Chine - Russie : une alliance contre l'Occident

j'ouvre notre second thème vous savez il est volontairement décalé de l'actualité du jour on prend du recul pour analyser la visite de Xi Jinping à Vladimir Poutine la semaine dernière à Moscou on va voir ce qu'il y a autour de cet axe Chine Russie avec nos invités mais d'abord retour en images sur ces 48 heures ou les deux présidents ont mis en scène ce qu'ils appellent je cite une nouvelle ère de leur relation spéciale Samia de chien faire front face à l'Occident 3 jours après l'émission d'un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale à son encontre Vladimir Poutine a reçu la semaine dernière son homologue chinois une visite festueuse de 48 heures destiné à rompre l'isolement international du dirigeant russe mais aussi à afficher le rapprochement de la Chine et de la Russie dont les relations seraient entrées dans une nouvelle ère les deux déclarations communes que nous venons de signer reflète pleinement la nature particulière des relations russes aux chinoises qui sont au plus haut niveau de développement de l'histoire dans cette déclaration commune aux accents de guerre froide la Chine et la Russie accusent les États-Unis de saper la sécurité internationale alors que les Occidentaux soutiennent l'Ukraine dans le conflit qui l'oppose à la Russie la Chine elle défendent officiellement une feuille de route pour des négociations de paix je voudrais souligner que sur la question de la crise ukrainienne la Chine a toujours suivi les principes de la Charte des Nations Unies défendant une position objective et juste promouvant activement les pour parler de paix depuis le long pour une rencontre avec Titine réponse du président chinois qui a en revanche déjà prévu d'accueillir Vladimir Poutine en Chine à l'automne jusqu'où ce soutien chinois à la Russie peut-il aller la Chine peut-elle jouer un rôle de médiateur dans la guerre en Ukraine en débat avec Jean de gymnastie bonsoir bienvenue vous êtes ancien ambassadeur à Moscou entre 2009 et 2013 directeur de recherche a l'iris et auteur de ce livre la Russie un nouvel échiquier qui est publié aux éditions Eyrolles j'accueille pierre asci bonsoir bienvenue vous êtes chroniqueur géopolitique pour France Inter et pour l'Obs ancien correspondant en Chine et réalisateur d'un documentaire qui est diffusé ce soir à 23h sur Arte nous sommes Taïwan Antoine van das bonsoir bienvenue à vous aussi chercheur à la Fondation pour la recherche stratégique enseignant en sciences po auteur de Pékin et le conflit ukrainien opportunisme pragmatique qui est paru dans le numéro d'automne 2022 de la revue Politique internationale et puis Mélisa baski évidemment est restée à mes côtés on va commencer euh par cette visite évidemment de de Jean Ping à Moscou est-ce que vous diriez que c'était surtout un message envoyé aux Occidentaux finalement en fait un peu tout le monde parce que aux Occidentaux parce que c'est le front antioxydantal je crois que c'est la chose de base qui unit Poutine et ses inping et puis au Russe aussi parce que finalement quand on fait le bilan de la visite il y a pas grand chose donc ça veut dire on vous soutient mais il y a une limite à ce soutien parce que c'est frappant d'ailleurs dans la presse russe il y a on sent à fleurer une sorte de désillusion et blogueurs russes prennent leur distance et montrent que en fait l'attitude chinoise est en deçà des attentes russes très clairement pierre Aski moi j'ai relu en préparant l'émission le communiqué final signé évidemment par les deux présidents il y avait des des fausses airs de guerre froide de hier froide et il disait quand même prioritairement les États-Unis se communiquent c'est le ciment de la relation entre le Poutine et sitting c'est effectivement de s'opposer aux États-Unis et les deux ont une bonne raison de le faire alors Poutine évidemment parce que il accuse les États-Unis d'être derrière la guerre en Ukraine et d'être l'organisateur du front anti-rus etc mais c'est typique c'est très bien que que lui aussi est en confrontation avec les États-Unis c'est pas le même type de confrontation il y a pas de de guerre militaire mais il y a une guerre technologique qui est déclarée et qui est très forte qui est peut-être le front le plus sensible entre les États-Unis et la Chine et il y a tous les points de d'achoppement qui sont à la question de Taïwan évidemment la mère de Chine méridionale rien que la semaine dernière vous avez CNN a diffusé des images intéressantes de d'un avion chinois qui est venu à de espion américain qui survolait la mère de Chine méridionale et l'équipe de ciennet était à bord ils ont filmé le visage du pilote tellement il était prêt et voilà ce qui se passe à peu près tous les jours dans cette zone donc les États-Unis c'est effectivement le point commun qui les unit après je rejoins ce que ce qu'a dit Jean c'est vrai que le le contenu concret et et relativement décevant du point de vue russe rien sur les armes alors peut-être que c'est resté dans les clauses secrètes en n'en sais rien et a priori pour l'instant la Chine n'a pas franchi le Rubicon des livraisons d'armes à la Russie pour pour l'aider dans sa guerre d'Ukraine et Poutine a annoncé en plein cœur de la visite qu'il y avait un accord sur la construction d'un deuxième gazoduc pour envoyer en Chine en gros le gaz que n'achète plus les Européens et puis c'est pas dans le cabinet final ça ça on en reparlera du gazoduc mais je voudrais d'abord vous donner il y a quand même une sorte enfin le simple fait que si j'ai une pink soit là c'était déjà peut-être une petite victoire pour en tout cas un isolement diplomatique qui qui était fissuré ou brisé il y avait déjà ça quoi le message c'est la visite neuvième déplacement de ping en Russie depuis fin 2012 41e rencontre entre chez une ping et Vladimir Poutine et les mises en scène d'une proximité non seulement entre deux pays mais surtout entre deux régimes après je suis parfaitement d'accord le soutien chinois il est pas inconditionnel il y a un soutien depuis le début de la guerre qui est politique qui est diplomatique qui est économique la Chine contribue à atténuer une partie des sanctions occidentales il y a pas de soutien militaire je pense qu'il y a pas de soutien militaire et qu'il y en aura pas en tout cas avec des livraisons massives d'armes pour au moins trois raisons voire trois plus une la première c'est que ça détruirait tout le discours chinois qui cherche à présenter la Chine comme une puissance responsable contrairement aux Américains qui eux sont des fauteurs de troubles et qui sème le chaos et ce message s'adresse à la Chine aux chinois mais aussi au pays d'un occidentaux deuxièmement la Chine s'exposera des sanctions occidentales massives contre certains conglomérats de défense qui même s'ils font du militaires font aussi du civil avis le grand Comblain de défense aéronautique fait aussi du civil et puis troisièmement il y aurait surtout une accélération du rapprochement transatlantique l'Europe les États-Unis qu'évidemment les Chinois essayent de limiter et puis un tout dernier point si la Chine entend jouer un rôle pas de médiation mais en ton jouet un rôle à terme un jour peut-être dans un an peut-être dans un an et demi quand la situation sera différente si elle est livrée des armes ce sera quasiment impossible de le faire donc la Chine n'a aucun intérêt à en livrer elle en a pas livré jusqu'à présent je pense qu'elle le fera pas mais genre de clignaci je parlais de l'isolement diplomatique de la vie en Poutine il est il est réel on peut pas parler vraiment d'isolement diplomatique c'est plutôt une séparation totale de ce que Poutine appelle l'Occident collectif mais sinon les briques se sont là les chemins comme la dit Antoine mondaz le fait même de de visiter Moscou alors deux jours après que Poutine a été disons montrer à l'international de guerre c'est un signe il y a la moitié du monde qui est-ce qu'elle défie la Moscou vous voyez ce que vous voyez ce que je veux dire Luna devait y aller puis il est tombé malade donc et puis comme l'indice clair que Moscou n'est pas isolé c'est tout simplement l'application des sanctions c'est sur ce point qui est fondamental que la Chine même si son aide étant de ça désespérance de Moscou apporte un comment dirais-je c'est considérable comme apport et les Chinois estiment que c'est suffisant mais les Indiens la même chose les Brésiliens aussi etc d'économie vous l'avez évoqué piraski à ce projet de gazoduc annoncé nouveau gazeux contre les deux pays annoncés par Vladimir Poutine on l'écoute nous venons de discuter d'un bon projet le nouveau gazoduc power of cyberia 2 à travers la Mongolie presque tous les paramètres de cet accord ont été concertés il s'agit de 50 milliards de mètres cubes de gaz provenant d'approvisionnement fiable et stable de Russie et donc si vous nous disiez c'est pas dans le communiqué final donc ça veut dire quoi ça veut dire que c'est dans les limbes en fait ce projet c'est non je pense pas je pense ça signifie surtout que les Chinois négocient c'est-à-dire qu'on n'est pas dans un automatisme où on va vous soutenir on va construire un deuxième gazoduc et on va vous acheter tout le gaz que vous avez lorsque le premier gazoduc a été construit ça a pris très longtemps pour arriver à une négociation sur le prix sur les conditions et etc et donc là on est dans le même cas de figure c'est à dire que on va vous acheter ce gaz parce que c'est c'est sans doute du bon business pour la Chine d'avoir ce coffre-fort de gaz et de pétrole à portée de la main mais visiblement n'est pas tombé d'accord sur les paramètres de du contrat et c'est ça en dit long sur le fait que il y a la politique l'entente est presque idéologique même si on est plus dans cette ère mais en tout cas antioxydantal et puis de l'autre côté il y a la réalité de de la vie des États qui ne sont pas prêts à brader leurs intérêts et il faut pas oublier mais c'est c'est souvent on emploie le mot alliance à tort c'est pas une alliance entre le la Russie et la Chine c'est à une partenariat stratégique très approfondie et qui n'a cessé de s'approfondir depuis que c'est une pique est arrivé au pouvoir mais qui n'est pas une alliance au sens classique du terme où on au secours du partenaire s'il est s'il est en difficulté c'est ça une alliance mais qu'est-ce qu'il est éloigne les uns des autres en quelque sorte si on si vous dites c'est pas c'est pas une alliance qu'est-ce qui provoque les divergences ou il y a ce qui les unit et puis il y a ce qui peut aussi les laisser je pense que la Chine n'a aucun intérêt de signer une alliance avec la Russie et une convergence d'intérêts politiques entre deux régimes plus même peut-être qu'entre deux pays il y a deux pays et surtout de régime politique encore une fois qui considère que leur sécurité politique la préservation du modèle politique c'est la priorité en matière de sécurité nationale et à partir de là on voit un rapprochement si nos russes mais c'est pas pour ça qu'on a un alignement entre les deux pays ils sont pas alliés donc ils sont encore moins alignés on a une asymétrie croissante qui crée des opportunités pour la Chine à la démarche de négociations qu'elle n'avait pas auparavant et puis sur la question pétrolière la Chine n'a aucun intérêt est trop dépendant de la Russie elle diversifie comme elle l'a toujours fait et ce qui est intéressant dans la presse chinoise aujourd'hui c'est la mention d'un investissement saoudien en Chine dans des raffineries et je pense que si ça arrive aujourd'hui après la visite en Russie c'est pas un hasard le message qu'on voit les Chinois c'est nous avons le choix on est sur un marché international où on est les premiers consommateurs de pétrole au monde on est les premières en tout cas les premiers acheteurs pardon de pétrole au monde on diversifie on joue la compétition et on a aucun intérêt à être dépendant des Russes est-ce que je trouve intéressant c'est cette reconfiguration en fait géopolitique qui est en train de se tramer la Russie avec la Chine l'Europe avec les États-Unis elle est souvent liée à des intérêts économiques en fait que prévoit la Chine finalement elle choisit ses alliances qui n'en sont pas réellement parce que le fond c'est plutôt l'économique qui gère soit l'énergie soit j'ai des restrictions vis-à-vis des États-Unis la Russie aussi et du coup on va s'allier mais c'est plus enfin on s'allier en tout cas temporairement mais c'est plus sur un plan économique et c'est ça qui est fou parce que la Chine se positionne comme ça en arbitre pas en arbitre en médiateur pas en médiateur mais sur un plan économique la plupart du temps selon ses intérêts mais lorsque ce que il faut bien comprendre c'est que ce à quoi on assiste en ce moment c'est la transformation de la Chine en superpuissance et et une superpuissance elle défend ses intérêts elle a ses atouts et elle n'est pas dans le partage ou la bienfaitrice de l'humanité elle est en train de devenir une superpuissance et elle l'a montré c'est très intéressant la dernière période mais le l'accord de rétablissement des relations diplomatiques entre l'Iran et l'Arabie Saoudite qui s'est fait apk sous l'égide de de la Chine entre ces inimaginable c'est sans précédent ce qui s'est passé et c'est vraiment le signe que la Chine a passé un cap dans dans sa stature internationale et dans en tout cas dans ce qu'elle veut projeter comme image de sa stature internationale et ça rejoint ce que disait Antoine tout à l'heure sur le fait que elle a pas intérêt à donner des armes à la Russie parce que elle veut être aujourd'hui elle s'adresse au reste du monde elle s'adresse au Brésil au sud-africain aux indonésiens et interdit voilà nous sommes nous la puissance responsable du 21e siècle la puissance Pacifique responsable du 21e siècle on va en reparler dans une toute petite minute de ce partenariat militaire et Quentin Canet mais je jouais à vous entendre les uns les autres je me dis mais si on regarde finalement dans cette alliance qu'il en est pas une je vous entends bien le faible c'est Poutine ah mais c'est clair c'est clair c'est ressenti par tout le monde c'est pas un choix économique automatique la Chine en fait les russes auraient préférés faire affaire avec l'Europe et ses contraint et forcé à cause des sanctions qui se tournent vers la Chine d'ailleurs la Chine avait commencé à prendre la part européenne du marché des importations russes bien avant la guerre du crâne je me souviens quand je suis arrivé en Russie l'Allemagne avait 14% à peu près du marché des importations russes maintenant les descendu un peu plus de neuf et les Chinois sont à 25 alors qu'à l'époque ils étaient à 12 donc il y a un phénomène économique écrasant et puis les Russes sont pas totalement enchantés non plus d'une chose c'est que il voudrait que les les Chinois investissent en Russie en fait ils investissent très peu il est très frappant de voir que les entreprises européennes et occidentales qui ont quitté le marché russe ne sont pas remplacés sauf de rares exceptions alors par exemple Renault mais Renault est parti dans des conditions un peu catastrophiques mais pour l'écrasante majorité ce sont des intérêts russes à défaut d'autres intérêts qui ont repris les entreprises occidentales qui parlent donc la Chine fait du commerce mais elle n'investissent mais elle n'investit pas c'est un signe aussi alors on va parler de ce partenariat quand un calmez-vous pouvez nous nous rejoindre tout de suite rebonsoir Quentin et je vais reprendre les termes que j'ai donné en lancement du du sujet d'ouverture de ce second débat quand il y a eu cette rencontre entre Vladimir Poutine et exige INPI il y a eu ces termes employés une nouvelle ère de notre relation spéciale de quoi parle et bien effectivement ce sont les mots employés par les deux hommes mardi dernier les deux présidents ont signé une déclaration je cite sur l'approfondissement du partenariat stratégique journal Le Monde qui parle de dirigeants qui ont mis en scène la semaine dernière vous le voyez leur coopération aux perspectives illimitées ce sont là les mots de Vladimir Poutine cette coopération initiée au début des années 90 a connu une accélération avec la guerre en Ukraine en fait la Russie s'est tournée vers la Chine suite aux sanctions occidentales le commerce entre les deux pays à atteint un record en 2022 c'est 190 milliards de dollars Thomas selon les douanes chinoises les exportations russes ont augmenté de plus 46% en 2022 la Russie privée de déboucher en Occident exporte vers la Chine principalement des hydrocarbures et cherche à importer des composants électroniques alors on a commencé l'évoquer qu'en est-il du partenariat militaire alors depuis 2004 la Chine et la aussi reconnaissent mutuellement et officiellement leur frontières respectives cela a été une étape importante de leur rapprochement depuis 2014 deuxième étape on voit leur relation militaire se développer avec les livraisons d'armes de la Russie vers la Chine on parle alors de sous-marin de classe Kilo ou des systèmes de défense entière aériennes depuis le début de la guerre en Ukraine on a vu cette coopération continuer notamment avec des exercices militaires avec les deux pays on va s'arrêter un instant sur ce point septembre 2022 un contingent chinois a participé aux exercices de vos stock 2022 c'est dans l'Extrême Orient russe deuxième étape novembre 2022 les deux pays qui ont envoyé des patrouilles aériennes communes en mer du Japon et enfin décembre 2022 vous le voyez ils ont organisé des entraînements en mer de Chine orientale alors il y a évidemment la grande crainte notamment des occidentaux que la livre des armes à la Russie voilà depuis le début de la guerre la Chine a évité l'envoi d'armes ou tout implication militaire notamment à cause de la pression internationale venue principalement des États-Unis la semaine dernière le site américain politiqueo a écrit que des entreprises chinoises dont une liée au gouvernement de Pékin attend ont envoyé aux entités russes mille fusils d'assaut et d'autres équipes m'en pouvant être utilisées à des fins militaires on parle ici de petites cargaisons et également d'équipements à double usage c'est à dire des articles qui pourraient être utilisés à titre civil mais aussi sur le champ de bataille devant le Sénat américain c'est la dernière étape le secrétaire d'État américain s'est voulu rassurant concernant la livraison d'armes létale à la Russie à ce jour nous ne les avons pas vu franchir cette ligne c'est ce qu'a dit Anthony blinken donc devant le cinéma c'était le 22 mars dernier on écoute cet échange avec un sénateur américain sénateur j'ai fait part directement à mon homologue chinois du graphe problème que représenterait le fait de fournir un soutien matériel létal à la Russie pensez-vous que cela fonctionne pensez-vous qu'ils vont fournir à ce jour nous ne les avons pas franchir cette ligne pour l'heure les experts maintiennent que la Chine ne devrait pas livrer de nouvelles armes à la Russie par peur de possibles sanctions occidentales la Chine cherche également à apparaître comme stabilisateur auprès de l'opinion internationale merci beaucoup Quentin vous l'avez évoqué tout à l'heure on doit demander à mais je veux bien vous entendre là-dessus parce que bon effectivement le le Rubicon de la livraison d'armes a pas été à pas été franchi mais alors c'est quoi ces mille fusils d'assaut d'autres équipements c'est rien du tout c'est pas rien mais mille fusils c'est anecdotique du côté chinois vous êtes bien conscient que ça les embarrasse plus qu'autre chose que je pense que ces entreprises vont être surveillées un tout petit peu plus côté chinois et qu'ils n'ont pas intérêt à donner une mauvaise image de la Chine entre guillemets pour mille fusils pareil quand Der Spiegel il y a trois semaines annonce que peut-être qu'il y aurait une livraison de 100 drone à la Russie il faut réaliser ça n'a aucun intérêt livrer Sandro avec les coûts dont on a parlé en termes d'image en termes de sanction en termes de rapprochement transatlantique et autres pour son drone qui ne changeront rien sur le champ de vide il va y avoir des livraisons d'armes ce serait pour enfin si abîmer son image ce serait massif mais sur ce pont moi je suis persuadé que du point de vue chinois une défaite militaire de la Russie et gérable un affaiblissement économique de la Russie et gérable un effondrement politique et par contre beaucoup plus problématique sauf qu'un une défaite russe militaire ne signifie pas forcément un effondrement politique en tout cas c'est pas automatique même si on fait généralement le lien et là dessus la Chine est inquiète potentiellement d'un effondrement politique priori on en est pas là il y a pas de signe particulier je suis pas spécial de la Russie mais là dans ce cas là peut-être que la Chine changerait de politique changerait de position et pour l'instant le coût de livrer ses armes et bien plus important que le bénéfice de le faire et puis pierre Aski il voulait un peu évoqué mais il c'est une sorte de bataille pour l'opinion mondiale aussi qui est en train de se de se jouer oui c'est c'est un peu la conclusion à laquelle on arrive depuis le début de ce conflit c'est que il y a une partie du monde qui ne s'aligne pas qui ne suit pas qui n'a pas envie de prendre parti dans cette guerre et c'est cette partie du monde là qui fait aujourd'hui l'objet de toutes les attentions on le voit bien aussi bien de l'Europe des États-Unis mais évidemment de la Russie et de et de la Chine parce que on a eu à la faveur de cette guerre on a vu apparaître le phénomène de l'émancipation de ces puissances moyennes qui refusent de de s'aligner on a beaucoup parlé du cas de l'Inde qui évidemment et d'un côté contre la Chine avec les États-Unis parce que elle a des problèmes frontaliers et historiques avec la Chine mais qui de l'autre côté a augmenté ses importations de de pétrole et de de gaz russe et qui joue ce multi alignement comme on dit plutôt que non alignement vous avez évidemment le cas de l’arabie Saoudite dont on parlait tout à l'heure mais qui est très spectaculaire lorsque Joe Biden est allé à Riyad pour demander au saoudien d'augmenter leur quota de production pétrolière pour faire baisser le prix par rapport à ta crise de que nous traversions les Saoudiens ont refusé en disant on a un accord avec les Russes au pep+ on touche pas à cet accord et quelques semaines après si timing avait le tapis rouge à Riad quand on connaît l'histoire de l'alliance entre la famille régnante en Arabie Saoudite et le les États-Unis qui remonte à la seconde guerre mondiale qui est basée sur pétrole contre sécurité qui a été un des piliers de la diplomatie américaine au Moyen-Orient c'est un retournement spectaculaire on peut citer aussi l'Afrique du Sud pays qui dont on aurait pu attendre avec sa démocratisation etc qui le qui soit du côté du droit international ben il reçu Sergueï lavrof il y a pas longtemps il y a eu des manœuvres communes entre la marine sud-africaine et les Marines russes et chinoises dans l'océan Indien et et l'Afrique du Sud par fidélité à son héritage de la lutte anti-apartheid qui était soutenu par les Soviétiques et pas par les Occidentaux a choisi une sorte de note de neutralité bienveillante vis-à-vis de la Russie c'est ce qui est c'est-à-dire un refus de s'aligner sur les Occidentaux donc c'est c'est là qu'il y a qui a une bataille qui est en cours et que la position chinoise elle doit être énormément analysée à travers cette grille là plus que par rapport à ce qui se passe sur le terrain en Ukraine paradoxalement on est là une semaine après la visite de chili Pina à Moscou et une semaine avant le la visite d'État du président français a Pékin on va parler de ça ensemble tout de suite Émilie ça va se passer du 5 au 8 avril prochain oui ça y est Macron le médiateur alors à l'international attention est de retour comme annoncé en février donc le président sera en effet du 5 au 8 avril avec l'objectif de travailler avec son homologue chinois dans le sens d'un retour de la paix en Ukraine la France et l'Europe avait beaucoup misé sur le rôle de la Chine dans ce processus de paix avec le document qui avait été publié le 24 février 2023 jour du triste anniversaire du début de la guerre qui appelait Moscou et qui a fasse engager dans un processus de paix ça c'était le président chinois à ne pas recourir à l'arme nucléaire et à éviter à éviter toute attaque contre les civils de quoi espérer donc un engagement de la Chine aux côtés des occidentaux pour ramener un petit peu Poutine à la raison des espoirs donc qui ont été vite touchés par rapport à cette visite dont on parlait de Xin Jin ping en Russie à l'invitation de Vladimir Poutine une visite qui a permis au président chinois de mettre en avant tout ce dont vous avez parlé l'amitié la coopération illimitée l'amitié illimitée sous conditions évidemment alors comment Emmanuel Macron compte-t-il jouer le médiateur alors il y a trois thèmes qui sont envisagés pour cette visite d'État les questions stratégiques et les crises internationales évidemment la coopération face aux grands défis mondiaux et les relations économiques parce que nous aussi on y pense forcément à noter le président français sera accompagné par la présidence de la Commission européenne histoire de parler d'une seule voix l'Union européenne sera représentée d'une seule voie alors quel est l'objectif de d'Emmanuel Macron évidemment la diplomatie prend une part très importante dans son dans son agenda dans son calendrier forcément il y a une utilité c'est aussi pour se donner une posture internationale de premier plan peut-être aussi pour s'éloigner des conflits internes dans le contexte que l'on connaît mais alors il parvient parfois à des succès quand il est diplomate comme le lancement du plan de relance européen on se souvient au moment de la crise covid mais il accuse aussi des échecs il y a eu des tentatives ratées de médiation notamment entre l'Iran et les États-Unis alors à l'époque c'était Trump qui était Président c'était en 2019 c'était au sujet du nucléaire iranien il y a eu aussi des envolés de sauveteurs août 2020 au milieu de la foule à Beyrouth alors que le Liban était en pleine crise politique et économique et d'ailleurs encore actuellement puisque ces paroles n'ont pas été suivies de beaucoup d'effets et sans parler de ces déclarations hasardeuses en novembre 2021 il déclarait l'OTAN étant état de mort cérébrale juste quelques mois avant le début de la crise en Ukraine qui a montré que finalement l'OTAN pouvait se réveiller en tout cas de cette mort cérébrale et puis il y a eu aussi ces essais de dialogue et de persuasion auprès de Vladimir Poutine qui ont été mises en scène très fortement souvient du documentaire qui avait été diffusé il y a quelques mois et qui ont pas été non plus d'une efficacité énorme alors on espère que l'expérience accumulée de ce président qui a déjà fait un quinquennat je vois le nom de la tête mais on espère quand même que au fil du temps il a un peu d'expérience parce que l'enjeu est de taille petite citation de Churchill la diplomatie c'est l'art de dire aux gens leur vérité mais sans les offenser et on peut pas dire que c'est la spécialité de notre ça s'appelle un éditorial il y a plusieurs thèmes et c'est ça ça merci parce que ça ouvre un double chapitre à la fois sur ce qu'on a appelé peut-être à tort d'ailleurs le plan de paix chinois et puis sur le ce que la France peut ou pas peser dans ce contexte je commence on reviendra sur le plan de paix donc une fois je mets des guillemets c'est quoi l'objectif d'Emmanuel Macron piraty de cette de ce voyage à Pékin en fait il y a une grande peur européenne qui est de se faire entraîner par la guerre froide américaine et donc les Européens cherche par tous les moyens une partie des Européens d'ailleurs parce qu'il faut il faut nuancer un petit peu cherche par tous les moyens à préserver un espace politique de dialogue entre l'Europe et la Chine c'est très compliqué parce que nous sommes effectivement les alliés des États-Unis dans la guerre du crâne et leur et une partie de l'Europe notamment celle de l'Est tient d'abord et avant tout à préserver ce lien avec les États-Unis et il y a eu une sorte d'inversion des rôles français étonnant parce que les pays de l'Est étaient pendant toute une période courtisée par la Chine et jouer le jeu parce qu'il y avait un intérêt économique il y avait ce groupe qu'on appelait les 17 plus 1 donc 17 pays d'Europe à l'intérieur et à l'extérieur de l'Union européenne et le 1 c'était la Chine tout ça c'est effondré et aujourd'hui on a des pays comme la Lituanie ou la République tchèque qui sont le fer de lance contre Pékin il y a en ce moment même la plus grande délégation qui soit jamais allée à Taïwan c'est une délégation de la République tchèque conduite par la Présidente je crois du Sénat donc c'est assez spectaculaire se retournement et les pays d'Europe de l'Ouest en particulier la France et l'Allemagne veulent préserver ce triptyque qui a été défini en 2019 par la commission qui dit finit la relation avec la Chine comme étant de de partenariats sur des sujets comme le climat des sujets multilatéraux de concurrence économique ce qui est légitime et de rivalité systémique les Chinois étaient pas très contents de ce qualificatif mais c'est un tripty qui permet de garder des relations avec la Chine et d'être vigilant sur les sujets sécurité ou de concurrence des loyale c'est très difficile de garder ce cap quand les Américains eux en rajoutent tous les jours dans leur opposition à la Chine on a vu à quelques jours la le l'audition du PDG de Tik Tok le réseau social était devant le Congrès américain a été bien Bousquet et qui était mais c'était cinq heures de de l'été sur le grill et l'Europe est en décalage par rapport à ça elle ne veut pas rentrer dans cette logique mais c'est mais cette voix est très étroite notamment sur Tik Tok sur l'accès de l'État chinois aux données des utilisateurs entre autres parce que on a fait une mission à plusieurs on pourrait parler de l'effet sur le cerveau sur le cerveau des des jeunes et des allocations Occident mais ça c'est pas notre débat j'en oublie assis est-ce que c'est pas une mission impossible finalement parce que de fait vu la situation depuis le début de la l'invasion russes on est bien obligé de choisir notre camp ne pas se laisser entraîner dans la nouvelle guerre froide j'entends ça mais est-ce que c'est parce que c'est possible mais il faut préparer le coup d'après c'est clair que maintenant quand est claire nous sommes les défenseurs de l'intégrité de la souveraineté territoriale de l'Ukraine mais on sait très bien qu'il va y avoir une bataille plus ou moins décisive en tout cas qui sera décisive sur le point que l'un et l'autre seront jusqu'au ils peuvent aller quels sont qu'elles peuvent être leurs espérances sur le plan militaire et donc ça va être le moment du début d'une éventuelle négociation et à ce moment là c'est vrai que la France a intérêt à se démarquer un petit peu et se démarquer auprès de qui ben des faiseurs de paix c'est-à-dire ceux qui se présentent comme tel tout au moins c'est à dire la Chine pourquoi pas effectivement le Brésil les briques etc donc on a on a une carte à jouer dans le sud c'est traditionnel en diplomatie française j'avais commencé Mitterrand dialogue Nord Sud etc donc il y a un moment une fois que la bataille aura fixé que le sort des armes aura été fixé à ce moment-là il faut peut-être préparer le coup d'après Antoine Bourdin une visite d'État comme celle-là et évidemment préparer longtemps en amont il y a quoi il y a des thèmes qui sont dont Emmanuel Macron ne pourra pas trop parler il y a des comment ça se prépare vite comme honnêtement dans les rencontres bilatérales les chiens peuvent nous surprendre par exemple en 2018 ou en 2019 c'était les Chinois qui avaient parlé de du Tibet au cours de la conférence de presse c'était pas Macron qui avait amené le sujet donc il peut y avoir des surprises il y a pas de sujets entre guillemets tabou la question c'est comment est-ce qu'on amène les sujets je pense que cette visite c'est une opportunité unique et en même temps c'est extrêmement risqué il faut démontrer l'unité européenne c'est bien pour ça que vendeur live on y va sans pour autant montrer des divergences non seulement transatlantiques mais plus largement avec les pays affaires avec le Japon avec le Canada avec l'Australie et tout le monde nous attend en tournant deuxièmement sur la question de la médiation potentielle de la Chine l'idée d'aller en Chine pour faire pression sur la Chine pour qu'elle fasse pression sur la Russie je pense que c'est illusoire par contre il y a une carte c'est c'est ce qui ressort en premier quand on lit les communiquer les articles etc c'est ce qui ressort en premier alors j'y vais pour ça une chose nouvelle de plus ce week-end et là non par la Russie n'a déploiement d'armes nucléaire en Biélorussie et potentiellement d'un accord nucléaire de partage nucléaire là il y a une carte où la France peut à la fois se démarquer des autres jouer son rang et en même temps être utile c'est confronter la Chine à cette question là la France est une puissance nucléaire elle n'a pas l'accord de partage nucléaire contrairement aux États-Unis et au Royaume-Uni dans le cadre de l'OTAN et de mettre face la mettre la Chine face à sa responsabilités en demandant la position chinoise toute façon que la Chine a toujours critiqué le déploiement d'armes à l'étranger toujours critiqué le principe même du partage nucléaire et que depuis l'année dernière elle présente même le partage nucléaire américain comme une forme de prolifération déstabilisatrice et bien là il faut la mettre face à ces contradictions lui demander sa position lorsque la Russie fait la même chose quelle est la position de la Chine et ça il y a honnêtement aujourd'hui que la France qui peut avoir la légitimité et le poids politique pour le demander alors si on reprend le calendrier effectivement c'est assez passionnant parce qu'il y a quelques jours avant la visite ping on l'a évoqué à Moscou il y a la Cour pénale internationale qui lance un mandat d'arrêt bon et le jour de l'arrivée du président chinois en Russie on a Anthony blinken qui réagit en disant ceci le fait que le président chinois sidjin ping se rendent en Russie quelques jours après que la Cour pénale internationale a lancé un mandat d'arrêt à l'encontre du président Poutine suggère que la Chine ne se sent pas obligée de demander des comptes au Kremlin pour les atrocités commises en Ukraine et qu'au lieu de les condamner elle préfère fournir une couverture diplomatique à la Russie pour qu'elle continue à commettre ces mêmes crimes Jean de gynastie est-ce que est-ce que vous reprenez ces termes une sorte de couverture diplomatique c'est la première partie de la question et est-ce que Vladimir Poutine oserait annoncer ce qu'il a annoncé sur la l'accord avec la Biélorussie sans cette couverture diplomatique écoutez je crois que pour la Chine c'est très clair que la Cour pénale internationale je sais même pas si elle a signé l'Amérique la paratifié mais elle a signé mais la Chine je crois la même pas signé donc la Russie il a pas signé l'Ukraine ne l'a pas signé donc pour les Chinois très clairement c'est un gadget occidental donc nul et le navet et donc je sais même pas s'ils ont pensé que Poutine avait besoin de le raide dans ce domaine parce que quand il considère d'ailleurs que c'est le dernier clou dans le cas dans le cercueil de la Cour pénale internationale que de même dans la bataille de l'opinion dont on parlait pierre à ce qui tout à l'heure ça qu'ils ont perdu l'opinion occidentale et donc la bataille d'opinion c'est une bataille de l'opinion occidentale pour le sud de la bataille d'opinion je pense que la Chine la presque gagné internationale effectivement sur le pardon je reprends la deuxième partie de la question sur est-ce que finalement la le soutien même si j'ai bien entendu ce que vous dit il était peut-être mesurer mais la somme présence du président chinois Moscou quand même ça avait un sens symbolique est-ce que vous voulez dire Poutine se je vais être un peu trivial mais ce sont poussés des ailes vous voyez est-ce que il ose faire ce qu'il fait après parce qu'il y a eu la visite chinoise ou alors pas du tout il suit son calendrier et puis voilà je crois qu'il suit son calendrier sur ce plan ça fait partie d'une règle du jeu implicite entre ces deux puissances chacun ils sont associés dans des limites la la Russie reçoit cette cette soutien symbolique est très important de la Chine et puis ensuite elle elle fonctionne en fonction de ses intérêts j'ai été frappé par la modération d'ailleurs de la position chinoise ça fait très longtemps que les Chinois disent qu'ils ne veulent pas effectivement de d'installation de base nucléaire dans les autres pays que ça s'apparente à de la dissémination nucléaire etc là ils ont dit oui la Chine rappelle sa position enfin je parle sous le contrôle de rappelle sa position en contre le l'extension du des bases nucléaires à l'extérieur et en faveur et contre la menace nucléaire donc en fait dans le dans les 12 propositions chinoises il y a une ambiguïté sur la notion de souveraineté d'intégrité territoriale et ça ça c'est très clair dans la description de du plan de paix d'accord et dans on ne sait jamais quand les Chinois parlent d'intégrité de soins des territoriales s'il parle de l'URSS dans son ensemble aussi parle de la République fédérative de Russie il y a une ambition il y a une ambiguïté qui fait qu'ils peuvent se permettre beaucoup de choses c'est plutôt une arme de communication moi je suis très mal à l'aise quand on parle de plan de paix les Chinois le présentent comme un papier de position c'est-à-dire eux-mêmes n'emploie pas cette position chinoise non pas sur la guerre en Ukraine sur le conflit en Ukraine le choix Sém qui est important c'est d'où ce point ils sont très connus en réalité c'est les points qui ont été présentés par la Chine alors un moment c'était cinq points c'était quatre points puis maintenant il y en a 12 on a une rappel des grands principes internationaux sur lequel tout le monde est d'accord dire que l'humanité c'est bien dire que la Charte de l'ONU c'est bien dire que le respect de la souveraineté de l'intérêt des territoires et c'est bien tout ira un discours de Miss France le frère c'est tous les sous-entendus quand on critique la mentalité de guerre froide quand on critique la politisation de lait d'humanitaire quand on critique les armes biologiques alors on me dit mais qu'est-ce que ça vient faire là tout ça c'est des critiques explicites des États-Unis pourquoi parce qu'il y a une petite musique chinoise de désinformation pour sous-entendre qu'en fait les Américains avaient des laboratoires d'armes biologiques en Ukraine et que d'ailleurs en fait le covid potentiellement pourrait venir des laboratoires militaires américains donc en fait il faut vraiment lire ces deux points comme des principes généraux comme une critique explicite de des États-Unis et comme une façon pour la Chine en de communication auprès de sa population et auprès des pays non-occidentaux parce que c'est ça le nerf de guerre c'est pas de nous convaincre qui s'en foutent pour parler vulgairement de convaincre les Européens ce qu'ils veulent c'est avoir une bonne image au Brésil en Arabie Saoudite en Inde en Indonésie en Arabie Saoudite et surtout de dire à ces pays nous sommes un partenaire important peut-être nouveau mais on est un partenaire important et maintenant nous avons un poids politique qui nous permet de débloquer des choses que nous pouvions pas faire avant et juste rapidement sur Iran rabbit Saoudite ça fait 20 ans que la Chine fait de la médiation elle a fait de la médiation dans les années 2000 entre le Soudan au Soudan depuis 2002 elle a un envoyé spécial au Moyen-Orient en 2017 à la coille apk des pourparler Israël Palestine pour l'instant ça marchait peu Soudan un petit peu là non pas il y a c'est pas un tournant c'est le fruit de 20 années où la Chine à investi et où la combinaison de son expérience et de son poids désormais fait que ça se débloque juste en miroir j'ai l'impression que depuis des années on perd de l'influence que ça soit la France ou l'Europe on voit en Afrique là on voit qu'on n'est pas on a du mal à agir en tant que Français tout seul en tant qu'Européen pas beaucoup plus au milieu de des États-Unis de la Russie et de la Chine est-ce que est-ce que c'est ces crises peuvent nous justement nous réveiller un peu là-dessus comme ça réveillait l'OTAN est-ce que ça peut nous réveiller pour reconquérir ça parce que la France l'Europe avant avait cette influence même au niveau de la langue même au niveau de sa parole et on a perdu tout ça est-ce qu'un jour on arrive à rattraper ou cette géopolitique réorganisée on est perdu là dedans soyons clairs aussi il y a une partie de cette affaiblissement qui est de notre faute oui tout à fait de commémorer il y a quelques jours le 20e anniversaire de l'invasion de l'Irak par les États-Unis on ne on a oublié parce qu'on l'a pas vécu dans notre cher et en plus on a eu la chance de ne pas participer à cette à cette guerre ce qui était la décision la plus sage à cette époque mais les dégâts durables profond de cette guerre ont été colossaux nous on a participé on a même initié la guerre de Libye là encore on peut pas comprendre ce qui se passe au Sahel si on comprend pas la chute de Kadhafi et donc on a aujourd'hui des nouvelles générations et des pays qui ont émergé et qui nous renvoient le miroir de ce que nous avons fait si et ça c'est quand même aussi c'est pas que nous nous sommes endormis ou que nous avons laissé le monde de changer c'est que nous n'avons pas tiré les leçons de de notre propre activité prenez un dernier exemple pardon au Moyen-Orient on vous dit d'accord vous voulez faire respecter le droit international des résolutions de l'ONU etc mais dans le cas de d'Israël de la Palestine qu'est-ce que vous avez fait les résolutions de l'ONU on s'est assis dessus depuis 7 décennie et on voit aujourd'hui le la crise que vis Israël et qui est qui est absolument passionnante parce qu'elle pose des questions de fond tout ça c'est ce sont des je pense que on est dans un moment de bascule du monde dans lequel tout ça est mis à plat et on doit pas simplement se dire oh là là les Chinois ou les Russes sont sont les méchants ils sont en train de monter je pense qu'il faut aussi qu'on réfléchisse à notre posture internationale à vous le mot de la conclusion oui petite nuance par rapport à ce que dit Pierre c'est vrai sauf qu'à l'époque en 2003 la France avait une image particulière très forte très puissante en Afrique c'était incroyable les gens en fait étaient fiers d'être copains de la France à l'époque parce que la France avait une position spécifique particulière indépendante avec toute la culture Voltaire tout ça les droits de l'homme tout ça ça s'articulait dans une position diplomatique spécifique à l'époque à l'époque merci encore à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler alors les titres de vos livres Jean de Lignac si la Russie un nouvel échiquier qui est donc publié aux éditions Hérolles pierre il y a votre documentaire nous sommes Taïwan qui est diffusé ce mardi soir 23h chez nos confrères d'Arte et puis on donne Boda il y a eu votre article Pékin et le conflit craignant opportunisme pragmatique dans le numéro automne 2022 de la revue Politique internationale merci encore à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant merci Émilie à très bientôt sur ce plateau je vous donne rendez-vous demain pour un nouveau numéro de sens public et puis sur notre antenne le prochain invité politique c'est dans la matinale Oriane Mancini qui reçoit Francky est sert le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement belle soirée à toutes et à tous