L’affaire Abad empoisonne le 1er Conseil des ministres

premier conseil des ministres première polémique on en débat tout de suite avec anne charlotte bezina bonsoir bienvenue vous êtes maître de conférences en droit public claire chartier bonsoir vous êtes journaliste et essayiste auteur de le violer nous enquête sur un fléau social livre publié aux édition de l'observatoire j'accueille également jean daniel lévy bonsoir vous êtes directeur délégué d'harris interactive france et matthieu croissandeau il se réalise ce politique bonsoir mathieu bienvenue à vous aussi on va évidemment parler de la sphère abad on attend là on est en fin d'après midi une conférence de presse du ministre des solidarités mais j'aimerais d'abord quand même qu'on parle de politique avec une émission politique c'est pas édition de filières et qu'on discute autour de ce que vous inspire peut-être anne charrier de bezina ce ce gouvernement bornes c'est une équipe politique jusque là alors c'est une équipe profondément politique en effet c'est un peu le pompidou 3 de 2,66 c'est à dire qu'on est dans un gouvernement de continuité on a il faut dire un président qui de toute façon a reconduit un mandat donc il n'y a pas de véritable volonté disruptive de son côté et on le sent il ya de la continuité il ya aussi le retour du politique de terrain finalement puisque en 2017 on nous avait un petit peu parlé au contraire de la société civile comme étant la nouvelle compétences ministérielles et au finish on se rend compte que non la compétence ministériel s'acquiert est plutôt dans le camp politique alors politique aussi parce qu'on l'a dit c'est le deuxième mandat d' emmanuel macron et donc forcément constitutionnellement son dernier et donc on compose un petit peu cette nouvelle renaissance centre un peu élargie qui finalement est bien plus à droite qu'à gauche puisque quand on compte injustement dans les nouvelles prisons en tout cas dans les ministres de l'élargissement on est moins à gauche qu'à droite quand même puisque notamment tous les postes régaliens sont adroits je pense notamment à bruno le maire à gérald darmanin qui sont dans l'ordre protocolaire les premiers à apparaître et puis il faut lire voilà un ministre de l'économie qui ne change pas ça veut aussi dire qu'on va rester quand même dans une profonde continuité alors c'est pas nouveau on est fiers bérigaud ah on a eu raymond barre qui sont restés pendants plusieurs remaniements mais à chaque fois donc avec cette idée d'installer de la continuité donc pas de pas de véritable surprise pas de véritables grands noms non plus avec un finalement un gouvernement qui sera le gouvernement de son président est là on est complètement dans la logique de la vème république claire chartier votre analyse qu'est ce que vous retenez de ce premier premier conseil des ministres au delà de la sphère abad on y viendra après alors la thématique du pouvoir d'achat évidemment qu'il n'y présente et ça se comprend assez bien parce que c'est difficile d'attaquer le gouvernement sur cette thématique là tout le monde est à peu près d'accord pour dire que face à l'inflation qui galope il ya des mesures à prendre il avait du pouvoir d'achat mais ce qui m'a marqué dans la séquence que l'on vient de vivre c'est que on a eu un président qui a fait en fait durer le suspense sur le gouvernement de sorte que la campagne des législatives n'a pas pu commencer ensuite il ya quand même eu une surprise dans la nomination du gouvernement est bien là quand même une de taille c'est pape ndiaye auquel effectivement on ne s'attendait pas à la tête du ministère de l'éducation et c'est un historien de renom dont on connaît les positions il parle d'un mot qui sonne qui ne serait pas aussi massives que certains l'audi d'un racisme éventuellement structurels dans la police on qu'il était certain absolument certain que l'extrême droite allez hurler et en fait on a un peu l'impression qu'ils emmanuel macron a voulu dicter un peu la journal la controverse c'est à dire qu'il a voulu poser une bombe enfin il savait où ils apposaient de façon à ce qu'ils sachent exactement où aller exploser la bombe et qu'est-ce qui se passe une autre bombe qui arrive et ça elle n'était pas prévue donc on a cette thématique du pouvoir d'achat où effectivement là à priori c'était aussi le calme plat encore une fois parce que personne ne veut aller les attaquer là dessus même s'il ya quand même des choses à dire on peut peut-être y revenir après ce n'est pas à l'état lui à lui tout seul quand même de faire les chèques je pense que là alors ce sera le thème de notre second débat donc on va le meilleur on y reviendra mais la bombe a explosé un peu là où ils n'en attendaient pas effectivement jean daniel lévy je reviens sur l'histoire de l'ordre protocolaire parce que ça peut sembler anodin ça ne l'est pas ah non ça ne l'est pas du tout vous l'avez indiqué numéro deux du gouvernement monsieur monsieur le maire numéro 3 monsieur darmanin et il faut attendre la cinquième position pour avoir la première personne vers également en charge au moins d'une partie des thématiques écologiques et environnementales donc à un signal qui a été donné même si j'ai l'impression qu'on a découvert sur le perron de l'elysée que non seulement madame byrne et les prémices n'a été pré ministre en charge de la transition énergétique et écologique alors que jusqu'à présent ce n'est pas forcément des points qui était accolé au premier ministre général le 1er mai uniquement prémices donc à vraiment de les manuels macron là jusque dans les attitudes et dans l'ordre protocolaire et dans des messages qui sont émis à l'égard de différentes populations qui ont pu voter pour lui ou qui peuvent le regarder d'un point de vue plus ou moins positive la nomination de pap ndiaye est également un message implicite à l'égard de la gauche notamment à l'égard de ceux qui se déclarent proches de jean luc mélenchon il sait que ça peut monter l'extrême droite contre lui c'est effectivement la nature des débats qui peuvent émerger et au final on a un gouvernement qui est surprenant et pas surprenant ce surprenant parce qu'en fait on certains ne peut-être pas à ce qu'ils aient autant de personnes qui soit nommé dès le premier temps nous avait parlé d'un gouvernement resserré on a vu que ce n'était pas le cas on a vu un ministre de l'éducation nationale dont le nom n'avait filtré que si je me trompe pas 10 ou 15 minutes avant l'annoncé mais auparavant de personnes en avaient entendu parler et dans un hammam et non des personnalités qui sont facilités qui était sans vouloir agir et les autres qui étaient plus marquantes du précédent quinquennat qui était à nouveau renouveler souvent au même pas soit avec des postes de responsabilité la thématique en gros des manuels macron c'était 50 plus dans le cas de sa campagne électorale et là à travers le premier gouvernement piloté par elisabeth bornes ou la sensiblement effectivement l'idée qui aura globalement une continuité en tout cas sur les points qui apparaissent comme l'inter est essentielle au président la réplique on reviendra un peu plus tard en dise on consacrera un chapitre entier à la nomination de de pap ndiaye parce qu'effectivement elle et elle est forte en symboles mais je voudrais quand même qu'on consacre un peu de temps sur la planification écologique avec ce trio 100% féminin algérienne bezina vous en pensez quoi alors c'est en tout cas une première sous la vème république qu'on est un premier ministre attirer en effet on a première ministre virgule chargé 2 alors ça c'est tout à fait inédit je pense aussi qu'il ya une raison technique à cela c'est que tout ce qui relève de l'écologie étant donné que surtout il ya plusieurs chantiers c'est à dire qui aura des chantiers immobiliers etc eh bien ce sera dans le giron de l'intergouvernemental et en france et le secrétariat général du goût donc c'est matignon qui doit s'occuper de tout ce qui est interdit au gouvernement tu as donc je sais je pense que c'est notamment pour ça que la première mais cette nouvelle qualification pour notamment chapeauté tout cela après c'est vrai qu'on a deux ministre de l'environnement alors ça peut se discuter parce que auparavant nous avait vendu un peu j'ai envie de dire l'idée que le ministère de l'écologie notamment confié avec un ministère d'état je pense notamment à ségolène royal eh bien allez avoir son indépendance est allée du coup pouvoir incarner un petit peu plus l'écologie politique alors qu'ici on a finalement des ministres placée sous l'autorité du premier ministre qui ne sont plus vraiment indépendante qu'est ce que ça changerait la gouvernance est ce que ça va colorer un peu différemment l'écologie politique c'est vraiment des questions intéressantes à se poser mathieu c'est juste une demi surprise quand même parce que monet macron avait abordé cette question là lors de son meeting à marseille vous souvenez d'entre deux tours vous l'avez parler de ce futur où cette future premier ministre qui serait encadrée de ses deux ministres est là pour le coup il a tenu parole il n'y a pas vraiment de surprise on le fait qu'il est qu'il ait fait ce qu'il avait dit qu'on en fait si on regarde un peu les choses et une ministre de l'écologie à qui on donne quand même une tout un tout a volé cohésion des territoires qui est a minima et une mise de l'énergie qu'on appelle de la transition énergétique mais qui minent mise de l'énergie ce cas c'est nouveau c'est que l'énergique a longtemps était dans le giron de la sphère économique et de bercy la se voit rattacher directement dans la dans la sphère plus écolo sous l'autorité directe de la de la première miss qui est chargé chargé sa la fouine responsabilités qui lui incombent et ce en même temps une mission que prédisant lui donne cdc dans les deux sens dans lequel elle chapeaute en même temps elle doit faire le job et c'est vrai que pour la symbolique c'était important parce que c'est un dossier on sait bien qui est majeur aujourd'hui danse pour les jeunes générations mais pas que et puis c'est vrai que pour la transversalité du boulot c'est-à-dire pour le caractère intergouvernemental de cette question là qui transforme tout une partie des ministères c'est la première fois en france que peut-être tous les leviers d'action seront là directement à maintenir parce que l'urgence rappelé par le giec les scientifiques du g20 ces trois ans et elle nous concerne tous pas seulement les jeunes générations est bien d'accord mathieu ce qu'est ce qui est intéressant c'est peut-être la notion transversalité parce que justement c'est moi un gros ministère politique qui essaye de poser c'est la transversalité des enjeux de l'écologie puis aussi dans ce triumvirat de féminin l'identification quand même à des domaines majeurs en fait c'est quand même un message envoyé à l'opinion parce que à la fois la cohésion des territoires on le sait c'est déterminant dans la transition écologique on l'a bien vu avec les gilet jaune et on ne cesse de le voir donc c'est un volet majeur il faut qu'on associe les gens et notamment ces populations à la transformation si non nous n'y arriverons pas et l'énergie c'est tout aussi majeur donc je pense que c'était aussi une façon d'identifier très clairement au regard de l'opinion publique l'action qui allait être menée enfin on l'espère en tout cas la volonté de le faire et puis aussi l' expertise parce que ce sont des femmes qui effectivement ont démontré des vraies compétences au ministère dans lesquels étaient précédemment donc de ce point de vue là aussi je pense que tout est fait pour indiquer à la fois la volonté et rassurer aussi l'opinion publique sur la démarche est aussi lallaoui la philosophie en fait qui va être adoptée dans la façon d'appréhender ce problème écologique jean daniel lévy s'est alors c'est tout c'est un de vos confrères aux concurrences et ipsos pour le cevipof l'opinion des français à l'égard de la nomination d'elizabeth bornes l'indifférence qui domine on cite le match est serré mais 38 % se disent indifférents 34 % se disent satisfaits 28 % se disent mécontents est ce que c'est parce qu'il ya pire le l'indifférence finalement que c'est ce qu'a de pierce existe souvent sous la vème république quand vous regardez les premiers ministres c'est pas forcément la tante magistral qui pestait or évidemment permet de deux cohabitations et si vous êtes encore plus renforcé avec la présence d' emmanuel macron parce qu'en fait emmanuel macron aux yeux des français il est président de l'apli clé près ministre il est garde des sceaux et les ministres des affaires étrangères donc en fait il occupe quasiment toutes les fonctions et ce qui est assez intéressant c'est que on a quand même vécu cette pub je vais d de flottement en tout cas sans démission de jean castex ne savait qui partait avec l'arrivée d'elisabeth bornes et à un gouvernement qui a mis du temps à être présentés est ce que les français ont été profondément déstabilisé un patient critique ou en disant il nous faut toucher son gouvernement on n'était pas du tout dans cette situation là il ya plutôt la perception à tort ou à raison qu'on est face à une pouvoir politique est clairement incarnée par emma coup avec une impulsion qui vient clairement de sa part et que les autres acteurs sont des acteurs qui sont plutôt en charge de l'exécution globalement de ce qui a été décidé impulser de la part du président de la république et ce qui est assez frappant c'est que on n'a pas vraiment le sentiment qu'il ya des sensibilités très marquée au sein du gouvernement par le passé ça existait des personnes qui a coûté une fibre sociale de tout des fibres libéral d'autres plutôt des fibres d'intervention et à terme là ça existe indéniablement montre en tout cas à aucun moment ça a été mis en avant comme étant des éléments constitutifs de ce compte de ce que sont les personnalités qui sont présentes au sein du gouvernement elle arrive pour mettre en oeuvre la politique qui a été décidé de la part d' emmanuel macron et pas forcément en fonction de leurs convictions initial profonde qui donnerait à voir de ce que pourrait être une politique incarnée par une personnalité père particulière pierre chartier la première ministre s'est on a souvent dit on l'a dit plusieurs fois ici voilà le technicienne bosseuse efficacité et finalement c'est cette capacité à réformer sur laquelle on va peut-être l'évaluer puisqu'on met en avant justement sa connaissance des dossiers sa capacité à voile à emporter peut-être par sa poigne les décisions tout ça ça va être ça fait tâche d une certaine façon elle a fait ses preuves effectivement par le passé aussi la sncf s'était quand même pas mince à réformer on a connu des fortes résistances sur ce dossier là auparavant elle a quand même réussi à emporter la faire ils assureront chômage aussi donc elle est connue pour ça elle est connue pour aussi ses grands talents de négociatrice donc elle ne lâchera rien ça c'est certain et effectivement dans un contexte dans un gouvernement très technique en fait peut-être pas technocratique parce que c'est un mot péjoratif mais effectivement qui apparaît comme très technique c'est la technicienne en chef donc on peut se dire que effectivement de ce côté là elle ne va rien lâcher en revanche c'est l'issue quand même des législatives qui sera déterminante parce que réformer c'est bien joli la volonté si on peut la voir mais si on n'a pas les troupes pour réformer on est quand même assez démunis donc le résultat est évidemment essentiel et puis aussi tout le contexte parce qu'on sait très bien que la société française est dans un état quand même de tension intense et puis il ya une sorte de credo enfin une sorte d'idée qui s'est installée que nous allions vrai très mal je trouve que là ça a gagné ça fait c'est pas nouveau chez nous en france mais là ça a pris des proportions absolument abyssal à tel point que on ne voit même pas ce qui fonctionne chez nous donc nous sommes vraiment inscrit dans une oeuvre dans une dans l'idée que la france s'enfonce donc réformer dans ce contexte là avec une opposition qui va être quand même probablement assez féroce puisque la majorité puisque emmanuel un conte n'est pas du tout sûr enfin c'est pas du souci évident que finalement ça me semble difficile donc c'est plus le contexte extérieur qui va peser à mon sens que la personnalité elle-même d'elisabeth bande pas de photo de famille mathieu c'est la météo sans doute sans doute météo pauline est pas beau à paris à la météo aux havrais ont élevé des eaux politique c'est vrai que ce conseil des ministres ce premier conseil des ministres qui doit marquer les premiers pas du gouvernement s'est fait quand même dans une atmosphère largement plombé par le scandale la fête soit belle affaire abah de rennes 1 et par mediapart il s'est alors vent de rupture de la tradition d'ailleurs il me semble mais sans vouloir avancer mais c'est plus ou moins la première fois qu'un conseil des ministres est pas émaillée de cette photo de famille qui est vraiment traditionnelle sur le perron donc le bon c'est mauvais signe ouais météo alors justement le le cas damien abad peut-il tenir face à ces accusations de violence sexuelle tiens je vous propose de réaction politique très contrastées pour commencer celle de claire darcos sénatrice l air de l'essonne vice président de la délégation des droits des femmes au sénat et puis sandrine rousseau ancienne candidate aux primaires d'europe écologie les verts on les écoute notre justice en france fait que on a presentation d'innocence tant que vous n'êtes pas ni mis en examen ni condamnés dans ce cas précis je vous dis j'étais très ému par son sens comme unité clé plutôt plutôt la tendance à le croire lui la question n'est pas sa démission à lui mais le fait qu'il soit démis de ses fonctions par principe de précaution il ya deux il y a deux témoignages de femmes qui ne se connaissent pas qui sont concordants qui relate des faits qui sont assez similaires et par ailleurs manifestement chez les républicains il y avait il à vue il était précédé d'une réputation que plusieurs personnes ont confirmé plusieurs cadres des républicains ont confirmé donc il ya un principe de précaution qui fait qu'il faut protéger et il faut envoyer un message assez fort aux femmes que leurs paroles comptes clairs chartier je rappelle que vous avez enquêté sur ce fléau social qu'est le viol livre publié aux édition de l'observatoire comment vous analysé cette affaire alors je pense qu'elle a deux jolies et il me semble que elisabeth bande n'a répondu qu'à un des deux volets en fait le premier c'est cette plainte cette première plainte qui a été déposée donc il ya une dizaine d'années qui a été classée sans suite parce que l'infraction n'était pas caractérisée est en effet effectivement on ne peut pas mettre en examen quelqu'un si on n'a pas les éléments pour le faire et c'est toute la difficulté de ces affaires là c'est que les infractions sont très difficile à caractériser parce que les éléments sont durs à rassembler mais ce qui se passe c'est que c'est pas parce que cette plainte a été classée sans suite que les faits n'ont pas lieu en fait ce n'est pas ce que dit le classement le classement dis simplement qu'on ne peut pas on peut pas mettre en examen donc demeure une sorte de doute c'est vraiment caractéristique de ces dossiers or on est dans un contexte politique on est dans un contexte où la défiance envers le politique non seulement ne reflue pas mais s'accentue dans un gouvernement où le ministre de l'intérieur a eu affaire à la justice et dont la faire pour viol a pas encore été jugé donc y'a quand même tout un contexte qui insiste à une si ce n'est enfin au moins une forme de vigilance à l'égard de ce genre de deux fait donc ce qui est quand même assez étonnant c'est qu'il n'ait pas été regardé s'il voulait en fait désigné comme ministre un personnage qui dans son cv à cette ombre qui obscurcit l'ensemble bon c'est quand même assez étonnant que je n'ai pas eu de finalement de réflexion autour de ça et le deuxième volet là à mon avis renvoie aux côtés au sol côté que je vois négatif au formidable mouvement qui ai mis tout c'est effectivement le risque du tribunal populaire ça il existe aussi parce que effectivement de plus en plus de gens finalement considère que un témoignage ça vous vérité objective et qui à la limite c'est même pas la peine de déposer plainte dès l'instant où quelqu'un qui se présente comme victime et peut-être létale encore une fois ce n'est pas là ce que je discute mais dès l'instant où il ya un témoignage et que ça suscite un émoi dans l'opinion publique eh bien les faits sont avérés mois effectivement je pense que là nous sommes sur une pente qui est assez dangereuse parce qu' aucun pays ne peut se dire démocratique si il ne dispose pas d'un système juridique qui protège le droit des victimes et les droits de la défense et là nous sommes en train parce que les faits parce qu' il était temps de se rendre compte de l'ampleur de ce phénomène qu'on se construit et va lever complètement moi j'ai finalement j'ai découvert qu'on pouvait au moins dire qu'il y avait cent mille cas par an de viol ce qui est énorme et encore certainement il y en a d'autres donc il était complètement sous évalué donc on a l'impression qu'il ya une série d'une cascade d'affaires en politique simplement parce que on est en train de mesurer l'ampleur du phénomène et voilà s'il n'y a pas du tout de tyrannie n'y a pas eu de cession sait simplement qu'il existe mais prenons garde quand même essayons vraiment de discerner on va garder ce sens de la mesure et se soit dernier hamad s'est exprimé devant la presse si le jourdain vous avez écouté cette conférence de presse 2 abad on va l'écouter tout de suite damien abad je conteste les accusations à mon encontre avec la plus grande des fermetés toutes les relations sexuelles que j'ai pu avoir dans ma vie ont toujours été mutuellement consenti ces accusations m'inflige comme à mon entourage une blessure profonde j'ai toujours évité de mettre mon handicap en avant j'étais contraint malheureusement de le faire aujourd'hui pour me défendre et même de dévoiler mon intimité en détail en expliquant que les faits qui mettait imputé était matériellement impossible ce sont ici et ma dignité et mon intégrité qui s'en trouve atteinte je le répète avec fermeté je n'ai jamais violé une seule femme de ma vie vous comprendrez qu aborder ces sujets publiquement est extrêmement douloureux pour moi désormais je me consacre à ma mission de ministre un ministre qui souhaite être sur le terrain au plus près de la vie quotidienne des français garder les pieds sur terre et je suis aussi pleinement engagé dans ma campagne législative comme candidat dans la 5e circonscription de l'ain je vous remercie voilà pour cette déclaration c'était il ya quelques minutes de damien abad six jours d'un qu'est ce qui lui est reproché si on reprend le point de départ de très graves accusations de viol damien abad faut le rappeler un c'est l'ancien président du groupe l'est républicain à l'assemblée nationale c'est le nouveau ministre des solidarités de l'autonomie des personnes handicapées c'est la seule grosse prise de guerre à droite du nouveau gouvernement à maquereau ça c'est pour le contexte politique est il important les faits présumés on va les voir deux femmes accusent damien abad de viol pour la première on est en 2010 et se serait réveillée dans un hôtel en sous vêtements aux côtés de damien abad elle ne se souvient de rien à part avoir bu la veille et bien une coupe de champagne pour la seconde accusation en est un an après on est en 2011 à victime présumée avait 22 ans était une militante centriste elle raconte qu'elle a été draguée avec insistance qu'elle a finalement accepté d'avoir une relation sexuelle en accession qu'elle a tenté d'interrompre mais sans succès damien banon viens de l'entendre ni les faits il l'avait déjà fait dans un munich est trouvé il nie fermement ces accusations il a entendu la fait aussi dans ce communiqué qu'on va voir je conteste avoir exercé quelque forme de contrainte que ce soit sur aucune femme je conteste enfin tout abus de pouvoir lié aux fonctions que j'ai occupées je suis contraint aujourd'hui de préciser que dans ma situation l'acte sexuel ne peut survenir qu'avec l'assistance et la bienveillance de ma partenaire fin de citation rappelons que damien abad est atteint d'une maladie congénitale rare qu'ils empêchent de bouger de se mouvoir normalement jusqu'à sa nomination au gouvernement c'était le seul parlementaire en situation de handicap thomas alors que dit la justice jusqu'à présent de ses affaires deux classements sans suite par le parquet pour la deuxième affaire celle de 2011 en revanche l'autre femme celle qui s'est réveillée sans se souvenir de comment elle s'était endormie est bien décidé récemment de s'adresser à l'observatoire des violences sexistes et sexuelles c'est un observatoire créé dans la foulée du mouvement mis tout son but faire la lumière sur les agissements des responsables politiques en matière de violences sexuelles nous on a été informés par une des victimes par un courrier on a immédiatement transmis ce courrier à trois personnes chez arm qui sont christophe castaner bérengère couillard et un stanislas guérini et on a transféré aussi ce courrier à monsieur aurélien pradié clr ils disent tous qu'ils n'ont pas pu consulter leurs mails qui n'ont pas du lait mais nous on a quand même un petit problème par rapport à ça quand même c'est que on fait déjà un travail qui normalement ne devrait pas être de notre ressort ça devrait être aux partis politiques de considérer les violences sexistes et sexuelles comme des faits graves et donc de faire eux-mêmes ce travail de s'assurer de la probité de leurs candidats voilà noter que le signalement a également été transmis au procureur de la république qui lui a bien accuser réception du message comment gouvernement réagit-il à cette affaire présomption d'innocence aucune raison pour le moment de démettre damien abad de ses fonctions ce sera à la justice de trancher écouter tolérance zéro pour les délinquants sexuels l'enjeu c'est ici l'établissement de la vérité et l'établissement de la vérité c'est à la justice de le faire ça n'est pas à moi et je crois que ça n'est pas non plus à vous voilà pour la position du gouvernement je parle sous votre contrôle madame bezina mais il existe une règle non écrite en matière d'affaires les ministres mis en examen sous la vème république dans une affaire doivent démissionner affaire à suivre merci beaucoup style justement de charlotte bezina c'était c'était à l'époque de films du gouvernement balladur si je me souviens c'est une jurisprudence est encore le terme est très mal choisi ce que la jurisprudence est créée par le juge mais voilà nos manuels de droit concessionnels adore parler de la jurisprudence balladur bérégovoy qui en réalité remonte bien avant puisque le premier ministre démissionnaire et en 72 soula de son premier ministre chaban delmas mais pourquoi balladur bérégovoy parce que elle remonte notamment à cette période un peu trouble des affaires tapie et c'est pour ça qu'on a on l'a on l'a ressorti à ce moment là et qu elle a été modernisée à ce moment là qu'est ce qu'elle signifie cette coutume cette pratique c'est qu'au stade de la mise en examen et c'est important de s'arrêter à ce moment là parce que la mise en examen en procédure pénale c'est le moment des indices graves et concordants sont réunis pour caractériser une infraction donc ont considéré sous la vème république que le moment de la mise en examen est un enterrement ou en quelque sorte la courtoisie politiques faisaient que le ministre notamment parce qu'il est nommé par le premier ministre et le président est bien en espèce de parallélisme des formes et bien c'était à lui de présenter sa démission pour ne pas atteindre j'ai envie de dire par effet de tache d'huile et bien la légitimité du gouvernent en tant que tel néanmoins cette jurisprudence elle est vraiment à géométrie variable parce que par exemple sous le premier ministre était françois fillon elle a quasiment pas été appliquée puisqu'on à claude guéant et christine lagarde qui sont maintenus en poste alors que christine lagarde par exemple à une affaire cour de justice de la république donc en qualité de ministre et pourtant on choisit la solidarité et donc on ne se voit là on n'applique pas et premier gouvernement emmanuel macron alors il ya à la fois une extrême prudence avec les élus modem avant la mise en examen qui décide finalement d'être enfin par une espèce de commandes accords qui sont démis du gouvernement qui le décide et c est pourtant gérald darmanin on peut même encore pensé récemment à eric dupond moretti qui est justement encore en contentieux avec la cour de justice de la république où on ne l'appliquent pas donc comme c'est une coutume et que rien n'est imposé dans les textes et bien on voit bien que c'est l'opportunité politique c c'est intéressant parce qu'on est un peu à la frontière entre la légalité et la légitimité finalement parce que légalement il ya une responsabilité politique du ministre en tant que ministre sinon pénalement article 6 de notre déclaration il est évidemment un citoyen comme les autres donc il doit être jugé mais jusqu'où politiquement même alors que l'affairé n'est pas encore jugée et bien cette j'ai envie de dire cette atteinte à l'honneur et suffisante pour quitter un gouvernement ou pas c'est une grande question de curseur que la vème république n'a encore parisot lui apparemment jean daniel lévy ont parlé tribunal populaire comment alors c'est trop tôt cette affaire mais comment l'opinion publique réagit dans ces affaires-là d'une je sais pas si c'est modélisable d'ailleurs déjà c'est la première fois qu'on se retrouve dans une situation à ce niveau là on peut pas considérer que chaque situation souvent entièrement transposable mais en fait on se rappelle qu'à l'époque de gérald darmanin il y avait eu également des interrogations et des doutes et je vous rejoins entièrement c'est à dire que le fait que la justice soit passé ou ne soit pas passé le fait qu'ils aient un signalement des interrogations des témoignages quelle que soit la défense fait qu' il ya un peu l'adage populaire il n'y a pas de fumée sans feu qui ressort en se disant que de toute façon ça atteinte à l'image de gérald darmanin en tant que ministre l'intérieur ne s'est jamais amélioré au cours de l'ensemble de cette séquence il y avait même quand vous regardiez en matière de genre selon les personnes qui était interrogé 1 est déficit d'approbation de la part des femmes probablement lynch pas beaucoup de mal à s'affirmer mes problèmes liés à justement ce soupçon et qui pouvaient exister à l'égard de gérald darmanin peut-être que la la la la pression risque d'être encore plus importante cette fois ci d'un point de vue d'opinion parce que on n'a pas une histoire qui est très marquée de la part de monsieur abad précédemment fait en tout cas qui n'est pas identifié de manière très marquée d'un point de vue des français et puis également que peut-être la politique est parfois fait comme ça ses anciens amis proches des républicains vont pas forcément venir l'aider ou l'appuyer et donc il ne va pas forcément y avoir ce phénomène de corps qui a pu exister par le passé et plutôt en fait des des formes de critiques ou d'absence de soutien damien abad qui a pris la parole également en répondant à nos confrères du figaro il affirme dans ce dans cette interview claire chartier les élections législatives seront les juges de paix c'est drôle de formule est finalement mais on est on est finalement dans la logique de ce tribunal populaire dont vous parliez tout à l'heure il dit bouba c'est ça de toute façon la justice est lui même je suis innocent finalement puisque c'est le tribunal populaire les espions jugeront quoi lui même en fait d'un certain veut dire que ça tombe enfin c'est tout à fait curieux je trouve que cette fois ce n'était pas à lui de dire cela c'est effectivement pas aux citoyens aux électeurs de trancher ce genre d'affaires enfin c'est vraiment complètement digne et enfin le rôle de la justice et son action donc je trouve ça aberrant totalement jeu vraiment je m'étonne et je pense qu'il va voir quand même du mal effectivement à rester parce que là on est dans une séquence où quand même les épisodes se succèdent il n'ya pas longtemps on avait quand nicolas hulot et alors là on vraiment l'ampleur du désastre tout le monde le connaît donc je pense que là il ya un effet d'accumulation et encore une fois il ya un manque de vigilance politique qui est tout à fait ostentatoire vient c'est quand même incompréhensible que sans même parler des alertes qui ont effectivement pu se perdre dans les mails j'en sais rien les messageries les boîtes dont c'est compliqué mais enfin quand même eu l air savait déjà eu de leur côté ils savaient bien qu'ils avaient ce problème puisque christian jacob a reconnu qu'il en avait parlé en 2017 je crois julien aubert aussi donc c'était quand même connu cette histoire dans le milieu politique quand on veut nommer quelqu'un ministre enfin quand même on se doit d'être au courant de ce genre d'épisode juridique donc je ne comprends pas et là à mon sens il ya un mot qui souvent employés dans les commentaires il ya une faute et là à mon sens effectivement il ya une faute politique est commise donc après on va voir ce qu'ils vont faire mais je pense que non seulement c'est une faute et en plus je trouve qu'il ya quand même quelque chose de très dérangeant vous rappeliez gérald darmanin mais là il ya vraiment un sous-seing là je trouve un soupçon d' hypocrisie de la part du gouvernement macron qui nous dit les violences faites aux femmes on est très attentif à cela vraiment on veut faire avancer les choses c'est ce qu'on entend d'ailleurs pardon vous interrompre mes dents dans l'extrait qu'on a vu tout à l'heure de la l'intervention d'olivier à grégoire la nouvelle porte oui c'est bon pied la côte et on y va à fond on est vraiment déterminée et de l'autre se comporter de cette manière il ya quand même la haye at us et on regarde l'opinion publique qui ne connaît pas toutes les circonvolutions ils étaient toutes les arcanes juridiques mais il ya un hiatus qui est quand même difficilement soluble de même et donc s'allier à dire que de deux principes la présomption d'innocence avait forcément balayé aujourd'hui alors ces jeux j'y reviens je voulais rajouter un mot vous pariez d'effet boule de neige mais c'est vrai qu'on a eu aussi très récemment je me souviens plus du nom de l'élu qui a été mise en cause pour violences alger 11 journées pause voilà qui est on à la fraise de stanislavski hemani qui dit finalement je ne le crois pas capable de ça et c deja donc cet homme c'est un honnête homme et donc j'ai envie de dire la légalité est ici dans un espèce d'angle mort mais il ya surtout une question discours à tenir aussi qu'il a n'a pas été vraiment forcément vigilant et malheureusement comme vous lisiez ce alors je dis malheureusement je dis malheureusement pour la parole des femmes pour toutes ces questions de société qui se posent mais on a ce principe de présomption d'innocence qui est cardinal sur lequel pour moi on ne peut pas on ne peut pas renier comme vous le disiez dans une démocratie il faut aussi que il y a un temps de la justice il faut que y est un secret de l'instruction il faut qu'il y ait une contradiction des preuves et tous ces éléments pénaux en fait on est on les oublie alone justement de ce qu'on peut appeler l'acte de réputation et est-ce qu'on va rentrer dans cette démocratie du soupçon est ce qu on y est en plein est ce qu'on veut la rendre légitime c'est quand même des questions qu'il faudra se poser pour les générations qui laissera donc on épluche les comptes épargne de tous les candidats à travers la hot wheels la haute autorité de la transparence biblique et que d'une certaine façon on screen pas comme des américains le passé tout le mandat c'est la sphère est très compliqué parce que c'est vrai qu'il ya eu 2 2 plaindre et ont été classées sans suite mais on est dans un moment politique pour les mêmes faits pour les même faits des accusations de première la première fois parce qu'elle n'a pas souhaité elle-même donné suite et puis la seconde fois parce que ça n'a pas permis de caractériser l'infraction comme le rappelait faire chartier on est dans un moment politique particulier parce que la question des violences faites aux femmes parce que la question de la place de la femme dans la société en général revêt aujourd'hui et il faut s'en féliciter un aspect beaucoup plus fondamentale primordial prioritaires essentiel que ça ne l'a été depuis des années il faut reconnaître aussi que toutes ces affaires sort beaucoup été mis sous le tapis par le passé parce que on passe l'épongé ou parce que ce sont des choses dont on ne parlait pas donc un problème du point de vue juridique et je vous rejoins tout à fait la présomption d'innocence et c'est cardinal pour nous d'un point de vue politique c'est sûr que le message est entièrement beau lui parce qu'on est en plus dans un timing particulier c'est la première fois que ce gouvernement enfin c'est le premier jour de l'action de ce gouvernement il ya des élections législatives dans trois semaines donc on se dit est ce que le risque politique de nommer damien abad a été bien appréhendée est ce que le bon coup politique entre guillemets qui était allé voler une des têtes une des têtes de gondole de des républicains pour faire un débauchage de plus en demande dans un gouvernement en valait la chandelle est ce que ça a été arbitré ou est-ce que personne n'était au courant dans les deux cas c'est une faute avait demandé de castéra j'ai du mal à comprendre qu'un françois de rugy n'ai démissionné pour toi ou marais que damien abattu juste rester en poste pendant encore de longues semaines ça va durer plus longtemps qu à voir oui mais bon c'est sympa et et savait pas été assez immédiat mais ce qui est certain c'est que vous parlez tous de la justice mais en fait il ya un soupçon à l'égard de la justice quand vous interrogez les français sur le fait que celle ci donne et rentre véritablement et des décisions qui soient objectivement juste avec une interrogation sur la puissance que pourraient avoir certains qui ferait que au final de toute façon il s'en sortira toujours parce que il ya un soupçon de corruption qui parlent pas forcément uniquement financières mais également de collusion entre les élites et qui dut manière de l'autre vont être amenés à céder et là on fait ou la défaillance est un point de vue d'opinion est la plus marquée si la part de la jeunesse quand vous interrogez aujourd'hui en fait les jeunes générations et une défiance à l'égard de la justice qui manifestent une confiance à l'égard de la parole des victimes qui fait quasiment neuf deux décisions et donc qui dans ce contexte là fait qu'on va même plus forcément entendre en fait ceux qui vont être amenés à se défendre comme damien abad mais beaucoup plus en fait considéré qu'à partir du moment où certains osent prendre la parole cette prise de risque de leur part apparaît comme étant suffisamment importante pour lui laissant entendre que celle-ci est la vérité allez on ouvre un dernier chapitre dans ce débat autour de la nomination de pap ndiaye comme ministre de l'éducation nationale on l'a un peu évoqué tout à l'heure mais mathieu est intéressant de on n'a pas eu de surprise effectivement pour vous c'est aussi une surprise oui c'est mon adolescence et janvier le disais tout à l'heure c'est la personne la nomination que personne n'a vu venir même 15 buts avant qui skie ravin dans un univers où les secrets ne reste jamais très longtemps alors on l'a dit c'est un universitaire reconnu claire chartier l'a dit c'est un homme issu de la gauche c est lui qui m'a des macros confie le chantier qu'il a jugée prioritaire pendant sa campagne de l'éducation nationale après avoir confié pendant cinq ans jean michel blanquer une figure de la droite qui était sur une ligne crème à ces différentes et même sur une pratique du pouvoir on attendra donc ce que fait ce que fait pape ndiaye mais en tout cas les gens qui ont travaillé avec lui disent que c'est plutôt une approche assez consensuel c'est quelqu'un qui cherche le compromis alors que jean-michel leblanc caire assumé d'une certaine façon d'être client enfin c'est un signal qui envoyait à tous ceux qui dénoncent l'invisibilisation des minorités en france et l'absence de role models que de nommer le patron du musée de l'immigration auteur d'un essai sur la condition noire en france à la tête du ministère de l'éducation nationale bon coup politique goodness ça on verra à l'usagé bien sûr mais en tout cas sa seule nomination le disait aussi tout à l'heure obtenu les effets exactement recherché par emmanuel macron d'abord ils sont là peut noter mais l'apaisement chez les syndicats les syndicats de l'éducation nationale étaient vent debout contre le précédent locataire de la rue de lorraine jean michel blanquer là ça a été saluée on a salué sa capacité d'empathie et d'écouté la rupture qui était marqué avec son prédécesseur certes d'autres syndicats lui ont demandé d'ouvrir le dialogue au plus vite sans tarder ouais c'est plutôt un sans faute est de bonne augure dans un corps enseignant qui était chauffée à blanc après comment mesure que savons qu'aux politiques que ça ça jette le trouble chez un adversaire alors là on a eu le système des dérapages en série dans la droite extrême l'extrême droite de la part à mon avis bien souvent de nombreuses personnes qui n'avaient pas lu ses livres parce que pap ndiaye a sans doute des défauts il a une pensée qui est qui et qui est propre à lui mais ça n'est pas une figure du mourtis temps comme certains voudraient le faire croire il a d'ailleurs pris ses distances avec ce mouvement en considérant qu'il était parfois sectaire caricatural qui n'adhérait pas à exactement à tous à tous même s'ils adhéraient la logique intersectionnelle d'une certaine façon il n'adhérait pas à tous à toutes les idéologies walk simplement ils croient pas qu'ils aient des waka absolument partout dans les facultés ou dans l'enseignement ça a été une occasion pour balma condor clivé à la proche de ces élections législatives et puis de l'autre côté ça brouiller complètement les cartes à gauche et il faut suivre les conversations et les contorsions j'allais dire de la gauche et de l'extrême gauche pouvait regarder sur facebook sur twitter pour la mesurer ou écouté par exemple ce qu'en disait jean luc mélenchon c'était hier au grand jury en l'écoutant j'ai salué l'intellectuel l'ancien directeur de musée de l'immigration ou présidents changent pas qu'elle était au gie son titre l'homme engagé qui avait participé à la lutte autrefois contre le front national mais c'est surtout l'intellectuel que je voulais saluer après bon et des droites pourquoi comment je le sais parce que les anciens gouvernements de droite comme on appelle ça me rappelle le désarroi qui avaient certes issa ceux qui avaient saisi certains socialistes évidemment en 2007 avec nicolas sarkozy avait pratiqué l'ouverture en faisant rentrer au gouvernement fadela amara jean pierre jouyet martin hirsch est évidemment bernard kouchner là tout d'un coup les socialiser mais ils sont de droite c'est qu'ils ont toujours été de droite alors que quelques il était de gauche savaient pas forcément été correct c'est oui car la triangulation a aussi ses limites faut le savoir et sassou et certains de ses participants des grands écarts qui relève du claquage mais surtout le principal risque pour pape ndiaye c'est en fait son manque d'expérience politique d'une certaine façon souvenez-vous le dernier intellectuel qui a été nommé alors lionel luc ferry mais ça a été un tel succès que en conflit avec les syndicats enseignants il s'est fait nicolas sarkozy ministre de l'intérieur qui avait fini par des nouvelles affaires en discutant directement avec les syndicats enseignants alors que lui était ministre de l'intérieur comme quoi faut faire attention les ovni en politique ça passe ou ça casse mais ça casse plus souvent effectivement claire chartier c'est un ministre la société civile mais c'est compliqué 870000 en saignant crise des vocations majeur enfin en proposant un reportage dans quelques jours sur sur ce thème des syndicats qui était remonté mathieu lundi qu'entre son prédécesseur sacré défi quand même pour je dois dire que je comprends le coût politique ce qui je m'interroge est-ce que c'est pas un coup précisément circonstanciel et un peu trop circonstancielle parce que quand même effectivement le chantier est assez énorme et on peut malgré tout considérer que c'est un avantage de connaître la boutique alors vous allez me dire jean michel blanquer connaissait parfaitement la boutique et après avoir été porté aux nues ça a donné ce que ça a donné mais malgré tout premiers points dont je pense que c'est quand même ça va quand même être un handicap et puis deuxième point surtout franchement on peut être à peu près certain que les attaques ne vont pas cesser donc comment finalement mené à bien un chantier qui est aussi déterminant d'après ce que dit emmanuel macron qui est celui de l'éducation lorsque vous placez à la tête du ministère note ce ministère la clé stratégique quelqu'un qui va susciter autant de dates attaques répétées j'avoue que politiquement franchement je me suis interrogé d'edel annonce parce que vouloir être subversif pourquoi pas mais aller aussi loin je suis pas certaine que ça soit politiquement là aussi judicieux j'ai eu à peu près le réflexe inverse mais sur la même surprise donc on va se rejoindre c'est à mon sens ça peut être aussi beaucoup de bruit pour rien pour la simple et bonne raison que on est dans l'entre-deux-tours emmanuel macron nous dit qu'il aura deux chantiers prioritaires l'école et la santé alors très incarnée par le président et en plus qui seront également les chantiers de la nouvelle méthode de la codécision donc donc dans ce chantier qui décide le peuple et le président nous et le ministre franchement j'ai le sentiment que c'est le ministère où on allait avoir le moins de pouvoir de décision sur ce chantier là donc c'était aussi pour moi le lieu de faire justement un coup d'éclat en se disant de toute façon les chantiers c'est moi qui vais gérer envahir moi c'est un ami john opposition il reste 13 alors voilà c'est là le risque d'où le risque qu'un autre exactement un ministre profondément déconcentré profondément ancrée donc d'où le risque notable à choisir quelqu'un qui n'est pas politique mais peut-être parce que ça n'est pas lui qui décide et puis mathieu les hoquets question de cohérence politique c'est à dire que c'est peut-être caricatural mais en tout cas entre jean michel blanquer pap ndiaye on peut dire que c'est pas exactement la même la même conception de social ou gérald darmanin la laïcité 2 e du rôle de l'éducation nationale on l'a en la matière enfin donc est ce qu'il ya une cohérence politique dans dance est dans le choix et dans cette nomination on a eu lieu en même temps au sein du gouvernement là on a le même temps contre le gouvernement et nous avions fait un point et mâcon de parce que c'est pas complètement orthogonale quand on lit précisément fait ce que peuvent dire les uns ou les autres par mois les positions étaient un peu caricaturée en tout cas fait d'accord quand même pas tout à fait la même philosophie la même approche après ce que je trouve très intéressant c'est que à aucun moment quand on parle de son arrivée on parle des moyens par les objectifs on parle de la finalité on va beaucoup plus est sur un débat de valeur et c'est là où ça va être intéressant c'est à dire qu'on va avoir un débat sur globalement quel type de questions peut donner quel rapport on peut avoir la réplique à le rapport on peut avoir la laïcité qui sont parfois même un peu à la marge du projet éducatif en tout cas des programmes qui sont proposées aujourd'hui ce qu'on sait de toute façon c'est que quels que soient les moyens qui sont donnés je sais pas là pour j'ai pas là pour dédouaner le gouvernement que dans cinq ans à peu de choses près l'association objectif sera sensiblement la même on sait que pour réformer l'éducation nationale que pour former des élèves que pour faire en sorte que les processus d'apprentissage et que l'objectif qui est de faire en sorte que notamment le la variable culturelle soit moins pesant tu dans le principe de pouvoir accéder à des niveaux de qualification que ça supérieur sont terriblement loué en général s'effectue sur plusieurs générations donc dans ce contexte là on va vraiment beaucoup plus jugé l'éducation nationale au regard des budgets notre pourra disposer de l'attractivité en termes de métiers et également des différents systèmes de valeurs qui donneront le sentiment d'avoir traversé l'ensemble de ces cinq prochaines années je dis pas que c'est pas important mais que à peu de choses près c'est quand même les constructions de long terme qui font les changements dans l'acquisition des principaux savoir de la part des jeunes généralistes juillet puis à ton nom de jeu derniers mois la de juger sur pièce quand même assez sont sa première prise de parole sur le perron du mistral d'éducation aux côtés de jean michel blanquer a été globalement assez raccord il a rappelé son parcours c'est un produit de la méritocratie républicaine il est pas moins public uns que les autres son premier déplacement était aujourd'hui à conflans sainte honorine pour honorer la mémoire de samuel pâtit alors est-ce qu'il est obligé de donner des gages pour montrer qu'il n'est pas la phrase indigéniste qui va déconstruire à la fois l'histoire de france notre système scolaire comme le prétendent tous les racistes qu'ils attaquent aujourd'hui on en est là mais attendons de le juger sur pièces en tout cas le voir ce qui faisait écrire ses discours et ce qu'il mènera comme politique et on terminera dieu merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat pierre chartier je rappelle le titre de cette enquête le violet nous enquête sur un fléau social livre publié aux édition de l'observatoire