David Lisnard - L'interview politique du 01/10/25

Et ce matin, David Lissnard, le maire de Cannes et président de l'Association des maires de France, est au micro de David Rovodallon. Bonjour messieurs. Bonjour David Lissnard. Bonjour. Vous êtes vice-président de LR, maire de Cannes depuis plus de dix ans, président de l'AMF, l'Association des maires de France. Vous avez également lancé votre mouvement Nouvelle Énergie. Alors pour commencer, un mot sur la situation politique nationale. Bientôt l'heure H pour Sébastien Lecornu, gouvernement vraisemblablement nommé en fin de semaine. Ce week-end, ça fait plus de trois semaines qu'on l'attend. C'est un record dans l'histoire de la Ve République.

Déclaration de politique générale lundi prochain. Est-ce qu'il peut passer cette épreuve du budget Sébastien Lecornu ou est-ce qu'il est déjà condamné ?

Je n'en sais pas plus que vous. Ce qui est sûr, c'est qu'on est depuis la dissolution absurde de l'été 2024 dans une situation politique bloquée. Et ce qui est d'autant plus grave, c'est que la période exige d'avoir une nation bien organisée. Or aujourd'hui, elle est désorganisée politiquement, administrativement, sur tous les plans. Et qu'à ce titre, je pense qu'on ne sortira pas de la crise tant qu'on n'aura pas régénéré un cycle démocratique, c'est-à-dire un nouveau président, un nouveau parlement.

Ça veut dire qu'il faut accélérer le processus, dissolution, voire nouvelle élection présidentielle anticipée ?

On va voir, parce que Sébastien Lecornu, c'est un professionnel, il est très habile, il connaît ça par cœur, donc peut-être qu'il va réussir à faire passer un budget. Mais quand on a le record du monde des prélèvements obligatoires de l'impôt et des charges, quand on a le record du monde de la dépense publique, et que malgré cela, les services publics s'effondrent et qu'on ne crée plus assez de croissance, on est à la fin d'un cycle.

Moi, je crois qu'on est à la fin de l'État-providence, c'est-à-dire que tout le modèle de développement de la seconde partie du XXe siècle est mort parce qu'il n'y a plus de démographie, parce qu'il n'y a plus de croissance, parce que l'immigration n'est plus maîtrisée, et que tous ces phénomènes, il faut les prendre en compte. Donc, il ne s'agit pas d'être habile, il va s'agir de retrouver une espérance collective, une ambition collective, et donc une action politique, à la fois radicale, qui sera le meilleur antidote aux extrêmes, d'ailleurs, au passage.

Mais vous le disiez, record du monde des prélèvements, le problème, c'est que pour le PS, pour que le PS passe cet accord de non-censure, il demande un effort, ce qu'il appelle de justice fiscale, et notamment une taxation des hauts revenus. On dit même que le président Macron se serait converti à cette idée. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que le maintien de le cornu, la stabilité, vaut cette taxe sur les hauts revenus, une taxe Zuckman ou autre ?

La seule chose qui compte, c'est est-ce que c'est bon pour le pays ou pas ? Alors, soit c'est de la moraline pour flatter les opinions et avoir des intérêts électoraux de courte vue, soit on essaie de recréer des flux. Si vous voulez réduire les déficits, et retrouver du pouvoir d'achat, et retrouver de la justice sociale, la seule qui compte, non pas fiscale, qui n'a pas grand-chose à dire, c'est qu'il faut d'abord retrouver la production, donc il faut recréer des flux. C'est-à-dire qu'il faut que l'investissement soit plus compétitif, or, aujourd'hui, un des trois plus taxés de la zone euro, et il faut que le travail soit plus rémunérateur, aujourd'hui, c'est le plus prélevé du monde.

Voilà, c'est aussi simple que cela. Donc, moi, le bricolage du Titanic ne l'empêche pas de couler, si vous voulez. Et donc, en l'occurrence, sur le spectre politique, vous entendez du LFI au RN, ils vous parlent tous de taxes supplémentaires, de préaléments supplémentaires, en essayant de flatter telle ou telle opinion, il y a toujours plus riches que soi, mais ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas.

Alors, on l'a compris, vous préconisez, vous, des réformes radicales, le problème, c'est que même s'il survit à l'épreuve du budget, Sébastien Lecornu, même s'il se maintient, on a l'impression qu'il ne va pas pouvoir faire grand-chose. Les grandes réformes, comme l'a dit Édouard Philippe, d'ici 2027, il faudra attendre la prochaine élection présidentielle.

Oui, c'est pourquoi il faut peut-être anticiper cela. Mais ça, ça dépend du président de la République, ça va lui de décider. J'avais dit il y a plus d'un an, chez vos confrères du service public, qu'il aurait pu prendre acte du blocage du pays, admettre qu'il en était au moins en partie responsable, pour ne pas dire plus, et dire qu'il démissionnera dans quelques mois. Parce que s'il démissionne tout de suite, le problème, c'est qu'il n'y a que 30 jours de campagne, donc on n'aura pas de campagne à nouveau. En fait, vous savez, les ambiguïtés préélectorales, ou le manque de campagne électorale, fait ensuite la difficulté à gouverner.

Et on voit bien que 2022 a été, pour différentes raisons, n'importe quoi qu'il en coûte prolongé, comme clientélisme d'État jusqu'aux élections, la surutilisation de la guerre en Ukraine, on n'a pas eu vraiment de débat. Donc, on manque de légitimité aujourd'hui. Je ne crois pas qu'on soit dans une crise d'institution, on est vraiment dans une crise politique.

Alors, pas dans une crise d'institution, mais vous êtes gaulliste. Est-ce que sa 5ème République, est-ce qu'elle ne commence pas à ressembler à la 4ème, ce « régime des partis » que fustigeait le général de Gaulle ?

Alors, il y a des similitudes avec l'agonie de la 4ème, je suis d'accord avec vous. Mais je crois qu'on assiste surtout, comme je le disais, on est à la fin du cycle de l'État-providence. Et c'est pour ça que j'essaie de proposer un autre projet, mais je n'ai pas le temps d'évoquer le cycle, qui s'appelle l'État-performance. Comment on passe de l'État-providence à l'État-performance ? Et d'une part, et d'autre part, les institutions, elles peuvent très bien fonctionner. Vous savez, j'ai souvent utilisé cette métaphore. Quand vous perdez tous les matchs de foot, soit vous remettez en cause les règles, soit vous changez l'équipe. Moi, je propose de changer l'équipe.

Alors, vous, on le disait, vous êtes président du mouvement Nouvelle Énergie. Est-ce que vous nous racontez là ? Ça ressemble un petit peu à un programme de candidats à la présidentielle ? Non, ça vous intéresse, 2027 ?

Vous croyez que je serais là, au lieu d'être dans ma bonne ville de Cannes, où je vois beaucoup plus de jeunesse que ce qu'on a entendu tout à l'heure ? Mais je lui pardonne aussi. Ce qui m'a surpris, c'est que vous avez dit que ça avait été écrit. Non, je plaisante. Retour à l'envoyeur ! Retour à l'envoyeur ! Parce que vous l'avez dit deux fois, je comprends qu'il n'y a eu besoin de justifier. Donc voilà, je suis père de famille, j'ai des convictions que je porte depuis longtemps sur la retraite par capitalisation.

Ça fait longtemps que j'ai essayé de plaider pour la fin de la sectorisation scolaire qui, au nom de l'égalité, qui a un égalitarisme, trahit les plus pauvres, les gamins d'immigrés qu'on met dans des écoles ghettos. Tout ça, moi, je le vis, je le vis tous les jours. Je vois à chaque jour, ce n'est pas des travailleurs, des gens qui bossent, qui ont un salaire, qui dorment dans leur voiture, qui ne peuvent pas se loger. Et à chaque fois, on y répond avec de la moraline. On va dire, on va augmenter le pourcentage de l'augment social, on va augmenter toutes les causes qui créent nos problèmes, c'est-à-dire l'étatisme, l'interventionnisme.

Et j'essaie, avec les gens qui m'entourent, et ils sont de plus en plus nombreux, d'apporter une alternative. Donc 2027 ? Mais oui, ou 2026, enfin, d'apporter une alternative, de dire, tiens, alors c'est peut-être contre-intuitif ce que je dis au départ, parce qu'on est tellement bouffé par l'étatisme, par le collectivisme, mais dire que la solution, on est allé trop loin dans l'interventionnisme, dans l'état nounou, et qu'aujourd'hui, il faut rééquilibrer le pays. C'est qu'une question d'équilibrage, mais pour rééquilibrer, il va falloir s'attaquer à l'organisation des pouvoirs publics.

La réforme de l'État, c'est la mère des réformes, parce qu'aujourd'hui, l'État, au sens large, à la puissance publique, et notamment le système social, consomme plus de la moitié de la richesse produite. Et ça, c'est avec un service public qui se délite par la bureaucratie, par la sur-réglementation, par la sur-fiscalisation, par le sur-collectivisme.

Le problème, c'est que dès que vous touchez à une piste d'économie, un service public, vous savez, vous connaissez la fameuse formule, derrière chaque niche fiscale, il y a un chien qui dort. Et d'ailleurs, demain, grande journée de mobilisation syndicale, est-ce que la France est encore réformable aujourd'hui ?

Je pense qu'elle est tout à fait réformable. D'ailleurs, contrairement à un lieu commun, depuis 1995, il n'y a pas eu vraiment une réforme, une vraie réforme arrêtée par la rue, ce n'est pas vrai. Ensuite, il y a une majorité du pays, que je rencontre partout, qui sont des gens qui sont tout à fait en phase avec le retour au mérite, le retour à la rémunération de l'effort, mais ce qu'ils ne veulent pas, c'est se faire gruger. Et à chaque fois, on alterne soit les périodes de laxisme, c'était le quoi qu'il en coûte, au début nécessaire, dans les premières semaines du Covid, mais après, c'est devenu une martingale politique, le n'importe quoi qu'il en coûte.

Et ensuite, on alterne ça avec le rabot et l'impôt, qui est le degré zéro. Donc, c'est assez douloureux pour faire mal individuellement, mais ce n'est pas du tout assez puissant pour relancer le pays et une espérance. Quand on dit que les retraités sont tous arc-boutés pour que leur retraite ne soit pas désindexée, ce n'est pas vrai. Il y a des retraités qui pensent à leurs enfants et leurs petits-enfants. Mais ce qu'ils ne veulent pas, c'est alimenter un système qui est mort. Aujourd'hui, on a mis sous perfusion un cadavre qui s'appelle l'État-providence.

Parlons un peu de la droite, votre camp. Bruno Retailleau, ses collègues à l'air, ont-ils raison de continuer à participer au socle commun, au gouvernement ? Est-ce que c'est la bonne stratégie pour que la droite espère revenir au pouvoir lors de la prochaine élection présidentielle ?

Ce qui compte, c'est... Revenir au pouvoir, c'est une condition, mais ce n'est pas une fidélité. Ce qui compte, c'est d'essayer de faire des choses bien et positives tout le temps. Donc, c'est ceux qui sont fascinés par l'exercice du pouvoir ou qui sont flattés par l'exercice du pouvoir ne rendent pas service au pays. Je pense que la droite classique, Bruno Retailleau notamment, qui fait un super boulot dans le cadre actuel. Moi, je dis qu'il faut faire péter le cadre. C'est une autre approche. Mais en raison, j'ai entendu dire qu'il y avait eu des lignes, des conditions posées pour un pacte de gouvernement. Je trouve ça pertinent.

C'est-à-dire de dire, on est dans une situation politique atypique. Il vaut mieux qu'on soit là que la gauche et à fortiori l'extrême-gauche, parce qu'aujourd'hui, on a à l'extrême-gauche des néofascistes. Il faut prendre conscience de cela, qui jouent le chaos, qui jouent la destruction, la violence. Et on est prêt à gouverner, mais en revanche, aucune hausse d'impôt, parce qu'on estime que ça nuit au pays. Ce n'est pas religieux. Une vraie politique de maîtrise des flux migratoires, pour moins accueillir, mieux accueillir, à nouveau assimiler, bref, avoir une vraie politique républicaine, ce qui n'est plus le cas depuis trop longtemps. Donc ça, c'est logique.

Mais c'est au Premier ministre maintenant de dire, si en revanche, on commence à dire, oui, on va accepter telle hausse de fiscalité, parce que ça fait plaisir à tel ou tel. Il faut qu'on s'assoie un peu sur la réforme nécessaire, l'immigration et la justice. Ce n'est pas la peine d'y aller. Parce que si on y va, en étant complice de ce qui conduit à l'échec, la seule alternative restera dans les extrêmes. C'est ça qu'il faut comprendre. C'est qu'on a un devoir démocratique d'être une alternative réelle et puissante. C'est pourquoi il ne faut pas se compromettre dans le pouvoir pour le pouvoir.

Un mot sur la condamnation de Nicolas Sarkozy, figure tutélaire de LR, bien sûr. Cinq ans de prison ferme pour association de malfaiteurs, mandat de dépôt, exécution provisoire, ça a créé la polémique, l'émotion, le débat. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de cette peine ?

Moi, j'ai essayé justement de ne pas me laisser aller au débat ou aux considérations personnelles. D'abord, une décision de justice, on a le droit de la commenter, contrairement à ce qu'on entend ici-là. Elle est rendue au nom du peuple français. Donc, moi, je fais partie du peuple français. Pour avoir un peu d'expérience juridique aussi, je pense qu'objectivement, on peut dire, et je ne me serais pas réjoui, d'une injustice commise à l'égard de mon pire ennemi politique, y compris l'extrême gauche. Il n'y a rien de pire que l'injustice.

Lorsque les trois chefs d'accusation qui composaient la matérialité de l'infraction, c'est-à-dire la corruption, le détournement d'argent, le recel, sont abandonnés parce qu'il n'y a pas de preuves et que le quatrième chef d'accusation, ajouté au dernier moment de la procédure, qui est très évanescent, l'association de malfaiteurs, qui se traduit par une condamnation de cinq ans de prison ferme avec une exécution provisoire qui est en fait une exécution immédiate.

Quand vous voyez que l'hébergeur et le fournisseur des terroristes du Bataclan, qui ont fait 133 morts, pour la même qualification, là où les faits étaient avérés a pris trois ans, et que là où un ancien président de la République sur des faits qui ne sont pas avérés prend cinq ans, ben oui, j'estime qu'il y a un problème. Et apparemment, je ne suis pas le seul, y compris des personnalités d'autres bords politiques ou des journalistes, je pense à Apathy, qui ne nous est pas habitués à ça d'ailleurs, ont émis un doute. Et vous comprenez, la justice c'est tellement essentiel. L'État a été créé pour protéger le groupe, pour protéger la nation.

Et la finalité de l'action publique, c'est la dignité individuelle et c'est la justice collective. Aujourd'hui, moi je suis désolé, je ne veux pas tomber dans la facilité, mais tous les jours je vois des gars qu'on arrête 14-15 fois. Vraiment, ce n'est pas un machin d'extrême droite, comme on dit, c'est une réalité qui agresse, qui dit, je sais que si mon fils les croise avec sa copine ou si mes fils les croise, il risque, il y a 80% de chance pour qu'il se batte ou qu'il y ait un problème. Et ces gens-là sont en liberté, donc tout ça, il y en a assez. Et ce n'est pas du populisme, comme on dit, c'est simplement du bon sens qui peut exister.

Alors un mot sur les municipales, vous êtes, on le disait, président de l'AMF, l'association des maires de France. Comment vous les sentez, ces municipales, beaucoup estiment, qu'il risque d'y avoir une poussée du RN, vous en parliez tout à l'heure, qui ambitionne de s'emparer de plusieurs villes, petites bien sûr, mais grandes et moyennes. On parle dans votre région de Toulon notamment. Est-ce que vous vous attendez à une grosse poussée du RN ?

Écoutez, moi, je n'en sais strictement rien. Le RN est très haut dans les intentions de vote au plan national. Au plan local, il faut avoir des gens, il faut être organisé. C'est peut-être le cas. Objectivement, je ne le sais pas. En plus, j'ai toujours vécu, et là aussi, ce n'est pas une posture de circonstance, j'en prends jamais, sur une autre vision des municipales correspondant à un contrat local. Quand je faisais campagne pour d'autres dans les années 90, quand je me suis présenté moi-même, j'ai d'abord posé une vision de la ville et un comment, comment on la gère, et ensuite, des gens sont venus à moi.

Moi, j'ai une ancienne directrice, présidente du PS local qui m'a soutenu et des gens d'extraordinaire qui m'ont soutenu. Donc, je ne sais pas, je ne peux pas vous dire. Désolé.

On verra ça au printemps prochain. Merci, David Lissnard

et à très bientôt sur Radio-J.

Merci à tous les deux. Et donc, vendredi après, on retrouvera Paul Amart pour sa semaine politique. Très bon réveil sur Radio-J.