L’Interview Politique - Bernard Guetta, député européen, invité de Marie Chantrait dans Les Matins LCI

Il est député européen Renew, spécialiste de géopolitique. Son regard a serré sur l'Europe et ses évolutions en pleine guerre en Ukraine, évidemment. C'est tout de suite. Bonjour Bernard Guetta. Bonjour. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Je le disais, vous êtes député européen Renew, spécialiste de géopolitique et auteur d'un nouvel ouvrage, La Nation Européenne, aux éditions Flammarion, qui vient de paraître à la fois le récit de votre expérience de député européen depuis 2019 et puis un essai aussi sur les tensions qui traversent l'Europe et on y reviendra longuement à l'occasion de cette interview.

Mais d'abord, l'actualité de cette nuit, ce sont ces attaques russes qui ont visé plusieurs villes d'Ukraine aux premières heures de ce vendredi matin. L'Ukraine qui affirme ce matin avoir battu 21 missiles russes et 2 drones. Pourquoi maintenant, alors que depuis maintenant plusieurs semaines finalement, les combats et ces tirs se centralisaient sur certaines zones du pays ? Là, on est bien plus à l'intérieur, autour de la capitale notamment. Qu'est-ce que cela veut dire selon vous ?

Les russes sans doute se préparent à une contre-offensive ukrainienne et veulent manifester qu'ils ont les moyens d'y résister. Mais au-delà de cela, ce qui est très très frappant dans l'évolution du front, c'est que les russes, apparemment du moins, ne se préparent pas à de nouvelles offensives mais préparent des positions défensives vis-à-vis d'une contre-offensive ukrainienne.

C'est ce que les mouvements actuels vous laissent présager ?

C'est ce que l'absence de mouvements des russes. Ils creusent des tranchées, ils érigent ce qu'on appelle, je crois, des pyramides pour empêcher une éventuelle progression de chars. Partout, partout, y compris à la frontière de la Crimée, à la frontière régionale de la Crimée, les russes mettent en place des dispositifs défensifs comme s'ils s'apprêtaient à résister à la tentative des Ukrainiens de les repousser au-delà des frontières de leur pays, évidemment, mais plus d'essayer de progresser.

Mais ce qui interroge ce matin Bernard Guetta, c'est que ces mouvements que vous décrivez très justement se situaient dans des zones bien définies que ce sont celles du Donbass, autour de Barkmout notamment, mais là, ça touche l'intérieur même de l'Ukraine, des zones qui, ces derniers jours et semaines, encore une fois, c'est à relativiser, mais étaient moins touchées, moins laciles en tout cas.

Et ça s'appelle de l'intimidation. Ça s'appelle de l'intimidation, naturellement. On se rapproche, on frappe la capitale, on se rapproche de la capitale, on tente de la frapper. Alors, à noter quand même l'efficacité de plus en plus grande des systèmes de défense antiaériens

qui ont encore prouvé leur efficacité cette nuit,

dont bénéficient les Ukrainiens, qui leur sont livrés en plus grand nombre aujourd'hui par leurs alliés européens et américains. Mais oui, bien entendu, les Russes essayent d'intimider, de freiner les Ukrainiens.

Les Russes, justement, qui vous en parliez face à cette contre-offensive ukrainienne qui tarde malgré tout à arriver.

C'est vrai, enfin, qui tarde, relativement, parce que les Ukrainiens attendaient la fin de la période du dégel et de l'embourbement qui s'ensuit quand le terrain est tellement humide que la progression des chars, des véhicules, même des fantassins, est extraordinairement difficile. Alors, on attend la solidification des sols. Donc, normalement, on devrait assister assez prochainement à une reprise des combats et surtout de la contre-offensive ukrainienne.

Et face à cette contre-offensive qui s'organise, la Russie fait tout et met les grands moyens pour attirer notamment des militaires et renflouer ses effectifs avec une grande campagne de recrutement. Absolument. Tuez un homme, sois-le. Il y a des spots absolument à grand renfort de moyens financiers diffusés sur tous les écrans télé, des menaces aussi nucléaires relancées de manière très régulière dans la bouche de Vladimir Poutine, mais aussi de ses hommes.

Alors que les alliés chinois de la Russie n'arrêtent pas de leur dire, écoutez, non, on ne joue pas avec les armes nucléaires.

Et on y reviendra, en effet. Mais qu'est-ce que cela dit de ce qui est en train de se dérouler ? Parce que je vous ai écouté, je vous ai lu aussi. Vous avez des mots très tranchés sur ce qu'est aujourd'hui Vladimir Poutine que vous décrivez aujourd'hui comme politiquement mort. Est-ce que ça ne va pas finalement à l'encontre de ce qu'on est en train de décrire et de ce qui se passe en Russie ? Est-ce que c'est une réalité ?

Écoutez, c'est un homme qui est aux abois aujourd'hui. Ça ne veut pas dire qu'il va tomber demain quand je dis politiquement mort. Ça ne peut pas dire qu'il soit mort point à la ligne. Non, non, non. Mais c'est un homme qui est aux abois qui a de plus en plus de difficultés à recruter, d'où ses campagnes de publicité pour la guerre. Parce que c'est bien ça, c'est vraiment de la publicité pour la guerre. Son économie est freinée, moins qu'on s'y attendait, mais quand même assez sévèrement.

Des sanctions qui ont fait du mal.

Exactement, les sanctions ont fait du mal. Et l'idée selon laquelle la population russe soutiendrait très majoritairement cette guerre et ce président me semble à moi totalement fantastique. Parce que prenons un simple fait. La semaine dernière, une cour d'appel, enfin je ne sais pas si on peut appeler ça une cour d'appel, mais enfin bon, disons. La justice russe, avec beaucoup de guillemets, a confirmé une peine de 25 ans de prison. De 25 ans de prison contre un célèbre opposant, M. Karamourza. Qu'était-il reproché à cet homme ? Un appel à manifester ? Un appel à l'insurrection ? Non. Il était reproché des textes. Des textes dans lesquels il critiquait la guerre lancée contre l'Ukraine.

Mais de la part du régime russe, aujourd'hui ce n'est pas une surprise. Ils ont toujours pratiqué ce type de... Alors attendez,

ce n'est pas une surprise, mais quand même 25 ans pour un texte, là on frise les records. Alors pourquoi font-ils ça ? Tout simplement pour terroriser la population. Pour dire attention, si vous faites ne serait-ce qu'ouvrir la bouche, encore une fois, pas manifester, non, ouvrir la bouche, même devant vos copains, vous risquez 25 ans de prison. Et quand on recourt à des armes de terreur, parce que c'est une arme de terreur, à des armes de terreur d'une telle ampleur, c'est qu'on craint sa population.

Une population russe qui soutient son président, mais une population, vous le dites très clairement, et ils sont plusieurs à l'écrire, aussi divisées, il n'y a pas une Russie aujourd'hui derrière.

Non, il n'y a certainement pas une Russie, mais même, vous savez, c'est une population qui soutient son président. Moi, je fais souvent la comparaison avec la France sous l'occupation nazie et le régime de Vichy. Écoutez, il a fallu quand même trois ans pour que la résistance devienne un réel phénomène.

Est-ce que l'élection présidentielle de 2024, aujourd'hui, la réélection probable, potentielle de Vladimir Poutine, est aujourd'hui au cœur de la réflexion du président russe dans ses faits et gestes ?

Écoutez, il n'a guère à craindre une élection parce que l'art de bourrer les urnes est tout à fait, bon, élaboré en Russie. Un art d'amétrisé. L'art surtout de manipuler totalement l'opinion. Il n'y a plus qu'une seule chaîne de télévision qui diffuse en permanence la propagande que l'on sait. Mais oui, évidemment, même dans ces conditions-là, M. Poutine peut craindre au moins une très, très, très faible participation et peut-être un nombre très important de « va te faire voir ».

Vous décriviez aussi des défilés cette semaine du 1er mai, très importants en Russie, défilés du 9 mai également, qui sont annulés, qui n'auront pas lieu.

Exactement.

C'est le signal de quoi ? Qu'est-ce que cela décrit aussi ? Une forme de fébrilité ? Il y a des menaces terroristes qui ont été invoquées dans le fait que...

Les autorités, effectivement, ont dit ça. Menaces terroristes. Moi, je dirais beaucoup plus volontiers que ce gouvernement, que ce pouvoir craint de ne pas pouvoir mobiliser la population. Normalement, au défilé du 1er mai, au défilé du 9 mai, il y a beaucoup, beaucoup de monde.

Une démonstration de force.

C'est une démonstration de force. Puis c'est une fête populaire. C'est la fête de la victoire. C'est la fête du travail. C'est des fêtes traditionnelles en Russie. Eh bien, si on ne peut pas montrer que les gens descendent dans la rue, ne serait-ce que pour... Voilà. Participer à ces fêtes, c'est embêtant. Et puis, il y a un deuxième problème. C'est qu'un défilé militaire, il faut pouvoir montrer des forces. Or... Qui sont aujourd'hui mobilisées. Qui sont premièrement mobilisées. Et deuxièmement, considérablement amenuisées. Parce que le niveau des pertes, non seulement les morts, mais les blessés, est très, très important.

Vous évoquiez, Bernard Guetta, les menaces terroristes, une information à prendre avec grande prudence et au conditionnel, mais de nos confrères allemands du quotidien Bild, Vladimir Poutine, qui aurait échappé à une tentative d'assassinat orchestrée par l'Ukraine, notamment avec un drone chargé de plusieurs dizaines de kilos d'explosifs. Oui. Là encore, ce type d'information qui est à prendre au conditionnel et avec grande prudence, mais participe d'un côté et de l'autre, finalement, de cette guerre d'informations ?

Écoutez, je ne sais pas. Là, vraiment, moi, je reste très, très réservé parce qu'on sait si peu de choses vraiment concluantes sur cette affaire qu'avant de la commenter, je voudrais avoir plus d'informations.

J'aime cette formule que vous employez régulièrement. Quand la Russie ne gagne pas, elle perd.

Oui. Et quand l'Ukraine ne perd pas, elle gagne.

L'Ukraine, justement. On va en parler avec cette actualité importante, ce coup de fil entre Volodymyr Zelensky cette semaine et le président chinois Xi Jinping. Qu'est-ce que ça change, selon vous ? Que la Chine, aujourd'hui, a finalement rempli ses engagements. Elle avait dit, notamment au président français, que ce coup de fil aurait lieu. Il a eu lieu.

Oui.

Est-ce que, dans l'immédiat, dans un temps court...

Cela traduit une réalité. C'est que les dirigeants chinois, M. Xi Jinping, le président, est pris, comment dire, dans deux injonctions contradictoires. D'une part, les Chinois se rendent parfaitement compte que si cette guerre d'Ukraine continue, cela va ralentir le commerce international, endommager les échanges économiques. Or, la Chine, l'économie chinoise, dépend totalement du niveau des échanges internationaux, de ses exportations, et la stabilité politique de la Chine repose totalement sur la croissance économique parce qu'il y a un deal en Chine entre le pouvoir et la population. On vous laisse vous enrichir, vous nous laissez gouverner.

Donc, si la situation se dégrade, c'est très dangereux politiquement pour le pouvoir politique chinois et donc, vraiment, les Chinois n'ont pas intérêt à la poursuite de cette guerre. D'un autre côté, pour des raisons idéologiques et de rapports de force sur la scène internationale, ils ne veulent pas que les démocraties occidentales infligent une défaite cinglante à M. Poutine.

Il y a une ambiguïté entretenue depuis des mois, voire des années par la Chine. Ils essayent

de passer entre ces deux injonctions contradictoires. La bataille idéologique contre les démocraties, elle est très importante pour M. Xi Jinping. Vraiment, il veut battre les démocraties et il voudrait imposer à l'échelle du monde un régime dictatorial. C'est clair, c'est absolument net. Et c'est dit. Mais d'un autre côté, il ne veut pas parce qu'il en souffrirait énormément, non seulement économiquement mais politiquement, de ralentissement de l'économie chinoise et donc de la poursuite de la guerre.

Qui est sa priorité première évidemment. Mais juste sur cette ambiguïté que je soulevais parce qu'on a évoqué ce plan de paix proposé par les Chinois et en même temps la fourniture d'armes à la Russie et d'apports de mise.

La fourniture d'armes.

Alors tout ça aussi reste elles n'ont pas été livrées mais là aussi vous êtes sceptique sur le sujet.

Écoutez, pour l'instant autant que je sache autant qu'on sache il n'y a pas de livraison d'armes chinoises à la Russie. Il y a eu des promesses faites. Non, non, non, même pas. Il y a des composants il y a des composants semble-t-il qui sont livrés mais non les Chinois restent d'une très très grande présence. Vous savez pourquoi ? Parce qu'ils craignent des sanctions économiques s'ils livraient des armes à la Chine et ils ont été menacés aussi bien par les Etats-Unis que par l'Union Européenne de représailles économiques s'ils allaient livrer des armes à la Russie.

Mais sur l'ambiguïté justement on peut y voir dans les propos notamment que l'ambassadeur de Chine en France a eu sur notre plateau sur notre antenne face à Darvus Rochemin est-ce que vous pensez que dans l'attitude aujourd'hui de Xi Jinping on doit voir une volonté de se réhabiliter également ? Est-ce que ces propos ont énormément choqué sur la scène internationale remettant en cause ?

Non, non, je ne pense pas que les deux choses soient liées je pense que l'ambassadeur chinois qui est un exalté qui est véritablement un exalté

qui fonctionne tout seul et qui finalement a dérapé

Il a dérapé pourquoi ? Parce que M. Rochemin lui avait posé une question qui était évidemment une question piège est-ce que la Crimée est ukrainienne ? Alors là il a tout de suite ce malheureux ambassadeur ce malheureux avec des guillemets il a tout de suite rétro-pédalé parce qu'il s'est dit si je réponds oui la Crimée est ukrainienne ce qui est la position officielle de son gouvernement la prochaine question de M. Rochemin va être alors pourquoi ne condamnez-vous pas l'annexion ?

Alors donc il a commencé à pas se déruger et il a dit n'importe quoi mais absolument n'importe quoi parce que cette histoire de statut international par exemple ça ne veut rien dire ça ne veut rigoureusement rien dire

ce n'est dans aucun texte ce n'est reconnu

c'est n'importe quoi c'est n'importe quoi cet homme non seulement est un exalté mais c'est vraiment pas un bon diplomate

sur l'Ukraine justement est-ce qui est en train de se dérouler dans le pays juste plusieurs partenaires européens et vous savez de quoi il est question reproche à la France de freiner le plan concompté à Bruxelles pour fournir en armes l'Ukraine est-ce qu'il y a une volonté un peu de freiner les choses de votre point de vue est-ce qu'il faut aller

c'est un mauvais procès c'est vraiment un très très très mauvais procès fait aux français nous insistons nous insistons pour que les budgets européens soient dévolus à des achats d'armes européennes plutôt qu'à des achats d'armes extra-européennes alors là oui effectivement il y a un bras de fer mais non seulement il n'y a pas de freinage de la France sur les livraisons d'armes à l'Ukraine mais je vous rappelle quand même que c'est le président Macron la France donc qui a convaincu les Européens d'ouvrir les portes de l'Union Européenne à l'Ukraine en lui accordant le statut de pays candidat le statut de pays candidat

et justement cette transition est toute trouvée j'aimerais juste vous citer dans votre livre Nation Européenne vous écrivez il fallait tendre la main à l'Ukraine non pas à moitié mais vraiment il ne fallait pas seulement l'armée mais également la reconnaître comme l'une des nôtres car pour trouver la force de repousser l'agression russe les Ukrainiens devaient savoir que leur victoire ne laisseraient pas dans un no man's land politique oui il y a une forme de critique là-dedans aussi

de critique de qui ?

de critique de ce qu'a été l'attitude de l'Union Européenne ou de la France peut-être nous n'avons fait pas assez finalement vous voulez dire

avant l'agression russe ?

avant l'agression russe peut-être une forme de naïveté qui a fait que on n'est pas allé assez vite assez loin

oui mais écoutez maintenant renversons la situation on serait allé plus loin avant l'agression russe ça aurait divisé totalement les opinions publiques européennes presque dans chaque pays on aurait dit mais comment mais que vous êtes fous un élargissement immodéré incontrôlé où allez-vous au blocage des institutions européennes et puis d'abord qui sont ces Ukrainiens ? Souvenons-nous quand même que dans la majorité enfin pardon dans une très grande partie des opinions de l'Europe occidentale même parfois centrale l'Ukraine était un pays pas bien connu

pas bien connu et parfois décrit comme extrêmement corrompu et ne correspondant pas finalement aux critères aujourd'hui d'adhésion à l'Union Européenne

mais il y avait un énorme problème de corruption en Ukraine qui est toujours

pour certains encore très présent il y a des efforts qui sont faits mais il y a plus

que des efforts il y a véritablement une lutte très très très sévère qui a été menée et avec des succès absolument notables mais oui effectivement comme tous les pays la Russie au premier chef sortie de l'Union Soviétique après la chute du mur de Berlin l'Ukraine était un pays oui sujet à une corruption d'ampleur alors ridicule ridicule par rapport à ce qui se passe en Russie oui par rapport à ce qui se passe en Russie mais en Géorgie enfin je ne vais pas énumérer tous ces pays tous les pays sortis de l'Union Soviétique oui sont sujet à la corruption

vous êtes favorable vous à une adhésion accélérée aujourd'hui de l'Ukraine qui n'est pas encore

non non non je pense que nous devons passer nous l'Union Européenne aujourd'hui à un tout autre mode d'accession des nouveaux pays membres il faut aujourd'hui passer par des adhésions par des adhésions graduelles en associant ces nouveaux pays candidats à des projets communs et c'est en marchant ensemble qu'on verra comment reconstruire parce qu'il faudra le faire c'est votre Union Européenne

à trois étages est-ce que vous appelez finalement l'idée de cette nation européenne c'est ce que vous appelez de vos voeux vous êtes absolument là-dedans et dans ce schéma-là mais pas accélérer les choses pour les accélérer

parce que ça c'est la recette pour se prendre les pieds dans le tapis ça n'a absolument aucun sens

à votre connaissance le chef de l'Etat français Emmanuel Macron a l'intention de se rendre en Ukraine prochainement il le faudrait

écoutez ça je l'ignore complètement mais oui pourquoi pas s'il le faut s'il le faut bien sûr bien sûr il le fera

Bernard Guetta ce matin m'intéresse aussi beaucoup votre regard de député européen et de ce que peuvent vous dire vos collègues européens sur ce qu'il se déroule dans l'actualité nationale en France la réforme des retraites est passée le texte a été promulgué mais malgré tout on assiste à des scènes d'un président chahuté hué est-ce que sur la scène européenne vous le sentez affaibli par ce qu'il se passe sur la scène nationale ou pas du tout quels sont les échos que vous avez écoutez

la première chose c'est que nous tous les députés français quelle que soit notre couleur d'ailleurs nous sommes interrogés par nos collègues d'autres pays de l'union européenne mais alors qu'est-ce qui se passe en France pourquoi les manifestations continuent sur quoi ça peut déboucher

et des inquiétudes aussi

il y a une préoccupation quand même vous savez la France est la deuxième économie de l'union européenne la première puissance militaire de l'union européenne le seul pays de l'union européenne à siéger au conseil de sécurité alors quand la France est chahutée on va dire ou en oui chahutée on va dire et bien oui les autres européens s'interrogent

et vous en tant que député européen une dernière question mais c'est assez symptomatique dans les priorités énoncées par le chef de l'état il le dit il le redit il faut s'intéresser aux problèmes des quotidiens des français aujourd'hui que sont le pouvoir d'achat que sont l'inflation que sont les salaires l'Europe ne figure jamais dans ces priorités là est-ce qu'il n'y a pas une forme de contradiction selon vous est-ce que finalement l'Europe passera toujours au second plan

non non non pas du tout l'Europe ne figure pas dans un programme de politique et de réforme intérieure mais ça c'est assez logique mais je peux vous dire que la diplomatie française et le chef de l'état au premier chef sont entièrement mobilisés 24 heures sur 24 sur ce qui se passe dans l'Union Européenne et surtout sur les orientations qu'il faut donner à l'Union Européenne il n'y a aucune contradiction là-dedans non ça ne va vraiment pas du tout

Bernard Guetta merci infiniment d'avoir été avec nous ce matin je rappelle la sortie de votre livre La Nation Européenne récit passionnant aux éditions Flammarion merci beaucoup merci beaucoup

merci beaucoup merci beaucoup merci beaucoup