Gérald Darmanin, polémique autour de la LDH, fin de vie, manœuvres militaires chinoises... Ce qu'il faut retenir de l'interview d'Aurélien Pradié

Bonjour Aurélien Pradié, les manœuvres militaires chinoises se poursuivent ce matin autour de l'île indépendante de Taïwan que Pékin considère comme l'une de ses provinces. Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ?

Oui, il faut s'en inquiéter à la plus haute mesure. Ce qui se joue à Taïwan, c'est beaucoup plus qu'un enjeu entre la Chine et Taïwan. Ce qui se joue à Taïwan, c'est à peu près d'ailleurs ce qui se joue entre l'Ukraine et la Russie. C'est la stabilité des règles internationales. La question est simple, est-ce qu'un pays puissant, la Chine, peut s'autoriser à envahir un pays plus modeste, Taïwan, une démocratie en l'occurrence ? Et est-ce que le monde doit rester spectateur ? Si nous restons spectateurs de ce qui se passe entre la Chine et Taïwan, alors continuellement la communauté internationale et la France seront spectateurs de tous les désordres du monde.

Donc vous n'êtes radicalement pas sur la même ligne qu'Emmanuel Macron qui a dit dans l'avion qu'il ramenait justement de Pékin, que l'Europe ne doit pas se laisser entraîner dans des crises qui ne sont pas les siennes et que la France ne doit pas être suiviste des Etats-Unis sur ce qui se passe à Taïwan.

Ni suiviste des Etats-Unis, ni suiviste de la Chine. Enfin c'est quand même un spectacle extrêmement curieux que le chef de l'État aille en Chine, ne parle pas de Taïwan devant les leaders politiques chinois. Pas un mot sur Taïwan.

Il en a parlé d'une manière conciliante, c'est ce que disent les observateurs sur place.

Tout de même, vous voyez la crédibilité de la France d'un chef de l'État, des accords politiques mais que je respecte lorsqu'il représente la nation à l'étranger, qui ne dit quasiment pas un mot du sujet en Chine, là où il y a les principaux concernés, et qui attend son retour dans l'avion pour au fond reprendre l'argumentaire chinois. Moi je ne veux pas que la France soit ni suiviste de la Chine, ni suiviste des Etats-Unis. Nous devons fixer une règle claire, pas d'invasion possible de Taïwan et d'une démocratie comme Taïwan, parce que je le redis, ce qui se joue là, c'est l'équilibre du monde.

Si cette règle-là de respect des frontières saute entre Taïwan et la Chine, alors ce sera tout permis partout dans le monde.

Et qu'est-ce qu'il faudra faire dans ces cas-là ?

C'est toute la question. Et avant même de savoir ce qu'il faut faire si l'invasion a lieu, il faut durcir le ton. Enfin, tout de même, la leçon entre l'Ukraine et la Russie devrait aujourd'hui être totalement dans nos esprits. À force d'avoir dit qu'il fallait être prudent, nous en sommes à une situation aujourd'hui, nous n'avons plus les moyens d'intervenir. Il aurait fallu que la force politique du chef de l'État, la force politique de la France, pèse dans la discussion face à la Chine. Je le redis, et beaucoup de nos concitoyens peut-être se disent au fond, ce qui se passe à Taïwan et dans le détroit de Taïwan ne nous concerne pas. Si, cela nous concerne...

Sauf que ce que vous dites ce matin est très théorique quand même, Aurélien Pradié, puisque concrètement, est-ce que nous on a les moyens de mener deux guerres ? Est-ce que les Européens ont les moyens ?

Non, nous n'avons les moyens de mener aucune guerre véritablement au-delà de nos frontières.

Alors du coup, est-ce qu'on a les moyens de pression contre la Chine ?

Avant la guerre, il y a la diplomatie. Et pardon, je crois, la force diplomatique de la France. Vous savez, Jacques Chirac, lorsqu'il était président de la République, quand il se rendait en Chine ou en Russie d'ailleurs, n'avait pas une armée derrière lui, mais il avait une force politique absolument majeure. Et parfois, ce petit pays qu'est la France a pu porter une parole diplomatique extrêmement puissante au-delà de la dimension de ses armées.

Mais vous pensez que cette parole diplomatique toute puissante qu'elle aurait pu être aurait fait trembler le président chinois ?

Je ne sais pas si cette parole aurait fait trembler la Chine. Tout ce que je sais, c'est qu'à force de ne plus avoir de parole, on ne fait plus trembler personne. Et que dans ces discussions-là, la France est en train de sortir des radars du monde. C'est cela qui se joue au fond. Et qui s'est joué d'ailleurs en Chine, nous l'avons vu. Il faut rappeler au monde entier, et à la Chine en particulier, que tout n'est pas permis. Moi, je crois en la diplomatie. Je sais que ça peut paraître un peu utopiste, mais la France ne serait pas la France si elle n'avait pas eu une diplomatie aussi forte depuis des décennies.

Mais ça veut dire aussi se placer du côté des Américains, alors qu'Emmanuel Macron veut une autonomie stratégique de l'Europe.

Mais est-ce que se placer à la roue de la Chine, c'est une manière de retrouver de la force ? Absolument pas. Moi, en vous disant ce que je vous dis là, je ne suis pas en train de chercher à défendre les intérêts américains. Je suis en train de défendre les intérêts de la France et de l'indépendance des frontières dans le monde. Si demain, nous laissons s'installer l'idée qu'une grande puissance économique peut écraser un autre pays parce que c'est une grande puissance économique, alors nous allons perdre tous les rapports et tous les repères dont nous avons besoin dans le monde. Il ne s'agit pas d'être pro-américain ou pro-chinois.

Il s'agit d'être pro-français, pro-proche des valeurs qui ont toujours guidé le monde et qui ont fait de la France le pays que nous sommes.

Aurélien Pradié, la BBC vient de publier un portrait de vous intitulé The Rising Star Shaking Up French Politics en bon français. La star montante qui secoue la politique française. Vous l'avez lu ?

Alors pour tout vous dire, je parle extrêmement mal l'anglais et donc je comprends vaguement le titre, mais je n'ai pas lu le reste.

Vous ne l'êtes pas fait envoyer et traduire pour voir ce qu'il y avait dedans ?

Non, d'abord j'essaie de soigner ma santé mentale. Et donc pour soigner ma santé mentale, j'évite de lire les papiers qui me concernent. Si je vous dis que je ne vous crois pas. Ah bien sûr, vous pouvez me croire. Je vous assure, je ne le dirai pas si ce n'était pas la vérité. Et puis par ailleurs, je suis très heureux que la BBC s'intéresse à la France et à la vie politique française. Ils m'ont suivi dans le lot. J'étais très heureux de leur faire découvrir le lot et cette terre à laquelle je suis très attaché. Pour le reste, ça n'a pas grande importance.

Est-ce que pour être populaire aujourd'hui en France, il faut être prêt à se fâcher avec son propre camp, quitte à l'affaiblir comme vous l'avez fait en désobéissant à Éric Ciotti sur les retraites et en votant la motion de censure, contrairement aux consignes de votre parti ? Il y a beaucoup d'incohérences dans votre phrase.

Ai-je vraiment affaibli ma famille politique ? Est-ce que, moi et pas moi seul, puisque nous avons été 19 députés à voter la motion de censure, est-ce qu'en allant au bout de nos convictions, est-ce qu'en défendant des valeurs auxquelles nous croyons, celles des carrières longues par exemple, la valeur du travail et de l'effort, est-ce qu'en ne devenant pas les petits télégraphistes d'Emmanuel Macron et sa force d'appoint, est-ce que nous avons affaibli notre famille politique ? Eh bien moi, je crois l'inverse. Je pense que nous avons eu un acte salutaire qui n'est pas un acte de frondeur, qui est un acte de reconstructeur de notre famille politique.

Nous sommes à un moment où il faut parfois des femmes et des hommes qui secouent l'Anderno pour reconstruire l'avenir. Moi je crois que dans quelques mois...

Et le Landerno, c'est votre parti ?

Oui, mais tout Landerno a besoin d'être secoué parfois. Éric Ciotti a besoin d'être un peu secoué parfois. Tout le monde a besoin d'être secoué. Vous savez qu'à la dernière élection présidentielle, ça ne vous a pas échappé, la droite française a fait moins de 5%. Elle a été secouée elle aussi, oui. Vous pensez qu'on peut passer de moins de 5% à plus de 50% sans se remuer les méninges ? Et donc oui, peut-être qu'on a pu perturber, peut-être que j'ai pu secouer un peu ma famille politique. Mais il n'est pas impossible que plus le temps passe, plus beaucoup de mes amis politiques se disent qu'au fond, ce n'était pas plus mal. On est allé au bout de nos convictions.

Je pense que beaucoup de Français qui se sont...

C'est quand même changeante. Vous pourriez nous permettre, Aurélien Pradié, il y a 3 ans, par exemple, vous étiez pour la retraite à 65 ans avec un système universel de pénibilité. Aujourd'hui, même les 64, ça ne passe pas.

Non, mais j'ai toujours dit exactement la même chose. Pardon, vous m'avez mal compris. J'ai toujours dit que je voulais que ceux qui ont commencé à travailler tôt finissent tôt. Et vous avez raison de dire qu'à l'époque où nous avons défendu une réforme des traites à 64 ou 65 ans, il y avait un régime universel de pénibilité que nous proposions qui faisait que dès lors qu'on avait atteint la durée de cotisation nécessaire, on pouvait partir à la retraite.

Ce qui n'est pas la même chose que ce que vous réclamez aujourd'hui. Aujourd'hui, vous vous battez pour les carrières longues, ceux qui ont commencé à 14, 15, 16, 17. A l'époque, vous étiez prêt à aller jusqu'à 65. Ce ne sont pas les mêmes. On peut avoir commencé tôt et ne pas avoir un métier pénible.

Eh bien, j'ai toujours dit exactement la même chose. J'ai dit que celui qui avait commencé à travailler à 16 ans, dès lors qu'il avait ses 43 ou 44 annuités de cotisation, il devait pouvoir partir à la retraite. Ça n'était pas dans la loi que vous avez défendue il y a 3 ans ? Le régime universel de pénibilité que nous avons défendu à l'époque, il arrivait exactement au même résultat. Il faisait que lorsque vous avez travaillé plusieurs années en situation pénible, vous pouviez partir plus tôt. Mais vous voyez bien aussi progressivement que moi, comme plusieurs de mes amis, nous reprenons notre liberté.

Lorsque je suis arrivé en 2017 à l'Assemblée nationale, j'étais un jeune député, et il était bien normal qu'à cette époque-là, je suive la ligne du parti. Désormais, nous sommes des acteurs de cette ligne du parti.

Vous reprenez votre liberté. Ça veut dire que le texte que vous avez co-signé il y a 3 ans, vous ne le souteniez pas ? Bien sûr que si, je le soutenais.

Je vous redis que le régime universel de pénibilité en question, il arrivait au même résultat. Vraiment, je vous assure, sur cette question de l'âge légal, je n'ai pas varié. Simplement, je souhaite que ceux qui ont commencé à travailler tôt puissent finir tôt. Et quand je dis que je reprends ma liberté avec quelques autres, c'est que nous nous mettons à réfléchir. Lorsqu'on a fait moins de 5% à la présidentielle, c'est qu'on a eu faux sur beaucoup de choses. On ne va pas persister dans nos erreurs. Et donc, on cherche de nouvelles approches de la société.

Je pense qu'une réforme des retraites à laquelle je suis favorable, qui fait prioriser la durée de cotisation sur l'âge légal, c'est la bonne manière de faire. Je pense même que la première réforme des retraites d'Emmanuel Macron, celle qui consistait à avoir un régime par point, était bien meilleure que ce bidule qui nous a été vendu aujourd'hui avec un pseudo-report de l'âge légal. Voilà, tout ce que je vous dis là, c'est une manière de reconstruire une droite française qui reparle à tous les Français. Il y a effectivement une reconstruction de la base du sol au plafond.

Aurélien Pradier, député Les Républicains du Lot, ex-numéro 2 des Républicains et l'invité de France Info. Ça vous fait sourire ?

Oui, ça me fait sourire parce que c'est le mandat que j'ai eu le plus court temps et dont on me parle le plus souvent. Je crois à quelques semaines. Quelques semaines, bon. Et pour tout vous dire, ça a été extrêmement intense.

Le fil info, intense, lui aussi à 8h41. Voici Morine Suignard.

Direction les Pays-Bas pour Emmanuel Macron. Au voyage diplomatique et économique, discours attendu sur la souveraineté industrielle de l'Europe. Le chef de l'État veut aussi renforcer les coopérations dans les secteurs stratégiques comme les puces électroniques et ainsi réduire notre dépendance à la Chine. Officiellement, la Maison-Blanche dit avoir toute confiance dans son excellente relation avec la France. Mais les propos du président français ont du mal à passer. Emmanuel Macron, ce week-end, a appelé l'Europe à ne pas être suiviste des États-Unis et de la Chine sur la question de Taïwan. Pékin poursuit ses exercices militaires ce matin autour de l'île qu'elle revendique.

Ils poursuivent leur travail sans relâche. Les secours à Marseille après l'effondrement de deux immeubles ce week-end. Ils recherchent toujours deux personnes. Six corps ont pour le moment été extraits des gravats. Les bons comptes du plan covoiturage du gouvernement, c'est une info France Info. Le mois dernier, un million de trajets du quotidien comptait, le double par rapport à l'année précédente. Les personnes qui utilisent les plateformes peuvent bénéficier d'une prime allant jusqu'à 100 euros et des aides locales s'ajoutent. France Info

Le 8.30 France Info, Salia Brachia, Marc Fauvel.

Toujours avec Aurélien Pradier, député Les Républicains du Lot. Elisabeth Borne continue de consulter les différentes forces politiques pour essayer de sortir de la crise du moment. Aujourd'hui, c'est Marine Le Pen qui est reçue à Matignon. Est-ce que c'est elle la grande gagnante de la séquence ?

Personne n'a gagné dans cette séquence. Et je pense qu'un des grands dangers du moment, c'est l'accoutumance que nous avons à la fracturation de notre pays. J'ai rarement vu un pays aussi fracturé. Le jeu politique consiste aujourd'hui à dresser des camps contre les autres. Chacun s'en satisfait d'une certaine manière. L'extrême droite s'en satisfait, l'extrême gauche aussi. Le gouvernement probablement aussi, Emmanuel Macron, se satisfait de voir ce pays dans lequel il n'y a plus aucune cohésion nationale. Et moi, je suis extrêmement frappé de voir le champ de ruines aujourd'hui dans lequel notre société se trouve. Personne ne gagne à cela, ni Marine Le Pen, ni les autres.

Concrètement, quand on voit les sondages du moment, si elle y gagne, s'il y avait des élections législatives demain, elle gagnerait encore plus de députés. Vous n'avez pas, quelque part, permis de la crédibiliser un peu plus parce que vous, vous êtes affichée divisée. Vous avez attaqué votre propre camp. Non, elle, elle s'est affichée avec unité, avec ses députés, avec une ligne et un message pendant tous les débats.

Non, elle ne s'est pas du tout affichée pendant tous les débats. Elle s'est planquée pendant tous les débats. Excusez-moi, mais j'ai assisté à tous les débats. Et si nous avons été quelques-uns à monter au créneau sur les carrières longues, sur les pensions de retraite minimales, Marine Le Pen et ses députés sont restés planqués. Vous les avez entendus une seule fois ? Vous les avez entendus vraiment défendre les Français ? Ils sont restés tapis dans l'ombre en attendant que le fruit pourri tombe. Ça, ce n'est pas défendre les Français. Et pour le reste, je pense que la position que nous avons été quelques-uns à tenir est une position salutaire, à droite.

Je pense que si nous avions cédé à Emmanuel Macron, nous aurions en effet renforcé Marine Le Pen. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas possible d'abandonner la voie du peuple français à Marine Le Pen et à Jean-Luc Mélenchon. Et lorsque nous avons été quelques-uns chez les Républicains à lever le drapeau et à dire « Non, nous n'allons pas devenir la béquille d'Emmanuel Macron », je pense en réalité qu'on a beaucoup dérangé Marine Le Pen. Si demain, les Républicains deviennent les seconds couteaux d'Emmanuel Macron, alors on laisse un boulevard à Marine Le Pen et à Jean-Luc Mélenchon. Il faut que la droite aille à la reconquête de la voie du peuple français.

Sauf que c'est un problème de positionnement chez vous. Une tribune encore ce matin publiée dans le Figaro, une tribune signée par vos collègues Les Républicains, demande à ce qu'Emmanuel Macron nomme un Premier ministre issu de vos rangs, Les Républicains.

Enfin, quelques collègues, je crois qu'ils sont quatre députés, on est plus de 60 députés, vous voyez, ça ne fait quand même pas une majorité. Mais je vais vous dire les choses comme je les pense, maintenant ça suffit. Ça commence à bien faire cette histoire. Si certains ont une envie profonde de rejoindre Emmanuel Macron et la Macronie mourante, qu'ils le fassent. Mais qu'ils cessent d'habiller derrière des grands principes de défense de l'intérêt général, d'apaisement du pays, cette idée d'obtenir un poste dans un gouvernement. Et je le dis vraiment avec beaucoup de sérieux à mes amis politiques.

Si demain, nous nous effaçons derrière Emmanuel Macron, alors les seuls repères qui existeront encore dans notre pays, ce sera l'extrême droite et l'extrême gauche. Et lorsque la droite républicaine tient bon, lorsqu'elle redevient populaire, en réalité, je peux vous assurer qu'elle dérange beaucoup les petites affaires de Marine Le Pen en particulier.

Mais vous faites partie de ceux qui réclament le départ d'Elisabeth Borne ? Pas du tout, je n'ai pas réclamé le départ d'Elisabeth Borne. Vous avez voté la motion de censure pour la renverser.

Mais bien sûr, la motion de censure n'a pas été adoptée, je suis un démocrate.

Oui, vous ne connaissiez pas le résultat avant de la...

Mais si la motion de censure avait été adoptée, évidemment... Ce n'était pas une motion pour renverser Elisabeth Borne ? Bien sûr que si, mais elle n'a pas été adoptée, la motion de censure.

Je repose ma question, vous faites partie de ceux qui souhaitent,

qui auraient souhaité le départ d'Elisabeth Borne, mais pour la remplacer par qui ? Probablement que le sujet n'était pas profondément là d'ailleurs. Et je l'ai dit assez souvent, j'ai dit que la motion de censure, ce n'était pas une fin en soi. On aurait pu remplacer Elisabeth Borne par un autre gouvernement, ça n'aurait rien changé. Nous avons été privés de vote à l'Assemblée Nationale sur la question de la réforme des retraites. Et qu'Elisabeth Borne elle-même a dit, la motion de censure, c'est l'avis qui sera rendu sur la réforme des retraites. Voilà pourquoi j'ai voté la motion de censure, par cohérence du combat que j'avais mené.

Donc c'était une motion de censure de la loi sur les retraites ? Et du gouvernement d'Elisabeth Borne. Évidemment, mais je le redis, changer Elisabeth Borne par Mme Borne-Biss, ça ne changera rien.

Le vrai fond de l'affaire aujourd'hui, c'est la manière dont Emmanuel Macron préside le pays. Vous êtes intransférable. Vous aussi, Emmanuel Macron vous appelle demain pour Matignon ou pour autre chose. C'est non et ça ne changera jamais quelles que soient les conditions politiques du moment.

Est-ce que vous vous rendez compte des mots que nous employons désormais pour qualifier notre vie politique ? Est-ce que je serais transférable ? Comme un joueur de football qu'on achèterait. Enfin, c'est un peu plus que ça la politique. Moi j'ai des divergences de fond avec le projet politique d'Emmanuel Macron. Je ne supporte plus cette période dans laquelle, au fond, les politiques sont interchangeables. Ou plus rien ne vaut vraiment. Et donc je dis, je n'ai pas plus de moralité que les autres. Je ne suis pas un héros. Mais je dis simplement que le projet politique d'Emmanuel Macron n'est pas le mien.

Et qu'il n'y a donc aucune raison que pour avoir un gyrophare sur ma voiture, j'aille le rejoindre.

Le Conseil constitutionnel doit donner son avis vendredi sur la réforme des retraites. S'il la valide, cette réforme, comment vous allez réagir ?

Je l'accepterai. Vous savez, j'ai mené des combats politiques à l'Assemblée nationale. À la différence de la NUPES, je l'ai toujours fait en respectant les règles de notre démocratie. Moi je suis un démocrate. J'attends avec beaucoup d'impatience l'avis du Conseil constitutionnel. J'ai moi-même déposé un mémoire individuel devant le Conseil constitutionnel pour alerter sur le fait que le problème ce n'était pas seulement le 49-3. C'était le cumul de toutes les entorses.

Mais pourquoi vous ne l'avez pas fait collectivement si justement vous n'êtes pas seul dans votre famille politique à penser ça ?

Parce que pour déposer un recours devant le Conseil constitutionnel, il faut être quasiment tout le groupe, les Républicains. Ce qui n'était pas envisageable puisque tout le groupe ne le souhaitait pas. Nous étions 19 à voter la motion de censure, ça ne suffisait pas. Et j'avais le droit, par les règles qui sont aujourd'hui celles de notre pays, de déposer un mémoire individuel. Je l'ai donc fait en alertant sur le fait qu'il y avait un tas de grains de sable qui s'étaient aujourd'hui glissés dans cette réforme des retraites. Et que si nous validions, si le Conseil constitutionnel validait l'intégralité de la procédure, alors nous allions installer une jurisprudence grave.

Il y a une rupture démocratique très forte qui s'installe dans le pays. On ne la voit peut-être pas mais elle est grave.

Et je pense que les sages au Conseil constitutionnel ont une responsabilité. La semaine dernière, devant la commission des lois dont vous faites partie, Gérald Darmanin a défendu les forces de l'ordre et la politique de maintien de l'ordre en France. Diriez-vous en quelques mots qu'il est un bon ministre de l'Intérieur ? Je ne le dirai pas.

Pourquoi ? Parce qu'un bon ministre de l'Intérieur, pour moi, c'est quelqu'un qui apaise le pays. Je pense que Gérald Darmanin a une tentation aujourd'hui qui est de devenir un agitateur. Un agitateur ? Oui, un agitateur. Et lorsque je vois ces déclarations, lorsque je les écoute depuis plusieurs semaines, autant je le rejoins totalement sur le soutien en force de l'ordre, autant je n'aime pas cette manière qu'il a de faire de la provocation en permanence. Sur l'extrême gauche, c'est ça ?

Quand il dit terrorisme intellectuel d'extrême gauche ?

Sur tous les sujets. Il y a des questions que je partage avec Gérald Darmanin. Mais lorsqu'on est ministre de l'Intérieur, on n'est pas un agitateur en campagne électorale. Lorsqu'on est ministre de l'Intérieur, on a une grande responsabilité, qui est de calmer le pays, de l'apaiser. Je sais qu'aujourd'hui, ça paraît curieux de vouloir apaiser le pays. Parce que la fracturation, l'agitation est devenue une méthode politique. Et je le dis au ministre de l'Intérieur, votre responsabilité, ce n'est pas de vous faire remarquer. Votre responsabilité, elle est grande lorsqu'on est ministre de l'Intérieur,

c'est d'apaiser le pays. Aurélien Pradier, député LR du Lot, invité de France Info, Maureen Suignard pour le Fil Info.

Lutte contre l'isolement des aînés, signalement des cas de maltraitance. La majorité présidentielle défend aujourd'hui à l'Assemblée nationale sa proposition de loi sur le bien vieillir, des mesures qui déçoivent certains professionnels du secteur et les oppositions. Les plus de 85 ans sont 2 millions aujourd'hui. Ils seront près de 5 millions en 2050. Un texte alors que l'on attend l'avis du Conseil constitutionnel sur la réforme des retraites vendredi. Aujourd'hui, Elisabeth Borne, la première ministre, reçoit Marine Le Pen pour le Rassemblement national. Prochaine journée d'action nationale contre ce texte après-demain.

Là, ce n'est pas la réforme des retraites, mais des revendications salariales. Grève des agents dans les transports en commun à Toulouse. Très forte perturbation pour le tram, le bus et aucun métro en circulation aujourd'hui. Le président américain à Belfast. Aujourd'hui, Joe Biden, qui a des origines irlandaises, est présent pour commémorer les 25 ans de l'accord de paix en Irlande du Nord. Accord qui a mis fin à trois décennies de violences qui ont fait 3500 morts. Aurélien Pradié, vous disiez juste avant les titres que Gérald Darmanin n'était pas un bon ministre de l'Intérieur. C'est devenu un agitateur.

Une autre déclaration du ministre de l'Intérieur a créé la polémique il y a quelques jours lorsqu'il a menacé de couper les subventions de la Ligue des droits de l'homme. Elle avait assuré que les forces de l'ordre avaient empêché le SAMU d'intervenir pour secourir des blessés à Sainte-Solines. Information démentie par le SAMU lui-même. Il est allé très loin, ou alors il y a une dérive de la Ligue des droits de l'homme, et vous la constatez aussi ?

Il y a une double responsabilité. Moi je pense que la Ligue des droits de l'homme, depuis quelques années, s'est totalement perdue. C'est mon jugement personnel. Ils ont mené des combats qui pour moi ne sont pas des combats à la hauteur de leur valeur. Vous pensez à quoi ? Je pense au combat pour la défense de la burqa. Je pense au combat qu'ils ont mené derrière des associations qui ont soutenu des dérives islamistes. Bref, j'ai vu à quel point il y a eu des manifestations auxquelles la Ligue des droits de l'homme ont participé. Ils le savent très bien. Derrière des associations qui ensuite ont été dissoutes, notamment après l'assassinat de Samuel Paty. Oui, bien sûr.

Et par ailleurs, je ne comprends pas que la Ligue des droits de l'homme puisse attaquer un arrêté préfectoral qui interdit le transport de port d'armes. Mais une fois que j'ai dit ça, qui est mon opinion politique, et je combattrai les positions qui pour moi ne sont pas républicaines aujourd'hui de la Ligue des droits de l'homme, je le ferai de toutes mes forces. Est-ce que pour autant, le ministre de l'Intérieur doit dire qu'il va regarder telle subvention à telle association comme si c'était le fait du prince ? La réponse est non. On est dans un état de droit. Et dans un état de droit, les subventions ne sont pas attribuées selon le bon vouloir de l'un ou de l'autre.

Il faudrait quand même rappeler un peu ces règles-là. Les subventions dont bénéficie la Ligue des droits de l'homme, elles respectent un certain nombre de règles. Si ces règles ne sont plus aujourd'hui à la hauteur de ce que nous souhaitons, alors il faut les remettre totalement en question. Mais ce n'est pas au ministre de l'Intérieur, comme ça, sur un coin de table, de prendre cette décision. Quand je dis cela, en fait, je veux simplement dire qu'on s'habitue à beaucoup de dérives. Les dérives de la Ligue des droits de l'homme, auxquelles je ne veux pas m'habituer, parce que je pense qu'elles sont graves. Et les dérives aussi de ceux qui y répondent.

Avec une forme de démocratie dégradée, où au fond, il suffirait d'une audition du ministre de l'Intérieur pour dire qu'on va juger de quelles subventions on attribue à quel aspect de l'association.

Mais si les dérives sont graves, pour reprendre vos mots sur la Ligue des droits de l'homme, ça ne justifie pas pour vous la fin de certaines subventions ?

Mais bien sûr, dans ces cas-là, il faut lancer une procédure. Et ce n'est pas simplement le ministre de l'Intérieur qui décide de ça sur un coin de table. Vous voyez bien l'image que ça donne, qui est terrible, au fond, d'une Ligue des droits de l'homme qui dérive, je le dis clairement comme je le pense aujourd'hui, sûrement pas tous leurs adhérents, mais en l'occurrence les positions qui sont prises, et d'un ministre de l'Intérieur qui répond à la dérive par la dérive. S'il y a aujourd'hui une position qui n'est pas conforme à l'état de droit portée par la Ligue des droits de l'homme, alors il faut attaquer une procédure. C'est une procédure qui respecte l'état de droit.

Nous sommes dans un état de droit.

Aurélien Pradié, Emmanuel Macron souhaite une loi cet été sur la question de la fin de vie. Est-ce que la France doit suivre les recommandations de la Convention citoyenne qui a remis ses conclusions il y a quelques jours, et aller plus loin que la loi actuelle ?

Je souhaite qu'on ait ce débat. Ce qui est déjà une chose importante à dire, parce que parfois certains refusent le débat. Je pense qu'il faut faire preuve d'aucun intégrisme sur ces questions-là.

Notamment dans votre famille politique ?

Pas seulement dans ma famille politique. Vous savez, l'intégrisme, il vaut d'un côté comme de l'autre. Et je refuse l'intégrisme de ceux qui veulent à tout prix que l'on avance, et de ceux qui refusent à tout prix que l'on avance. Moi-même, j'ai des vrais questionnements, et des vrais doutes. Et je ne sais pas quelle sera ma position. Dans ma vie, comme pour beaucoup d'entre nous sûrement, mes positions, elles ont changé. Elles ont plutôt changé d'ailleurs en allant vers l'idée que, au fond, on ne peut pas vraiment décider de sa mort. que c'est plus compliqué que ça, beaucoup plus compliqué que ça. Et que notre société a une tendance à penser qu'elle peut tout maîtriser.

Mais je refuse pour autant que nous laissions dans le désespoir tous ceux qui, aujourd'hui, vivent une fin de vie terrible. Il faut aller plus loin sur les soins palliatifs, c'est certain. On ne peut pas éviter ce sujet. Il manque terriblement de moyens. Et je pense qu'il faudra avancer sur cette question. De quelle manière ? Je n'en sais rien. Vous voyez, je sais que ça paraît curieux parfois que des politiques aient des doutes. Mais s'il y a bien un sujet sur lequel il faut que nous ayons un doute, c'est celui-ci.

Qu'est-ce qui vous a fait ? Vous dites, j'ai un peu changé d'avis ces dernières années. Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ? C'est une réflexion personnelle ? Ce sont des citoyens qui vous ont interpellé ?

Ce ne sont ni des convictions religieuses, ni des citoyens. C'est une expérience personnelle. C'est toujours compliqué en politique de calquer son opinion politique sur son expérience personnelle. Et je n'aime pas beaucoup en faire étalage. Mais j'ai vécu autour de moi, mon père, sûrement, il y a quelques décennies, s'il avait eu à choisir la fin de sa vie, il aurait juré qu'il fallait tout arrêter le jour où il devenait handicapé. Et puis, il a vécu de longues décennies en ne parlant plus. Et pour autant, sûrement qu'il a été heureux, d'une certaine manière. Mon opinion a changé. Est-ce que pour autant, mon opinion personnelle a une importance dans les choix politiques que j'ai à faire ?

Sûrement pas. C'est ça qui est très difficile lorsque vous êtes député. C'est de détacher son expérience personnelle de l'intérêt général. Mais une fois que j'ai dit cela, je dis aussi que je demande à mes amis politiques, comme à ceux qui sont très en faveur d'une avancée, de ne faire preuve d'aucune intolérance. Il faut entendre tout le monde. Respecter toutes les douleurs, toutes les angoisses.

C'est-à-dire que vous avez peur d'une forme de manif pour tous bis. Je peux avoir peur de cela, tout comme je peux avoir peur aussi de... François-Xavier Bellamy, député européen Les Républicains, qui était à votre place il y a quelques jours, disait, moi déjà, les conclusions de la Convention, je ne les reconnais pas. Elle a été orientée dans ses décisions. Peut-être, mais je veux que ce débat soit apaisé.

Pas d'intégrisme. Mais l'intégrisme, il peut valoir aussi pour ceux qui veulent à tout prix que nous avancions. Ça peut valoir des deux côtés. Donc je dis autant à mes amis politiques qu'à ceux qui veulent à tout prix que nous avancions, qu'il va falloir faire preuve de beaucoup de tolérance dans ce texte-là, parce que ça ne peut pas être un texte conflictuel.

Vous pensez que nous en sommes capables, collectivement, d'avoir un débat apaisé là-dessus ?

L'état de notre démocratie me pousse à avoir des doutes, mais sur des sujets aussi immenses que celui-ci, oui. Et puis c'est aussi une responsabilité qui incombe aux acteurs politiques. Il va falloir que notre parole à tous, elle soit apaisée. Ma parole n'a pas toujours été apaisée. Sur ce sujet, il faudra qu'elle le soit, parce que c'est trop important.

Et il faudra donner la parole aux Français. Est-ce qu'il faut procéder par référendum sur cette question particulière ?

Je ne sais pas si le référendum est le plus adapté. Moi, je crois beaucoup au débat parlementaire. Lorsque vous passez des heures à réfléchir au sujet, vous mûrissez vous-même. Et c'est d'ailleurs le rôle des parlementaires. C'est d'être l'intermédiaire entre la volonté populaire immédiate, directe, brute, si j'ose dire, et la décision de l'intérêt général. Donc je crois beaucoup au débat parlementaire, et pas à l'instrumentalisation du référendum. J'étais beaucoup plus favorable à un référendum sur la réforme des retraites que sur la fin de vie, en l'occurrence.

Merci beaucoup, Aurélien Prattier, député Les Républicains du Lot, invité ce matin de France Info. Bonne journée.