Les Matins de France Culture - Drame de Toulouse : après l'unité dans l'émotion, le risque de la division ?

[Musique] 7h42es les matins de France Culture avec aujourd'hui nos invités ralad benchir bonjourour vous êtes physicien théologien président de la Conférence mondiale des religions pour la paix j'aurais dû commencer par vous pardonnez-moi Delphine orvillaire Rabin du mouvement juif libéral de France et bonjour à vous PA thbaau qui avait votre ronde serviette hein à France Culture si j'ai pu me permettre voilà Paul thbaau bien sûr philosophe français ancien président de l'Amitié Judéo-Chrétienne de France et notamment on le sait pilier grand pilier grand directeur notamment de la revue Esprit de 1977 à 1989 alors la première réaction a été donc de faire front ensemble face à l'horreur religieux et laïque ont communié le temps d'un moment hors du temps presque sacré ce temps désormais qui est suspendu au seul fuseau horaire mondial indiqué qui indiquit l'heure notamment de la côte pavé à Toulouse et puis il y a eu cette histoire de campagne électorale est-elle suspendue par suspendu petite phrase et autre cuouba pas de récupération en tout cas ont-ils tous promis en cœur et pourtant il faut bien parler des conséquences de cet événement pour la République pour commencer c'est au sein des communautés si tantz que le mot est un sens pour la société française que nous nous sommes demandés comment on gérer l'événement au fond avec ce mot à la mode d'aujourd'hui et c'est pour cela messieur bencher thba et Madame morviller que nous vous avons convié peut-être une première question Paul thba êtes-vous surpris ou pas et comment prenez-vous l'idée que à chaque fois que l'on parle de du forcenet à Toulouse on parle d'un Français d'origine maghrébine on a donc toujours pas soldé l'histoire de la colonisation ben non mais c'estàdire c'est comme ça puis c'est tout quoi il est né en France il est français euh il déteste la France c'est un fait c'est lui qui le déclare il le montre par ses gestes donc il y a une crise de l'intégration de certains c'est tout moi je n'en dirais pas plus mais enfin qu'on s'interroge là-dessus c'est une chose tout à fait certains se sont émus hein quand on précise sans arrêt qu'il est un Français d'origine moi ça me paraît l'art de se mettre les les mains devant les yeux pour ne pas voir voir les choses mais le le sentiment effectivement qui qui commun c'est que la République était branlée et que la société est en désarroi berou l'a dit une certain côté mais elle était branlée par quoi c'est la c'est la question est-ce qu'elle était branlée à cause des dérapages verb de machin de truc ou de choses ou bien est-ce qu'elle est pas ébranlé par une impossibilité de discuter donc est-ce que c'est pas l'espèce de censure du politiquement correct qui interdit de parler des problèmes qui provoque dans la société ce malaise voilà pour moi il a il y a un dilemme dans les dans les interprétations et nous aurons tout le temps d'essayer de le décrypter pour chacun d'IR tout même avir votre sentiment R bcher et bien mon cher Marc et en réaction à ce que venez de dire Paul Tibau je distinguerai trois temps après le premier temps de la sidération et de la torpeur face à l'abomination et l'horreur a eu le temps du recueillement de la compation de la prière devant les la mémoire des victimes des victimes innocentes incarnées notamment par l'enfance et puis un troème temps c'est celui de l'analyse du discernement de la distanciation par rapport aux événements sans polémique au moment même où l'issue n'est pas encore arrivé alors je m'inscris totalement en fou devant ce que vient de dire à l'instant Paul tibaau je commence à en avoir à la casquette de dire d'origine telle le jour on dira Nicolas Sarkozi d'origine hongroise quasi systématiquement dans ce cas on pourra l'accepter maintenant trop c'est trop Mohamed la victime Mohamed l'assassin avait tous les deux la francité en commun et accessoirement pour l'un et peut-être pour l'autre l'appartenance confessionnelle le reste on peut en débattre encore une fois so calmement et sereinement dans une discussion objective respectueuse responsable des mots à maix que traverse notre société notre nation parce que ce drame n nous tous nous tous in globau et Marc vous avez raison quand vous avez parlé des communautés ce n'est pas tout à fait approprié au sein de la République parce que nous avons avec l'équipe du matin longtemps réfléchi à ce terme que nous avons entre guillets comme les guim s'entendent pas à la radio j'ai préféré le préciser vous avez bien fait de le préciser je consne prudence républaine et vous avez raison parce que je ne reconnais qu'une seule communauté nationale d'un destin commun je vais faire t la la parole Delphine orviller et ensuite Paul Tibau évidemment va vous répondre delphinever je crois qu'effectivement la difficulté c'est que on est on est dans plusieurs temps qui sont mêlés comme vous le disiez à l'instant il y a le temps du deuil qui impose je crois un certain silence et par ailleurs on est dans un temps qui oblige à la parole et à l'analyse et ces temps sont on doit les synchroniser d'une manière qui est très qui est très désagréable en y mélant le temps de de l'attente du dénouement hein comme on dit qui peut-re ou voilà effectivement de d'usure dont on parlait dont on parlait ce matin par rapport à la sémantique juste un mot moi ce qui m'a particulièrement marqué c'est la difficulté qu'on a tous à définir qui est cet homme c'estàdire que finalement on est tous très mal à l'aise avec les qualificatifs les noms les adjectifs alors on parle d'un fanatique d'un maniaque j'ai écouté ce matin on parle d'un tour à tour d'un assassin d'un monstre mais peut-on parler d'un monstre d'un fou mais peut-on parler d'un fou il y a une problème un problème de sémantique par là l'identité ou l'identité etnique de la personne de savoir comment nous politique ou religieux leader on est capable de définir cet individu ou et comment fait-on d'ailleurs aussi quand on est laïque Paul tibaau ah ben je crois qu'il y a quand même quelque chose qu'il faut faire c'est écouter ce qu'il dit voilà c'est tout l'interpréter c'est la première chose à faire et il parle d'Islam il parle de haine de la France que voulez-vous que j'il fasse c'est bien dommage il parle aussi des événements de de Gaza et c'est peut-être dommage aussi mais il faut écouter tout ça c'est ça qu'il a dans la tête si vous voulez c'est à ça que nous avons à faire alors après je je m'arrête si vous voulez simplement je simplement je dis qu'il faut discuter de ces sous prétexte que la République est une et indivisible il ne faut pas se cacher les les fractures qui la traverse et dont on a une évidence quand même criante criante euh aujourd'hui si vous voulez c'est c'est tout alors il faut nous faut nous mettre au boulot de réfléchir mais parce qu'on ne l'a pas fait ce boulot là je croyais que la République indivisible travailler depuis au fond ses fondements à cette unité merveilleuse que nous ériigons comme exemple dans le monde entier il y a une évolution àintérieur de la République République dégradé que nous connaissons ça me paraît tout à fait incontestable République gardé rchir ou pas oui quand il y a des problèmes il faut les traiter nécessairement il faut les traiter en séparant les paramètres en distinguant les registres en déconnectant toutes les vari et pas les prendre in globau la la pire démission de l'esprit c'est dans l'essentialisme toute généralisation est abusive il y a pas pire insulte contre l'intelligence lorsqu'on prend l'immémorial pour l'anachronique bon il se trouve que cette anachronique là nous a fait tous mal et nous nous inclinons non seulement devant la mémoire des victimes d'une part et que nous nous compatissons à la douleur des familles et nous ajoutons à cela qu'il faudrait que nous regardions ensemble au-delà du discours incontatoire vers un avenir commun vers une concorde nationale attachée que nous sommes euh euh au pacte républiain ce qui est compliqué tout de même c'est que l'on entend des partart des deux communautés pour reprendre ce termel tout de même d'un côté bien sûr l'émotion vive et plus que ça émotion la peine notamment de la communauté juive de France qui voit derrière ce geste là quelque chose qui leur appelle de très d'extrêmement mauvais souvenirs mais de l'autre aussi le la communauté musulmane nombreux musulmans qui qui disent au fond la peur aussi d'être totalement stigmatisé faire parler deux deux deux types de communautés qui ont qui ont ce sentiment de peur là pour la République c'est pas très simple l'émotion des premier elle est tout à fait recevable compréhensible et et je tiens à dire à titre personnel ma solidarité totale les craintes de la seconde elles sont tout à fait justifié j'ajoute parce que je suis toujours de ceux quiessayent de voir les chose à l'intérieur la responsabilité des hiérarques musulmans est fort engagé depuis des décennies il y a eu une certaine pusilanimité frilosité euh uniquement un discours de type incontatoire mais il faut aussi traiter ces questions d'idéologisation d'instrumentalisation de manipulation de domestication de considération exclusivement religieuse et spirituel pour d'autres fins qui sont de type malheureusement de violence ou d'greur contre la société Paul tiba répété à deux reprises que ce bonhomme moi je ne dis pas fou parce qu'on est toujours le fou de quelqu'un donc mais ce psychopathe qui qu'il détestait sa propre nation parce qu'il en a pas d'autres il est issu d'ici il est né ici il vit ici et bien cette cette situation est à traiter encore une fois avec sérénité calme mais sérieux g voula intervenir oui brièvement je suis embêté parce que je suis d'accord à la fois avec Paul tiba et avec R bencher donc c'est peut-être le privilège de la thé de pouvoir être d'accord avec tous ceux qui partent de traditions différentes je crois que on a à la fois on a deux choses ici on a pas quelqu'un qui est un psychopathe on a quelque chose qui s'inscrit très précisément dans une logique qui est celle de l'aboutissement du djihadisme contemporain et en ce qui concerne ce que vient de ce que vient de dire raled benir je crois qu'il y a eu hier un moment exceptionnel d'unité de la nation la scène qu'on a vu sur le perron de où il y avait alors peut-être des hiérarques comme vous le dites qui ne sont pas pour ce qui est des musulmans complètement en phase avec ce qui se passe dans les quartiers he ça je vous en donne tout à fait le kitus mais vous aviez le grand Rabin gillbernhim vous aiez bouaker vous aviez moussawii le patron du CFCM et qui ont donné un sentiment d'unité de la nation pardelà les appartenances confessionnelles que j'ai trouvé tout à fait remarquable et qu'on avait très peu vu mais en même temps il faut bien comprendre que on a là quelqu'un qui qui s'inscrit dans une logique de destruction de haine de l'identité française à partir de d'une identité qui est réinventée l'identité islamiste dont se réclame Merah c'est quelque chose qui n'est pas simplement hérité de ses parents ou de ses grands-parents c'est quelque chose qu'il a reconstruit à partir de la lecture de ou de la de la fréquentation de l'idéologie salafiste djihadiste radicale et là effectivement il y a il y a ce sont des choses qui ne sont pas du tout inconnues ça on le ceux qui connaissent ces ces questions ont suivi ce type de profil malheureusement même s'il est passé à l'action d'une façon ahurissante n'est pas c'est pas un singleton il n'est pas exceptionnel il s'inscrit dans dans dans des filières qu' qu'on peut retrahir Delphin envillire oui je crois que on on est on est là dans dans dans le traumatisme dans le choc dans la communauté juive c'est très très sensible et à la fois l'unité affichée d'hier et le discours qui a été tenu par les leaders religieux nous rappelle le danger de le danger de cet amalgame et l'insulte que représente le kidnapping de de textes et tradition qui est fait dans la dans l'interprétation réinventée dont vous parlez à l'instant mais que dites-vous aux gens qui s'inquiètent qui s'interrogent qui qui que que le que le que leur dites-vous sur cette idée qu'il y aurait par un acte comme celui-ci soit un tremblement un échec de la République ou au contraire sa consolidation à force d'image médiatique comme celle d'hier moi je crois que ce sont pas juste des des images médiatiques je crois qu'on est véritablement dans un temps je crois on est véritablement dans un temps d'union et qu'il faut faut effectivement euh utiliser ce qui est en train de se passer pour renforcer des dialogues qui ont déjà lieu pour rappeler leur ance j'étais hier soir à un grand dialogue interreligieux il y avait quelque chose d'étrange justement dans ce temps de deuil à se retrouver là on était là pour discuter de l'évolution du statut de la femme dans dans nos religions et pourtant il nous semblait à tous présents je crois réunis que c'était précisément le moment de parler pour parler justement de ce que sont des des dérives interprétatives de ce que sont ces kidnappings de test ces instrumentalisations vous savez moi le moment qui m'a le plus les moments qui m'ont le plus choqué hier c'est le moment où je sais pas si vous souvenez les négociations sont interrompues on a annoncé que que le le forcenet lisait il avait besoin de lire et c'était quelque chose de c'était abject c'était avit quelque chose de totalement obsène dans cette texte un individu qui choisit qui av besoin de lire voilà et et cette idée qu'on puisse interrompre les négociations parce que l'individu lit c'estàd qu'il choisit le livre à la vie ce qu'il a fait ces derniers jours c'est qu'il a semé la mort en se réclamant du livre et quelque chose d'abject euh et quelque chose qui en tant que leader religieux mais insupportable d'un mot parce que je sais que vous devrez partir ensuite et nous avons le toutologue qui est parmi nous ce matin mais d'un mot tout de même qu'attendez-vous de vous de particulier de la République aujourd'hui de de d'une décision d'un acte qu'attendez-vous de de la de la République je crois que on attend tous de de la République qu'elle nous aide à être uni en ce moment-là des institutions voilà qu'elle nous aide à ê euh êtrei je crois que surtout aujourd'hui pour moi l'enjeu il est à l'intérieur de de la de de de ma communauté dans le discours que nous pouvons tenir dans l'ouverture que nous manifestons cette idée de se tenir uni quand la République est attaquée comme elle vient d'être attaquée donc l'idée c'est justement de renforcer pour nous l'union entre entre entre les communautés d'être capable de poursuivre le dialogue voilà avec les autorités le dialogue avec les autres communautés avec toutes les guillemets qu'on veut qu'on veut y placer euh pour s'inscrire comme on le fait toujours dans dans dans l'autocritique de nos lectures 8h1es nous sommes en compagnie aujourd'hui de raled bencher docteur et sciences physicien théologien président de la Conférence mondiale des religions pour la paix et notamment animateur de l'émission vivre l'Islam au train au dans dans la tranche chemin de la foi de 8h à 45 à 12h le dimanche ouvert auteur de plusieurs livres l'être ouverte aux islamistes chez Bayard la laïcité au regard du Coran au presse de la Renaissance l'islam et le judaïsme en dialogue aux éditions de l'Atelier et alors c'est quoi l'islam aupress de la Renaissance également en compagnie de Delphine orviller Rabin du mouvement juif libéral de France et le Paul thbaau essayiste philosophe et notamment ancien grand patron de la revue Esprit et ancien président de laamé mitié judéo-chrétienne de France voilà pour la présentation bonjour bris couturier c'est l'heure de votre chronique on s'est trompé de coupable ben oui parce que comme on dit dans les films américains vous savez arrest the Usual Suspect lorsqu'un attentat est commis contre une synagogue lorsqu'on tire à bout portant sur des enfants juifs en pleine cour d'école commencer par pointer du doigt les discours de haine de l'extrême droite et tenter de mouiller la droite républicaine au passage pour n'avoir pas pris suffisamment ses distances avec la précité c'est l'usage du politiquement correct alors il serait cruel cruel d'aligner les noms de toutes les personnalités politiques de tous les journalistes qui ont cru découvrir ces derniers jours je cite je vais citer plein de de de discours les causes indirectes de cette fortefolie meurtrière du côté de ceux qui montrent du doigt en fonction des origines de se moquer de l'empressement avec laquelle avec lequel ils ont aussitôt incriminé la démence raciste pour certains de citer les articles consacrés au crimes de Toulouse et de montban par un rappel par un rappel réprobateur des polémique déplacé sur la viande halal censé avoir créé un climat d'aveuglement volontaire qui constitue le racisme et face auquel il était urgent de rappeler que je cite toujours l'identité française s'est historiquement construite sur une multiplicité de populations autocr je suis moi-même tombé dans ce piège hier en commentant le livre nous sommes tous des sansmêlés mais voilà les coupables n'étaient pas ceux qui était souhaité les tueurs d'enfants juifs et de militaires français ne provenaient pas de l'ultra droite mais du terrorisme islamiste vous me direz que ce n'est pas la première fois que cette vérité apparaît tellement intolérable qu'on cherche à la dissimuler l'attentat contre la synagogue de la rue copernique du 3 octobre 1980 a été attribué immédiatement à un groupe muscul fasciste les faisceau nationaliste révolutionnaire et durant les années suivantes les ministres de l'Intérieur Gaston de fer en tête ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour que l'autre piste celle d'un groupuscu Palestinien ne soit pas explorée or c'était la bonne c'est ce que dit entre autres le juge trividique aujourd'hui quand il dit je cite l'enquête a été lancée sur une mauvaise piste par certains politiques et l'on a perdu 30 ans aujourd'hui on connaît l'identité de certains des terroristes en question ils appartenaient à un groupuscu Palestinien le F PLP opération spéciale même l'attentat du 9oû 1982 contre le restaurant de jeldenberg rue des Rosiers pardon a été un moment attribué je cite à des néonazis venus d'Allemagne on connaît à présent l'identité de certains de ces auteurs ils appartenaient au groupe d'abonidal et cour aujourd'hui et courlent aujourd'hui des jours paisibles en Jordanie alors pourquoi cet aveuglement volontaire pourquoi est-il si difficile d'appeler un chat un chat et un antisémite ou antijuif un islam on dira risque de stigmatisation tous les paisibles musulmans qui vivent dans nos banlieux seraient soupçonnés du pire mais c'est précisément cet amalgame qui raciste nul n'ignore que nombre d'entre eux ces musulmans paisibles de nos banlieux sont justement venus en France pour échapper au fanatisme des islamistes de leur pays d'origine que la quasittalité d'entre eux n'aspire qu'à bénéficier d'un régime de laïcité qui leur permett pratiquer tranquillement le culte de leur choix sans risquer d'être agressé par les tenant d'une autre branche de l'Islam ou par une faction radicale et politisée l'islam de France se développe en harmonie avec les autres religions monothéistes et ne professe pas la haine des Juifs il n'a plus de lien il n'a pas plus de lien avec les groupuscules ou les loups solitaires djihadistes que la bande abader n'en avait avec le SPD mais lorsque tout tous nos médias sans hésitation ni vérification ont repris la thèse contestée selon laquelle le petit Mohamed avait été assassiné il y a 11 ans dans les bras de son père par l'armée israélienne personne ne s'est inquiéter du risque de stigmatisation qui allait frapper les communauté juive à travers le monde pourquoi ce double standard ceux qui ont armé le bras du tuur de Toulouse et de Montauban ne sont pas ceux qui hergotent sur le pourcentage de viande halal que nous consommons sans le savoir ce sont ceux qui unis dans la réprobation d'Israël diabolisent ce pays ceux qui mentent en parlant d'apartide sans dire jamais comment on comment ils sont traités soignés et éduqués les Arabes ceux qui suggère à des fanatiqu illuminé qu'on peut venger les enfants palestiniens en assass en assassinant des petits Français d'origine juive jusque dans les cours de récréation mais de cela on n'exige jamais aucun examen de conscience pourquoi RET benchir Delphine orviller Paul tibaau Delphine orviller je crois qu'on on on a cessé d'appeler depuis 24 heures au refus de l'amalgame la stigmatisation et de l'instrumentalisation et je crois que c'est important de de le rappeler de toutes nos force et et que que nos discours continuent continuent dans ce sens à la fois on est tous conscients et là je parle vraiment en tant que que Rabin que cette ce qui vient de se passer est est une épreuve est une épreuve pour nous une épreuve pour la République pour notre unité et aussi une une une épreuve qui doit nous inviter à être d'autant plus dans dans l'autocritique chacun d'entre nous chacune de nos cultures êtes-vous d'accord ou pas avec cette analyse de bris couturier que il y a au fond une sorte de tartuferie ou d'hypocrisie dans la façon de commenter ses événements et je vous pose la question chacun répond bien sûr dphinvill et rcher je crois que qui a des réflexes pavloviens que l'on peut à la fois expliquer et et en même temps oui sur lesquels il faut sans doute être très vigilant comme il invite Briss je crois qu'effectivement il y a un politiquement correct comme il y a parfois un religieusement correct dans notre dans notre discours et je crois qu'il est important aujourd'hui d'aider chaque communauté à dénoncer ses propres interprétations obsèes et je crois que parfois il faut aider aujourd'hui l'Islam a dénoncé ses propres interprétations obsèes et ça se fait par un travail de de croyant aussi B alors cher euh j'espère cher mar que vous vous êtes pas adressé à moi et spécialement juste après la réponse de Delphine enhiliè parce que je suis Arab et musulman c'est parce que je sais que vous devez quitter le plateau ver 8h que je vous entendre parce que je tiens à dire deux ou trois petites choses et tout en rappelons la douleur qui nous a frappé comme citoyen et qui a touché toute la nation ici c'est le citoyen qui parle ce n'est pas l'homme qui est assigné ni à son arabité ni à son islamité que je ne t'is pas mais que je ne mets pas en avant et dont je connais la profondeur historique donc de ce point de vue-là comme Monsieur Islam n'existe pas il faut que l'ensemble des musulmans et pardelà l'ensemble des croyants dénonce fustige condamne récuse les dérives meurtrières les le terrorisme abject l'ignominie qui euh qui sévit qui s'abatt avec en en instrumentalisant ou en pervertissant aussi euh la révélation ou la tradition religieuse il faut que ça soit dit d'une manière nette sans embage sans équivoque et votre serviteur s'est égosillé à le faire savoir depuis des années et je séigé à Delphine quand il dit il faut aider l'islam et bien bienvenu à cette aide et nous le faisons ensemble donc j'ai dis ça avec force maintenant peut-être une toute petite réflexion je ne dirais ni critique ni remarque par rapport à ce que a dit Monsieur couturier j'ai cru comprendre qu'à un passage l'élément islamique serait allogène allocton Adventi étranger Inc c'est le contraire alors j'ai été mal compris alors pardon non jeis parleré des Stam de France comme au contraire Pacifique parfaitement intégré dans la République et et et cherchant à échapper aux persécutions qui subit dans ses pays d'origine j'ai dit exactement justement c'est l'appellation pays d'origine est parfaitement intégré c'est comme si on parlait de la neige en plein hiver euh il y a pas à dire ça et a pas à associer nécessairement musulmans à bon lieu parce que que je sache ceux qui sauvent le marché des helings àadville ou le paris-germain de de de la faillite sont d' aussi de sous Arab et et musulmans et donc l'identification systématique entre musulmans et Bonlieu n'a pas lieu d'être non plus donc je n'ai pas envie encore une fois de revenir sur ces considérations sociétales à un moment à la fois de douleur et de recueillement je tiens encore une fois à dire que nous qui construisons une qui construisons une nation qui voulons avoir une société solidaire fraternelle prospère pour tous au-delà d'un vivre ensemble un peu mielleux et qui ne laisse pas place à l'osmose à la synergie et bien devons considérer d'abord sous la voûte commune de la laïcité que le citoyen est là est inabstracto de ses attaches mais il faut aussi qu'il mette en avant toutes ces valeurs de de de solidarité de fraternité soit issu des traditions religieuses soit issu de l'humanisme mais en tout cas l'ensemble se moule dans le creuser de la République Paul tibaau oui je pense par que nous avons une une difficulté étant donné que l'objectif commun c'est de consolider la concorde nationale ouis parlez bien vre quelqu'un a prononcé l'expression évidemment on la prend tous à notre à notre compte ça va soit ici mais consolider la concrte National qu'est-ce que c'est c'est certainement dénoncer les violences les racismes et cetera et les et aussi les stigmatisations mais c'est également parler des problèmes de cette société et des divisions qui la traverse il faut traiter ces divisions les musulmans ne sont pas seulement en banlieu c'est évident ceci il y a des banlieux qu'ppel le dit qui sont largement islamisé en France c'est un problème qu'il faut d'ailleurs bon il s'agit pas de de de faire d'en faire un élément de culpabilité c'est un élément d'analyse de la même façon qu'il y en a d'autres qui qui effectivement font des enchères à daville enfin sur les sur leslg c'est ça c'est ça notre difficulté parler pour l'ensemble mais entrer dans la division vision ou dans la différence essayer de la traiter d'une d'une certaine manière par exemple ça a été dit justement en encourageant les religions à faire le rutour criritique et à se distinguer clairement des dérives cette difficulté puisque je sais que encore une fois vous devez n quitter ch donc je vous désigne pour que vous parliez avant que vous parliez non non mais pour à cause de Tobligation cette difficulté vous vous l'analysez de cette façon de la même façon que que Paul Tib et vous l'expliqueriez euh comment cette question de difficulté parce qu'après tout il y a aussi beaucoup en dehors des philosophes des sociologues il y a des démogph si on prend le démographe et géographe et quelques historiens qui au fond racontent comment se définit le territoire français et notamment sur la question de la démographie la question des mariages euh Emmanuel Tod n'en finit pas au fond de rappeler que la question de l'intégration on la rebat constamment mais qu'en fait si on regarde les chiffres il y a énormément de mariages BX en France et que qu'on se pose des questions qu'on devrait pas se poser si on regardait un peu calmement le profil euh de la société française telle qu'elle est aujourd'hui et surtout telle qu'elle va évoluer alors pardonnez-moi de revenir sur une question de fond avant d'arriver à cette question qui est tout aussi importante et qui n'est pas accessoire toute discussion si on les questions épineuses cruciales quand ell se pose si on les élude si on en débat pas et bien ell ressortent à un moment donné donc on ne peut pas éluder dans une fr frilosité dans une pusilanimité ce qui fait débat au contraire simplement il faut avoir simplement n'est pas une restriction la bonne connaissance du sujet la volonté d'arriver à une solution de trouver comment décortiquer et déconstruire si je peux utiliser ce terme déjà à la mode pour comprendre la problématique qui arrivé maintenant les questions de démographie et cetera avec beaucoup de douleur encore une fois j'ai envie de dire ce jeune Mohamed assassin et meurtrier était totalement intégré avec sa tenue avec son scooter avec avec que que que sais-je encore donc la question dite d'intégration ne se pose pas dans ce cas précis à moins qu'on pense que aussi par rapport à l'intégration c'est c'est cette haine qu'il a pour sa communauté nationale ça ça pose un sérieux problème c'est au criminologue au psychologue au psycho sociologue d'y répondre malheureusement moi je n'ai pas les les éléments pour pouvoir y répondre je suis conscient d'avoir posé une question qui était gênante puisque personne n'y a répondu ma question était la suivante pourquoi à chaque fois que des Juifs sont victimes d'attentat dans ce pays on désigne l'extrême droite tout de suite tout de suite par un réflexe absolument pavlovien pour découvrir quelques jours ou quelques années ou quelques dizaines d'années plus tard quand qu' SAG qu' s'agissait en fait d'islamiste toute la classe politique non pas toute la classe il faut reconnaître qu'il y a quelques-uns qui ont été plus prudents mais un de nos dirigeants politiques et compris ceux qui sont en campagne en ce moment on tent donnait le le le thème de du racisme c'était pas le problème encore une fois l'attentat de copern la Tana de la r Rosie à chaque fois ça a été attribué au nazi pourquoi il est impossible dans notre politiquement correct de considérer que parfois il y a des des fous islamistes qui sont antisémites antijuifs et qui sont animés par la haine des Juifs pourquoi cette question est-elle aussi gênante puisquon ne veut pas y répondre pour moi la question n'est absolument pas gênante il faut y répondre il faut y répondre l'assassin est un assassin point le meurtrier est un meurtrier le criminel est un criminel et nous sommes dans un état de droit il faut que la justice passe avec sévérité avec clérité contre tout assassin il n'y a pas à se défausser sur qui que ce soit simplement il faut garder encore une fois la sérénité le calme nécessaire et la distanciation par rapport à ça c'est ce qu'il faut dire à chaque fois avec courage et responsabilité paib oui le BIS coutour a soulevé une question importante qui est ce réflexe de chercher les coupables à l'intérieur de la Communauté française si vous voulez de la nation et non pas l'extérieur par exemple les les les islamistes les islamistes palestinien donc il y a il y a un réflexe pénitentialiste il faut l'avouer dans la mentalité nationale maintenant d'où vient-il pourquoi est-il est-il là si vous voulez dans son petit dans son livre sur Israël régistre de BR dit une chose dit une chose en faveur d'Israël c'est un pays un naïf Isra naif en tersin na c'est un pays où l'on peut tout dire et il ajoute si on traduisait arrê son français ça ferait scandale si vous voulez bon et alors pour pourquoi est-ce que alors il dit c'est parce que c'est un pays qui a un patriotisme fort il a une liberté de parole forte et bien nous nous sommes dans la situation inverse c'est la faiblesse du patriotisme qui fait qu'il y a de l'intolérance mutuelle et que les Français sont toujours prêtes à se censurer réciproquement c'est pourquoi j'insiste comme bris couturier sur le politiquement correct qui est la calamité nationale actuellement et on se on on ne discute pas parce qu'on se déteste et on apprend à se discu à se détester en censurant réciproquement voilà et alors là il y a une maladie qui n'est pas relative au judaïsme ou à l'islam mais qui est une maladie nationale sur lequel le problème communautaire qui se pose incontestablement de plus en plus ce Greff alors dphinver je crois qu'effectivement cette maladie du politiquement correct elle est elle est elle est très partagée et elle est souvent basé sur le refus des des identités complexes dont vous parliez tout à l'heure les problèmes démographiques c'est queon a tendance à faire des a schématisé l'identité voilà en France c'estàd qu'on considère que chacun appartenant à son groupe ethnique n'a qu'une n'a qu'une affiliation identitaire qu'une définition identitaire c'était intéressant de voir ce qu'on étit voilà les revendications premières de de cet individu de clamer voilà la cause palestinienne et puis la lutte contre la la l'interdiction du voile en France qu'il y a une on on on mélange ces schémas espèce de de caricature identitaire de chaque de chaque communauté on a énormément de mal à penser de façon complexe mais les communautés existent et de plus en plus tiib les communautés existent de plus en plus l'histoire de la viande à l'â est quand même assez assez inquiétante parce que le la tendance d'ailleurs à l'â est c chè il y a une radicalisation enfin kppel le disait hier soir dans le monde il y a une radicalisation de de de ce problème alimentaire et la question du manger ensemble est absolument fondamentale pour la convivialité la vialité républicaine si vous voulez je dirais même que le christianisme s'est créé en grande partie sur des histoires du manger en sc ça a été là non non non c'est pas la scène c'est la quand quand Saint-Pierre va chez le centurion il bouffe avec le centurion et on lui dit salot toi juif et cetera il dit non Dieu n'est pas partial dit-il et donc on peut manger ensemble si vous voulez et ça c'est de c'est les premier pas de non pas du Christ mais du christianisme encore que Jésus mangeait avec n'importe qui et ça lui était reproché si vous voulez alors là on est dans un dans un truc d'une profondeur extraordinaire et qu'il faut qu'il faut regarder clairement si vous voulez ça n'empêche pas les rites d'avoir le d'avoir mais jusqu'où faut-il posser le ritualisme à quel moment le ritualisme brise-t-il la communauté qu'est-ce qu'il fait que si je reprends le thème de brise coutuer par exemple d'une sorte de à la fois hypocrisie et même de mauvaise conscience qu'est-ce qui fait que ça ne au fond que ce soit régulièrement comme une espèce de feuilleton cette histoire de pourquoi élu de ton les vraies questions et et quel son quel en serit selon vous je ne sais pas moi les racines ou desquisser peut-être une histoire de de de cette cette éludation est-ce que c'est la seconde guerre mondiale est-ce que c'est la guerre d'Algérie que c'est c'est c'est très compliqué mais je dirais un seul le moment 68 est tout à fait tout à fait important parce que il arrive après la guerre d'Algérie comme vous dites si vous voulez et ça c'est pas c'est pas par hasard euh après la guerre d'Algérie avait après Budapest c'est-à-dire le déclin du du communisme enfin de l'espoir à l'est c'est fini alors à ce moment-là euh les la gauche française Sant quand même déshonoré dans l'affaire algérienne déshonorée et la gauche communiste la gauche socialiste déshonorée et la gauche communiste qui s'est pas distingué dans fa d'Algérie céant elle déshonorée à propos de Budapest ce qui représente la vision d'avenir qui est la gauche la gauche c'est un il y a la droite la gauche mais en France la gauche est dominante fondamentalement de depuis la Révolution française parce qu'elle représente l'espoir d'avenir alors on a une politique qui a perdu sa gauche d'un certain côté ou qui a perdu plutôt une gouche qui représente un espoir et la démocratie change de sens à ce moment-là la démocratie ce n'est pas un idéal pourquoi les mots nation ou Patrick ont fait que certains le 17 18 juin 40 sont partis à Londres de Gaul pourquoi ces mots-là c'est les mots de nos pèrees au grand-père par exemple résistant ou français libre sont-ils devenus tiféré dans la bouche des sociau-démocrates d'aujourd'hui pour être seulement au fond désigné comme le seul vocabulaire de l'extrême droite oui mais ça c'est le le le problème c'est que si vous voulez la ce qui soutient ce qui soutenait la démocratie et la gauche en France c'était qu'il y avait un espoir historique de faire mieux de faire une société plus juste il n'y a plus cet espoir et la démocratie devient quelque chose qui devrait déjà être là c'est une démocratie rétrospective que nous vivons et alors à ce moment-là quand il y a plus d'espoir de Fire mieux on se déchire pour savoir pourquoi la société idéale n'est pas encore là il y a qu'avoir le la multitude d'articles de journaux sur les inégalités entre hommes- femmes entre immigrés et cetera et cetera enfin on est une société d'inégalité on se lamentee on on part du point de vue queon devrait déjà être ég on part pas du point de vue comment construire plus plus d'égalité ou moins d'inégalité on parle d'une d'un point de vue culpabilisant l'égalité devrait déjà être là et c'est la la politique en France a perdu son horizon positif et et la nationib parce que temp passe je je disais quand même la question que je posais et j'aimerais bien y revenir c'est pourquoi quand un attentat antisémite a lieu en France on incrimine systématiquement les racistes d'extrême droite et jamais les islamistes et j'ai quelques j'ai quelques réponses c'est qu'effectivement il y a une espèce de sympathie immédiate pour la la la cause palestinienne qui devenu dans ce pays la le l'incarnation du prolétariat qui font qui font défaut il y a il y a une phrase de Rell que j'aime beaucoup une expression de Rell de de Beran de Beran Russell que j'aime beaucoup il parle de the fallacy of the superior virt of the oppressed donc quelque part quand quelqu'un est stigmatisé or c'est le cas des Palestiniens évidamment ils sont victimes mais du coup ils deviennent le nouveau prolétariat et la gauche une partie d'entre elles en tous les cas veut faire l'impasse sur ce qu'il y a de proprement fasciste chez les djihadistes par exemple et bien par exemple le le le mépris des femmes qui sont tenus pour des êtres inférieurs la haine des homosexuels qui les appelleent à tuer le mysticisme tragique qui va jusqu'au nihilisme la soif de sacrifice et de pureté qui débouche sur l'attente à suicide l'obéissance aveugle au chef tout ça tout ça c'est c'est c'est le registre du fascisme et ce que je ne comprends pas ce sont les complaisances qu'a eu et qu'a encore une certaine gauche à l'égard de ces courants islamistes djihadistes qui sont conçus comme l'incarnation de de l'opprimé et de la victime et du dominer et qui par conséquent ne peut peuvent pas faire l'objet de l'accusation d'antisémitisme or justement l'antisémitisme on le sait va avec le fascisme oui enfin et ce sont des fascistes oui je vous vous avez raison c'est une partie de la c'est une partie de la réponse c'est-à-dire que l'idéologie de gauche qui a statufié le projetariat statu statufie les remplaçants du prolétariat qui subsistent encore parmi nous donc ceux qui sont en dessous d'autres ceux qui sont victimes moi je pense que c'est une penchon qui existe hein c'est un penchant tout à fait secondaire par rapport hein euh C espèce de patriotisme inversé qui est la situation patriotisme contre soi si vous voulez patriotisme sans horizon parce que la nation est est une ambition historique mais s'il y a pas d'ambition historique il y a plus de nation la nation pourquoi faire il n'y a plus que l'individu si vous voulez qui a des droits et l'obsession des l'obsession des droits est tout à fait caractéristique de cette période là l'individu qui a des droits et qui sont et droits qui ne sont pas satisfaits alors à ce moment-là effectivement on détruit la communauté en la critiquant parce qu'on lui fournit pas d'horizon on ne se préoccupe même pas même pas de lui fournir de lui fournir un horizon si vous voulez ça le problème alors bon où où où va-t-on ou alors c'est c'est très curieux parce que le le fonctionnement de la société l' l'a détruit par exemple à ce proposl bon l'islam et cetera et cetera les les gens bon qui qui sont sonnés par là comme tout le monde ne se pose pas la question de savoir ben où va notre société on nous disait il y a quelques jours à propos de la de l'euthanasie ou à propos du mariage mariage homosexuel que l'évolution de la société allait dans ce sens-là donc on on présuppose que le le libéralisme des droits si vous voulez progresse alors que là tout d'un coup on s'aperçoit qu'il y a d'autres mouvements de la société il a des mouvements qui refusent ça et qui se heurte heurte violemment à cette tendance que les les politiques euh avec lesqueles pour laqueles les politiques ont tant de complaisance alors comment est-ce qu'on va construire une vision de la société qui tienne compte de cela des deux en même temps des deux vous n'avez pas risqué bris tout de même de faire une sorte d'amalgame entre la question de la gauche en France et la tuerie de Mohamed Mera tout gauche pas eu toute la gauche n'a pas eu la même la même position certains hommes de gauche on é d'un grande prudence fr Holland non mais serait quand même bien de le préciser bris vous voulezou non je je voulais juste finir sur sur une chose je je trouve sous la plume du président du Conseil français du culte musulman Mohamed Moussaoui cette phrase qui est assez jolie les musulmans de France sont offensés par cette revendication d'appartenance à cette religion donc de la part du terroriste moi je me souviens que quand les certain nombre de chrétiens ont participé à la Choa il y a eu plus tard des excuses publiques de la papoté représentant le christianisme par rapport à à à cette compromission d'un nom de chrétiens dans le le le le massacre des Juifs j'aurais préféré de la part de Mohamed Moussaoui des excuses en disant bien sûr cet homme n'appartient pas à nsourang bien sûr nous condamnons son geste et nous nous excusons au nom de l'islam ça aurait été mieux que de se sentir offensé bien sûr il y a de l'autocritique de toutes les communautés de toutes les religions est un problème qui est devant nous madame orveller avait raison de de souligner cette cette question là et je suis content que CH a accepté ça cette propos cette proposition là le coup d'œil de Thomas Clusel 8h 41 minutes oui avec cet article donc d'un quotidien tunisien qui s'en prend violemment à l'auteur présumé donc des assassinats de ces derniers jours par la faute d'un seul c'est le titre de cette édito aè ce matin sur le site du Courrier International en dehors de la souffrance qu'il va faire subir pour longtemps aux familles des disparus et à la sienne écrit le journaliste ce monstre a de nouveau installé les Arabes et les musulmans dans la tourmente et a réactivé l'image de sanguinaire et de terroristes que certains occidentaux flanquaient à de pauvres gens qui ont fu la famine pour trouver refuge chez eux ce meurtrier a réussi à tous nous habiller en assassin sa gloire est notre désarroi et notre désespoir il a plongé l'islam dit des lumières dans une totale obscurité pendant que d'autres travaillent sur la possibilité de l'existence d'une vie sur Mars pour rendre la vie des terriens meilleur lui et ses semembalables cultiv la graine de la haine pour effacer toute vie sur Terre par son acte criminel dit-il les cris des petits Palestiniens sont redevenus inaudibles et leur souffrance complètement invisible quant à nous arabes et musulmans nous sommes de nouveau couverts de honte et de désolation et l'éditorialiste tunisien de conclure il est urgent de prendre conscience de ce cancer et de mettre en œuvre tous les moyens pour l'éradiquer l'aveuglement le pardon hypocrite et la compréhension complice sont des facteurs amplificateurs de l'indécence et du danger que nous font courir ces ennemi de la vie le côé c'est encore internationale il y aurait une un commentaireb pas de commentair à faire moi je suis parfaitement d'accord ça fait partie de cette autocritique si vous voulez que que à la quoi à quoi nous sommes tous tous appeler si vous voulez au lieu de la dénonciation d'autruie c'est ça le point le point si vous voulez c'est par l'autocritique que les les communautés se je dirais se ramolliront enfin vous voyez ce que veux dire deviendront tolérantes et rentreront dans la communauté nationale mais on voit bien que c'est pas la pente actuelle mais comment pensez-vous que cette réflexion peut peut avoir lieu à à l'heure où au fond aussi l'actualité internationale est interprétée de diverses façons et pèse terriblement sur des question justement tout à fait locales avec des phénomènes d'identification ou de fantasme je je pense évidemment au conflit israël-palestinien on se demande bien comment on peut sortir de cette engrenage une filé qui fait que certains que ce soit à Toulouse Bécon les brurières ou ou Bordeaux ou Paris qui qui investissent quelque chose de cette terre du temps d'un combat qui devient un combat enfin qui qui n'est pas en Comat qui est un acte terroriste voilà qui est un acte criminel la nation la République la laicité n peut rien ça le conflit israëlo palestinen est une catastrophe pour nous tous parce que il est le le le le reflet le l'espèce de miroir déformant dans laquelle on se on se regarde et alors si on voit à la lumière de cela on voit les on voit notre société comme un conflit mortel et c'est à peu près le le raisonnement du le raisonnement du T du TER de Toulouse si vous voulez alors de ce côté-là effectivement je pense que le Israël aussi a faire à faire une autocritique enfin la première parole adressée au premiers Juifs Abraham c'est en toi seront bénis toutes les nation c'est-à-dire que en même temps qu'on élit Abraham on lui dit mais c'est pas pour toi qu'on t'élit c'est pour toutes les nations et souvent si vous voulez un certain nombre de de de religieux juifs n'entendent que le premier en toi seront bénis mais ils n'entendent pas le toutes les nations ils entendent l'élection pour eux-mêmes c'est alors là il y a une il y il y a quelque chose de il y a une il y a en particulier entre les trois religions monothéistes il y a un travail considérable de de critique mutuelle et d'autocritique à faire brisouturier oui enfin en conclusion il faut effectivement dire qu'il ne faut pas discriminer les musulmans de France qui n'ont rien à voir effectivement avec l'acte d'un fou furieux isolé et c'est ce que je disais dans mon papier je suis triste que que rad bencherk l' pas entendu sous cet angle là parce que c'est exactement ce que je dis bien entendu Jean-Pierre filu dans le monde daté d'aujourd'hui spécialistes notamment du djihadisme au fond estime que ces événements de Toulouse sont pein bénis pour alqaïda car il risque de participer à retrancher la communauté musulmane et la communauté nationale ce qu'il décrit c'est un cercle vicieux selon lequel partant d'un persécuteur isolés on fabrique une communauté persécutée ou recruter du coup de nouveaux persécuteurs comment rompre ce cercle mais com pourquoi est-ce qu' on toujours voir uniquement des phénomènes idéologiques alors qu'il y a des phénomènes sociaux euh bon incontestablement si vous voulez c'est vrai comprenez comment c'est là par exemple ce que disait Capelle hier sur la me semble beaucoup plus pertinent il y a effectivement là un véritable débat sur pratique sur la manière de vivre ensemble si vous voulez qui est moi ça m'est égal de de de manger de manger une viande qui a été abattue selon la cacherout selon le le règlement à l'AL mais encore encore faut-il que je sois sûr que les les bêtes ont été abattu dans les conditions que je trouve normales conditions sanitaires évidemment et aussi des conditions de non cruauté alors la la République la laïcité c'est d'établir un Tron commun si vous voulez entre de de pratiques et de valeurs entre les différentes différentes croyances et actuellement si on va vers la traçabilité c'est une catastrophe chacun va bouffer son LTE dans son coin il faut il faut bien que tout le monde comprenne que la laïcité protège les religions la laïcité c'est pas une arme de combat de l'État pour réradiquer les religions la laïcité c'est une manière de faire coexister pacifiquement les religions à condition que chacun reste à sa place c'est-à-dire enfermé dans ses églises dans ses temples et ses synagogues et ne cherche pas à contaminer l'espace public et à s'y déployer je crois que les musulmans de France sont en train de le comprendre fort bien parce qu'ils ont l'expérience de ce qu'ils ont vécu dans encore une fois je suis désolé expressions dans les pays d'origine où les les Sunnites et les chiites se mettent des bombes dans leur dans leurs mosquées respectives en France par bonheur nous sommes épargnés par cela parce que nous avons la laïcité et je pense que ce qui est intéressant aujourd'hui pour la constitution de cette société française de cette nation française nouvelle renouvelée c'est précisément cette prise de conscience de l'intérêt de la laïcité par les religions elles-mêmes je je rajouterai peut-être cette citation de de era Souleiman dans schizophrénie française en 2008 qui disait les élites françaises ont sacrifié la la réalité sociale aux grands principes et aux nobles idéaux et en s'abritant derrière leur modèle républicain elles ne font en fait que défendre leurs intérêts particuliers freinent l'évolution de société vers plus d'intégration et d'égalité vous êtes d'accord il y a du il y a du vrai c'est un peu excessif mais il y a du il y a du vrai faut-il incriminer seulement les élites je ne je je ne sais pas moi il y a probablement quelque chose de plus de de plus profond que ça mais en ce qui concerne la laïcité je corrigerai quand même ce que dit bris couturier c'est pas uniquement euh sortir enfin limiter l'influence des religion dans l'espace public parce que elles sont dans l'espace public ça inévitablement si vous voulez inévitablement elles sont sont dans les journaux elles sont dans la radio elles sont pas elles elles sont partout mais c'est les interpellés du point de vue des des du point de vue des valeurs républicaines la le grand succès de la laicité française ça éé de faire évoluer le catholicisme français qui est parti d'un antirefusisme absolument lamentable si vous voulez à des à des positions qui dans l'entre de guerre celle de maritin C les disciples de péy n'avait aucun rapport et étaai des positions même philosémite incontestablement et d'où d'ailleurs la participation des catholiques au sauvetage des juifs pendant la guerre mais ça c'est l'effet l'effet indirect de l'effet indirect de de la laïcité la laïcité est un dialogue sur les valeurs en même temps qu'un règlement des cultes si vous voulez et alors il y a une tendance actuellement y compris chez surtout chez les musulmans je pense peut-être aussi chez les Juifs à ne pas vouloir voir le côté dialogue des valeurs des valeurs interpellation morale si vous voulez et ne voir que le côté règlement de règlement du culte si vous voulez de façon à être tranquille tranquille dans son précarré alors non la laïcité c'est pas tranquille chacun chez soi la laicité c'est ensemble on essaie de faire progresser cet idéal commun qui s'appelle la fraternité tout simplement ENF si vous voulez là le mot fraternité est tout à fait important il est tout à fait oublié les Américains dans la déclaration P de la Virginie disent il y a des droits qui sont naturels enfin et cetera autoévidents enfin et cetera et puis après il ils ajoutent pour le reste c'est la poursuite du bonheur où il y a poursuite du bonheur qui est un slogan individuel nous disons nous fraternité c'est une chose totalement différente mais la fraternité est la base de la laïcité salut et fraternité