30/04/2024 Audition de Adrien Taquet et de Aurore Bergé

mes chers collègues nous reprenons nos auditions nous accueillons ce matin monsieur Adrien taquet qui fut secrétaire d'État auprès du ministre des solidarité et de la santé chargé de l'enfance et des familles dans le gouvernement de Jean Castex entre juillet 2020 et mai 2022 après avoir été secrétaire d'État auprès d'anès Buzin puis d'Olivier verrant de janvier 2019 à juin 2020 à ce titre vous avez notamment participé à l'installation de la commission sur les 1000 premiers jours de l'enfant qui a régulièrement été évoqué au cours de nos travaux c'est vous également qui avez installé le com é de filière petite enfance présidé par ellzabeth latier que nous avons auditionné hier soir filière petite enfance qui reste à construire à bien des égards vous êtes aussi le ministre qui a eu à gérer la crise du covid-19 dans le secteur des crèches crise dont beaucoup de nos concitoyens nous ont dit qu'elle avait été en quelque sorte un point de bascule tant il est vrai qu'elle a eu des conséquences sur les rythmes de travail et par conséquent sur l'organisation de l'accueil des jeunes enfants sans compter les conséquences sur les pénuries de personnelles vous êtes enfin le ministre qui a eu à mettre en place la réforme dite Norma soit l'ordonnance du 19 mai 2021 relative au service aux familles et le décret du 30 août 2021 relatif aux assistants maternel et aux établissements d'accueil du jeune enfant autant de raisons de vous recevoir pour démarrer cette dernière journée d'audition une personne précédemment auditionnée nous a rappelé qu'en 20 ans il y avait eu près de 19 ministres de plein exercice ministre délégué ou secrétaire d'État chargé de la famille nous avons déjà auditionné Christian Jacob Nadine Morano et Marisol Touren après vous nous auditionnerons Aurore berger avant de recevoir cet après-midi les ministres en fonction Catherine vautterin et Sarah eliri je précise que cette audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et que l'enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande il me reste à vous rappeler monsieur le ministre que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure je le jure je vous remercie et je vous laisse tout de suite la parole monsieur le ministre pour un bref propos liminire merci beaucoup monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et Messieurs les les députés avant toute chose remercier la commission pour son invitation remercier la présidence et les les administrateurs de la commission d'avoir bien voulu aussi pris prendre en considération mes contraintes d'organisation afin de d'organiser cette audition ce matin écoutez peut-être en liminire effectivement avant de de passer aux question j'ai cru comprendre à travers votre propos introductif un certain nom d'échanges que nous avons pu avoir par ailleurs que cette audition sera très centré probablement sur Norma je vais donc me permettre en liminire de replacer peut-être cette cette réforme d Norma dans une triple dynamique première dynamique c'est une dynamique qui me précède en réalité vous le savez vous l'avez évoqué j'ai été nommé secrétaire d'État chargé de la protection de l'enfance le 25 janvier 2019 à cette époque le périmètre de la petite enfance la question de l'accueil des jeunes enfants ne relevit pas de ma compétence et de mon périmètre mais de celle de d' are secrétaire d'État auprès d'agès Buzin Christal Dubos et ce n'est qu'à partir du 20 6 juillet 2020 et maination au sein du gouvernement de Jean Castex que je vais voir élargir mon périmètre à l'enfance et et aux familles ce sujet Norma est sur la table dès 2017 en réalité avec le projet de loi pour un état au service d'une société de confiance projet de loi OC que vous avez discuté voté en tant que en tant que parlementaire à l'époque et qui prévoit déjà une première habilitation à légiféré par ordonnance sur les services aux familles avec un objectif affirmé affiché de simplification et ce du point de vue de toutes les parties prenantes les familles tout d'abord pour lequel le système est d'un inisibilité la plus totale ce qui génère des inégalités hein parce que c'est une question d'accès au droit ce dont on parle question de de l'égalité face à l'offre d'accueil c'est pas juste une question d'offre c'est aussi une question d'accès au droit point de vue aussi des professionnels de la petite enfance évidemment des gestionnaires d'établissement et bien de tout type de gestionnaire et pas uniquement les gestionnaires privés mais aussi des élus locaux des maires pour qui la complexité du système constitu à l'époque un effet décourageant et puis enfin ne les oublions pas car es sont au cœur du système les assistantes maternelles ce mouvement de ce ce mouvement de simplification répondait à trois objectifs à l'époque nous avions des règles trop pointilleuses nous avions des règles qui se contredisaient parfois et puis nous avions des règles euh présentes dans des codes différents donc ce texte de simplification et de clarification était absolument nécessaire et il y avait un consensus total sur le sujet donc quand je suis nommé à à ce poste en en juillet 2020 8 mois de concertation avait dors déjà été mené par ma prédécesseur Christal luboss avec l'ensemble des parties prenantes du du secteur et donc parce que ces concertations avaient été menées parce qu'au-delà de ces 8 mois de concertation il y avait 2 ans de travail qui avait été conduit par les services notamment et au N d'une certaine forme de continuité de l'État et puis parce que j'étais en accord nous y reviendrons probablement avec grande partie des des mesures que contient cette réforme il n'y avait pas de raison de revenir sur ce qui a été conduit et même si je n'ai pas eu d'arbitrage particulier à à faire j'ai endosser la réforme qui était qui était prévue vous le savez il y a eu quelques péripéties puisque l'habilitation de la loioc était arrivée était tombé et nous avions dû récupérer celle-ci dans le cadre de la loi AAP de décembre 2020 la seconde dynamique dans lequel s'inscrit Norma c'est celle de l'amélioration continue de l'accueil du jeune enfant de la qualité de l'accueil du jeune enfant l'enjeu à l'époque c'était pas de faire baisser la qualité d'accueil avec Norma comme on a pu l'entendre mais au contraire d'améliorer celle-ci d'une part parce que c'était nécessaire du point de vue du développement de l'enfant et de l'état des connaissances perpétuelle l'évolution que nous avions sur ce sujet là puis d'autre part parce que l'amélioration de la qualité est aussi une condition du développement d'une offre conséquente dont on sait que notre pays a besoin alors là aussi cette amélioration continue de l'accueil du jeune enfant elle date dès avant moi et le point de départ on peut le dater peut-être dès avant mais en 2016 avec le rapport de Sylvian jeaninot sur le développement du jeune enfant les modes d'accueil et la formation des professionnels à la demande à l'époque de la ministre des familles Laurence Rossignol de ce rapport va découler notamment la rédaction de la charte de qualité d'accueil du du jeune enfant donc vous savez que Norma l'inscrira dans la loi avec donc pour ambition de faire d'augmenter la qualité d'accueil et d'augmenter la qualité d'accueil quel que soit le mode d'accueil et donc de favoriser une une unicité une unification du secteur du point de vue de l'enfant pas de raison que je n'ai pas les mêmes garanties la même la même qualité effective garantie que je sois dans le collectif dans l'individuel dans le privé lucratif dans l'associatif ou ou le municipal cette réforme norm elle va s'inscrire dans cette dynamique avec un impact positif pour les enfants je je le dis très clairement je rappelle on aura peut-être l'occasion de de revenir un peu dans le détail mais que normaas ça consistait à offrir un accueil de qualité adapté à tous les enfants et notamment les enfants en situation de handicap ou porteur de d'une affection chronique avec notamment vous le savez la création du du référence santé et inclusion Norma c'est aussi assuré un encadrement de qualité par des professionnels qui sont mieux formés et mieux accompagnés c'est l'accompagnement et la cohésion des pratiques professionnelles avec l'analyse des pratiques les concertations d'équipes au projet d'établissement par exemple c'est aussi l'élargissement du contrôle des antécédents judiciaire vous savez pendant mon mandat à quel point j'ai pu me battre sur les contre la pour la lutte contre les les violence fait au aux enfants l'ensemble des adultes qui intervenaient auprès des enfants assistant maternelle comprise devaent se voir devaent voir leurs antécédents judiciaires contrôlés Norma enfin c'est assurer un environnement d'accueil de qualité les 10 principes de la charte d'accueil du du jeune enfant que j'évoquais tout à l'heure doivent être déclinés dans les projets éducatifs dans les projets d'accueil des assistantes maternelles le référen il y a eu la première fois la création d'un référentiel national pour les locaux et les établissements en en EIE pour sécuriser encadrer les conditions d'accueil harmoniser aussi parce que vous le saviez chaque PMI avait tendance à à fixer ses propres propres normes propres règles voilà puis la troisème dynamique enfin dans lequel Norma s'inscrit c'est celle d'une réforme qui s'inscrit plus globalement dans une série de politiques publiques à destination du développement de l'enfant à destination des familles avec un fil conducteur qui est celui du développement de l'enfant mais qui est celui plus profondément encore de la lutte contre les inégalités de destin la politique familiale la politique d' enfance ce sont des politiques de prévention pure de lutte contre les inégalités de destin alors c'est bien évidemment et vous l'avez évoqué je suis ravi que d'autres en ces lieux les les évoqué c'est toute la politique publique autour des 1000 premiers jours de l'enfant et dont pour moi d'ailleurs Norma fait partie intégrante ça avit beau être initié par Christel du boss en amont alors qu'en parallèle je menais je commençais à initier la politique publique à élaborer la politique publique sur premier jour pour moi Norma fait partie intégrante infé des 1000 premiers jours c'est les appels à projets territoire 1000 jours c'est l'application 1000 jours le sac de naissance 1000 jours les investissement dans la psychiatrie périnatale c'est le doublement évidemment aussi du congé paternité passé de 14 à 28 jours cette politique plus globale c'est aussi le plan égalité enfance avec le plan de formation des 600000 professionnels de la petite enfance qui a été conduite sous le mandat précédent qui est encore en cours je pense qui se déploie avec SEP modules inspiré là aussi des travaux de sylvien jampinot c'est aussi le plan rebond petite enfance avec 200 millions d'euros supplémentaires qui avait été attribué par la knaf pour soutenir la création de place en plus de tous les moyens qui avaient été déployés durant le covid c'est encore le plan de stratégie de lutte contre la pauvreté avec la création des bonus bonus mixité des bonus territoires ou encore le déploiement des crèches les crèches AVP les crèches à avOcatiOn d'asstion professionnelle c'est enfin vous l'avez évoqué le la création du Comité de filière petite enfance pour enfin dans ce paysage quand même dont j'ai rarement vu une telle atomisation une telle complexité mettre enfin tout le monde autour de la table pour aborder les sujets transversaux qui concernent premier titre les professionnel sujet de formation sujet de d'évolution de carrière de qualité de vie au travail et cetera et je suis ravi de savoir que vous avez pu auditionner ellisabeth latier qui préside ce ce comité donc voilà pour recontextualiser un petit peu Norma au-delà des peut-être quelques points critiques sur lequel je ne doute pas nous allons revenir euh vous dire que normal c'est un peu plus que les taux d'encadrement ou les mètres carrés par enfant et que ça s'inscrit ça s'inscrivait ça continue à s'inscrire dans une politique en faveur du développement de l'enfant et de la qualité d'accueil de ce jeune enfant qui en est une condition bien plus large que ce seul ces deux seules deux seuls textes réglementaires merci monsieur le ministre avant de céder la parole à Madame la la rapporteur j'avais des premières questions sur la question de la du contrôle et de la la qualité et du pilotage quelle est votre lecture en terme de gouvernance alors que on a pu observer que les PMI que les CAF pouvaient avoir des des politiques différentes à la fois en terme de de de contrôle de soutien à l'investissement même de de de soutien au fonctionnement avec d'une certaine manière une certaine disparité alors c'est très complexe ça le rend d'autant plus complexe et et c'est vrai que dans ce ce pilotage où il y a cet objectif de l'accueil de qualité mais que derrière on a une territorialisation avec un double acteur CAF PMI quelle est votre analyse des échanges qu'on a pu av on s'est demandé s'il y avait pas aussi un un problème de de gouvernance avec une absence de de pilotage interministériel sur sur sur l'ensemble ma ma deuxème question elle est liée plutôt aux modèles économiques avec un S de ce que je comprends de vos propos peu importe la gestion qu'elle soit privée privée à but non lucratif ou ou public euh les défis sont communs euh en terme de de de de qualité d'attractivité mais est-ce que vous faites un un lien entre le modèle économique conçu par par l'État à travers la la CAF dans qu'il s'agisse d'ailleurs de des crèches PSU ou des crèches pages et et la qualité en quoi le le modèle influe sur la qualité est-ce que pour vous le modèle tel qu'il a été établi et vous avez cité un certain nombre d'enveloppes euh est-ce que ce modèle permet la qualité ou est-ce qu'il faut aussi euh en fonction des des éléments qui étaient portés à votre connaissance faire évoluer ce modèle avec cette ambition de la qualité vous avez la parole monsieur le ministre merci Monsieur le le président bon de de questions assez fondamentales évidemment à tout point de vue sur le le premier sujet qui est celui contrôle de la qualité de la gouvernance du du pilotage les moyens de contrôle de cette dualité que vous avez évoqué en fait qui est bien plus que dual en réalité entre PMI et CF puisque les acteurs une fois encore sont sont nombreux avant même les questions enfin avant même je sais pas si avant même il y a deux il y a deux aspects au moins il y a il y a une question de moyens généralement j'aime pas rentrer par les moyens parce que je préfère rentrer par le sens je vais faire une dérogation et rentrer par la question des des moyens s'agissant des pmot rapport Peron 2018 il faut sauver les PMI le constat que les départements ont désinvesti 100 millions d'euros les 10 dernières années dans leur PMI constat aussi que la pyramide des âges est très très défavorable au niveau des médecins de mémoire vérifierai les chiffres je crois le rapport d' 2018 je crois qu'il prévoyait qu'en 202 4 près de 70 % des médecins de PMI partiraient à la retraite c'est la raison pour laquelle globalement parce que je crois beaucoup en cette institution qui pour moi est un peu le symbole de cet universalisme à la à la française raison pour laquelle on a beaucoup investi sur les PMI vous avez voté en 2018 des délégations de compétences entre médecin et infirmière puè au sein des PMI pour créer du pour dégager du temps médical dans le cadre de la stratégie de prévention et de protection de l'enfance où l'État a contractualisé avec les départements une des conditions pour que les départements puissent contractualiser avec avec les états était qu'il réinvestisseent dans les PMI et donc j'ai réinvesti moi ettat 100 millions d'euros en 3 ans dans les PMI correspondant donc au désinvestissement des des 10 années passées et dans la loi du 7 février 2022 il est prévu également en espérant ne pas dire de d'erreur c'est bien ce texte que cette disposition se niche mais qu'un certain nombre d'actes réalisés par les PMI substitution par exemple de la médecine scolaire dont l'état aujourd'hui est est plus qu'inquiétant serait ferait l'objet de remboursement par les caisse d'Assurance Maladie ce qui n'était pas le cas dans un très grand nombre de territoires bref nous avons réinvesti redonné des moyens au PMI parce que la question du suivi et des contrôles est aussi une question de personnel disponible et de temps disponible c'est d'ailleurs raison une raison pour laquelle aussi n'a fait l'objet Infiné qu'une que d'une expérimentation même si j'aurais peut-être souhaité que ça aille plus vite mais je pense que vu le Bouget structurel que ça ça représente je pense que c'est bien d'en être passé par là de transférer dans cinq départements de mémoire euh les euh procédures d'habilitation et les contrôles euh des établissements enfin des établissements collectifs des PMI au CAF et avec l'idée que ce contrôle quel qu'en soit le quel qu'en soit le l'opérateur excusez-moi du terme qui est pas très très approprié euh passe peut-être d'une logique excentée très tatillonne où on donne souvent l'exemple de la hauteur où se trouve probablement très caricaturale de la hauteur à laquelle se trouve la poignée de porte à justement un contrôle peut-être expost et en tout cas en tout cas qui porte bien davantage sur la qualité de l'accueil du du jeune enfant premier aspect le deuxième aspect il y a peut-être une réflexion très structurelle à avoir à avoir sur la gouvernance le choix que nous avons fait c'est là aussi de commencer par mettre tout le monde autour de la table alors ça paraît très très bateau comme ça mais on se rend compte que pour beaucoup de politiques publiques je pense à la protection de l'enfance de la même façon quand différents acteurs se mettent autour de la table autour et en partant des besoins de l'enfant souvent les choses se passent beaucoup mieux et ces fameuses ruptures que l'on retrouve dans beaucoup de nos politiques publiques surtout quand elles sont interministériel et décentralisé nont plus lieu et donc c'est l'objet des comités départementaux des services aux familles alors ça peut paraître très techno on peut dire c'est encore une commission de plus une réunion de plus et les gens finissent par passer leur vie en en réunion bah écoutez moi j'ai dans mes déplacement j'ai assisté pendant plusieurs heures à un certain nombre de de ces comités départementaux et de mémoire un notamment en Bretagne je crois que c'était à l'Orient peut-être que ma mémoire fait défaut et c'était assez édifiant de voir à quel point ça fonctionnait bien parce que effectivement tout d'un coup autour de la table vous avvez responsable de la CAF qui menait la Réunion mais c'était pas une obligation mais dans l'espèce c'était le cas vous avez les services de PMI qui étaient là vous aviez les maires ou le président de ou les responsables d'Interco vous aviez les associations et tout d'un coup il y avait une vision partagée et stratégique de ce que devait être l'offre d'accueil et la l'accompagnement la prise en charge des enfants sur un territoire donné voilà alors c'est il faut encore si on peut considérer que c'est du soft management qu'il faudrait aller plus loin que que il faudrait peut-être clarifier les choses plutôt que parce que tous ces coouts de coordination tous ces espaces de coordination tous ces moment de coordination sont salutaires ils ont un coût aussi voilà et c'est souvent des choses qu'on oublie nous qui élaborons des politiques publiques voilà donc il faut que ça soit rémunéré il faut que ça corresponde au temps dont disposent les gens et cetera en tout cas c'est la réponse que nous avons apporté sans aller plus loin alors je ne sais pas quel est le bilan qui peut être fait depuis désormais qui sont en qu'il fonctionne depuis 3 4 ans quel bilan qui peut en être fait mais je pense qu'il faut regarder de ce côté-là sur le modèle économique bon moi je pense que la richesse du modèle français c'est sa diversité moi je pense qu'il y a pas j'ai toujours pensé et défendu l'idée qu'il n'y avait pas de mode d'accueil quand on partait du du point de vue de l'enfant et des besoins de l'enfant parce que c'est ça qui doit être notre boussole il n'y a pas de mode d'accueil mieux qu'un autre c'est comme en protection de l'enfance on peut se dire en protection de l'enfance les assistantes familiales ça ressemble beaucoup plus à la famille c'est beaucoup mieux qu'un qu'une mex bah pas pour tous les enfants en réalité ben dans la petite enfant c'est la même chose chaque enfant et même pour le même enfant en fonction de son âge et son développement peut correspondre un mode d'accueil qui lui est plus plus adapté donc le collectif n'est pas mieux que l'individuel et inversement les micro crèche par rapport aux crèches ou alors moi il y a des modèles que j'aime bien parce qu'ils sont un peu c'est un peu à la croisée des deux mondes c'est peut-être le meilleur des deux monde ce sont les Mames la maisonante maternelle parce que bah il y a du l'individuel mais on est quand même avec d'autres enfants les professionnels ne sont pas seuls l'isolement on reviendra sur les questions de maltraitance je pense l'isolement est clé dans les sujets de maltraitance donc les Mames permettent de casser cet isolement donc c'est ça la richesse de notre modèle il faut bien se poser toujours du point de vue de l'enfant quant au modèle économique parce que c'est ça le le fond de votre question moi je je pense qu'il faut que les c'est ce qu'on a c'est tu à faire et et poursuivant les les préconisations du rapport IGAS je pense qu'il faut aller plus loin et renforcer ses contrôle je pense qu'il faut des règles claires et des contrôles qui soient effectifs h pour tout type d'établissement quel que soit le le modèle quel que soit le modèle parce que j'ai toujours dit veillons à ne pas se concentrer uniquement sur le privé lucratif au risque de laisser passer des situations maltraitantes qui peuvent avoir cours et qui ont cours dans d'autres types d'établissement alors moi je sais pas j'ai pas de statistique je ne sais pas si c'est plus maltraitant dans le privé lucratif que dans d'autres ce que je constate c'est qu'il y a aussi de la maltraitance dans deux types d'établissement et le cas d'un EPAD géré par la Ville de Paris on a été l'exemple la semaine dernière bon donc méfions-nous parce que du point de vue là une fois encore de l'usager il y a pas de raison qu'on ne soit pas aussi regardant que les contrôles ne soient pas aussi précis pointilleux inopiné qu'on se trouve dans le public ou dans le privé parce que alors il y a des groupes il y a des établissements qui courent après le profit faut pas non plus être naïf on l'a vu dans les dans les épades on l'a vu dans le secteur de la petite enfance vous faites votre travail la justice fait son travail mais je pense que la maltraitance est

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aussi généré par une fois encore l'isolement dans lequel peuvent se trouver les professionnels je pense aux assistantes familiales notamment parce que ça arrive aussi les assistants fam chez les assistantes maternelles pardon assistantes familial assant protection en protection de l'enfance et puis de mémoire le rapport IGAS IGF sur les microcrèches qui est paru récemment évoque non pas tant les questions de de taux d'encadrement mais la question de la formation des professionnels qui est aussi un critère un élément qui doit être travailler pour lutter contre la la maltraitance voilà pour ces quelques éléments de réponse merci beaucoup monsieur le ministre je c la parole à Madame la rapporteur merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci d'être à nos côtés pour cette dernière journée d'audition de notre commission d'enquête qui vous le savez euh se penche sur la question de la la qualité d'accueil euh dans dans les crèches et de l'impact du modèle économique sur sur cette qualité d'accueil alors vous avez été secrétaire d'État en charge de l'enfance et de la famille euh de juillet 2020 à mai 2022 durant près de de ces deux années vous avez notamment adopté la dernière grande réforme euh qu' a connu le secteur qui est la réforme Norma vous nous en avez parlé dans vos propos introductifs et il est vrai vous avez tout à fait raison je tenais à insister sur ce point que euh cette réforme s'inscrit euh dans la continuité des travaux qui avait aussi été mené avant vous h une réforme qui a je crois apporté un certain nombre d'éléments très positifs je pense en particulier au référents santé accueil inclusif mais également effectivement au fait d'avoir donné force de loi à la charte d'accueil du du jeune enfant d'autres changements ou absence de changement ont pu interpeller les professionnels l'introduction d'un référentiel bâtimentaire national on y reviendra sur lequel les avis je dirais sont partagés le maintien d'une capacité en surnombre le nouveau taux unique d'encadrement d'un professionnel pour six enfants qui cohabite avec l'ancien taux d'un professionnel pour C enfants qui ne marche pas et un pour H qui marche et puis l'augmentation de la capacité maximale d'accueil dans les microcrèches alors ce que je vous je vous propose que effectivement nous ayons d'abord des échanges sur la réforme Norma et que nous puissions ensuite aborder d'autres éléments que vous avez déjà pu effleurer je pense en partie particulier à la question de la formation des professionnels dont effectivement tout porte à croire et nous échangions là-dessus hier avec la présidente laitier que c'est un des des éléments une des des pierres angulaires je dirais du renforcement de la qualité d'accueil dans les établissements d'accueil du jeune enfant alors sur sur la réforme Norma vous le savez un des éléments qui est resté particulièrement prégnant et sur lequel on a pu avoir des tour qui sont différents c'est la question du référentiel bâtimentaire alors certains acteurs reprochent à ce dispositif de faire passer les exigences bâtimentaires avant la dimension humaine de la qualité d'accueil et finalement d'avoir des opérateurs aujourd'hui qui réalisent des contrôles qui sont d'abord attachés aux problématiques bâtimentaires avant d'être attaché à la question de la qualité d'accueil à contrario on a pu rencontrer certaines PM qui euh se reproche à ce dispositif de présenter finalement un référentiel national au-delà duquel elles ne sont pas en capacité d'aller alors ma question c'est d'abord celle de savoir quelle a été l'idée derrière le mécanisme qui a été instauré est-ce qu'il s'agissait de considérer qu'il y avait une surface minimale décente au bénéfice des enfants qui devaient être garantie est-ce qu'il s'agit agissait de permettre aux eagie de voir la réglementation bâtimentaire qui leur été imposée par les PMI finalement alléger ou est-ce que d'autres éléments ont pu conduire à votre à votre décision et à la décision de votre prédécesseur eu et puis comment et et là je crois qu'il a il y a aussi une question fondamentale sur la qualité d'accueil qui est la qualité de vie au travail des professionnels de la petite enfance et donc comment le référentiel bâtimentaire intègre cette dimension là et euh pensez-vous qu'il convient aujourd'hui de renforcer ce référentiel en tenant compte de cet élément et en particulier dans l'objectif de réduire les troubles musculosquelétiques dont on constate qui frappent un certain nombre de professionnels de la petite enfance monsieur le ministre vous avez la parole pour répondre à cette première série de question merci monsieur le Président merci madame la la rapporteur alors sur le le référentiel bâtimentaire et et notamment sur la question de des surfaces minimales par par enfant en crèche ce qui ça a été un des points de de débat de de crispation de contestation au moment de l'adoption de la la réforme bon avant la réforme il y avait pas de règle nationale concernant la surface minimale par par enfant en crèche il y avait uniquement des règles local que se donnai les services de PMI qui étaient variable d'un département à à l'autre tant au regard de la surface considérée que des méthodes de calcul notamment la question de la la non accessibilité des crèche à certains enfants alors ça posait plusieurs problèmes cette absence de règles nationales et pour un certain nombre de de parties prenantes pour les parents et les enfants tout d'abord par qu' y avait pas de garantie de surface minimale homogène à l'échelle nationale donc il y avait une inégalité entre territoires sachant que moi je veux bien qu'il y a de l'adaptation locale en beaucoup de choses hein mais là du point de vue de l'enfant on voit pas trop euh ce qui pourrait justifier qu'il y ait des normes qui soient différentes d'un département à l'autre pour les professionnels également ça posait problème et notamment pour les porteurs de projet de façon très claire qui était jamais assuré de la bonne règle à appliquer qui pouvait changer d'un département à l'autre qui parfois au sein même d'un département au sein même des services de PMI pouvaiit pouvaiit évoluer Paris qu'il y avait pas de base réglementaire et donc c'est un élément d'incertitude de complexité d'illisibilité supplémentaire qui était identifié comme un frein au développement au développement de l'offre donc c réforme elle crée pour la première fois une règle nationale pour mettre fin à cette variabilité locale et à cette insécurité juridique qui qui va avec et puis pour garantir surtout et avant tout avant tout c'était votre question qu'est-ce qui a motivé avant tout garantir aux enfants et aux parents une surface minimum alors aprs on peut revenir sur les les règles mais la la façon dont on a procédé c'est qu'on a en réalité retenu la règle qui était la plus répandue dans les faits euh alors on peut considérer que on a pu adopter une autre méthode que c'était insuffisant mais en tout cas on a on a adopté cette règle de 7 m² par enfant dans les espaces d'accueil dans les cas générals et puis vous savez dans les zones hyperdse parce que oui on poursuit aussi un objectif de développement de l'offre on sait qu'il y a près de 200000 places manquantes dans notre pays on sait les inégalités que ça génère he on sait vous savez que ce sont que 4 % des enfants dans les zones défavorisé qui ont accès à une place en crèche alors que c'est 20 % dans les zones chez les chez les cadres pour faire pour faire simple donc oui il y a aussi un objectif de développement de l'offre dans notre pays et donc dans les zones hyperdances don on comprend bien que c'est plus compliqué on est parti sur cette règle de 5,5 m² par enfant dans les espace d'accueil mais en rajoutant la nécessité d'un espace extérieur de 20 m² ou ou d'un espace de motricité s'il n'y avait pas de d'espace extérieur cétait déjà le cas dans certaines grandes villes c'est comme ça qu'elles on de mémoire à Paris mais je dis peut-être une une erreur donc l'idée de la réforme était surtout de cranter en quelque sorte excusez-m du terme l'état actuel de la pratique était la plus la plus répandue et qui d'ailleurs sous la mandature précédente avait fait l'objet d'un guide à l'attention des des opérateurs et des et des services de PMI donc voilà un peu ce qui qui a guidé cette réforme et et et les règles qui ont été adoptées une fois encore je pense que c'était une une avancée alors à juste titre vous évoquez les les professionnels alors pour être très honnête je ne me souviens plus dans le détail de ce que prévoyait le référentiel bâtimentaire mais pour avoir lu et relu à l'occasion de cette audition le rapport de Ligas et ses conclusions on voit bien ils ont constaté que un certain nombre d'espaces de repos et de répis pour les professionnels don on sait qu'ils sont nécessaires et ce d'autant plus que la réforme par ailleurs a prévu des temps de de partage de restitution de pratique professionnelles donc sont les lieux qui sont nécessaires ces lieux sont insuffisants sont parfois dans les états délabrés et cetera donc peut-être nécessité de renforcer plus encore ces les les les normes à à cet ég quant au trouble musculoselettique là aussi je n'ai plus souvenir de ce que contient et si la réforme contient des choses particulières mais trou musculosquolétique dans notre pays au-delà du secteur la petite enfance c'est 2 milliards d'euros par an de coût pour la collectivité donc pour ces profession comme pour beaucoup d'autres nous aurions tout intérêt effectivement investir ça nous fera économiser beaucoup d'argent madame la rapporteur je je vous remercie pour ces les éléments de réponse je je vous propose qu'on continue de de parler de la réforme Norma parce que effectivement il y a beaucoup de choses qui qui figurait dans dans l'ordonnance et et dans le décret eu vous savez je crois qu'on est tous aujourd'hui convaincu que la question de la qualité d'accueil elle passe d'abord par les moyens humains qui vont accompagner les enfants dans les structures d'accueil de jeunes enfants et donc dans cette réforme euh il y a des modifications qui interviennent sur le taux d'encadrement avec un nouveau taux d'encadrement de 1 pour 6 mais ce tau-l euh il donc il il se superpose je dirais au aux règles qui existaient précédemment de 1 pour 5 pour les enfants qui ne marchent pas et 1 pour 8 pour les enfants qui marchent alors moi je je voulais comprendre pourquoi vous avez maintenu ces deux ces deux dispositifs là euh dans la mesure où je je d'abord il me semble que l'existence de ces deux taux qui se superposeent ça ça facilite pas forcément la lisibilité et par ailleurs c'est assis je crois sur une distinction entre les enfants qui marchent et qui ne marchent pas qui n'est pas forcément qui qui est théorique mais qui dans les faits est un peu plus compliqué à mettre en œuvre en réalité les enfants marchent en cours d'année est-ce qu'on peut les changer de section et cetera tout tout ça est extrêmement compliqué et euh je sais qu'on poursuit des objectifs et quantitatif et qualitatif et que bien évidemment que les taux d'encadrement et donc les professionnels mis on va dire affecté à l'accueil des enfants a un impact bien évidemment sur la quantité de place qu'on est en capacité d'ouvrir aujourd'hui on le sait euh les différents rapports qui ont été rendus les différents travaux qui ont été menés tendent plutôt à aller vers un pour 5 et pourquoi on n' pas franchi ce cap de 1 pour 5 monsieur le ministre merci monsieur le Président merci Madame la rapporteur vous vous avez raison c'est c'est assez théorique puisque vous l'avez dit au cours d'une d'une année un enfant peut le plus souvent d'ailleurs fort heureusement se lève se met sur ses jambes et et marche et d'ailleurs dans les concertations menées par chistalboss la discussion reacteurs différentes personnes autour de la table n'ont pas réussi à se mettre d'accord et on comprend pourquoi sur un âge sur une borne sur une limite où on passerait de l'un à l'autre pour des raisons que l'on comprend bien alors on a effectivement fait le choix de ne pas choisir totalement mais tout de même de mettre en place en option alors peut-être au détriment de la lisibilité de l'ensemble cette possibilité d'avoir un adulte pour si enfants car la règle était vous l'avez rappelé un adulte pour 5 enfants qui ne marche pas un adulte pour enfants qui marche ce qui fait en moyenne un adulte pour 7 donc ce droit d'option est mieux 10 an en allant pour 6 et d'ailleurs on pensait à l'époque je parle un peu pour ma prédécesseur mais les services mon cabinet et moi avec on pensait au début qu'il y aurait un relatif consensus là-dessus justement parce qu'on était mieux disant parce qu'on laissait la possibilité mais en allant vers du du mieux disant euh ça n'a pas été le le cas puisqu'on nous a effectivement reproché reproché d'avoir maintenu d'avoir maintenu une règle il a été dit qu'on diminuait les taux d' dans un cadrement ce qui est faux ce qui était faux et c'était très repris par la presse c'était faux on maintenait et en complément on améliorait le système voilà alors pourquoi on n pas été à 1 pour 5 la commission cirulnique je crois préconisait aussi un pour 5 j'ai un doute sur un pour 5 ou un pour 6 mais on allait dans cette dans cette direction en tout cas non je crois que je me demande même si la commission cique préconisait pas un pour 600 il faudrait que vous vous vérifiez je me trompe peut-être je veux pas induire en erreur la la commission donc voilà comment ça s'est passé voilà ce qui nous a motivé le sentiment d'améliorer le système exist enfin en tout cas de cristalliser d'une part pas de diminuer et au contraire de l'améliorer en en complément certains auraient pu considérer qu'on aurait pu aller plus loin c'est des choses qui peuvent se se discuter madame la rapporteur fa vous merci monsieur le ministre euh une dernière question sur sur la réforme Norma et sur les microcèches alors vous l'avez dit euh tout à l'heure un rapport a été rendu le mois dernier sur la question des microocèches et euh la question c'est n'est pas de de de relire euh une activité gouvernementale à l'ône de rapport qui sont intervenu très longtemps après euh pour autant euh on est on est dans l'obligation de constater que et bien si il y a certaines expériences qui sont très réussies certaines micrèches qui répondent à l'objectif d'apporter une solution d'accueil dans les territoires ruraux où des grosses crèches ne sont pas en capacité de s'installer pour des raisons qu'on comprend tout à fait il est tout de même assez clair que finalement les microcrèches elles se sont beaucoup p installé euh dans les zones urbaines dans les grandes métropoles et que un certain nombre de dérogations réglementaires dont elle bénéficie et on en parlait d'ailleurs hier avec la présidente latier qui qui insistait également sur ce point un certain nombre de dérogations en particulier lié eu à la capacité d'accueil en surnombre euh qui se se surajoute avec la possibilité d'avoir un seul professionnel le matin et le soir euh tout ça crée des situations je dirais qui sont difficiles pour les professionnels au quotidien et donc créer des conditions dans lesquelles on on peut s'interroger justement sur la qualité d'accueil pour les enfants qui qui s'inscrivent dans dans ces structure eu alors ma question c'est enfin j'imagine mais peut-être que que vous me contre contredirit là-dessus que vous aviez des éléments quand même déjà d'alerte sur la situation dans les microocrèches euh pourquoi finalement on maintient ce dispositif des microcèches alors qu'en réalité il n'a pas pleinement permis de répondre à l'objectif de proposer une offre d'accueil dans les zones rurales et pose des difficultés quand même en terme de qualité d'accueil monsieur le ministre merci monsieur le Président euh madame la rapporteur bon d'une part c'est pas moi qui a créé les microcches voilà vous n'z pas indu ça mais je je permet de le dire euh de le rappeler je redire aussi euh c'est une généralité mais que euh je pense que c'est la la la pluralité de l'offre et le libre choix en regard laissé aux familles qui fait la la force de notre de notre modèle c'est d'ailleurs tout l'objet du service public de la petite enfance auquel vous travaillez hein et dont la réforme Norma d'ailleurs euh était une des une des des composantes une condition Mme je pense à certains égards h sur la question des horaires élargis il sont des microocèches ou ou plus largement l'idée était aussi par ailleurs de pouvoir favoriser davantage l'inclusion d'un certain nombre d'enfants qui ne pouvaient pas aujourd'hui accéder enfin à l'époque accéder au à cette à cette offre collective moi j'ai beaucoup défendu les crèches à horaire atypiqu euh je m'inspirais enfin j'étais j'avais été assez conquis par ce qui se faisait en en Finlande où j'avais été sur conseil de Boris culnick voir comment s'organisait la politique de la petite enfant c'est de là d' s'est inspiré pour la politique des premiers jours sans sans grande originalité vous avez vu les jardins à - 27 degr dehors ou absolument euh bientôt il fait pas encore moins 27 dans notre pays bientôt peut-être aussi euh voilà les horires atypiques crèche horir atypique qu'on a dont on a beaucoup reproché qu'elle répondait avant tout aux besoins des parents avant de répondre aux besoins des des enfants ce à quoi je ne suis pas totalement d'accord j'avais demandé d'ailleurs à la Mutualité Française de faire un guide un peu référencer faire un guide de toutes les les toute l'offre qui existait sur notre territoire avec des horaires étendus atypiques pour donner des idées et commencer là aussi a un peu normer les pratiques à cette à cet égard

[Musique]

h dire aussi que sur la question des des dérogations sur le taux d'encadrement en début ou en fin de de journées là une fois encore me réféer au rapport IGAS IGF sur les microfèches que vous citiez qui évoque davantage la qualification et les diplômes des professionnels que que les taux que les Tau d'encadrement rappel aussi qu'une assistante maternelle est seule avec des enfants pas juste le matin et le soir mais toute la journée alors tout ceci étend dit tout ceci étant dit je n'avais pas d'alerte particulière de mémoire donc je reste très modeste par rapport à ce que je suis en train de vous dire mais sur les les microocèches à l'époque ns ont juste décidé de passer effectivement les capacités d'accueil de de 10 à 12 et puis globalement effectivement ement on a revu le système de suroccupation qui était encadré qui l' resté le détailler si vous le si vous le souhaitez et qui a permis par ailleurs de rétablir un peu les choses par qu'on avait des capacités de suraccueil proportionnelle à la taille de la crèche pour les petites crèches on pouvait de mémoire augmenter 10 % pour les grandes crèches de 20 % donc vous aviez une crèche de 20 pouveit avoir deux enfants de plus dans un cadre très strict par ailleurs vous aviez une crèche de 60 enfants il pouvit avoir 12 enfants de plus et donc on a tout ramené à 15 % d'enfants supplémentaires pour éviter cet effet cet effet démultiplicateur en fonction de la taille de la crèche qui est contreintuitif évidemment alors une fois que j'ai dit tout ça vous faites votre travail liigas l'IGF on fait le le leur si les microocches aujourd'hui soit abusent des dérogations dont ils ont dont il bénéficient soit ne contribue pas dans l'architecture dans le paysage de l'offre d'accueil du jeune enfant que nous souhaitons mettre en place dans notre pays c'est au législateur ministre législateur de prendre ses responsabilités et de et de revoir le de revoir le système madame la rapporteur j'avais encore deux questions très qui me semblent assez stratég je vais vous les délivrer tout de suite puisque je vois que le temps court c'est effectivement la question de la qualification des professionnels des parcours de formation alors même si les travaux de la commission d'enquête ne porte pas prioritairement sur cette question vous l'avez dit et je partage tout à fait votre constat je crois qu'on ne peut pas parler de la question de la qualité d'accueil si on ne parle pas de la question de la formation des professionnels mais également de leur capacité euh je dirais à évoluer professionnellement parce que je crois qu'on est tous d'accord pour dire que à 20 ans ou à 30 ans porter quotidiennement des enfants et cetera c'est quelque chose qui qui qui pose moins de difficultés qu'arriver à un certain âge et donc la question de la trajectoire qu'on est capable de construire pour ces professionnels me semble essentiel et donc je sais que vous avez instauré le comité de filière euh c'est une question qui euh vous a largement préoccupé durant euh lesé mission que vous exerciz euh en tant que secrétaire d'État à l'enfance et à la famille et donc je voulais savoir quels éléments de proposition vous étiez euh vous aviez envie de nous faire à à l'occasion de cette audition et puis la seconde question que je voulais vous poser euh on en a beaucoup parlé de la question du contrôle euh effectivement je crois qu'on est tous euh bien d'accord pour dire qu'elle est essentielle h je crois que ce qui ressort aussi des travaux qu'on a pu mener c'est que finalement eu la question de l'articulation entre les missions de la CAF et celle de la PMI est une question essentielle et que euh et donc je voulais avoir votre avis sur l'idée selon laquelle on pourrait finalement renforcer les missions de contrôle de la CAF euh en les étendant au-delà des dimensions financière que comme c'est c'est le cas aujourd'hui et repositionner la Protection Maternelle et Infantile euh sur un accompagnement au quotidien des structures d'accueil de jeunes enfants euh dans une logique de prévention euh dans une logique de relation renforcées aussi avec les familles euh mais également pour permettre à la PMI de se de se repositionner en prévention des situations de maltraitance qui s'agisse de situation de maltraitance au sein des établissements d'accueil ou de situations de maltraitance dans les familles puisque je sais que vous êtes vous avez été particulièrement investi sur ce sujet-l moi c'est une question à laquelle je suis particulièrement sensible la question des violences intrafamiliales à destination des enfants et je crois que mais je voulais avoir votre avis là-dessus faire évoluer les fonctions les missions de la PMI vers de la prévention du conseil et une présence au quotidien qui à mon avis n'est possible que si finalement la PMI ne joue plus ce rôle de gendarme tel qu'elle peut l'exercé aujourd'hui me semble quelque chose de très vertueux en particulier pour répondre à ces questions de maltraitance monsieur le ministre vous avez la parole merci monsieur le Président merci madur une question très très intéressante très complexe en réalité en particulier la la seconde sur le premier sujet celui de la formation sujet complexe aussi et moi je fais montre d'une très grande modestie pour le moins sur cette aspect là dans la mesure où je considère je le dis voilà franchement que la question de la formation des professionnels ça soit les travailleurs sociaux en protection de l'enfance ou sur la petite enfance est un sujet que je n'ai jamais réussi à totalement agripé alors c'est peut-être le la limite de mes propres compétences c'est tout à fait possible et c'est aussi je crois un peu du fait de la complexité de l'atomisation du système alors le travail social en général vous êtes entre différents ministères ça vous concerne vous en protection de l'enfance ça concerne le handicap ça concerne la dépendance ce sont les régions alors puis ça concerne le ministère de l'enseignement supérieur ce sont les régions qui opèrent par contre ceux qui emploient ce sont les départements dans un cas et les communes dans l'autre et donc si vous voulez quand vous voulez vous attaquer à la formation initiale de toutes ces professions là vous ne savez pas je n'ai pas su par quel bout prendre le sujet et je pense que c'est un véritable problème et je pense qu'il y a une vraie réflexion à voir sur la formation alors quelqu'un que monsieur le Président connaî bien matthie clin maire de Nancy et par ailleurs président du Haut Conseil au travail social a formulé un certain nombre de recommandations à cet égard je pense qu'il faut que le gouvernement s'en app part et les metre en œuvre une grande partie d'entre elles mais il y a une vraie réflexion à avoir sur la formation du travail social et dans lequel on peut mettre évidemment la question de la la petite enfance même s'il y a des il y a des particuliers enfin des spécificités c'est ce à quoi ça telle d'ailleurs le comité petite enfance et c'est une des premières une première mission qu'on a assigné à Élisabeth latier était de travailler sur l'attractivité et la revalorisation de ces métiers qui passe évidemment par des considérations probablement d'ordre monétaire mais pas que formation trajectoire perspective qualité de vie au travail bref tout ce que vous avez évoqué et force de constater que là aussi un un lieu qui pouvait paraître un peu techno et je le dis parce que j'ai pu le dire à mes conseillers notamment lorsque nous mettions cela en place se révèle être une très bonne idée puisque là aussi tout le monde est autour de la table quel que soit son statut quelle que soit l'institution qui le représente chacun a sa place pour discuter ensemble au-delà des statutes au-delà des silos de tous ces sujets là qui concernent les professionnel et au point que je crois qu'il y a l'idée de faire de même en protection de l'enfance en créant un comité de filière de la protection d'enfance idée à laquelle j'adhère totalement bon plus dans le détail encore Ligas dans son rapport a dit que le cap était devenu totalement obsolète est un peu forme enfin en tout cas devait être revu donc il y a il y a des des sujets là-dessus et puis je crois qu'il faut aussi veiller et c'est un ancien parlementaire qui se permet de dire ça des parlementaires et c'est un ancien ministre aussi qui dit ça être aussi modeste à cet égard c'est-à-dire on passe des lois et ensuite il y a quelque chose qui s'appelle la pratique professionnelle et la pratique professionnelle souvent elle enfin elle repose sur bah une formation et puis sur des années d'exercice et le législateur a beau adopter des principes adopter des lois dire que maintenant ça se passera comme ça ça met un peu de temps il faut en avoir conscience ça met un peu de temps à infuser dans la pratique des gens et je pense que difficile d'en faire autre je ne sais pas comment enfin je pense que c'est voilà c'est le le cycle de la vie enfin sur cet aspect formation la question de la formation continue et là donc c'est le plan égalité enfance avec cette formation des 600000 professionnels la petite enfance qui a mis un peu de temps à démarrer par qu'on a mis un peu de temps à signer avec les organisations les organismes professionnels les OPCO mais progressivement je pense j'espère tous les professionnels de la petite enfance doivent être doivent être formés autour de SEP modules qui sont issus de la charte de qualité de la qualité d'accueil de l'enfant et des travaux de de sigan jampinot un module sur le langage module sur l'alimentation et la nature un module sur l'art et la culture donc tout ce qui est éveil culturel et artistique sur l'accueil occasionnel sur la prévention des stéréotypes parce qu'on sait que ça commence dès le plus jeune âge sur la question de l'accueil des parents ou encore sur la question du numérique parce que malheureusement c'est aussi dès la crèche que ce genre de sujet euh se pose donc voilà s'agissant de la formation et qui est évidemment centrale pour les enfants et pour les professionnels eux-mêmes sur la question de l'articulation CAF PMI alors vous dire que peut-être j'ai oublié de le mettre je l'aiis tout à l'heure mais sur cette question là tout comme un grand big bang sur les modèles de financement sur lequel vous auriez pu m'interroger on a travailler sur le financement c'est pas vrai qu'on n pas travaillé du tout sur les questions de financement hein euh CMG les bonus mixité bonus inclusion bonus territoire et puis moi j'ai essayé de mettre en place le CMG pour tous Voilà parce que je pense que c'est une condition à la constitution d'un service public de la petite enfance si le coût le reste à charge pour les parents n'est pas le même quel que soit le mode d'accueil c'est pas un service public et c'est pas du libre choix la neutralité là bon j'ai perdu l'arbitrage à l'époque je pense que le sujet devra revenir sur la table à un moment ou un autre ou une fois encore ça risque de de poser souci alors pourquoi on n' pas fait grand big bang sur les modèles même de financement non mais je je c'est peut-être ce qu'il faut faire c'était ma question iniale pardon AC lien avec la qualité donc c'est je je pense que je je suis en tout cas moi nommé en en juillet 2020 on est moins de 2 ans avant la fin du mandat il y a beaucoup beaucoup de réformes en cours et je pense il y a il y a beaucoup évidemment d'implication à ce genre de réforme pas que budgétaire institutionnel également et c'est la même chose s'agissant des cas PMI c'est pas des mesures des réformes que vous faites tout seul hein il y a un acteur qui s'appelle le département notamment contre lequel vous ne pouvez pas faire ce genre de réforme et donc je pense qu'on a considéré que nous n'avions pas le temps de mener des réformes d'une telle ampleur alors est-ce qu'il faut renforcer les missions de contrôle bonjour madame la députée de la CAF est-ce qu'il faut repositionner la PMI moi j'ai une grande admiration pour les CAF moi je trouve que c'est parmi les opérateurs il faut pas les appeler opérateurs donc mais je mais les partenaires de l'État je trouve que c'est parmi les plus efficace on avait évoqué dans le cadre du transfert des compétences des habilitations que j'évoquéis tout à l'heure la CAF avait travaillé de mémoire enfin la knaf avait travaillé de mémoire à ce que ça impliquerait en terme de ressources humaine supplémentaire et puis de formation des agents donc voilà ce n'est pas à coup constant quant au repositionnement de la PMI dans un accompagnement plus quotidien tel que vous l'évoquez alors j'ai aussi une grande admiration pour les PMI Mo j'en suis un fervant défenseur depuis ma prise de fonction pourquoi pas modulo un aspect auquel il faut faire attention vous avez un certain nombre de départements qui ont fait des maisons de maison de l'ENF je sais plus qu est le terme bref ils ont regroupé dans un même lieu PMI et a social à l'enfance d'accord pour justement améliorer la fluidité des échanges entre des agents qui dépendent de la même institution mais qui parfois ne se parlent pas non plus vous avez des gens qui ne vont plus en PMI parce qu'ils ont peur de se retrouver dans la porte d'en face donc PMI sur la prévention évidemment c'est enfin non c'est pas dans le nom ça devrait l'être davantage justement l'accompagnement des parents l'accompagnement des établissements peut-être un peu différemment dans le schéma que vous évoquez qu'aujourd'hui dans le repérage des des des maltraitances potentielles de toute façon je pense qu'il faut repérer le plus préc possible et accompagner ça moi j'ai toujours jamais dissocié prévention et protection je dis souvent dans un monde idéal la protection de l'enfance n'existerait pas parce qu'on aurait repéré précocément et accompagné intensivement les situations à risque et donc c'est le rôle de la c'est le rôle de la PMI ça renvoie la question de des difficultés auxquelles sont confrontés les PMI aujourd'hui que j'évoquais tout à l'heure aujourd'hui les PMI dans un certain nombre de territoires ont perdu totalement leur vocation universelle et ne voit plus que les familles qui n'ont pas accès euh à la médecine de ville pour des raisons diverses et variées et donc méfions-nous à ce que les PMI ne deviennent pas la médecine du pauvre parce que je pense que ça serait une erreur et je pense qu'il faut réinvestir dans les PMI recentrer les PMI sur euh leur métier essentiel de prévention peut-être la recentrer sur 03 ans ça pose la question du 36 ans attention faut pas créer un trou il faut bien que la médecine scolaire prenne le relais et moi je crois à la vocation universelle et universaliste de la PMI c'est la raison pour laquelle dans le cadre des Assises de la santé de l'enfant et de la pédiatrie que je co-préside avec chistal gralen nous proposons pourêre totalement honnête certains membres de la commission du comité d'orientation ne sont pas en phase avec cela mais nous proposons la transformation des PMI en maison des 1000 premiers jours et de l'enfant voilà et ça va un peu dans dans la veine et dans la lignée de ce que vous évoquez merci Monsieur le Ministre d'être venu devant notre commission et répondre à nos différentes questions si je le fais à tous les intervenants si certaines de vos réponses vous apparaissaient erronées dans les prochaines heures en en repartant euh vous avez le devoir de de communiquer à la rapporteur les corrections que vous vous souhaitez apporter euh en tout cas on vous remercie on est heureux d'avoir trouvé le bon créneau pour que cette audition puisse avoir lieu et je je lève la séance pour quelques minutes et nous reprenons avec Aurore berger chers collègues nous reprenons nos travaux nous souhaitons maintenant la bienvenue à Madame r berger ministre délégué auprès du Premier ministre chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations qui a eu la charge du portefeuille ministériel de la famille entre juillet 2023 et janvier 2024 votre passage au ministère des solarités et des familles relativement bref anément était ponctué madame la ministre par le lancement du service public de la petite enfance du moins par l'adoption des textes qui vont permettre son déploiement à compté du 1er janvier 2025 par les communes en tant qu'autorité organisatrice nous reviendrons sans aucun doute sur la jeunèe des articles 17 et 18 de la loi plein emploi et vous aurez le loisir de nous dire si vous considérez que vos successeurs font le nécessaire pour mener à bon port la flotte que vous avez en quelque sorte baptisée vous nous direz sûrement également comment vous avez accueilli les deux ouvrages Paris en septembre dernier et les mesures pratiques que vous avez mis en œuvre vous aviez alors évoqué la nécessité d'St urer une véritable je cite culture du contrôle dans les crèches nous arrivons quasiment au terme de notre cyle d'audition et ce temps d'échange avec vous nous a semblé utile juste avant de recevoir cet après-midi vos collègues Catherine Vautrin et Sarah eliri nous serons ainsi pleinement à même de vérifier si la continuité de l'action gouvernementale est assurée entre vous je précise que cette audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et que l'enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande il me reste à vous rappel Madame le Ministre que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure je le jure je vous remercie et je vous laisse tout de suite la parole madame la ministre pour un bref propos liminaire merci monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les députés je m'exprime devant vous aujourd'hui vous l'avez dit monsieur le Président au titre des fonctions que j'ai eu l'honneur d'exercer de ministre des Solidarités et des familles comme nous le savons toutes et tous mon entrée en fonction est intervenue dans un contexte marqué par la fin de plusieurs mois de concertation dans le cadre du Conseil national de la refondation et après l'annonce de la Premier ministre de l'époque ellisabeth borne de la création d'un véritable service public de la petite enfance ce projet qu'il m'incombait donc de mettre en œuvre devrait et devait permettre d'honorer un engagement majeur du président de la République celui de garantir à tous les parents pour leur enfants de moins de 3 ans une place d'accueil de qualité prês de chez eux à un prix abordable et similaire quel que soit le mode d'accueil retenu par les parents agir pour l'accueil de la petite enfant C alors au carrefour de trois grandes priorités nationales la première contribu au plein emploi nous le savons 160000 personnes étaient empêchées de prendre ou de reprendre une activité faute de mode d'accueil principalement des femmes la deuxième lutter contre les inégalités de destin seul 5 % des enfants on des foyers les plus modeste bénéficiit de place en crèche contre 20 % des enfants des classes dites favorisés la 3ème œuvré à une plus grande égalité entre les femmes et les hommes dans la vie professionnelle la mission qui m'était confiée s'est révélé par ailleurs être un enjeu de cohésion nationale tout particulièrement dans un contexte où l'érosion du nombre des naissances devenait préoccupante l'année 2022 avait été marquée par le plus faible taux de naissance 723000 depuis 1946 et la tendance continuait de s'aggraver pour l'année 2000 23 dès lors cette mission est devenue un sujet central de ma politique c'est d'ailleurs pourquoi j'avais notamment plaidé en faveur du changement de nom du ministère lors de ma nomination pour réintégrer le mot famille il était crucial pour moi de pouvoir incarner le renouvellement en profondeur de notre politique familiale je souhaitais que l'État soutienne l'ensemble des familles à travers deux vecteurs les services apportés aux parents d'une part et les aides financières d'autre part sur lesquelles se sont bâtis d'ailleurs nos politiques familiales la France dispose déjà d'une politique familiale ambicieuse la mandature précédente a notamment réussi à apporter un soutien inédit à la parentalité vous avez auditionné à l'instant Adrien taquet qui l'avait lancé grâce au plan 1000 premiers jours de la vie de l'enfant toutefois la politique de la petite enfance fait face à des problématiques systémiques auquel nous devons répondre la recherche d'un mode d'accueil est encore un parcours du combattant et reste la première préoccupation des parents plus de 200000 places manqu avec une offre territoriale qui est disparate de qualité hétérogène et encore de trop n dans de trop nombreux cas absente la pénurie professionnelle complique évidemment et aggrave cette situation 10000 professionnels manquent aujourd'hui dans les crèches et 100000 assistants maternels vont cesser leur activité du fait des départs à la retraite d'ici 2030 j'ai donc assumé de dire qu'il fallait rompre avec le cercle vicieux entre pénurie de professionnelle perte de sens épuisement fermeture de place et Infiné risque de maltraitance pour nos enfants ce constat avait été mis en évidence par le rapport IGAS d'avril 2023 rendu public puis vous l'avez dit monsieur le Président par deux ouvrages B business et le prix du berceau paru l'été dernier par ailleurs le manque de lisibilité de coordination entre les différents acteurs du secteur empêche le développement d'une offre d'accueil de qualité en nombre suffisant et surtout soutenable financièrement pour les familles et aussi pour les collectivités c'est pourquoi j'ai souhaité une réforme globale de la politique d'accueil du jeune enfant en menant de front plusieurs chantiers d'abord il était nécessaire pour pour la sécurité de nos enfants d'améliorer la qualité de leur accueil ce chantier commençait donc par la sécurité des enfants j'ai appelé par le biais de la mission confi à la présidente du département de menéloire Florence Dabin à la mise en œuvre d'un système de remontée et de traitement des signalements des risques de maltraitance j'ai également plaidé en faveur de la création d'une véritable culture du contrôle par l'article 10 bis que j'ai introduit au PGL par amendement gouvernemental devenu ensuite l'article 18 de la loi plein emploi cette réforme de l' insection contrôle a élargi les prérogatives des conseils départementaux notamment pour qu'il puisse vérifier en cas de changement de gestionnaire que l'organisme sessionnaire de l'autorisation présente l'ensemble des garanties nécessaires toujours dans le cadre du volet qualité du service public de la petite enfance j'ai soutenu la création d'un guide national de contrôle relatif aux pratiques professionnelles notamment sur la question des taux d'encadrement des groupes d'enfants de plus j'ai lancé une mission devant décliner la charte de qualité d'accueil dans l'ensemble du secteur pour bien toujours replacer l'enfant au cœur de son organisation dans cette dynamique j'ai rendu disponible dès 2024 un fond de 70 millions d'euros entièrement dédié à l'amélioration de la qualité de l'accueil permettant notamment de financer l'achat matérielle et l'embauche également d'intervenants extérieurs le deuxième chantier consistait à débloquer les freins au développement de l'offre d'accueil pour atteindre l'objectif de création de 200000 places d'ici 2030 à ce titre le volet gouvernance du service public de la petite enfance a clarif ier le champ de responsabilité améliorer la coordination de tous les acteurs pour assurer à l'ensemble des familles l'accès à une place d'accueil sûr et de qualité pour leurs enfants j'ai aussi fixé l'objectif intermédiaire d'ici 2027 de 100000 places créées à la fois en collectif et individuel dont 35000 places nouvelles en création net dans cette logique j'ai initié une dynamique visant à corriger des inégalités territorial notamment la création d'un relais petite enfance dans toutes les villes de plus de 10000 habitants par ailleurs les moyens financiers du secteur ont été largement renforcés à mon initiative avec 100 ETP de soutien en ingénierie créés directement au sein des CAF pour aider les maires les accompagner à développer des structures d'accueil ainsi ce ne sont pas moins de 6 milliards d'euros qui d'ici 2027 seront fléchés pour financer l'investissement et le fonctionnement des places d'accueil en crèche enfin et essentiel le troisème chantier concerne la pénurie des professionnels mon objectif était de mettre en place des actions spécifique visant à mieux les rémunérer mieux les valoriser mieux faire reconnaître aux yeux de l'ensemble de la société la valeur et le caractère indispensable de leur profession pour cela toujours en lien étroit avec le comité de filière petite enfance présidé par ellisabeth latier j'ai d'une part provisionné 200 millions d'euros en moyenne chaque année pour accompagner les employeurs de l'accueil collectif avec le financement de revalorisation salariale et je l'ai accompagné d'un principe clair que j'avais é dicté par 1 € de soutien public sans revalorisation de l'ensemble des conventions collectives et sans garanti d'ailleurs que tous les professionnels soient bien sous convention collective d'autre part j'ai renforcé l'attractivité de l'accueil individuel en effet je voulais mettre un terme à certaines dérives auou points bloquants qui pouvaient décourager des vocations j'ai ainsi renforcé les dispositifs de lutte contre les impayés en instaurant 2 mois de salaire garanti dès 2024 puis 3 mois dès 2025 grâce au recours à page emploi plus pour les assistants maternels j'ai également augmenter la prime d'installation des assistants maternels passant de 450 à 1200 € dès 2024 enfin j'ai instauré la mise en place dans chaque département d'au moins un dispositif d'analyse de la pratique en accueil individuel pour permettre un partage d'expérience entre les professionnels et lutter contre l'isolement de la pratique ce qui était une demande forte avant de conclure je tenais à revenir brièvement sur la gestion que j'ai eu des épisodes dit polémique concernant la qualité d'accueil des jeunes enfants mon but premier à T toujours été de protéger nos enfants c'est pourquoi dès le 15 septembre 2023 j'ai convoqué les dirigeants des quatre groupes de crèches privées babyou la maison bleue les Petits Chaperons Rouges et people and baby au cours de cette réunion rendu publ j'ai réaffirmé avec la plus grande des fermeté ma volonté absolue de garantir la sécurité de nos enfants ainsi que ma résolution à me saisir de tous les leviers à ma disposition y compris le renforcement des contrôles et des sanctions ce que j'ai fait au moyen de la loi plein emploi en par parallèle j'ai engagé deux nouvelles missions de Ligas elle visaent toutes à assurer la sécurité et la biraitance des enfants accueillis en crèche d'abord la mission devant décliner la charte de qualité d'accueil comme évoqué précédemment et la mission d'évaluation du modèle des microocches page pour analyser l'ensemble du modèle son financement et nous le savons aussi ces règles dérogatoires de fonctionnement avec la poursuite d'objectifs clair garantir la sécurité de nos enfants rassurer les parents revaloriser ses professionnels stiliser et redonner du souffle à l'ensemble du secteur de la petite enfance je vous remercie donc pour votre écoute je suis évidemment à votre disposition pour approfondir tous les sujets que vous souhaiterez aborder et qui concerne la période où j'exerçais mes fonctions de ministre des Solidarités et des familles je vous remercie merci madame la ministre avant de céder la parole à Madame la rapporteur j'ai j'ai à titre personnel deux premières question vous avez évoqué le le souci de de égalité et vous avez souvent porté la préoccupation d'une politique universelle pour les familles ce qui m'amène à à deux questions euh la première concerne les réservations de ber euh plus de la moitié des réservations on l'a découvert pendant notre commission d'enquête sont faites par des acteurs publics des administration publiqu des collectivités euh en quoi c'est coupefil d'une certaine manière euh peuvent nuire à une égalité d'accès puisque vous avez évoqué des différences entre des publics aisés des publics plus plus modestes est-ce que vous avez audité ce qui était pratiqué par le l'administration publique notamment l'état à travers les SRIAS est-ce que vous demandiez dans vos appel d'offre des des places de qualité puisque l'État est est commanditaire de place auprès de structure qu'elle soit publique ou ou ou privé sur les les cahiers descharges que vous pouvez développer euh qu'est-ce qui est demandé qu'est-ce qui est vérifié euh voilà deuxième question on a pu observer des difficultés économiques notamment lié au modèle de la PSU avec la question du tiers financeur vous avez évoqué un certain nombre de de bonus qui avaient été mis en place pour Val on a au fur à mesure de nos visites et de nos auditions parfois eu l'impression d'une d'une approche à la carte à géométrie variable entre départements parfois même au sein d'un même département où les contrôle les accompagnements financiers à l'investissement et en fonctionnement pouvent être disparate en quoi on peut avoir une approche égalitaire abordable euh si derrière finalement on a une forme de de boîte grise où il y a un côté un peu arbitraire dans dans l'approche est-ce que vous avez appréhendé cette cette question et fait le lien entre d'une certaine manière la difficulté du modèle qui repose sur un tiers financeur quand il n'est pas là et la question de la qualité quand le modèle est en souffrance madame la ministre vous avez la parole oui merci monsieur le Président vous avez raison je crois une universel en faveur de toutes les familles je crois que c'est ainsi que nous rénoverons notre politique familiale à la fois pour accompagner tous les parents renforcer l'égalité entre les femmes et les hommes et garantir aussi des enjeux de natalité qui me semblent essentiels pour laisser tout simplement la liberté de choix encore une fois aux familles sur la question de la réservation de berceau il y a plusieurs questions en vérité dans votre question je crois pas que ça renforce le sujet entre des publics aisés ou des publics défavorisés typiquement dans les réservations de berceau que vous avez évoqué not de l'administration ça peut être des réservations de berceau par exemple pour la fonction publique hospitalière et là on voit bien qu'on a une diversité de public qui est extrêmement large d'infirmers d'êtes soignants de médecins qui peuvent en bénéficier et donc le sujet n'est pas tant le revenu que la capacité à trouver aussi une place en proximité avec des horaires adaptés donc là je crois pas que la réservation de berceau accentue un écart en tout cas c'est pas la perception que j'en ai je n'ai pas d'étude moi qui le démontrerait entre public plus favorisé ou public plus défavorisé en revanche ce qui est certain c'est que ça ça pose surtout une question pour les familles qui elles n'ont pas accès à ces réservations de berceau parce qu'elles n'appartiennent pas à une entreprise qui a la capacité à réserver au regard des coûts que ça peut engendrer de l'ingénierie nécessaire ou à une administration qui peut le faire et je j'ai le souvenir d'avoir été interpellé par un certain nombre de parents qui étaient dans ces situationsl parce que travaillant dans des TPE dans des PME qui ne pouvaient pas ou ne souhaitait pas faire appel à la question de la réservation de berceau c'est devenu un enjeu de modèle économique de manière évidente he de la part d'un certain nombre d'entreprises de crèchees qu'elles soient des grands groupes ou des moins grands groupes d'ailleurs parce que ça leur assure aussi une stabilité financière sur le nombre de places qui sont qui sont réservées donc peut-être que c'est un sujet qui mériterait d'être regardé évidemment c'est devenu un avantage compétitif en vérité d'intégrer une entreprise qui vous permet d'avoir accès à une place à une place en crèche en revanche je pense pas que ça accentue les les inégalités entre public favorisés et public public défavorisé sur la question des des ministère et des des appels d'offres qui sont réalisés mon ministère à part la crèche des ministères sociaux qui évidemment regarder de près qui est même dans le bâtiment même de notre ministère n'en a pas fait donc j'ai pas eu connaissance moi directement d'appel d'offre et dans tous les cas c'est pas le ministre lui-même qui signe ou qui signerait des appels d'offr dédié sont les secrétaires généraux des différents ministères ou ensuite nos administrations déconcentré qui qui les signent j'ose espérer évidemment que ça avec la plus grande qualité d'accueil là encore le fait qu'on essaie d'homogénéiser les pratiques etvec ce que j'avais lancé sur la charte d'accueil justement sur un référentiel national doit permettre notamment ce référentiel national justement ce soit plus à la carte mais qui a un référentiel très clair sur la manière avec laquelle les pratiques doivent être organisées et donc ensuite les appels d'offres devrai être adossés évidemment à à ce référentiel ensuite sur la question de l'approche égalitaire la question de la PSU il m'apparaît assez évident en tout cas il m'est apparu dans qu de mes fonctions assez é viident que la question de la réforme de la PSU devait se poser de manière évidente parce qu'aujourd'hui quels que soi les les modèles économiques des crèches soit public associatif ou privé tous considèrent que la PSU est devenue une difficulté sur la manière avec laquelle les pratiques professionnelles ont dû se réadapter par rapport à ce modèle de financement donc je pense que c'est une discussion importante qui devrait pouvoir exister de concertation avec l'ensemble des acteurs mais malgré des nuances et des divergences entre les acteurs je crois queaujourd'hui c'est devenu un point d'accord entre eux sur la nécessité d'une refonte de la PSU c'est un chantier que je voulais engager j'ai pas pu à ce à ce stade engagé parce que voilà un remanement est intervenu et j'occupe d'autres fonctions au sein au sein du gouvernement et que ma première priorité c'était d'abord la question de la sécurité de nos enfants et pour garantir la sécurité de nos enfants c'était la question du soutien et de la revalor isation au professionnel de la petite enfance les deux étant évidemment intimement liés avant de CER la parole à Madame la rapporteur en rebond sur la question des réservations de de berceau vous vous ne savez pas les vous ne connaissez pas en tant que ministre vous n'avez pas appréendez cette question vous connaissez pas à combien vous réservez et quels sont les critères des choix notamment sur sur les parce que c'est c'est quand même un des enjeux on voit bien derrière les critères qu'on peut poser et même si c'est peut-être pas une diff ence sociale qui entre quelqu'un qui en a besoin et une autre finalement qu'une administration publique passe devant on peut le comprendre pour un certain nombre de raison de service public mais derrière il y a aussi une notion dans l'équilibre économique des des modèles forcément les structures qui vont bénéficier de réservation de berceau vont avoir ce surplu en plus de la de de la PSU et donc c'est quand même un élément qui est quand même important de savoir l'État lui-même quand il réserve des berceaux que ça soit pour le ministère des armées que ça soit pour le ministère euh de de la santé que ça soit enfin pour tous les ministères et que c'est régionalisé après euh de savoir un peu quels sont les critères dans vos appel d'offre c'est quelque chose pour nous euh qui qui est important euh sur sur la la deuxième question sur la sur sur la la la PSU et la réforme est-ce que vous pouvez nous préciser parce que de ce que je comprends vous convenez euh qu'il faudrait une refonte mais on on on on presscend aujourd'hui que le simple lissage tel qu'il est envisagé n'est pas à la hauteur de ce que vous préconisiez euh est-ce que vous pouvez nous préciser ce point-là encore une fois sur la question de la réservation des berceaux par l'administration je pense que c'est un enjeu comme vous dites euh vous-même de de continuité de service public voilà que ce soit sur la fonction public hospitalière que soit pour nos forces de l'ordre police gendarmerie que soit pour nos enseignants on a un enjeu et parfois sur certains types de profession avec des horaires aussi raison pour laquelle d'ailleurs vous le savez quand par exemple on a eu la question du confinement un certain nombre de crèche ont maintenu leur ouverture justement pour garantir la question sur la question des qualités plus que du besoin quantitatif c'est oui parce que vous disez parfois ça passe avant je pense que ça passe avant pour garantir tout simplement le le fonctionnement de l'État le fonctionnement aussi de de services publics qui sont essentiel à l'ensemble évidemment de la population et qui désorganiserait sinon de manière structurelle nos modalités d'organisation après moi en tant que ministre je n'ai pas à connaître les appels d'offres qui sont organisé par par d'autres ministères et encore une fois ce sont des sujets quand vous réservez vous voyez des des berceaux passer un appel d'OF pour 5 10 15 berceau qui ne remontent pas directement au ministre enfin en manière directe manière évidente donc là je peux pas répondre à cette question y a une question écrite qui nous est posée on pourra ensuite sans doute la répercuter vous apporter des éléments de réponse si nous pouvons les avoir évidemment mais moi je n'avais pas connaissance parce que je n'avais pas avoir connaissance sans doute de de de ces questionsl ensuite je dis il y a sur la la réforme la réforme du mode de financement c'est une question de réforme plus global qui doit pouvoir se poser qui est un peu le même sujet en vérité que ce que vous avez à l'hôpital dans des registres qui sont différents mais à la fin finalement c'est un peu les mêmes modèles qui ont prévalu et qui sans doute au départ partait d'inttention extrêmement louable de clarification des critères de garantie de de suivi de l'argent public tout simplement et de la bonne utilisation aussi de l'argent public au regard des aides qui sont octroyé soit directement aux familles soit indirectement via les les les les entreprises il n'en reste pas moins que ça a changé la en tout cas c'est ce que nous disait c'est ce que mont dit régulièrement les acteurs au comité de filière ou lors du conseil d'administration de la knaf que ça a modifié leur pratique professionnelle parce que le mode de financement à un moment a un impact évidemment sur l'organisation que vous choisissez sur le nombre de professionnels sur leur rotation et cetera donc c'est une vraie question à se poser et si il devait y avoir une refonte ou une réforme de la PSU quel serait le nouveau modèle qui devrait pouvoir exister pour ne pas reproduire des effets pervers qui sans doute aujourd'hui existent et en tout cas sont notés quel que soi encore une fois les modalités d'organisation sur l'accueil collectif je cède la parole à Madame la rapporteur merci monsieur le Président merci Madame la Ministre d'être présente à nos côtés aujourd'hui en cette dernière journée d'audition de la commission d'enquête alors votre passage au ministère de la Famille a vu mis en lumière de fortes controverse sur les conditions d'accueil en crèche privée notamment au travers de l'pparution de deux livres en septembre 2023 le prix du berceau et B business mais également un rapport accablant rendu par Ligas ces publications le savez font suite au drame de Lyon qui a vu la mort d'un bébé dans une crèche privée en juin 2022 au vu de ces constats vous avez pris de nombreuses mesures et notamment vous avez enclenché la création d'un service public de la petite enfance qui désigne les communes comme autorité organisatrice de l'accueil du jeune enfant et renforce les capacités de contrôle et de sanction avec les départements comme autorité référentes le service public de la petite enfance replace notamment les communes au cœur de la politique de la petite enfance en tant qu' autorité organisatrice de l'accueil du jeune enfant alors comment avez-vous appréhendé la création de ce service public de la petite enfance et son périmètre comment se sont déroulés les échanges avec les représentants des collectivités territoriales la loi plein emploi confieé aux communes le soin de recenscer les solutions d'accueil sur leur territoire d'accompagner les parents vers une solution et de définir un schéma pluriannuel de maintien et développement de l'offre d'accueil pour les communes les plus importantes avez-vous envisagé d'aller plus loin en confi aux communes le rôle de guichet unique de la solution d'accueil en permettant aux communes de disposer d'une autorité sur tous les acteurs qu' soient public ou privés et dans l'architecture que vous avez imaginé comment appréhendiez-vous le rôle des départements et de l'État qui joue tous les deux un rôle de contrôle je vous remercie madame la ministre vous avez la parole pour répondre à cette première série de questions merci Madame la la rapporteur le rapport IGAS m'a précédé puisque vous le savez c'était mon mon prédécesseur Jean-Christophe combe qui l'avait diligenté suite en effet au drame épouvantable de de Lyon avec cet enfant ce bébé qui avait été tué pour pour dire les mots tels qu'ils sont et le rapport de Ligas a été rendu publ je pense d'ailleurs que les deux livres n'aurit sans doute pas existé si le rapport de Ligas n'avait pas été rendu publique et n'avait pas été diligente et les livres se sont beaucoup appuyés en vérité sur ce que l'on savait parce que le rapport de Ligas avait été diligenté et avait été et avait été encore une fois rendu publicque ce qui est était évidemment absolument nécessaire suite à ça euh de manière évidente sontaru la nécessité de renforcer encore une fois à la fois la clarification des compétences et là la clarification des compétences la question d'avoir des outils nouveaux à la fois de contrôle et aussi de sanction c'est les différents éléments que j'ai pu vous exposer clarification en garantissant qu'il y a enfin un pilote territorial sur la politique d'accueil du jeune enfant et qui nous apparaissait comme bonne bonne solution et bien que ce soit l'entité la plus en proximité évidemment c'est-à-dire les communes ou si les communes le souhaite par délégation les les EPCI et renforcer encore une fois les outils de contrôle et de sanction à la fois à la main des départements en clarifiant les circuit de signalement d'où la mission confiée à à Florence Dabin donc la présidente du conseil départemental du menéloir qui au sein de l'ADF préside la commission enfance ça paraî là aussi légitime dans la coopération et la coordination avec les différentes collectivités territoriales que cette mission soit confiée à une présidente de département qui pilotait déjà au sein de la seule organisation rassemblant les des conseils départementaux les sujets liés à à l'enfance et article 10 bis du du du projet de loi qui a permis d'ajouter une disposition nouvelle garantissant là non pas les départements mais que l'État puisse par ces différentes inspections que ce soit l'IGAS que ce soit l'IGF avoir accès directement au au groupe de crèche parce queon avait des informations auxquelles nous n'avions pas accès ça paraissait sans doute paradoxal mais mais c'était le cas et c'est aujourd'hui en en application sur les le lien avec les représentants des collectivités territoriales c'est une chose que j'ai voulu faire immédiatement à mon arrivée au au ministère à la fois avec les présidents évidemment des associations d'élus parce que ce sont nos interlocuteurs évidents que ce soit David lissenard pour l'AMF ou que ce soit François savadet pour l'ADF notamment donc je les ai vu rapidement et on a échangé très régulièrement parce que le projet de loi préexistait à ma nomination donc la il avait déjà été examiné au Sénat vous savez c'était une version qui avait été largement amendée par les sénateurs donc il y avait à la fois cette discussion à avoir avec le Sénat avec l'Assemblée mais aussi avec les premiers concernés puisque c'était aussi une nouvelle organisation qu'on voulait leur faire porter raison pour laquelle nous avions établi un un compromis avec que la MF au regard d'une de de la strate de commune concerné c'est pour ça qu'on n pas même si on a eu des discussions avec l'ensemble des autres associations mais c'était plus la MF au regard de la des strades de communes qui était qui étit envisagé est-ce qu'il fallait aller plus loin sur un guichet unique pour le coup c'était pas une demande et une volonté des communes elles-mêmes donc moi je pense que dans une logique de bonne coordination et décentralisation il faut aussi faire porter les compétences là où elles sont demandées et là où elles sont légitimes donc c'est pour la raison pour laquelle on est pas aller plus loin est-ce que ça veut dire que dans quelques années ça pourrait intervenir peut-être mais je crois qu'il faut déjà voir les fruits portés par la nouvelle application de cette loi qui est quand même très récente et qui doit permettre surtout une clarification déjà par le travail de recensement de l'offre de place parce que les parents aujourd'hui sont souvent perdus dans un maquis sur à qui je dois m'adresser où je dois trouver l'information et en vérité l'information il la trouvent en proximité d'abord et il la trouent auprès de leur ma auprès de leurs élus locaux auprès auprès des communes et je pense que c'est pour ça que c'est la bonne strate qu'on soit vraiment dans une logique de de de prximité et les échanges avec les les associations d'élus ou les élus eu-mêmes doivent évidemment se poursuivre ensuite sur le déploiement de cette loi qu'il faut aussi faire connaître ce que je disais moi j'ai fait renforcer les moyens au sein des CAF sans ETP supplémentair au sein des CAF dédié à l'accompagnement en ingénierie pour les communes c'est un effort extrêmement conséquent il faut maintenant qu'il soit vraiment à la disposition des collectivités à fois dans une logique d'aller vert pour accompagner et puis aussi que nos communes le sachent de manière à pouvoir faire appel évidemment à ces personnes qualifiées légitimes et qui peuvent les aider à se structurer à s'organiser madame la rapporteur merci madame la ministre c'est vrai que la question du guichet unique elle se pose dans la mesure où monsieur le Président parlait de la question de la réservve des berceau en en en langlant sur la question de de l'État et des collectivités employeur moi je suis très interpellée par le mécanisme de réservation de berceau par les entreprises parce que on a pu constater que ça générait non seulement des dérives mais aussi des situations d'inégalité de traitement qui me semble totalement incompatible avec la question enfin l'instauration du service public de la petite enfance et donc la question de de l'accès à la place me semble être une condition essentielle de de cette égalité de traitement dans la mise en œuvre de service public de la petite enfance c'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette question euh je vous laisserai peut-être réagir par rapport à ça je voulais aussi vous interroger sur une proposition que vous avez faite à la tête du ministère de la Famille qui me semble très intéressante vous avez annoncé la création d'un congé familial alor raison 2025 qui viendrait se substituer au congé parental dans des conditions d'indemnisation sont aujourd'hui très limitées et très peu incitatives alors cette proposition elle me semble très intéressante dans la mesure où elle permet de mieux respecter les besoins du trèsjeune enfant qui a d'abord besoin de créer des liens d'attachement avec ses parents mais aussi parce que finalement cette proposition elle apporte dans une certaine mesure des réponses à la question de l'accueil des solutions de de de d'accueil du du jeune enfant sur le plan quantitatif puisque si euh plus d'enfants sont sont au côté de leurs parents les besoins en terme d'accueil collectif et individuel sont moins importants alors comment avez-vous appréhendé la création de ce congé familial quelle idée a guider vos réflexions est-ce que vous savez aujourd'hui quelle suite sera donner à cette belle proposition voilà je vous remercie madame la ministre oui merci Madame la rapporteur c'est ce qu'a bien voulu rappeler le président au début de son propos c'est que je suis attaché encore une fois à une politique universelle pour l'ensemble des familles euh et donc se pose la question évidemment de la de la parentalité et de comment cette parentalité peut être appréhendée or aujourd'hui au-delà des congés maternités du congé paternité vous savez qu'on a doublé le nombre le nombre de jours se posait la question du congé parental le recours au congé parental il s'est effondré depuis la précédente réforme puisqu'on est passé de 514000 bénéficiaires en 2013 à 255000 en 2020 donc clairement on peut pas dire que ce soit une réussite et c'est pas plus une réussite sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes entre les mères et les pères puisque vous avez 14 % des mères qui ont recours et moins de 1 % des pairs donc finalement ça a accentué renforcé des inégalités et avec aussi un autre sujet c'est la durée de ce congé moi qui m'interpelle j'entends qu'il peut sans doute répondre à des situations particulières à des envies évidemment mais sous l'angle aujourd'hui de mes fonctions actuelles mais qui était qui me concernaent déjà précédemment sur les enjeux d'égalité c'est aussi un éloignement durable du marché du travail et on sait bien qu'il a ensuite des conséquences sur la carrière des femmes de manière évidente quand des femmes pendant 2 ans ou pendant 3 ans n'ont plus d'activité professionnelle donc la question c'était est-ce qu'on laisse en l'état ou est-ce qu'on réforme le le congé parental c'est donc la proposition que j'avais faite à la première ministre dans le cadre de la conférence sociale à laquelle j'avais participé à ses côtés et au président de la République président de la République a retenu cette proposition il l'avait annoncé dès janvier dans sa conférence de presse l'idée d'un congé de naissance qui permettrait donc après les congés paternité et maternité ça viendrait en complément évidemment et à la libre appréciation des parents qui seraient libre d'y avoir recours ou de ne pas y avoir recours moi je crois beaucoup évidemment à cette liberté qui est absolument essentiel il ne n'est pas de culpabiliser les parents qui ne souhaiteraient pas y avoir recours qui serait de 4 mois pour chacun des parents et avec un régime d'indemnisation qui changerait par rapport au congé parental là où vous aviez une indemnisation fort forfaitaire au maximum de 428 € par mois là ce serait sur le même principe que les indemnités journalières en cas d'arrêt maladie et ça permettrait d'avoir une indemnisation jusqu'à 1800 € par mois donc ça veut dire que les classes moyennes qui avvez malheureusement le risque d'être assez vite exclu du congé parental parce que vous venez d'avoir un enfant et vous passez d'une rémunération 2000 à 3000 € par mois à 428 au maximum évidemment bah soit vous ne pouvez pas y avoir accès soit des facto celui plutôt celle qui prenait le congé était systématiquement la femme qui avait une rémunération moindre en moyenne que celle de son compagnon et vous accentuez là encore les inégalités entre les femmes et les hommes là je crois que c'est à la fois bon pour les parents pour le lien d'attachement entre les parents et les enfants si les parents souhaitent le prendre bon pour nos enfants évidemment et bon pour l'égalité entre entre les femmes et les hommes de manière évidente donc cette proposition a été retenue par le Président de la République pour application en 2025 donc je pense que ça fera partie des débats que vous aurez dans le cadre du PLFSS puisque c'est une mesure qui relève du du PLFSS et sur lequel on a évidemment commencé à travailler moi j'avais fait plusieurs séries de concertations avec les organisations syndicales et patronnales large de manière à garantir aussi que les professions libérales que profession de la culture que les professions agricoles y aent accès pour là encore par recréer des inégalités entre plusieurs types de professions mais c'est sûr que c'est plus simple quand vous êtes salarié se pose la question du conget de remplacement par exemple pour des professions indépendantes lib agricole et c'est pour ça que je les avais systématiquement associés dans les les les différentes concertations que j'ai pu organiser au sein du ministère madame la

[Musique]

rapporteur merci Madame la Ministre eu à la tête du ministère de la Famille vous aviez annoncé l'évaluation prochaine de l'arrêté du 29 juillet 2022 permettant notamment désormais à une liste de 17 types de professionnels d'être pris en compte dans le calcul de l'effectif des 60 % mais permettant surtout d'embaucher des personnes sans aucune qualification sous conditions de preuve d'une pinurite professionnelle la logique détendre toujours un peu plus les qualifications et les diplômees reconnus pour les professionnels de crèche n'affecte-ell pas selon vous sur le long terme la qualité d'accueil des enfants et votre décision d'évaluer l'arrêté du 29 juillet 2022 part-elle du constat cette logique pernicieuse ou est-elle motivée par d'autres d'autres motivation madame la ministre alors c'est un arrêté là encore qui précédait euh à ma prise de fonction il faudra interroger mon prédécesseur sur cet arrêté pour autant pour clarifier quand même cet arrêté il a pas créé des dérogation nouvelle euh sur la capacité euh des personnes non qualifiées à travailler en crèche il a surtout posé des verrous euh supplémentair de contrôle notamment pour sécuriser les les procédures il y en a deux le gestionnaire doit désormais démontrer qu'il a sans succès chercher à procéder à un recrutement de droits commun donc on doit démontrer encore une fois les efforts qui ont été réalisés et l'impossibilité d'avoir trouvé des professionnels et les personnes engagées dans cette voie doivent être formées impérativement alors qu'auparavant il n'y avait pas besoin de faire cette double démonstration pour pouvoir recruter des personnes qui auraient un niveau de formation moins donc c'est plutôt des des verrous supplémentaire mais je pense que l'arrêté a été présenté d'une autre manière et a suscité ce que je trouve ce que je comprends évidemment beaucoup de de doutes et d'interrogation sur la manière avec laquelle les recrutements pouvaient être organisé moi j'avais demandé une évaluation quantitative déjà pour savoir combien puisque ça remonte vous le savez au Conseil départementaux cette possibilité de dérogation mais combien de demandes de dérogation avaient été réalisé parce que je pense que c'est ça en fait dont il faut partir concrètement combien de demandes de dérogation on été réalisé combien de demandes de dérogation ont été accordé et c'est en fonction de ces chiffres déjà qu'il faut évaluer évidemment l'arrêté pour savoir si cet arrêté mérite d'être maintenu ou au cont contraire si s'il mérite d'être d'être supprimé le principe étant toujours toujours la question de la sécurité évidemment de nos enfants et par ailleurs le fait qu'enfin on puisse avoir un référentiel national qui soit déployé le plus rapidement possible doit justement garantir encore une fois là encore à la fois le bien-être des professionnels parce que tout part aussi d'eux et la question de la sécurité de l'accueil de nos jeunes enfants madame la rapporteur merci Madame la Ministre j'aurai une dernière question et ite je laisserai la parole à mes collègues alors vous le savez madame la ministre dans le champ de la commission d'enquête figure le fait d'analyser les stratégie de lobbying des entreprises de crèche et leur impact sur les pouvoirs publics vous avez convoqué les grands groupes de crèche privé à l'occasion de la publication des deux livres dont nous avons déjà parlé dénonçant la question de la qualité d'accueil dans dans les crèches ma question est celle de savoir comment se sont déroulés ces échanges avez-vous eu des explications complémentaires affirmant ou confirmant le le contenu de ces livres et avez-vous eu par ailleurs des réactions de ces grands groupes suite à l'annonce de la création du service public de la petite enfance madame la ministre ça me paraissait essentiel et légitime à la fois pour rassurer les professionnels euh pour rassurer les parents de convoquer et de faire savoir que je convoquais et avais convoqué les quatre grands groupes de crèche privé puisque c'est eux qui étaient plus directement mis en cause dans les deux ouvrages que vous avez avez cité donc c'est ce que j'ai fait c'est ce que j'ai fait pour obtenir des explications sur les modèles économiques sur les modalités de recrutement sur le turnover qui existait ou non dans les différents établissements sur les réformes aussi qui méritaent peut-être d'être conduites notamment la question de la PSU dont on a déjà parlé ici de manière à clarifier et à leur dire aussi très clairement plusieurs choses la première c'est que j'entendais modifier la loi ce que j'ai fait avec l'appui des parlementaires pour garantir que des contrôles plus efficaces puissent exister que j'entendais créer un référentiel national pour qu'il n'y ait plus d'application à la carte encore une fois des modalités d'accueil du jeune enfant parce qu'il y avait des chartes d'engagement mais il n'y avait pas de référentiel national ce qui était une demande très forte des professionnels notamment et là encore un enjeu et un objet pour rassurer les parents et que si l'État entend des mettre 200 millions d'euros par an pour la revalorisation des professionnels fait inédit alors même que les n'était pas employeur lui-même et n'est toujours pas employeur lui-même des professionnels de la petite enfance et bien je conditionnait de manière évidente cet argent public au fait que un tous les professionnels devaient être sous convention collective et que les convention collective devait être harmonisée par le haut donc c'est une discussion très franche très lucide que j'ai eu avec les grands groupes de crèche privé euh sur encore une fois des explications que j'entendais avoir et sur les modalités avec lesquelles j'entendais agir efficacement moi j'ai reçu tous les interlocuteurs au ministère parce que je crois que c'est notre travail en tant que parlementaire en tant que ministre on est évidemment garant de politique publique on est évidemment garant des moyens de l'État et donc on doit aussi évidemment discuter avec l'ensemble des interlocuteurs qui existent comité de filière petite- enfance qui remplit un rôle déterminant et remarquable et qui permet de créer de la confiance entre l'ensemble des acteurs et de faire traver ensemble l'ensemble des acteurs qui parfois dans d'autres cercles peuvent s'opposer mais qui là travail de concert l'accueil collectif l'accueil individuel parce qu'on parle beaucoup de la question des crèches on parle moins de l'accueil individuel qui est aujourd'hui le premier mode d'accueil encore de nos enfants avec un enjeu majeur que je rappelais sur le volume de départ à la retraite d'ici 2030 et donc l'enjeu de renouvellement évidemment très important que nous avons de de cette population et l'ensemble à la fois des syndicat y compris de professionnels des associations des fédérations par exemple pas de bébé à la consigne qui est un collectif qui n'est pas un syndicat ou une fédération qui n'avait pas été reçu par mon prédécesseur et qui peut être très virulent parfois à l'encontre du gouvernement j'ai souhaité évidemment les rencontrer et changer parce que je crois que c'est comme ça qu'on est le plus efficace en entendant des points de vues qui sont sans doute différents parfois corrosifs y compris à l'égard du gouvernement et c'est comme ça qu'on construit des politique publiqu qui je crois sont utiles alors que les enjeux vous le savez j'ai l'occasion de le rappeler ici sont absolument déterminants pour nos enfants et pour les familles de notre pays je cède la parole à Madame Virginie lanlot pour le groupe Renaissance merci monsieur le Président Madame la Ministre merci en tous les cas pour toutes vos explications qui on le mérite d'être très clair et pédagogique face au grands groupes de crèche que vous avez reçu donc suite à la publication des deux ouvrages précités vous avez développé entre autres l'idée de renforcer le rôle des parents avec la mise en place de parents d'irréférents dans ces établissements un peu à l'instar des parents d'élèves mais aussi peut-être au regard et je pense que c'est à regard enfin à à prendre en compte l'organisation des crèches parentales pouvez-vous nous en dire plus et comment surtout les groupes privés ont-ils reçu cette proposition je vous remercie madame la ministre oui merci madame la députée moi je crois évidemment que les premiers concernés au-delà de nos enfants sont évidemment les familles sont évidemment les parents qui doivent pouvoir avoir le leur mots à dire sur l'organisation des crèches pas en défiance vis-à-vis des professionnels mais déjà pour mieux appréhender le rôle essentiel des professionnel on a souvent comparé la question des crèches à la question des épades je crois que la comparaison n'est pas bonne pour une raison simple c'est que vous entrez tous les jours dans la crèche de votre enfant et que normalement si vous avez un minimum d'éducation vous échangez avec les professionnels parce que vous dites comment la nuit de votre enfant s'est passée parce que quand vous récupérez votre enfant le soir vous avez des informations des transmissions comme on dit qui sont réalisés par ces professionnels donc vous entrez normalement deux fois par jour dans l'établissement au plus près en contact direct avec ces professionnels et donc vous avez déjà ce lien qui existe mais qui mérite à mon avis d'être développé j'en ai beaucoup parlé avec ellisabeth latier qui elle quand elle était élue à NANC l'avait déjà déployé donc ça veut dire que ça existe déjà en vérité dans beaucoup d'établissements de crèche d'avoir forme de parents référents de conseil de parents il y a plein de formes évidemment différentes qui peuvent être déployé mais qui permet à un moment aux parents de s'impliquer sans s'ingérer évidemment dans la gestion mais de s'impliquer et de créer un lien plus approfondi avec les professionnels j'avais donc mandaté le comité de filière par l'intermédiaire de sa présidente ellisabeth ltier en leur demandant de travailler sur cette question-là pour que ça puisse être déployé est-ce que c'était des conseils sur les modalités d'organisation en lien là encore avec les collectivités territoriales par exemple qui souvent le déploie j'ai eu l'occasion de voir ces modèles par exemple à Dijon comme je m'y étais déplacé je crois qu'il faut laisser beaucoup de souplesse la question n'est pas d'avoir des listes de parents qui seraient demain élus je pense que ça mérite d'avoir un cadre plus souple mais d'envoyer un signal très clair qui est qu'évidemment la reconnaissance du travail des professionnels et la meilleure organisation évidemment de l'accueil du jeune enfant passe aussi par le respect des parents l'implication des parents et donc trouver un cadre nécessaire à cette implication madame vous voulez rebondir je cède la par parole à Monsieur William Martinet pour le groupe de la France insoumise merci monsieur le Président Madame la Ministre merci d'avoir répondu à la convocation de cette commission d'enquête vous le savez madame la ministre nous sommes plusieurs députés qui au fur et à mesure des travaux de cette commission se sont forgés une conviction qui est que la marchandisation de la petite enfance c'est-à-dire l'ouverture de ce secteur à des acteurs privé lucratif pose de nombreux problèmes je pense qu'on peut les résumer ainsi premier problème ce secteur lucratif coûte beaucoup d'argent à la puissance publique je crois que nous en avons eu la démonstration notamment suite aux différents rapport de l'administration nous savons aujourd'hui que une place de crèche ouverte dans une crèche privée lucrative coûte plus cher en argent public qu'une place qui est ouverte par exemple dans une crèche municipale donc cela coûte cher cela coûte cher aux parents aussi je pense notamment aux microocèches ou les tarifs et le reste à charge des parents vous le savez est très élevé dans le privé lucratif il y a aussi des conditions de travail et des salaires qui sont moins attractifs qu'ailleurs c'est sans doute une analyse que vous partagez puisque vous avez évoqué à l'instant la nécessité de de revoir les conventions collective du secteur privé lucratif ce qui malheureusement n'est toujours n'est toujours pas fait et puis dernière difficulté de ce secteur privé lucratif c'est la qualité de l'accueil alors je sais que on nous dit tout le temps ne stigmatisons pas il n'y a pas des problèmes que dans le privé lucratif évidemment évidemment mais forcez de constater que si je ne prends qu'un seul indicateur les fermetures administraates de crèche qui sont décidé par les préfets qui est vraiment la mesure en dernier ressort quand il y a une mise en danger de la situation des enfants et bien des fermeture administrative de crèches il y en a toutes les semaines dans le pays et c'est systématiquement des crèches privées lucratives qui sont destinatairees de ces décisions de de l'administration bref je je pense qu'il y a un énorme sujet et ce que nous avons constaté aussi dans les travaux de la commission d'enquête c'est que finalement les alertes sur les dangers de ce modèle privé lucratif ne datent pas d'hier même si je fais un peu la chronologie le premier rapport de l'administration qui nous dit qu'il y a un problème expliquant notamment je les cite qu'il y a un surcalibrage du financement public à destination des crèches privées lucratives c'est un rapport qui date de 2017 donc ça fait maintenant 14 ans que nous avons eu ces premières alertes et pourtant euh 7 ans excusez-moi je recalcule mieux ça fait 7 ans et pourtant depuis 7 ans aucune mesure significative n'a été prise donc une des analyses que moi je fais je pense je ne suis pas le seul c'est que il y a en fait une forme d'impunité qui a été organisée autour de ces groupes privés lucratifs malgré toutes les alertes que je viens que je viens d'évoquer alors là j'en viens à ma question madame la ministre parce que vous avez été ministre en charge de la petite enfance à un moment clé quelques mois après la publication d'un rapport de Ligas lui-même commandé à la suite de cet incident terrible c'est-à-dire le décès d'un bébé dans une crèche privée lucrative à Lyon et au moment où vous étiez en responsabilité nombreux observateurs ont constaté que peut-être votre réaction vis-à-vis des groupes privés lucratifs manquait de fermeté manquer de force et moi le l'interrogation qui est la mienne c'est Madame la Ministre quel est votre lien au lobby des crèches privées lucratifs parce que là aussi beaucoup d'observateurs évoquent on va dire des liens ambigus peut-être controversés avec le lobby des crèches privées lucratives euh nous savons que vous échangez régulièrement avec Madame Elsa Hervy qui est la déléguée générale de la la Fédération française des entreprises de crèche donc le lobby des crèches privées et lucratives et nous avons même appris dans la presse j'ai lu un article de méiaap un message que vous avez envoyé à cette époque à votre directrice de cabinet évoquant madame elsvie donc encore une fois la la lobbyiste en chef des crèches privées lucratives je cite votre message c'est surtout une copine smiley avec un sourire elle sera très aidante avec moi alors madame la ministre est-ce que vous pouvez nous dire précis ment en quoi la lobbyiste les crèches privées lucratives a été très aidante avec vous et nous dire qu'elle a été en tant que ministre la contrepartie à cette aide du lobby des crèches privé merci Madame la Ministre merci monsieur le Président Monsieur le le député j'aimerais que vous me précisiez ce que vous entendez par le mot contrepartie qui laisse à penser que non seulement j'aurais des intérêts croisés avec des lobby mais que j'aurais obtenu des contreparties en échange des politiques publiques que j'aurais mis en place c'est bien ça la question que vous me posez euh oui normalement la commission d'enquête c'est les questions qui sont posées à l'auditionné mais je vais laisser le oui mais com on permet le rebond il y a pas de souci allez-y monsieur Martinet précisez votre question euh euh merci je peux tout à fait préciser ma ma question euh vous avez dit à votre directrice de cabinet que la déléguée générale de la Fédération française des entrepr crise de crèche était aidante avec vous alors ma première question c'est comment est-ce que cette personne vous a aidé et ma question c'est quelles ont été les contreparties à cette aide voilà je crois que la question est question madame la ministre il faut parler au micro allez-y par des contreparties que j'aurais reçu c'est ça que vous entendez ou très bien donc je vais répondre sur les les deux champs de question d'abord sur ce que vous appelez être la marchandisation du secteur permettez-moi de penser contrairement à ce que vous avez dit que votre conviction était déjà forgée avant que cette commission donc existe et que vous avez même créé et demandé la création de cette commission d'enquête pour prouver pour espérer en tout cas prouver ce que vous pensiez déjà à savoir que le secteur privé lucratif ne devait avoir en aucun cas à faire avec la question de la petite enfance c'est une convictionune position politique et sans doute respectable qui me semble absolument inapplicable aujourd'hui on regarde du nombre de places qui sont gérées justement par le secteur privé lucratif d'une part et qui en plus est fausse et fausse parce que ça a étéc documenté notamment par le rapport IGAS le rapport IGAS est sans doute le rapport le plus clair qui ait pu être publié sur la question de l'accueil collectif pour la petite enfance ce rapport ne fait en aucun cas un lien entre modèle économique et risque de maltraitance pour des raisons assez évidentes c'est que la maltraitance malheureusement ce sont des cas gravissimes gravissime mais ce sont des cas qui restent des cas individuels qui mérite une sanction la plus haute possible évidemment mais ce sont des cas individuels que d'autre part cette remarque elle est insultante vis-à-vis des professionnels de la petite enfance qui travaillent tous les jours dans ce secteur qui travaillent je crois avec sincérité engagement conviction formation et qui à un moment choisissent un lieu d'exercice de leur profession qui est à la fois un lieu en proximité et qui leur offre sans doute les meilleures conditions de travail qui puissent être qui puissent exister et après chacun est libre de choisir de travailler dans le secteur public dans le secteur associatif dans le secteur privé comme chaque parent est libre aussi de mettre son enfant là où il estime que c'est le mieux pour son enfant tout simplement parce que chaque parent confie tous les matins ce qu'il a de plus précieux au monde quand il place son enfant en crèche ou dans un accueil d'ailleurs individuel j'ai été sans doute la ministre qui a mis le plus de règles nouvelles sur la question des sanctions et sur la question du contrôle de manière très claire et documentée à la fois dans les rapports que j'ai pu avoir avec les groupes de crèche privé en les convoquant comme cela a été rappelé en changeant la loi directement en changeant la loi pour garantir que ces contrôles et ces sanctions puissent être renforcé au siège directement de ces groupes en diligentant plusieurs missions de Ligas sur la question des référentiels en diligentant une mission spécifique sur la question des microocèches tant sur la question de leur modalité de financement que sur les règles dérogatoires qui sont mises en place et qui ont été mises en place parce que accueillant moins d'enfants on estimait à l'époque qu'il y avait peut-être une logique une légitimité est-ce qu'il y ait moins de professionnel par exemple à l'ouverture ou à la fermeture de ces microocèches en disant et c'est une mission gas dont le rapport a été rendu public qu'évidemment moi je suivrai les recommandations qui en seraient issues sur la question vous parlez des rémunération je crois que dans un secteur qui fait face à la pénurie de professionnel il y a plutôt un enjeu de bien traitant essentiel de vos professionnels parce qu'aujourd'hui professionnels ils ont le choix ils ont le choix de continuer ce métier ou de l'arrêter malheureusement quand les conditions ne sont pas remplies et ils ont le choix clairement de l'établissement dans lequel il travaille qu'il sohait travailler dans établissement public associatif privé parce qu'on manque de professionnel cruellement donc je crois que la première des volontés de chaque personne qui est est aujourd'hui employeur quel que soit le modèle économique de cet employeur c'est d'attirer des professionnels compétents formés et des équipes stables dans lesquelles les parents ront confiance parce que quand vous déposez monsieur le député votre enfant à la crèche tous les matins ce qui est mon cas si toutes les semaines tous les 15 jours ou tous les mois vous voyez les professionnels changer clairement vous n'avez pas envie que votre enfant reste dans cet établissement et donc vous retier votre enfant si c'est possible pour vous et si vous avez une solution alternative donc l'employeur n'a aucun intérêt à ce turnover l'employeur a donc intérêt à revaloriser à mettre en place des conditions de travail qui soient les plus exemplair possible pour attirer les compétences et les professionnels et les employeurs y ont été incités par moi-même en garantissant que des revalorisation puisse exister et j'ai là encore conditionné ces revalorisations et donc cet argent public qui n'avait jamais été mis sur la table par l'État au fait que tous les professionnels je le redis soient sous convention collective donc ça veut dire que s'ils ne sont pas sous conventions collectives ils ne peuvent pas en bénéficier et que toutes les conventions collectives soient revalorisées par le haut raison pour laquelle s'il faut aller très progressivement parce que on n'y serait pas alors évidemment on ira très progressivement moi j'ai toujours dit par contre que si on y était ben moi je seraiis la ministre la plus heureuse en garantissant que les 200 millions d'euros soient effectifs immédiatement parce que l'objectif c'est que les professionnels soient évidemment revalorisés enfin d'ailleurs sur la question des microcèches si vous avez suivi dit le le projet de loi plein emploi et bien vous savez que désormais avant chaque ouverture de microocrèche les maires ont un avis qui est un avis coercitif sur l'ouverture ou non de ces microocèes là encore c'est moi qui l'ai mis en place donc à la fois sur les liens avec les groupes privés les convocations de ces groupes les déclarations publiques que j'ai pu avoir la loi qui a été changée les moyens qui ont été mis sur la table la conditionnalité des moyens mis sur la table j'ai été d'une clarté d'une fermeté absolue parce que ce dont j'avais la responsabilité en en tant que ministre des familles et des solidarités c'était tout simplement la question de la sécurité de nos enfants et que rien ne doit pouvoir entraver la sécurité de nos enfants enfin sur la deuxième question que vous avez posé beaucoup plus insidieuse sur les prétendues relations que j'aurais avec les groupes de crèches privé outre le fait que vous mentionnez un article qui va faire l'objet d'un droit de réponse évidemment de ma part puisqu'il y a des allégations qui sont mensongeères dans cet article et auxquel j'entends évidemment donner suite et répondre j'imagine que vous lirez avec attention la réponse que je pourrais produire je n'échange pas régulièrement je n'ai pas d'amitié et je n'ai encore moins d'intérêt la personne que vous évoquez vie je suis sous serment vous l'avez auditionné à également sous serment je sais ce que je risque si j'exposais le moindre mensonge devant cette commission d'enquête donc je le redis sous serment pour que ce soit clair je n'ai jamais jamais de ma vie rencontré elsv dans un cadre personnel et intime je ne l'ai jamais rencontré en tête à-tête de ma vie la seule fois où je l'ai vu c'était soit au conseil d'administration de la knaf soit quand nous avons eu des comités de filière c'est-à-dire des rendez-vous qui était avec 20 30 ou 40 personnes ce qui n'est pas franchement un cadre intime de relation et pour quelqu'un qui serait soi-disant proche de moi et intimement lié à moi et bien je ne l'ai jamais vu jamais vu dans un cadre privé et intime de ma vie voilà donc je ne peux pas être plus clair donc j'entends ce que vous essayez de démontrer mais ce que vous essayez de démontrer n'existe tout simplement pas monsieur le député Monsieur Martin vous voulez rebondir oui merci monsieur le Président je je rebondirai sur deux choses d'abord madame la ministre bon vous Imagineer le les nombreux désaccords que j'ai sur sur les propos que vous avez tenu mais là aussi c'est normal c'est le débat politique je reviendrai juste sur un seul je pense que vous faites une erreur d'analyse sur un point les parents n'ont pas le choix alors sauf peut-être une infime minorité de parents très aisés qui peuvent accéder à des crèches privées qui sont à des tarifs exorbitants mais l'essentiel des parents le parcours classique quand ils cherchent une place pour accueillir leur enfant c'est d'abord on essaie de passer par la crèche municipale la crèche publique on passe en commission et comme beaucoup de parents on ne se voit pas attribuer de place en crèche publique et du coup on cherche une autre solution et ce qui reste malheureusement parfois ce sont uniquement des crèches privées lucratives et quant à l'exemple que vous avez donné disant à les parents s'il voient que dans une crèche privée lucrative il y a un turnover des personnels et bien du coup ils vont mettre leur enfant ailleurs mais non c'est pas la réalité oui les parents voient très souvent que dans ces crèches privé lucratives il y a du turnover de de professionnel même les parents voient souvent moi j'ai reçu énormément de témoignages de parents qui nous disaient je dépose mon enfant il a 6 mois on arrive dans la crèche parce que il y a un arrêt maladie une personne qui vient de démissionner et une absence qui est pas qui est pas expliqué et bien je le dépose dans une crèche où mon enfant ne connaît aucune professionnelle voilà tout le monde imagine vous l'avez dit vous êtes maère moi je suis je suis père on imagine tous ce que ça veut dire de déposer son enfant de quelques mois dans un établissement où il connaît aucune des professionnelles où il a aucune référence et bien malheureusement ça ça existe et malheureusement les parents qui sont confrontés à cette situation évidemment qu'ils aimeraient bien mettre le leurs enfants ailleurs évidemment qu'ils ont envie de bien les traiter de bien s'occuper d'eux mais le problème c'est qu'ils ont pas le choix parce qu'ils arrivent pas à trouver de place ailleurs et donc ils subissent ils subissent ils subissent bon ça c'était la première chose je vous disais je tenais juste à revenir sur ce sur ce désaccord ensuite deuxième chose sur sur la question du du lobbying madame la ministre j'essaie d'être le plus précis et le plus concret possible j'ai cité tout à l'heure un message que vous avez envoyé à votre directrice de cabinet alors peut-être vous pouvez me dire que ce message est faux qu'il n'a pas existé et que les journalistes de méia part inventent là aussi vous êtes dans une commission d'enquête sous cerment s'il y a à démentir n'hésitez pas à le à le faire mais c'est ce sms que je cite c'est surtout une copine voilà donc ce n'est pas moi qui invente la relation personnelle que vous avez avec la lobbyiste des crèches privées lucratives et je redis votre propos elle sera très aidante donc moi c'était ça ma question et je je me permet de de relancer vous m'avez parlé de votre agenda et de vos rencontres ou non rencontres avec Elsa RV alors merci de ces de ces précisions mais moi ma question c'était sur ce elle est très aidante est-ce que vous pouvez me dire euh à quoi vous faisiez référence dans ce message en quoi la lobby des crèche privé lucratif a été très aidante avec vous Madame la Ministre sur le premier point euh d'abord j'ai surtout évoquer le fait que les professionnels aujourd'hui ont le choix parce que je le pense profondément parce que quand vous êtes dans un secteur en pénurie quand vous avez un nécessité un besoin de renforcer l'attractivité du métier il y a la responsabilité nouvelle qui a prise l'état encore une fois les 200 millions d'euros chaque année provisionné pour garantir cette revalorisation mais il y a surtout la nécessité que les employeurs eux-mêmes renforcent cette attractivité parce qu'encore une fois un professionnel de crèche qui démissionne il retrouve le jour même ou le lendemain s'il veut rester dans cette activité professionnelle un emploi dans une autre crèche parce qu'il y a partout un enjeu de pénuriie et d'attractivité donc les professionnels ont le choix ils ont ce pouvoirl et tant mieux en vérité qu'ils aient ce pouvoir là parce que sans doute que c'est ça aussi qui va permettre de tirer vers le haut l'ensemble des pratiques professionnelles et l'ensemble encore une fois des conventions collectives des rémunérations des organisations de travail qui doivent évidemment partout être revalorisé et c'est encore une fois ce que j'ai moi-même impulsé en mettant sur la table quand même 200 millions d'euros chaque année ce qui est colossal encore une fois comme effort de l'État alors même que l'État n'est pas lui-même employeur d'aucun professionnel de la de la petite enfance ensuite dans ce que vous avez dit en décrivant le parcours des parents vous dites malheureusement je reprends le mot que vous a vu malheureusement ils doivent parfois se tourner vers le privé lucratif mais permettez-moi de penser que il y a des parents qui le choisissent et que c'est pas forcément malheureusement un choix de se tourner vers le privé lucratif ou alors ça veut dire que vous considérez que toutes les crèches privées lucratives de notre pays sont un problème et que donc tous les professionnels qui font le choix d'y travailler sont un problème et je ne suis pas d'accord avec cela parce que les professionnels qui y travaillent font un travail compétent professionnel exigeant difficile et je sais bien qu'évidemment les parents font surtout le choix de la disponibilité de la place qui existe évidemment qu'ils font d'abord ce choix là peut-être arbitre-il entre un accueil individuel ou un accueil collectif qu'ensuite ils font surtout avec les places qui sont à leur disposition je l'ai toujours dit et je continue de le penser mais je pense juste que les professionnels eux et heureusement ont un choix et que il existe aussi des parents qui peut-être considèrent que tel ou tel groupe ou telle ou telle crèche privée qui n'appartient d'ailleurs pas à un grand groupe parce que vous avez aussi beaucoup de crèches privées et de d'entreprises qui possède une crèche ou parfois deux crèches privées et pas plus et qui encore une fois font un excès en trail mais si vous voulez dire vous que l'ensemble des crèches privées lucratives sont un problème pour notre pays sont un problème pour nos enfants sont un problème pour les professionnels non je ne suis évidemment pas d'accord euh parce que c'est faux factuellement qu'il y ait des difficultés oui qu'il y ait un enjeu d'attractivité évidemment qu'il ait pu avoir des cas graves de maltraitance qui méritent d'être dénoncé rectifier réparer et pour cela de renforcer encore une fois la loi c'est exactement ce que j'ai fait monsieur le député c'est exactement ce que j'ai fait et je regrette que votre groupe n''est pas proposé des éléments pour renforcer les éléments de contrôle et de sanction moi je l'ai fait et les parlementaires l'ont voté ça n'est pas le choix que vote re groupe a fait vous n'avez à aucun moment proposé des éléments d'outils supplémentaires de contrôle et d'outils supplémentaires de sanction parce que vous êtes uniquement dans une logique idéologique qui serait de dire rayon de la carte l'ensemble des crèches privées lucratives et ben expliquez au parents comment ils font à la rentrée prochaine puceque c'est en ce moment même les inscriptions que nous faisons pour nos enfants pour la rentrée prochaine si demain vous supprimez les 27 % de crèches privées qui permettent cet accueil collectif et enfin je crois avoir répondu et clairement je n'ai pas d'amitié je n'ai pas d'accointance je n'ai pas de relation personnelle encore une fois avec aucune personne d'aucun lobby aucune personne d'aucun lobby donc je peux pas être plus clair que ce que j'ai déjà dit sous serment donc je le répète sous serment je n'ai pas de lien personnel intime ou amical avec Madame Elsa Hervy c'est quelqu'un que j'ai connu il y a des années dans un autre cadre de relation mais avec laquelle ni il y a des années ni il y a 15 ans ni il y a 10 ans ni hier ni aujourd'hui je n'ai eu une seule fois dans ma vie un rendez-vous privé en tête à-tête ça n'est pas totalement comme ça que je définis l'intimité d'une relation ou le caractère amical d'une relation alors nous n'avons pas la même définition monsieur le député de l'amitié et non il n'y a jamais eu la moindre contrepartie parce que la seule contrepartie que j'ai donné au crèches privée lucrative c'est d'avoir changé la loi pour avoir mis en place plus de contrôle plus de sanction donc si c'est ça la contrepartie qu'ils attendaient ils ont sans dout dû être extrêmement déçu par la ministre que j'ai été en revanche j'ai toujours dit que je ne pointerai jamais du doigt un modèle économique parce que je crois que plusieurs modèles économiques doivent pouvoir cohabiter avec les mêmes référentiels avec les mêmes règles et avec les mêmes outils encore une fois de contrôle et de sanction c'est ce que j'ai fait en tant que ministre c'est ce que mes successeurs continuent à faire avec engagement et intégrité parce que c'est ça tout simplement que les parents attendent de nous monsieur Martinet vous vouliez merci monsieur le Président une une dernière relance je veux pas monopoliser les travaux de de la commission madame la ministre je je dois insister sur un autre désaccord que j'ai cette fois la façon dont vous évoquez les professionnels de la petite enfance dire que les professionnels de la petite enfance ont le choix et les présenter comme des acteurs qui du coup pourraent aller d'une crèche à l'autre et espérer des salaires élevés des conditions de travail qui soient favorabl le là aussi ce n'est absolument pas la réalité parce que les salaires sont bas partout parce que les conditions de travail sont difficiles partout parce que les professionnelles elles sont en souffrance beaucoup dans le privé lucratif ce sont de nombreuses remontées de terrain mais dans l'ensemble du du secteur aujourd'hui les professionnels de la petite enfance elles sont finalement de la dans le même positionnement que le les parents c'est-à-dire qu'elles sont coincées et qu'elles subissent ce système et quand vous essayez depuis tout à l'heure j'ai bien compris vous essayez de euh comment dire de faire croire que l'opposition que nous avons avec le principe du privé lucratif dans la petite enfance serait une remise en cause des professionnels qui travaillent dans ces crèches privées lucratives mais madame la ministre moi j'ai passé mon temps depuis que je suis parlementaire à échanger avec ces professionnels de la petite enfance qui travaill dans le privé lucratif et vous savez quoi même depuis les le début des travaux de cette commission d'enquête c'estes professionnels elles me disent merci monsieur le député merci pour ce que vous faites parce que effectivement nous professionnels dans ces groupes notre préoccupation centrale ce sont les enfants on essaye quel que soit l'environnement quel que soit la pression financière quel que soient les consignes pour faire des économies ici et là nous les professionnels dans ces crèches privées on essaie de tout faire pour protéger les enfants mais parfois la pression est trop forte on n' pas les moyens et il y a des et il y a des problème donc n'essayez pas de faire croire que les lanceurs d'alertes que nous sommes sur le fonctionnement de ces grands groupes privés lucratifs c'est une remise en cause des professionnels au contraire nous sommes nous sommes de leur de leur côté donc moi je je je finirai juste en en disant une chose puisque qu'on parle des on parle des professionnels vous vous évoquez depuis tout à l'heure les 200 millions qui ont été mis sur la table mais que tout le monde comprenne de quoi nous parlons nous parlons d'une augmentation de salaire de 100 à 150 € par mois qui est facultative c'est-à-dire que il faudrait que les groupes privés revoient leur convention collective ce qui n'est pas fait et il faudrait que les collectivités territoriales votent une délibération ce qui n'est pas fait dans toutes les collectivités pourquoi parce que cette augmentation de salaire de 100 ou 150 euros par mois elle n'est prise en charge que à 2 ti3 par la CAF donc en fait là à répéter depuis tout à l'heure il y a 200 millions d'euros sur la table vous le savez très bien ces 200 millions d'euros non seulement aujourd'hui ils ne sont absolument pas engagés non seulement aujourd'hui cette augmentation de 100 ou 150 € elle ne concerne pas du tout toutes les professionnelles mais il y a un vrai doute et on a pu le constater dans les travaux de cette commission d'enquête c'est que un doute sur le fait que cette augmentation de salaire il est tout à fait possible que ni l'année prochaine ni celle d'après ni encore celle d'après elle concerne toutes les professionnelles il y a un vrai risque que ça s'arrête en chemin et sans parler du fait que bon 100 ou 150 € en plus par mois évidemment c'est important pour ces professionnels qui ont un très petit salaire et tout ce qui est à prendre et positif enfin franchement 100 ou 150 € par mois pour des professionnels qui sont osmqu et qui ont un métier aussi difficile excusez-nous vous allez pas nous faire croire que avec ça vous répondez au sujet d'attractivité du métier et que avec ça vous leur permettez d'être vraiment rémunéré à la hauteur de ce qu'elles apportent à la société madame la ministre la question de la revalorisation 200 million d'euros permettez-moi de penser c'est que 1 c'est inédit d'ailleurs c'est le cas c'est le cas démontrez-moi quel autre gouvernement a mis autant sur la table en terme de revalorisation c'est simple aucun puisque personne ne l'avait fait puisque tout simplement l'État n'est pas employeur lui-même l'État n'est pas employeur lui-même doncun professionur de la petite enfance monsieur le député donc ça veut dire que l'État permet des revalorisations et oui excusez-moi d'avoir conditionné ces revalorisations parce que là vous dites l'inverse du discours pourtant que vous portez depuis le début c'est-à-dire qu'il aurait fallu que j'appuie sur un bouton et que je dise à tous les professionnels mais donc ça veut dire quels que soient les modèles économiques queles que soient les conventions collectives queles que soient les conditions de travail tout le monde y a droit c'est de l'argent public pour tout le monde mais excusez-moi d'avoir fait mon travail en tant que ministre et d'avoir dit en effet que je conditionnais ces revalorisations c'est-à-dire cet argent public au fait que oui il y ait de la bientraitance pour l'ensemble des professionnels que les organisations de travail puissent être revues qu'il y ait des journées collectives qu'il y ait des temps de formation et que tous les professionnels soient sous convention collective en salignant vers le mieux 10 an si maintenant vous préférez qu'on s'aligne sur le moins 10 ans et que donc on ne permette jamais la revalorisation des professionnels qu'on ne permettre jamais la revalorisation des conditions de travail des professionnels ah oui on aurait pu prendre votre solution on aurait pu prendre votre solution on aurait pu décaisser au 1er janvier 200 millions d'euros en disant peu importe les conventions collectives peu importe qui en est ou qui en est pas peu importe les conditions de travail et vous augmentez jamais les vous permettez jamais en fait dans ces cas-là de revaloriser les conditions de travail donc oui j'assume pleinement d'avoir iné d'avoir conditionné ce qui est de l'argent public c'est-à-dire de l'argent des Français du contribuable français pour garantir que ça aille à ceux qui auront fait cet effort et comme encore une fois il y a un enjeu majeur d'attractivité des métiers expliquez-moi quel est l'intérêt aujourd'hui des employeurs quel que soit leur modèle économique d'avoir les moins bonnes conditions de travail parce que oui monsieur le député je veux bien que vous fassiez soi-disant lanceur d'alerte en vérité le lanceur d'alerte s'appelle Ligas qui a fait un rapport qui a rendu public qui a auditionné des milliers de personnes à mon avis plus que ce que vous avez pu auditionner dans un rapport rendu publicque inattaqué et inattaquable et il y a même des journalistes qui se sont intéressés en effet suite au rapport de Ligas à ce sujet donc vous n'êtes pas le premier à avoir découvert le sujet monsieur le député et encore une fois il y a des choses documentées qui sont sorties bien avant vous vous y avez vu une opportunité politique soit vous avez vu la capacité de présenter un option idéo logique moi j'attends que vous disiez donc concrètement à tous les professionnels de la petite enfance et à tous les parents qui aujourd'hui mettent leurs enfants dans les crèches privé qu'aucun d'entre eux ne devrait le faire et que dès la rentrée prochaine si vous étiez au pouvoir vous feriez fermer l'ensemble des crèches privées et que vous interdiriez la moindre création d'une nouvelle crèche privée ou d'une micro crèche désolé de penser de l'avoir pensé en tant que ministre de solidarité des familles de le penser aussi aujourd'hui en tant que ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes que cette solution n'est pas une bonne solution ni pour les professionnels de la petite enfance ni pour les parents ni pour nos enfants et que les bonnes solutions c'est de renforcer l'attractivité des métiers de revaloriser ses métiers de revoir les conditions d'organisation y compris du temps de travail dans ces métiers Raon pour laquelle je l'avais dit je crois beaucoup à la capacité de la semaine de 4 jours par exemple parce que ce serait un levier sans doute de recréer du des dynamique de recréer de l'attractivité dans des métiers qui par principe elles resteront toujours des métiers qui sont difficiles et toujours pénibles parce que dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans les métiers feront que vous continuerez à porter des enfants que vous continuerez à changer des enfants que vous continuerez à avoir du bruit que vous continuerez à avoir des contraintes et donc ça permet encore une fois de renforcer l'attractivité et de renforcer les outils de contrôle et les outils de sanction c'est exactement ce que nous avons fait c'est ça qui doit porter ses fruits pour garantir que les professionnels a envie de rester dans ces métiers et envie surtout peut-être de s'engager plus dans ces métiers le discours ours que vous tenez est un discours qui va inquiéter vous le savez volontairement délibérément les parents et qui ne rassurera pas les professionnels et qui ne permettra pas de revaloriser un secteur qui est absolument déterminant et essentiel pour nos enfants et en général pour la vie sociale et économique de notre pays la parole est à Madame Anne Bergans pour le groupe démocrate merci monsieur le Président Madame la Ministre alors vous avez presque répondu à ma première question tout suite mais mais en tout cas vraiment merci de repréciser un certain nombre de vos actions et et de faits le sujet de l'attractivité des métiers et du recrutement qui est en réalité enfin selon moi le sujet central de de de la petite enfance vous avez évoqué évidemment des budget alloué pour la revalorisation salariale que vous avez initié ce qui est une première réponse indispensable mais l'attractivité ne se joue pas uniquement sur les salaires et vous avez avancé des pistes vous venez de de parler très rapidement de la semaine en 4 jours peut-être que vous pourriez développer mais quelle solution parmi les pistes que vous aviez pu avancer à l'époque vous semblet-elle pertinente aujourd'hui qui consoliderait l'attractivité des métiers enfin on entend beaucoup mais dans beaucoup de sujets et beaucoup de domaines qu'il y a un besoin crucial de simplification qui ne signifie pas évidemment baisse de qualité ou baisse de de de de normes indispensable simplification au niveau des process au niveau des remontées aussi au niveau de la CAF on pense évidemment à la PSU peut-être de certaines normes quand même qui pourrai être réinterrogé euh y a-t-il des réflexions sur ce volet de simplification notamment pour que les responsables des structures ne passent pas tout leur temps en gestion merci madame la ministre vous avez la parole merci madame la députée oui la le premier des sujets c'est la question de l'attractivité des métiers manière évidente que ce soit d'ailleurs sur l'accueil individuel ou sur l'accueil collectif si demain nous avons moins d'assistant maternels moins d'auxiliaires depuisculture moins de SAP petite enfance évidemment nous allons continuer à amplifier le problème nous avons besoin de redonner envie de pratiquer ce métier et aujourd'hui ce qui se passe c'est une perte de sens que j'avais appelé le cercle vicieux c'est-à-dire la pénurie de professionnelle entraîne évidemment un report de charge sur ce qui reste en activité de charg physique de charge mental aussi parce qu'ils savent que si eux et bien arrêtent démissionnent et bien on aura un sujet évidemment sur la capacité des enfants à pouvoir être accueillis dans de bonnes conditions voir être accueilli tout court ce sont aussi des décisions que moi j'avais demandé au préfet de prendre et qui sont parfois difficiles quand vous devez demander la fermeture d'un établissement pas parce qu'il y a eu des maltraitances mais parce qu'à un moment vous savez que vous n'avez pas le nombre de professionnel nécessaire face aux enfants vous dites aux parents bah pendant un jour pendant 2 jours pendant 7 jours ou plus l'établissement est fermé ce qui pose évidemment des questions majeures d'organisation familiale mais qui à mon avis sont absolument déterminantes pour redonner confiance en disant qu'on ne laissera évidemment rien passer ni sur des questions de maltraitance évidemment ni même sur des enjeux de désorganisation qui peuvent exister et donc pour moi cette attractivité elle passe évidemment par une revalorisation des rémunérations je pas revenir je crois que je me suis suffisamment j'ai suffisamment développé ce point mais aussi sur des questions à la fois de formation deand importante des professionnels qui était une question de formation non seulement initiale mais continue pour parce que les pratiques continuent à à évoler à évoluer pardon et que c'était légitime bien que ces formations puissent être délivrées plus de temps collectif là aussi demande extrêmement fort des professionnel et la petite enfance à la fois lutter contre l'isolement pour l'accueil individuel mais sur l'accueil collectif en vérité elles n'ont pas de temps iléelles n'ont pas de temps collectif parce que ils travaillent dans le même moment ce qui n'est pas la même chose que d'avoir des temps collectifs raison pour laquelle j'avais dit aussi que là-dessus il me paraissait nécessaire qu'on n pas qu'une journée par an mais qu'on ait plusieurs jours par an qui permettent d'avoir un retour d'expérience un partage d'expérience je pense que c'est quelque chose qui peut être totalement accueilli favorablement par les parents si c'est si vous êtes prévenu au début de l'année de jours de fermeture qui doivent garantir cette formation continue et ces pratiques collectives et j'avais évoqué la semaine 2 qu jours parce que la question du télétravail est sans doute un enjeu formidable mais sur des métiers où il y a une impossibilité totale évidemment de télétravailler vous avez un risque de disparité qui s'accroise dans la société entre des métiers télétravaillables et ceux qui ne le sont pas et donc là c'était une ouverture pour moi supplémentaire sur des modalités de d'organisation du temps de travail parce qu'encore une fois vous êtes aussi sur des métiers où même si les pratiques évoluent même si le regard de la société j'espère va changer pour qu'on prenne mieux conscience du caractère essentiel indispensable et du niveau de formation aussi des professionnels qui accueillent nos enfants chaque jour le métier n'évoluera pas à tel point qu'il ne sera plus jamais difficile ou pénible il restera un métier extrêmement exigeant voir un métier qui peut être en effet pénible de porort de charge de de stress lié tout simplement au fait qu'on qu'on garde et qu'on assure le développement et l'épanouissement de tout jeunes enfants de bébés et ainsi de suite donc je pense que revoir les organisations de temps de travail sont un levier qui peut permettre de l'attractivité ce qui pose des questions parce que ça veut direil faut plus de professionnels sans et cetera donc j'entends que ça ne peut pas sans doute se faire immédiatement mais je crois que c'est une réflexion pertinente à engager pour recréer encore une fois de l'attractivité pas sur la question de la simplification fait penser à une phrase que j'entendais beaucoup de la part des professionnels notamment sur les contrôles qui étaient réalisés en disant bah finalement on va surtout aller vérifier la hauteur de la poignée de porte alors que moi mon enjeu c'est surtout qu'on vérifie mes pratiques professionnelles qu'on me fasse un retour sur les pratiques pédagogiques que je développe sur les outils pédagogiques sur les innovations que j'apporte à nos enfants et c'est pour ça qu'il faut aussi changer le regard qu'on porte sur ces professionnels ils font pas de la garde d'enfants ce sont des professionnels qui permettent l'épanouissement l'éveil la la la sensibilité de de nos enfants qui permettent de développer des qualités des compétences chez nos enfants et donc c'est sûr que si à la fin on vient uniquement contrôler le lieu d'établissement ce qui est important sur les enjeux de sécurité bien sûr mais qu'oninroge jamais les les professionnels sur leurs pratique sur ce que ces professionnels ont créé on ont innové ont permis et bien je crois que quelque part ça n'est pas reconnaître aussi ce qu'est réellement leur métier donc je pense que au-delà de la question de la simplification c'est se poser les bonnes questions sur quels sont les contrôles qui sont réalisés qui au-delà les enjeux de sécurité doit se permettre d'avoir un regard plus large sur les pratiques professionnelles qui sont qui sont réalisé qui sont sans doute aussi plus valorisantes pour pour les professionnels et la petitte enfant c'est pour ça que je crois beaucoup encore une fois à ce guide national euh pour on aura toujours des disparités on aura toujours des méthodes qui sont différentes on aura toujours des innovations qui peuvent être différentes et tant mieux parce qu'on s'adapte aussi à un environnement social on s'adapte à un territoire on s'adapte à la diversité des enfants qui sont face à nous mais il faut qu'on ait des référentiels nationaux pour garantir les enjeux de sécurité et que ces conférentiels nationaux ne soit pas que sur un enjeu de sécurité mais surtout sur un enjeu de qualité d'accueil de nos enfants ce qui veut dire dire les pratiques professionnelles est-ce que vous voulez remonter madame bergand allez-y peut-être juste une demande de de de précision donc effectivement sur le référentiel est-ce qu'il a été réfléchi un référentiel bâtimentaire également pour que les ce référentiel soit le même selon les départements allez-y madame la ministre oui excusez-moi on a déjà des normes évidemment en matière de de de sécurité c'est pour ça que j'évoqué la hauteur des poignets de porte parce que c'est des sujets que les PMI connaissent bien dans les contrôles qui sont qui sont réalisés après on a un nombre de mètres carrés par enfant qui est nécessaire donc oui on a déjà évidemment des des conditions de de sécurité et d'organisation qui sont extrêmement codifiées et importantes POS la question de est-ce que c'est trop codifié ça je laisserai la commission d'enquête répondre à cette question là moi ce que je pense surtout c'est qu'encore une fois au-delà de l'enjeu sécuritaire batimentaire qui est certes important il y a surtout la valorisation des pratiques des professionnels sur lesquelles elles disent elle-même ils disent eux-même n'être pas souvent finalement sollicité et interrogé alors que c'est quand même d'abord l'essence même de leur métier c'est bon Mar ben je vous remercie madame la ministre d'être venue devant notre commission pour répondre à à nos questions si euh une de vos réponses ou certaines de vos réponses vous semblaient erronées dans votre chemin du retour ou votre retour au QAG vous avez l'obligation de transmettre à la rapporteur des correctifs euh je le précise chacune des personnes qui est auditionnée mes chers collègues je lève la séance pour cette matinée et je vous donne rendez-vous à 16h30 à l'issue des de la séance de question au gouvernement pour notre dernière audition en attirant euh votre attention sur le fait que celle-ci se déroulera dans la salle de la commission des affaires sociales oui