Entre LFI et la presse, la rupture ?

C'est l'heure du magazine politique sur France 24. Bienvenue à vous. Alors Jean-Luc Mélenchon, Donald Trump, même combat. A priori, rien ne semble rapprocher les deux hommes. Trump n'est évidemment pas de gauche. Mélenchon est anti-atlantiste. Et pourtant, le leader de la France insoumise emploie les mêmes méthodes que Trump face à la presse. S'insulte, mépris, attaque, épaulée par sa députée, Sofia Chikirou, qui traite les journalistes de nazis aux petits pieds. LFI ne décolère pas sur le traitement par la presse de l'affaire de la jeune garde après la mort d'un jeune militant identitaire.

Au lieu de faire profil bas, les insoumis s'en prennent à la presse, organisant une conférence où étaient bannis nombre de médias comme Le Monde, Libération et L'Express, pour ne citer qu'eux, pour ne laisser entrer que des médias numériques et alternatifs acquis à la gauche radicale. On écoute Jean-Luc Mélenchon.

Je n'ai pas de problème avec les médias. Ce sont les médias qui ont un problème avec moi. Je veux dire, même si on n'aime pas les insoumis, beaucoup de gens sont choqués par le côté rouleau compresseur quotidien permanent sur les chaînes de télé. On a l'impression de participer à des séances de l'Inquisition.

Et dans le même temps, la députée Sophia Chikirou a laissé couler sa haine des journalistes. On écoute.

Le Monde va y appeler les nazis à petits pieds. Voilà ce qu'ils sont.

Voilà pour l'ambiance. Mais les insoumis n'ont rien inventé, ni Trump d'ailleurs, puisque du temps de Jean-Marie Le Pen vers la fin des années 80, les journalistes étaient même molestés par le service d'ordre du Front National. Et pendant ce temps, là, Jordan Bardella et Marine Le Pen, bras dessus, bras dessous, au salon de l'agriculture, tout sourire porté par les déboires de LFI. Ils semblent faire de leur tandem le ticket gagnant, en tout cas, des sondages de la présidentielle. Soit ce sera elle qui portera les couleurs du RN, soit lui. Et puis, à quelques semaines des municipales, nous jetterons un œil sur Paris.

Nos invités, pour en parler, Carole Barjon, éditorialiste à la Revue Politique et Parlementaire. Merci d'être avec nous.

Bonsoir.

Roland Carole, bonsoir. Politologue, merci d'être dans cette émission. Stéphane Vernet, éditorialiste politique à Ouest-France. Merci de votre présence. Et Frédéric Dhabi, directeur général, opinion de l'IFOP. Bonsoir. Alors, bonsoir à vous. Cette semaine déchaînée pour les Insoumis, l'outrance mélenchonienne était à son paroxysme. Alors, Frédéric, je me tourne vers vous. Est-ce que la France insoumise va payer électoralement cette dure séquence, à la fois sur l'affaire Quentin de Ranck et le soutien aux députés, et puis la réaction de Mélenchon face aux journalistes ?

Alors, je pense que ce qui concerne Jean-Luc Mélenchon et les journalistes ou la presse, les Français peuvent voir ça comme relativement extérieur à leur vie quotidienne et à leurs préoccupations. C'est un épisode de plus du tumulte, de la fureur, du bruit et du fracas. Ça, voilà, ça entretient, ça exacerbe la victimisation, la bandelisation, le côté eux contre nous, la dimension de citadelle assiée chez de la France insoumise. L'impact sur l'opinion, je n'y crois guère. Pour la fac, Quentin de Ranck, c'est très très intéressant. Je trouve que les médias, et je n'en jette pas la pierre du tout, sont allés peut-être plus vite que les Français, comme souvent.

Il y a un temps de digestion de l'opinion publique, et dans les enquêtes qualitatives qui ont suivi, faites quelques jours après ce drame, ce qui est intéressant, et une enquête qualitative, Roland Kérol le sait parfaitement bien, on ne suggère pas de réponse. On laisse les gens parler spontanément. Il y avait d'abord une lecture émotionnelle. Ce n'est pas normal, c'est scandaleux qu'un jeune de 23 ans meure piétiné, lynché, à mort. Une lecture émotionnelle, une lecture de regret par rapport à la violence politique, une lecture aussi en termes de quel dommage que le débat politique soit confisqué par une tenaille identitaire. On ne parle que du RN et que de la France insoumise.

Maintenant, l'impact aux élections municipales, je vous mettrai beaucoup de distance là-dessus. On a réalisé une enquête avec la Dépêche du Midi et Sud Radio il y a quelques jours, faite avant et après l'affaire Durand, qu'on n'a pas vu d'oscillation particulière, et dans une zone de force de la France insoumise, à Toulouse, où Jean-Luc Mélenchon a obtenu presque 38% à l'élection présidentielle, son candidat a un score tout à fait honorable, autour de 23%, François Piquemal. Maintenant, dans des grandes villes, ça peut être une sorte de poisonnant. En tout cas, l'impact que je vois, c'est sur l'image du parti insoumis d'une manière générale.

Je rappelle, et c'est des données aussi bien IFOP que mes confrères et amis d'Ipsos, que c'est un parti qui est jugé très fortement pas attaché aux valeurs démocratiques, l'URN fait un meilleur score là-dessus, et qui inquiète très fortement les Français. Mais il faut voir également la part des Français, minoritaires mais non négligeables, qui restent en soutien à l'égard de ce parti. Jean-Luc Mélenchon est l'homme politique le plus impopulaire de France, il faut un fiducial pour Paris Match et Sud Radio, mais il a un socle de soutien qui peut presque s'apparenter à une sorte de socle électoral.

Pour lui, un peu comme Jean-Marie Le Pen à l'époque, popularité et potentiel électoral tendent à se confondre.

De toute façon, la radicalité, Roland paye, et c'est les grains qu'il faut moudre en permanence, et c'est ce qui plaît. Dans le fond, à l'électorat du Rassemblement National, c'est anti-système, on renverse la table, on emmerde tout le monde, pardonnez-moi l'expression, et c'est ce qui marche.

Peut-être que point trop n'en faut non plus, parce qu'à force que le temps passe, les choses changent progressivement. Mélenchon, quand même, il est devenu depuis des mois maintenant la personne politique la plus détestée des Français, et d'une façon incroyable. Il a dépassé tout ce que les Le Pen avaient dépassé en détestation il y a 10 ou 15 ans. Il est rejeté. Vous voulez dire que la mouche a changé d'âne ? C'est ce que je crois. C'est ce que je crois et que c'est extrêmement dangereux pour lui. Je pense qu'il pense toujours à ses premières, un, deux, troisième candidatures à la présidentielle et qu'il se dit que les mêmes causes vont produire les mêmes effets.

Moi, je crois que ça n'est pas la même chose. Je crois que le Mélenchon d'aujourd'hui n'est pas exactement le même et qu'il n'est pas perçu de la même façon. Et qu'il y a vraiment un risque maintenant qu'il dérape électoralement. Je ne suis pas dans le marre de café. Mais là, je crois qu'il a passé un cap dans la déraison. Ce qu'il dit est quand même très compliqué à comprendre pour la moyenne d'un électeur français normal. Où veux-tu l'aller ? Qu'est-ce qu'il raconte ? Pourquoi il est énervé à ce point ? Pourquoi est-ce qu'il cogne à ce point sur tous les autres partis politiques, à commencer par ceux de gauche ? Ça devient un langage extrêmement codé, difficile, furieux.

Et on ne comprend pas la fureur.

Quand on vous écoute, on entend plus qu'il y a un problème, soit de personnalité, soit un problème... LFI, c'est Mélenchon. Oui, plus qu'un problème de stratégie politique. C'est-à-dire qu'il est emporté par sa propre personne et son caractère...

Je crois que c'est la même chose. On ne peut pas faire comme si LFI était dirigé par quelqu'un d'autre que par Jean-Luc Mélenchon. LFI, c'est Mélenchon, mais Mélenchon, c'est LFI. Et vous le voyez, ce n'est pas pour reprendre le bouquin à la meute, mais enfin, tout ça est organisé comme une meute derrière le chien principal, celui qui hurle avec les loups. Donc, voilà, je pense qu'il y a un danger maintenant pour Mélenchon d'être peut-être déjà allé un peu trop loin.

Oui. Alors, il y a effectivement l'indignation populaire de certains Français, puisqu'il y en a, vous le disiez, qu'ils gardent son socle, son coffre-fort, si je puis dire. Mais il y a aussi la réaction politique, et là, en l'occurrence, des socialistes. Est-ce qu'on peut imaginer... Ça, vous pourrez répondre aussi, mais comme Carole n'a pas encore parlé, est-ce qu'on peut imaginer des... Pas sous le manteau, parce que ce sera, voilà, des accords, si je puis dire, entre les deux tours, avec le LFI et les socialistes, par exemple. Est-ce qu'ils préféreront perdre, plutôt que de s'allier avec eux ?

Bon, il est clair qu'on a pu constater, un, la réaction de François Hollande, qui était claire, nette et précise, pas d'accord...

Oui, mais moins chez les autres.

Pas d'accord avec LFI au second tour des municipales, puisque déjà au premier, c'était déjà... Bon, alors, on peut dire, oui, c'est plus facile pour Hollande, qui est réélu facilement en Corrèze. C'est plus facile pour Raphaël Glucksmann aussi, de le dire, parce qu'il est député européen, et voilà, il ne dépend pas des voix de la France insoumise. Mais enfin, cette déclaration était claire. On a bien vu que du côté d'Olivier Faure, ça l'était beaucoup moins, et qu'il y avait pour le moins un certain embarras.

Et surtout, le secrétaire général du Parti Socialiste, alors je ne sais plus quel est son titre exact, parce qu'Olivier Faure est premier secrétaire, et ensuite vous avez Pierre Jouvet, qui a lui dit, dans certains cas, malgré tout, s'il n'y a pas de risque de faire élire un candidat à Rassemblement National, etc., ou si c'est pour battre au contraire un RN, on peut envisager des alliances au second tour avec LFI. Surtout s'il renonce à la violence politique. Et s'il renonce à la violence politique, absolument, il y avait cette condition. Bon, donc c'est déjà pas le même langage, on voit bien. Et pour de prochaines législatives, qu'en sera-t-il ?

Parce que la circonscription d'Olivier Faure en Seine-et-Marne, elle dépend aussi pour beaucoup des voix de la France insoumise. Donc c'est très compliqué. Maintenant, je pense, un peu comme Roland, que Jean-Luc Mélenchon est allé cette fois très loin, il y a un mort, il ne faut quand même pas oublier. Non, non. Mais, attendez, on a beaucoup parlé des groupes d'ultra-droite à l'occasion de cette manif de soutien, enfin d'hommage à Quentin de Ranck, dimanche dernier. Et c'est vrai qu'il y avait, voilà, il y avait l'ultra-droite, il y avait des némo-nazis, des gens tout à fait infréquentables qui d'ailleurs sont poursuivis et qui seront probablement condamnés.

Il y avait des racistes, en fait, etc. Bon, mais, et l'ultra-droite a déjà tué, je crois, 9 ou 10 personnes dans une période de quelques années. À l'ultra-gauche, enfin à l'extrême-gauche, c'est la première fois. Oui. C'est la première fois. Donc ça change tout. Ça change tout. Et peut-être, moi j'ai tendance à penser, comme Roland, que ça peut infuser peut-être lentement dans l'opinion, mais je crois que ça aura un effet.

Peut-être une réaction. Est-ce que, on se souvient, il y a évidemment très longtemps, la gauche a refusé la violence depuis bien longtemps et elle a viré de ses rangs. Et dans le fond, c'était les groupuscules qui faisaient de la violence, comme les fractions allemandes en Allemagne, les brigades rouges en Italie, action directe en France. Aujourd'hui, on a le sentiment que sur l'échiquier politique, la violence renaît avec une forme de politique. Est-ce que je me trompe ? Est-ce que je vais trop loin ? Est-ce que l'extrémisme rentre dans la violence dans le champ politique stricto sensu ?

Ça, c'est la crainte du moment avec ce qui s'est passé à Lyon. Et c'est ce qui fait qu'on en parle énormément. C'est-à-dire qu'en fait, si vous voulez, aujourd'hui, il y a une erreur d'analyse. Je pense qu'il y a un certain nombre de gens qui n'ont pas bien compris ce qui est en train de se passer. Mais si vous voulez, je suis convaincu que les Français et les Françaises rejettent toute forme de violence comme jamais. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la violence, et donc y compris la violence politique, fait l'objet d'un refus. On vit dans un pays, contrairement à ce qui a pu être dit à une époque par le président de la République sur la décivilisation, des choses comme ça.

On vit dans un pays où, en fait, il y a une tolérance zéro pour la violence et pour toute forme de violence. Et je trouve que dans ce qui s'est passé à Lyon, si vous voulez, il y a une erreur d'analyse de la part de la France insoumise. J'explique. Il y a une réelle menace de la montée de la violence politique dans notre pays. Il y a une progression de la menace de la violence politique dans notre pays qui est le fait à la fois de groupuscules d'extrême droite qui montent. Oui, il ne faut pas les oublier. Ils sont là, ils sont planqués. Non, mais c'est une réalité.

Si la réponse de l'extrême gauche, c'est de dire face à la violence de l'extrême droite, on va être violent pareil, je pense qu'ils se plantent complètement. Regardez ce qui se passe dans la gestion du drame de Lyon. Vous avez en fait les partis d'extrême droite, le Rassemblement National, Reconquête, le parti Léciotiste, etc., qui disent non mais nous, ce n'est pas nous. Nous, on a fait le ménage, on n'est pas comme ça, on n'est pas violent. Vous aviez Jordan Bardella, par exemple, qui avait appelé ses cadres à ne pas participer à la marche en hommage à Quentin de Ranc à Lyon samedi dernier.

Et donc, vous avez tout ce travail de dédiabolisation qui a été fait, entrepris depuis des années par l'extrême droite, auquel ils continuent à se tenir en disant, la violence physique, ce n'est pas nous. C'est, d'accord, il peut y avoir des groupuscules néo-nazis, etc., fascistes, appelez-les comme vous voulez, mais ce n'est pas nos partis. Nous, on n'est plus, on a fait le ménage, on s'est débarrassé des gens à problème, etc. Ce n'est pas nous, et nous dénonçons toute forme de violence. Et en face, vous avez un Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise qui prend le contre-pied en revendiquant, en disant, mais si, il faut combattre la montée de la violence à l'extrême droite.

Oui, c'est-à-dire que l'antifascisme est devenu une forme...

Il se trompe. Moi, je pense qu'ils le paieront très fortement dans les urnes, si vous voulez. Et en fait, tout le débat qui se fait autour de ça conduit Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise à se corneriser, en fait. Le fait d'afficher leur radicalité, ils sont en train de s'enfermer dans cette radicalité. Je suis persuadé qu'ils le paieront dans les urnes, à court terme ou à moyen terme. Et je vous rappelle qu'en fait, vous avez la France insoumise qui a été classée à l'extrême gauche par la circulaire de lignes sur les municipales. Ça a été contesté par la France insoumise. C'était examiné par le Conseil d'État hier.

Mais avec tout ce qui est en train de se passer, ce qui s'est passé en fait autour de la Jeune Garde et des événements de Lyon et le discours que construit la France insoumise autour et le fait qu'ils sont en train de se radicaliser là-dessus, ça m'étonnerait que le Conseil d'État accède à leur demande. Je voulais réagir à ce que dit Stéphane qui est très intéressant. La cornerisation, c'est mobiliser une base radicale pour espérer faire un bon premier tour à l'élection présidentielle. Et pour reprendre une expression célèbre, Jean-Luc Mélenchon peut être l'homme le plus riche du cimetière.

C'est-à-dire, fort au premier tour à gauche et faire mieux que les autres, mais qu'on sait ce que c'est qu'un second tour. C'est la fameuse phrase de Charles Pasquois qu'il avait piquée à Guy Mollet au premier tour dans une élection choisie. Au second tour, on élimine. Et le vote d'élimination de tout candidat insoumis est très fort. Moi, j'ai vraiment en tête l'élection partielle municipale il y a quelques mois à Villeneuve-Saint-Georges. Qu'est-ce qui se passe ? Un maire de droite fait un salut fasciste, nazi, comme vous voulez. Normalement, mais la ville passe à gauche automatiquement. Finalement, le candidat LFI, Louis Boyard, perd. Il perd extrêmement nettement.

Et ce qui est un peu différent, c'est pour ça que, comme vous, je ne parlerai pas de catastrophe pour eux à court terme, mais à moyen terme, aux élections municipales. Compte tenu des conditions d'accès au second tour, c'est 10% des suffrages exprimés. Pardon, mais la France insoumise a le destin de maire socialiste, de candidats socialistes, Emmanuel Grégoire à Paris, de maire écologiste Pierre-Hurmique à Bordeaux, Benoît Payan, le socialiste à Marseille. Parce qu'en se maintenant au second tour, ils prennent le risque, calculé, voulu, assumé, de faire perdre la gauche.

Donc sur le court terme, la France insoumise, qui fera sans doute des scores très inférieurs au potentiel électoral de Jean-Luc Mélenchon, qui fait 37 à Toulouse, qui fait 41 à Montpellier, va peut-être se maintenir dans de très nombreuses villes. Et s'il y a accord, peut-être malheur pour le PS en termes d'image, de s'allier avec un parti aussi urtiquant désormais. La France insoumise n'est pas en position de gagner des villes. Par contre, elle est en position de faire perdre l'autre gauche. Non, mais on est d'accord. Je pense qu'en fait, effectivement, ils peuvent se maintenir dans toutes sortes de villes juste pour faire perdre l'autre gauche.

Et pour représenter à terme la seule alternative, croit-il. Oui, mais on serait dans la logique aussi d'aller au bout de cette radicalisation dont on observe. On est quand même dans une période où le parti socialiste s'est beaucoup modéré. Il s'est mis à ressembler beaucoup à ses électeurs. Il a fait beaucoup d'accords avec le gouvernement en place pour le laisser en vie. Sébastien Lecornu, ça s'est beaucoup vu. Et les insoumis peuvent jouer sur le fait qu'ils sont la vraie gauche. Oui.

Et malgré les outrances que j'ai soulignées comme les autres, il a cet avantage-là, qui est que les autres peuvent paraître un peu mollassons, un peu de cette couche modérée qui accepte toujours finalement les compromis, alors que de son côté, c'est niet. On est vraiment les défenseurs des catégories populaires, des immigrés, etc. Et d'une certaine façon, je crois qu'ils s'en moquent des élections municipales, Melanchon. Ils ne s'intéressent qu'à une chose, c'est l'élection présidentielle. Et c'est son score à l'élection présidentielle dans les quartiers populaires, et notamment dans les banlieues des grandes villes, et notamment dans les milieux d'origine immigrée.

Et ça, ça se travaille, et ça peut se travailler à coup aussi de forces de radicalité.

Alors justement, une dernière question pour vous, enfin pas dernière, mais sur ce sujet, Roland, j'aimerais vous entendre, est-ce que le fascisme est redevenu un terme qu'on emploie souvent, qu'on entend souvent, redevenu central ? Est-ce que l'antifascisme devient une légitimation à la violence pour la gauche radicale ?

Je ne le crois pas un instant. Je crois que les Français ne se préoccupent pas... Ils n'en parlent jamais, le mot n'est pas vraiment jamais cité. Voilà, les Français ne se préoccupent pas d'un danger fasciste. Je parle de la France insoumise. Oui, mais la France insoumise, oui, elle nous a expliqué ça, que l'antifascisme était l'une des grandes causes du moment. C'est la raison pour laquelle elle a fait la publicité de la jeune garde qui descend sur le pavé. Mais les Français ne marchent pas là-dessus. Les Français ne pensent pas qu'il y a un danger fasciste. Les Français ne sont pas mûs par un antifascisme quelconque. Non, c'est ce qu'il dit d'ailleurs en 1983.

Ça sort de l'épure politique des Français. Il n'y a pas de menace.

Non, eux le croient, mais ça légitime leur violence. Ils croient-ils ? Enfin, ils le croient.

Ils font semblant de le croire. En tout cas, ils font semblant de le croire. Oui, ils le mettent en avant pour justifier leur violence et leur radicalité, justement. Il faut bien dire qu'il y a une menace fasciste pour ensuite s'élever contre et ensuite aller prendre des bâtons. Tout dépend comment vous définissez ce qu'est ou pas le fascisme ou le néo-justice. Regardez les images que vous avez montrées de Sofia Chiquillo, qui en fait traite les journalistes qui ne pensent pas et qui ne vont pas dans le sens de la France insoumise, de nazi ou nazi à petits pieds. C'est une phrase de Simone Veil. Simone Veil, en 79.

Mais alors, à ce compte-là, si tous les gens qui ne pensent pas comme la France insoumise sont des nazis ou des fascistes, alors effectivement, il y a une grosse majorité de fascistes dans ce pays. Tout dépend. Là-dessus, ça n'a pas de sens. Je me permets de répéter ce qu'a dit Roland. Dans les enquêtes qualitatives, il y a une lecture gauche-droite, il y a une lecture gros-petit, c'est-à-dire tout ce que fait le gouvernement, c'est un cadeau aux riches ou aux possibles. Il n'y a pas de lecture fasciste-antifasciste.

Il y a au contraire un parti de la France insoumise qui est fortement rejeté, je le répète, qui inquiète plus que le Rassemblement national, qui est jugé moins attaché aux valeurs démocratiques. Rappelez-vous les enquêtes de la Sofres dans les années 80. Est-ce que le FN est un danger pour une démocratie ? On dépassait les 78, les 80 et les 82%. Et quand on voit cette déconnexion entre le discours affiché et ce que nous disent les Français, n'oublions pas que depuis 2017, la gauche, à toutes les élections nationales, n'a plus dépassé 30%.

Et je pense qu'une des raisons, au-delà de l'incarnation de Jean-Luc Mélenchon, c'est le sentiment chez beaucoup de Français de gauche qu'il y a une déconnexion entre ce que leur discours et ce qu'ils vivent. Vous ne trouverez jamais dans une enquête IFOP, on le pose chaque année pour le journal Humanité, qui a l'honnêteté de le publier, une majorité de gens de gauche qui disent que la police tue, qu'il y a un racisme d'État, et que les émeutes de 2023 étaient des émeutes sociales justifiées. C'est ça aussi, cette crise de la gauche, c'est une inadéquation avec le réel, ou plutôt la perception du réel, qui exprime le peuple de gauche.

Et cette crise-là de la gauche, l'extrême droite ne va pas plus s'en bénéficier ? Je veux dire, est-ce que... Elle en a déjà pas mal, mais c'est quand même.

Non, mais là, il y a des élections, donc... Non, mais la progression continue du Rassemblement national depuis des années, c'est le résultat quand même, justement, de cette déconnexion de la gauche avec le REN.

Mais est-ce qu'on peut imaginer que de l'électorat et les filles passent à un moment au REN ? Est-ce que c'est...

Non, ça y est... C'est foutre, c'est ça ? Non, non, dans les enquêtes présidentielles, il y a 6 à 8% d'électeurs Mélenchon en 2022 qui choisissent une intention de vote Jordan-Bardella. On est loin du vote en tant que tel. Non, je ne pense pas qu'il y ait des passerelles particulières. La passerelle majeure, c'est plutôt la fluidité droite LR vers le Rassemblement national. Non, mais parce que ce qu'il faut... Enfin, je parle sous le contrôle de Frédéric, mais ce n'est pas le même électorat que celui qu'avait le Parti communiste autrefois.

Ceux qui sont passés à gauche, pardon, au Rassemblement national et qui ont été déçus par la politique de Mitterrand, notamment, etc., c'était des communistes. Et donc, c'était des catégories populaires. Là, l'électorat de Jean-Luc Mélenchon, c'est plutôt des petits fonctionnaires, des employés... Des gens issus de l'immigration... Des étudiants qui font des thèses et qui ne font pas de boulot. Donc, ce n'est pas le même électorat. Donc, je vois mal cela, pour répondre complètement à la question. Je vois mal ces gens-là. Et d'ailleurs, le chiffre que vient de citer Frédéric le dit, tout d'un coup, allaient voter pour Jordan Bardella.

Alors, justement, Jordan Bardella et Marine Le Pen, main dans la main, tout dedans, dehors, d'une entente parfaite au Salon de l'Agriculture, eh bien, le ticket a l'air de toujours marcher, en tout cas, dans leur tête. C'est-à-dire que Jordan Bardella... On va l'écouter. Je répète ce qu'il va dire. On l'écoute.

Nous continuerons à faire campagne ensemble. Je me prépare à devenir chef du gouvernement. Et Marine se prépare à devenir présidente de la République. Nous nous travaillons ensemble, main dans la main, avec l'objectif de remporter les futures élections présidentielles et législatives. Et nous serons là, quoi qu'il arrive.

Donc ça, ça, c'était l'ancienne façon de voir les choses. Mais, entre-temps, il y a le procès de Marine Le Pen.

Oui, mais le discours du gendarme Bardella, c'est comme si le procès n'existait pas. Mais ce qui est plutôt notable, c'est que les électeurs acquis ou potentiels du RN aujourd'hui ne tranchent pas la question. Ils ont intériorisé que Marine Le Pen ne serait peut-être pas candidate dans les questions de pronostics de candidature. Elle est loin d'ailleurs, Jordan Bardella. Sur le souhait, elle est exactement au même niveau que lui. Dans les enquêtes d'attention de vote qui valent ce qu'elles valent, mais il y a exactement le même score Bardella-Le Pen, parce qu'aujourd'hui, et c'est ça qui est très... C'est une manière aussi de voir qui profite de la séquence actuelle.

Le vote RN, ce n'est pas un vote d'incarnation. C'est un vote d'alternative. C'est tous ces Français qui nous disent prêts à voter RN, c'est leur tour. Pourquoi pas Marine Le Pen ? Ils n'ont jamais été essayés. Ils ne feront pas pire que les autres. Et parce qu'il y a cet intérêt de plus en plus fort pour les questions internationales, on cite une personne comme Georgia Meloni qui, finalement, sont terminées à la tête de l'Italie. C'est vraiment en décalage avec l'imaginaire du vote présidentiel, qui est la rencontre du pays avec une personnalité. Pour l'instant, l'électorat RN acquis ou potentiel n'en est pas là. Ça va bien sûr se décanter après le 7 juillet.

Est-ce que la jeunesse de Bardella-Roland peut être un handicap ? On a entendu... Enfin, moi, j'ai entendu ce qu'on appelle les micro-trottoirs. Je pense que ça le sera. Il est un peu jeune.

Ce sera Bardella, le candidat. Marine Le Pen, c'est fini. Il faut bien le voir. Elle va perdre son procès d'appel. Il suffit d'ailleurs de lire les résultats du procès en première instance qui sont disponibles sur Internet. Le dossier est tellement accablant qu'elle ne peut pas ne pas perdre à nouveau en appel. Donc, toutes ces constructions autour d'un appel devenu beaucoup plus modéré me paraissent invraisemblables. Elle est coupable de ce dont on l'a accusé et 93% des jugements d'instance sont confirmés en appel. Donc, elle ne va pas pouvoir être candidate. Ça me paraît une certitude. Donc, oui, c'est Bardella qui sera le candidat.

Et Bardella, il va être donc candidat à une présidentielle qui est quand même l'élection la plus compliquée à affronter pour quelqu'un qui n'a jamais été dans un bain de ce genre. Une présidentielle, tous ceux qui l'ont vécu chez nos spectateurs savent que c'est terrifiant. C'est la lessiveuse. On voit toute la journée, jour et nuit, répondre à des questions sur tout ou n'importe quoi, des détails absolument invraisemblables jusqu'à des grandes constructions théoriques. Il faut être extrêmement armé. La preuve, c'est que même Marine Le Pen, qui a été candidate un certain nombre de fois, essaie un petit peu cassé la figure dans les débats parce qu'elle se trouvait plus fort que lui.

Il a beau être un assez remarquable oiseau-parleur, Bardella, affronter ça, c'est quand même extrêmement difficile. Je ne doute pas de son talent. Il a montré combien il savait s'adapter aux situations. Mais là, c'est une situation nouvelle. Et je trouve qu'en effet, sa jeunesse, son inexpérience, la nouveauté que ça va être pour lui, ça, c'est un trouble que nous ne pouvons pas mesurer complètement à l'avance.

Oui, donc un cassage de figure n'est pas... Pendant cette campagne, je suis un érologiste, pardon, tout le monde m'a compris, mais en fait, il peut se prendre les pieds dans le tapis même dans les dernières semaines de la campagne. C'est dangereux. Oui, tout est possible. Mais tout est possible à l'inverse aussi. Non, mais on a vu le débat Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Effectivement, quand elle s'est emmêlée les pinceaux sur Alstom, je crois, où elle confondait les turbines et les téléphones, ça a été terrible pour elle. Et pourtant, elle en était quoi ? Sa deuxième campagne ?

Je ne suis pas du tout en désaccord avec ce que vient de dire Roland. Ce sont des handicaps qu'il aura à surmonter. Est-ce qu'il y arrivera ? Personne ne peut le dire. Maintenant, les Français sont dans un tel état de désespérance qu'effectivement, comme le disait tout à l'heure Frédéric Dhabi, le dégagisme, de toute façon, on ne les a pas essayés. Oui, et puis ce que disait Frédéric, très intéressant,

c'est pas un vote d'incarnation, c'est un vote d'adhésion.

Ce qui note bien... Si je peux me permettre, moi, je pense que dans un monde qui est en plein de bascules, où les dangers se multiplient, je pense que le fait qu'il soit très jeune et qu'il manque beaucoup d'expérience, qu'il ait formation minimaliste, ça peut aussi jouer fortement contre lui. Est-ce qu'il tiendra à la marée dans les débats ? Je ne suis pas sûr. Ce dont je suis certain, c'est qu'il ne perdra pas son socle, même s'il est mauvais, même s'il se plante. C'est 35%, en gros, il les aura. Ce qui fait qu'il sera qualifié pour le second tour. Et donc, la vraie question, ce n'est pas de savoir s'il va tenir la marée ou pas, c'est de savoir qui sera en face de lui au deuxième tour.

C'est là que se jouera. Et sur ça, je comprends, je ne sais pas si je comprends ce qu'a dit Stéphane, il y a une vraie incertitude. La présidentielle de 2027, c'est une présidentielle de renouvellement. L'offre électorale est toujours connue extrêmement tard. Celle de 1995, on a commencé à... Les sondeurs ont commencé à tester la Jospin fin janvier. Celle de 2007, avant la primaire socialiste, les Alifop ont testé jusqu'à 7 candidats socialistes. Donc, vraiment, on ne sait pas. Et l'offre électorale est très, très intéressante.

Si Jordan Bardella est face à une nouvelle génération qui n'a presque son âge, je pense à Gabriel Attal, la question de l'inexpérience se posera peut-être un petit peu moins. La question internationale va se poser. En ce moment, dans les enquêtes qualitatives, quand on travaille sur le candidat, le président idéal, c'est celui qui pourra parler à Trump et à Poutine. C'est peut-être le dernier fragment de confiance et de distinction dont bénéficiait actuellement Emmanuel Macron.

C'est des questions qui ne se posaient pas il y a encore quelques années où la présidentielle, c'était au contraire un moment où le pays fermait les écoutilles et se retrouvait face à des candidats qui regardaient la France au fond des yeux et qui débattaient ensemble. Ça, de ce point de vue-là, l'époque a changé. Dernier point, jamais l'attente d'une présidentielle a été aussi forte en termes d'espérance pour remettre le pays à l'endroit, pour sortir de l'éclipse du politique et pour sortir de cette période d'inertie totale.

Parce que sur la politique étrangère, par exemple, vous regardez, et on n'en parle pas beaucoup sur la scène intérieure française, mais ce qui s'est passé au Parlement européen, c'est-à-dire qu'Orban a bloqué le vote sur le prêt aux Ukrainiens de 90 millions d'euros. Milliards, milliards. Milliards, pardon. Jordan Bardella a voté avec Orban. Donc, il y a le discours sur la scène publique française et il y a ce qui se passe un peu, je dirais, pas trop sous les feux de la rampe à Bruxelles. Il y a quand même deux discours.

Oui, oui, et on voit bien l'ambiguïté européenne et mondiale du Rassemblement national et de ses alliés au sein du Parlement européen. Ils sont vraiment assis entre deux chaises et ils essayent de jouer à la fois une solidarité atlantique, un écart désormais accepté par rapport à Trump, et sur l'Ukraine, comme vous le dites, des espèces d'aller-retour. Ils n'en sont plus quand même du temps où ils aimaient bien les Russes. Mais enfin, ça a marqué, ça a imprégné un peu leur cerveau et on sent qu'il y a, autour de l'idée de la paix et de tout ce qu'il faut faire pour la paix, des efforts très particuliers chez eux.

Alors, on va dire un mot des municipales à Paris qui approche avec, bien sûr, les candidats, dont Rachida Dati, qui a d'ailleurs présenté sa démission du gouvernement pour se consacrer à la campagne. On va voir, on va jeter un œil, Frédéric, sur votre sondage IFOP fiducial pour Sud Radio et l'opinion. On a pris deux hypothèses, avec cinq candidats présents au second tour. La liste socialiste-écologiste est à 33%, juste derrière Rachida Dati à 32%. Deuxième hypothèse avec quatre candidats présents au second tour. La liste de Rachida Dati l'emporte avec 42% contre 36% pour celle d'Emmanuel Grégoire. Donc, c'est extrêmement serré entre la liste socialiste et la liste des Républicains.

Je vais être désagréable une demi-seconde. C'est dommage de ne pas avoir montré le premier tour. Les cimetières électoraux sont remplis de candidats qui ont voulu enjamber le premier tour. et un second tour est d'abord le résultat du produit du premier tour. Non, mais j'attends ce que vous dites. Je comprends cette lecture, parce que c'est vrai qu'on est sur une élection municipale où je pense que la discontinuité entre le premier tour et le second tour va être très très forte. Je pense qu'on dit toujours ça pour une personne qui a raté sa campagne et qui a un score décevant. Une nouvelle campagne commence au sort du premier tour. Ça sera vrai.

Parce qu'en fonction, et vous le montrez bien, des différentes configurations de second tour, si Sofia Chikirou, la tête de liste de la France Insoumise, parvient à faire 10%, ce qui est, dans le sondage de premier tour, faisable, je dirais que Mélenchon a fait 30,1% à Paris, ça aubert ou ça fragilise beaucoup les chances d'Emmanuel Grégoire. Si Pierre-Yves Bournazel se maintient au second tour, alors c'est pas sûr du tout. Il fait combien au premier tour ? Il est à 12%, ça aussi, ça fragilise Rachida Dati. Il est en baisse. Il n'est pas sur une dynamique. Quand Sarah Knafo connaît une dynamique, elle est passée de 7 à 11% en quelques semaines.

Là, effectivement, on est vraiment sur une élection à Paris et ailleurs où la configuration de second tour qui était avant, pardon, de duel de second tour qui était avant la règle, à Paris en 2020, 16 duels sur 17, avec le 20ème où il y avait eu une triangulaire, en 2014, c'était Hidalgo-NKM, 20 duels sur 20. Le duel de second tour va être l'exception. Donc, les configurations peuvent vraiment avoir un impact très fort sur le résultat. Je donne souvent cet exemple sur Nîmes en 1995. Premier tour, la droite fait 61%. Au second tour, le Parti communiste prend la ville parce que la droite est divisée, a présenté deux listes et il y a beaucoup de villes, sans doute, où il y aura cet exemple-là.

Alors, on va écouter Emmanuel Grégoire, donc la liste socialiste-écologiste. Et oui, les temps de parole, ma chère Carole, il faut équilibrer les temps de parole, vous le savez. Donc, on va écouter Emmanuel Grégoire.

Paris, c'est un lieu de protection de quasiment toutes les diasporas qui ont, à un moment donné, fui la persécution, voulu y trouver un peu de refuge, de repos et de protection. Et donc, Paris restera cela, un refuge, un rempart, une protection contre tous ceux qui se sont menacés, y compris par la menace nationale de l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir. Nous serons, je l'ai dit plusieurs fois, tout en haut de la barricade.

Voilà, Emmanuel Grégoire, en haut de la barricade, et un rempart contre l'extrême droite. Carole, ça vous inspire quoi ?

Je ne comprends pas très bien, parce que je n'ai pas le sentiment que l'extrême droite puisse l'emporter à Paris. Donc, je ne sais pas, j'ai l'impression que c'est un petit peu hors sujet. Le vrai sujet qui se pose à Paris, c'est quand même que va faire Pierre-Yves Bournazel, qui donc, comme on sait, est le candidat qui prétend rassembler à la fois le centre droit, et qui a dit hier sur France Inter, je crois, qu'au second tour, il ne choisirait ni entre Rachid Haddati, ni entre Emmanuel Grégoire, sous-entendu, je me maintenirais. Et là, il y a un énorme clash.

Enfin, il y a beaucoup de l'eau dans le gaz au sein même de son parti Horizon, puisqu'il est du parti Horizon, dirigé par Édouard Philippe. Lequel, Édouard Philippe, a dit exactement le contraire le soir même de ce que Bournazel avait dit le matin. Donc, pourquoi ? Parce qu'Édouard Philippe se rend bien compte, peut-être un peu tard à mon avis, d'ailleurs je ne comprends absolument pas, comment il peut réagir pratiquement seulement 15 jours des municipales maintenant, alors qu'on sait que ce problème-là se pose depuis longtemps, c'est-à-dire que si jamais Emmanuel Grégoire, donc à gauche, l'emportait à Paris, Édouard Philippe serait rendu responsable de la défaite de la droite à Paris.

Et quand on est responsable de la défaite de la droite à Paris, c'est compliqué de se présenter à la présidentielle. Et je ne parle même pas des soucis qu'il a au Havre avec le sondage.

Oui, il est sondage, il n'est pas donné gagnant. Donc, il ne pourra peut-être pas se présenter à la présidentielle. Exactement. On va écouter Bournazel, toujours l'histoire de temps de parole, on va l'écouter, et on en reparle après, quelques secondes.

J'ai un petit tropisme parisien, donc je suis plus écolo que la moyenne. Je défends le modèle agricole français, mais un modèle qui va évoluer avec son temps. Je suis plus progressiste que la moyenne.

Alors, on se demande, là, pourquoi il n'a pas rejoint la liste Modem, la liste de Rachid Addy ? Pourquoi, dans le fond, il fait sa petite liste sur le côté ? Parce qu'il est très motivé,

il croit à sa chance, et voilà, il va aller juste au bout. Effectivement, ça a été très bien dit par Carole. Je pense qu'il met ce qu'on appelait à un moment le bloc central qui n'existe plus en réalité. Il n'y a plus de socle commun, il n'y a plus dans l'embarras. Oui, c'est juste un problème pour Edouard Philippe, et pour la suite, parce que, en fait, la présidentielle, elle va se jouer aussi dans la façon dont ces forces, ces différents partis et ces différentes forces du centre vont être capables de se regrouper ou pas derrière un candidat unique. Et bien, pour l'instant, ça ne se passe pas bien.

Et si ça se passe mal au municipal, effectivement, si Horizon fait perdre le centre, Renaissance, LR, etc., la droite, tout ce que vous voulez, fait perdre Paris, il y a des endroits où ça va laisser des traces. Donc, la discussion, les discussions suivantes pourraient être beaucoup plus compliquées qu'elles ne le sont déjà. Or, elles le sont déjà très.

Donc, ça veut dire que c'est une erreur de stratégie ?

Écoutez, moi, je me demande si Brunazel, ce n'est pas une erreur tout court. Qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans ? Qu'est-ce qu'il a à nous dire ? Pourquoi il est là ? C'est un peu ahurissant. Il a le charisme d'une huître d'Arcachan. Il est en train d'en poser une, là, à l'écran. Voilà, c'est excès. Le rapport, c'est qu'il n'y a rien. Rachida Dati est bien pire que moi, puisqu'elle dit qu'il est la droite la plus bête du monde.

Mais il faut dire que chaque fois qu'on parle de lui, on fait mouche, parce qu'il n'a rien de spécial à dire, sauf, je veux être là, je suis là, je ne choisirai pas entre les deux autres, et j'irai jusqu'au bout, et qui sait, peut-être que je serai le faiseur de roi au moment où on désignera le maire de Paris. S'il fait 10%. Franchement. Oui, s'il fait 10%, il est descendu déjà de 16 à 12. Il continue comme ça, et la fête sera réglée.

Merci à tous les deux. Je rappelle le titre de vos livres respectifs. Vous allez me le rappeler.

Les charpes et les tempêtes, face au maire, la défiance inattendue, avec Brice Socol.

Et saut aux auditions de l'aube. Et un livre très intéressant, je vous avais invité il y a quelques mois pour en parler. Oui, c'est la démocratie, alerte en danger.

L'alerte mondiale, démocratie en danger. Et c'est aussi vos éditions de l'aube.

Merci beaucoup. Merci Carole, merci Stéphane. Pas de livre, non ? Pas encore ? Pas pour le moment. Pas pour le moment. Écrivez, écrivez. Merci à tous, et merci à Agnès Lecossèque d'avoir préparé cette émission, et merci à toute l'équipe technique. A très vite.

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