Macron et le Sénat : la revanche de l'ancien monde

J'ouvre le second débat de ce sens public comme chaque semaine jusqu'au sénatorial. On pose les enjeux de ces élections. Ce soir, retour sur 10 ans de relations houleuses avec le président, avec Emmanuel Macron, le Sénat qui s'est posé rapidement comme un contre-pouvoir. Il faut dire qu'en arrivant, le chef de l'État voulait réduire d'un tiers le nombre de parlementaires. Céline Schmitt.

C'est le projet de réforme constitutionnelle qui a mis le feu aux poudres entre Emmanuel Macron et le Sénat. Dès les tout premiers mois de son premier mandat présidentiel, le 3 juillet 2017, le chef de l'Etat s'adressait aux parlementaires réunis en congrès à Versailles. Notre temps collectif est aujourd'hui trop lent. Il faut qu'au temps long du travail législatif que je viens d'évoquer, soit ajoutée la faculté d'agir vite. Pour cela, il est une mesure depuis longtemps souhaité par nos compatriotes qu'il me semble indispensable de mettre en oeuvre la réduction du nombre de parlementaires. Dans son projet de réforme des institutions de 2018, le Le chef de l'Etat souhaitait notamment une réduction de 30 %

du nombre des sénateurs et une généralisation de la procédure accélérée pour plus d'efficacité. Le principe, réduire le nombre de navettes parlementaires avec une seule lecture par chambre d'un projet ou d'une proposition de loi. Au Sénat, à l'époque, la pilule est difficile à avaler, mais la Chambre haute accepte de plancher sur la réforme. On est passé par exemple à 250 sénateurs au lieu 348, on y était favorable à condition que les pouvoirs du Sénat restent complets sur la loi et le contrôle du gouvernement. Réduction, d'accord, mais pouvoir, non. On reste sur un Rapidement, le chef de l'Etat se heurte au fonctionnement même des institutions.

Car pour que sa réforme soit adoptée, encore fallait-il obtenir le vote des sénateurs eux-mêmes. A ce premier obstacle s'est ajouté un contexte politiques particulièrement défavorables. Ceux qui portaient cette révision, à savoir le garde des Sceaux, François Bayrou, a été amené au bout de quelques semaines à quitter le gouvernement d'Edouard Philippe en en 2017. Et puis ensuite, la place qui a été prise de facto par le Sénat, notamment à la faveur de l'affaire Benalla, lui a donné une aura, je dirais, une reconnaissance de la société en général, de l'opinion qui rendait difficile de

s'en prendre justement au Sénat. L'instabilité politique et l'absence de majorité à l'Assemblée ont depuis conforté le renforcement du rôle du Sénat sous le quinquennat Macron. Emmanuel Macron qui rêvait d'une start-up nation, c'est un peu la revanche de l'ancien monde que l'on vous raconte, je vous présente nos invitaires via Marseille, bonsoir, bienvenue, vous êtes le président du groupe Union centriste au Sénat, Sophie Coignère, bonsoir Sophie, bienvenue, journaliste éditorialiste au Point, Bruno Cotteres, bonsoir, bienvenue Bruno, vous êtes chercheur CNRS au Cevipof et enseignant à Sciences Po, et Adrien Bracher, électeur en chef adjoint du service politique du Point, le magazine est ultra représenté, c'est le hasard, mais bon après tout ça fait plaisir aussi au Point, voilà.

Hervé Marseille, tiens je vais faire appel à vos souvenirs, quels souvenirs vous gardez du jeune Emmanuel Macron, président de la République en 2017 ? Ah ben ça a été déstabilisant pour le Sénat, vous avez un homme politique nouveau, moderne, qui surprend, qui arrive. Très large majorité. Bon, les socialistes étaient sonnés. La droite aussi. Et Et donc il n'y avait aucune raison de ne pas travailler avec un nouveau président qui arrivait avec des idées, qui visiblement plaisait et qui avait tous les moyens de son action.

Donc que c'était parti plutôt sur un big bang et en même temps, le Sénat dit qu'on va travailler à priori avec cet homme-là et sa majorité. Et puis, rapidement, ça a tourné vinaigre. C'est ce qu'on va raconter notamment dans ce débat. Quelle était l'attitude d'Emmanuel Macron vis-à-vis du Sénat, Sophie Coignard ? Alors, elle était un peu dupli, c'est double. au début du premier quinquennat. C'est-à-dire qu'à la fois, il s'est montré d'une extrême courtoisie vis-à-vis du Sénat, il est venu rendre visite au président du du Sénat, gestes qui avaient été, je crois me souvenir, tout à fait appréciés.

Et en même temps, mais le Sénat pour lui, c'était pas grand chose. Donc derrière cette apparence très urbaine, il y avait ce ce qu'on pourrait appeler du mépris sans être exagéré. Et la 3e chose, c'est qu'il pensait que de toute façon, il allait faire le 3e casse de l'année 2017. C'est-à-dire qu'il avait Il s'était emparé de l'Elysée, à l'Assemblée nationale une chèvre macroniste aurait été élue en gros et donc il y avait donc des sénatoriales à l'automne 2017 et à l'époque les macronistes pensaient qu'ils allaient avoir 60 à 70 sénateurs et ça ne s'est pas passé comme ça.

Et je me souviens que ça a provoquer chez certains de mes interlocuteurs au Sénat, on va dire une certaine détente après l'élection. C'est-à-dire que le rapport de force ne s'était pas encore inversé, mais c'était... C'était un peu rééquilibré, on va dire ça comme ça. On était plus détendus et certains commençaient à être un peu rigolard. Et puis, il faut quand même rappeler Bruno Cotteres, on l'a expliqué dans le sujet d'ouverture, il y avait quand même, dans le programme présidentiel d'Emmanuel Macron, il y avait quoi ? Il y avait une réduction du nombre de parlementaires. Les deux assemblées, effectivement. Certains, à un moment donné, même disaient qu'ils veulent supprimer le Sénat, ils veulent fusionner avec le Conseil économique et social.

Il faut toujours rappeler qu'au départ, le logiciel d Emmanuel Macron. C'est un logiciel qui part d'un diagnostic qui est le système politique et sclérosé, il a abouti une forme d'impasse. Il faut au fond, il faut y aller à la hache quasiment, fondamentalement. Et donc il faut réformer en profondeur, il faut réduire le nombre de parlementaires. Emmanuel Macron aussi a créé un mouvement politique un an avant l'élection présidentielle de 2017 et ce mouvement politique a été créé, au fond, presque ex nihilo. C'est pas un mouvement politique qui était ancré dans des réseaux d'élus locaux. Donc effectivement, à partir de ce moment-là, le Sénat est un objet étrange pour lui,

puisque le Sénat, c'est tout sauf déconnecter des élus locaux, bien évidemment. Donc c'est un objet étrange pour lui et on voit que très vite, dès le début du premier mandat d'Emmanuel Macron, on voit la difficulté qu'a le nouveau chef de l'Etat à comprendre, au fond, le rapport des Français à leurs élus locaux en particulier. Il va falloir effectivement le coup de tonnerre de la crise des Gilets jaunes pour que le chef de l'Etat rencontre d'un seul coup cet obstacle majeur sur sa route. Il n'a pas été lui-même un élu local. Il rencontre la diversité du pays. Il va bien avoir besoin, à un moment donné, des élus locaux et notamment, il va devoir faire avec le Sénat. Effectivement, alors il y avait donc cette idée de réforme constitutionnelle, etc., elle va s'écraser sur l'affaire Benalla,

Alexandre Benalla se chargé de mission à l'Elysée accusé d'avoir usurpé la fonction de policier, interpellé, violenté, un couple qui avait jeté les projectiles sur les CRS lors des manifs du 1er mai. Écoutez, alors c'est une archive qu'on ne peut pas ne pas revoir dans ce débat. 24 juillet 2018, c'est un Emmanuel Macron bravache qui réagit. S'ils cherchent un responsable, dites-leur chaque jour, vous l'avez devant vous. Le seul responsable de cette affaire, c'est moi et moi seul et les valeurs qui nous ont ce qui nous a conduits là, ça n'est pas la république des fusibles, ça n'est pas la république de la haine, celle où on fait trinquer un fonctionnaire ici, un collaborateur là. On ne peut pas être chef par beau temps et vouloir s'y soustraire

lorsque le temps est difficile. S'il veut un responsable, il est devant vous, qu'il vienne le chercher et ce responsable, il répond au peuple français et au peuple français.

Qu'il vienne le chercher, ça reste Ce sera certainement l'une des phrases, quand on fera le bilan des citations d'Emmanuel Macron sur ces deux quinquennats. Celle-là restera… Il y a eu une commission d'enquête du Sénat sur l'affaire Benalla très médiatisée. On se souvient de records d'audience pour la chaîne Public Scénat à l'époque. C'était quoi, Hervé Marseille ? C'était une leçon de démocratie ? C'était aussi un peu un show médiatique ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Écoutez, ça a été très bien mené par Philippe Bas les moques, qui est apparu dans la plénitude de ses fonctions, avec talent. Au-delà du sénateur et de l'homme politique, c'était aussi un conseiller d'Etat. C'est C'est le droit.

Et bon, j'allais dire, il a fait mouche plusieurs fois. Et j'allais dire l'action de la commission d'enquête à porter. Parce qu'il y avait une situation qui était quand même très discutable et tout ça à porter. Il y avait un peu derrière pensée politique aussi. Comment on pouvait penser à des choses pareilles et donc non il y a en tous les cas ça a été un tournant. Ça a été un tournant et à partir de là l'exécutif a considéré que le Sénat n'était pas fréquentable et qu il passait du côté des adversaires et il fallait contourner le Sénat.

Les voitures s'arrêtaient plus, le téléphone sonnait mais dans le vide voilà il n'y avait plus de Sénat il fallait passer outre et comme le disait Sophie Coignard tout à l'heure il y avait cette volonté d'aller vite et donc de passer au delà des corps intermédiaires du vieux monde etc en disant allez on se dépêche on a une majorité à l'assemblée bon il y a du passage obligé il faut aller au sénat mais allez dépêchons nous on va retourner à l'assemblée bon et petit à petit alors que le sénat restait conciliant malgré tout il y a eu un raidissement qui s'est opéré aussi, parce qu'il y a eu un manque de considération évident vis-à-vis du président du Sénat, vis-à-vis des sénateurs.

Et donc, on a abouti, et je dirais que tout ça a concouru à un rendez-vous manqué entre le Sénat et le le président de la République. Adrien Moachet. Non, je veux dire qu'il y a, en plus de tout ce que vous avez évoqué, une symbolique supplémentaire dans cette fameuse commission d'enquête Benalla, c'est, vous parliez de Philippe Bas, c'est que cette commission d'enquête, elle a été menée par les deux partis traditionnels qu'Emmanuel Macron a siphonné, a voulu siphonner depuis son arrivée au pouvoir qui sont les Républicains et les Partis Socialistes puisque le Parti Socialiste était représenté parmi les co-rapporteurs également et donc aussi dans la symbolique, il y a une forme de revanche de ces Partis de l'ancien monde qu'Emmanuel Macron pensait pouvoir écraser, mépriser, siphonner.

C'est aussi de cette manière-là que se noue quelque chose de très tragique et sophie croyard vous avez écrit un livre sur l'affaire bénin qu'est ce qu'elle révèle pour vous peut-être du caractère d'emmanuel macron sa façon de réagir à ce moment alors sur enfin sur la l'archive que que vous venez de diffuser, eh bien évidemment quelques... enfin, comment dirais-je ? Un goût ou en tout cas une aptitude à la provocation un peu problématique, parce que... et quelque chose qui... dire cette phrase c'était quand même un vrai problème puisque de toute façon elle était impossible à mettre en oeuvre par construction, le président de la République ne

peut pas venir devant le Sénat. J'ajouterais que... il faut se souvenir du contexte, il y a une commission d'enquête qui est formée également à l'Assemblée nationale et qui ressemble, pardonnez-moi, mais à une vaste blague. Pour l'anecdote, la présidente de cette commission, c'est Yaël Braun-Pivet, l'actuelle présidente de l'Assemblée nationale, qui passe son temps à essayer d'étouffer le truc, mais alors de manière absolument invraisemblable. Et il y a un effet de contraste qui va exister, me semble-t-il, entre ce qui se passait à l'Assemblée nationale et qui était franchement à la limite du burlesque si on avait envie de rire ce jour-là.

Et ce qui se passait au Sénat, qui était extrêmement sérieux et intraitable. Mais tout à fait. Et donc quand Emmanuel Macron dit cela, il le dit pour faire le matamor en sachant très bien que ça n'aboutira à rien. Et en coulisses, il se passe tout à fait autre chose. C'est-à-dire qu'en coulisses, l'Elysée est... Mais... mais ulcéré, extraordinairement furieux que les sénateurs osent convoquer le secrétaire général de l'Elysée et le directeur de cabinet du président de la République. Et je me souviens qu'à l'époque, Christophe Castaner, donc macroniste historique, qui était à l'époque patron du parti macroniste, qui s'appelait encore En Marche, je crois,

mais je ne suis pas sûre, et qui par ailleurs devait être porte-parole du gouvernement, donc c'était quand même une personnalité clé très importante, avait quand même dit que cette commission d'enquête parlementaire était une menace pour la république enfin ces gens avaient perdu le sens commun oui d'ailleurs à la fois il faut rappeler à nos téléspectateurs la contribution éminente du sénat et public sénat qui a diffusé les travaux de la commission d'enquête qui ont eu, je crois, un vrai succès d'audience. Les gens étaient passionnés de comprendre au fond et du dessous. C'est bon signe, d'ailleurs. Très bon signe, très beau signe de vitalité démocratique que les gens aient envie de comprendre une affaire qui marque beaucoup l'opinion.

Je rejoins ce qui vient d'être dit, effectivement, on voit un chef de l'État. J'ai toujours considéré que lorsque Emmanuel Macron fait cette déclaration, il a dégoupillé lui-même la grenade qui explosera quatre mois plus tard, le le 17 novembre 2018, au moment de la crise des gilets jaunes. Ils ont été le chercher. Il a dit qu'ils viennent me chercher. Ils ont été le chercher. Le début de la crise des gilets jaunes, c'est littéralement aller chercher le président et le sortir de l'Elysée. C'est ce qu'ils essayent de faire dans les premiers week-ends des Gilets jaunes. Il faut se rappeler quand même les deux, trois premiers samedis des Gilets jaunes. Et j'ai toujours considéré que le chef de l'État, ce jour-là,

avait appuyé lui-même sur la gâchette au fond, elle fasse des déclarations de Matamor, effectivement. Alors que l'opinion est stupéfaite, au fond, de ce qui se passe, d'apprendre que le jeune Benalla, âgé de moins de 30 ans, contrôle, avec un bon niveau de rémunération. On découvre qu'il a un bon niveau de rémunération quand même. Eh bien, s'est cru autorisé à aller faire le coup de poing pratiquement avec des manifestants. Et il est couvert, parce que c'est le sens aussi de la déclaration d'Emmanuel Macron. Ce n'est pas la République des fusibles, ce n'est pas mon style. Donc il est couvert par son patron. Il est couvert par son patron qui aurait beaucoup mieux fait de se protéger en disant que mon laboratoire a fauté, voilà.

Fin de l'affaire Benalla. Oui parce qu'il sera quand même obligé de s'en séparer. Ce sera quand même la double peine pour le Président. Après plusieurs mois. Alors on va continuer d'analyser, de décrypter les relations entre Emmanuel Macron et le Sénat. Adrien pour le faire vous nous emmenez dans l'antiquité. Et oui je vous propose un petit détour par la Rome antique et plus particulièrement par la cérémonie du triomphe romain il s'agit du rite au cours duquel un général ou un empereur défilait sur un char pour célébrer un succès militaire. Et bien selon la tradition se tenait derrière lui un individu, souvent un esclave, lui répétant de sombres avertissements du type « Regarde derrière toi, souviens-toi que tu es un homme ».

Une façon de calmer les ardeurs du triomphateur et de lui rappeler que tout succès est fugace. Et bien figurez-vous que ce rôle c'est à peu près celui qui a joué la chambre haute auprès d'Emmanuel Macron au fil des différentes élections sénatoriales. – Alors on va rentrer dans le détail, racontez-nous. – Alors retour en 2017 cette fois-ci, vous l'avez dit Sophie, Emmanuel Macron vient de créer la surprise en reportant l'élection présidentielle, en obtenant la majorité à l'Assemblée nationale, Jupiter est sur son nuage. Le Sénat va s'empresser de le faire redescendre. En septembre, au sénatorial, les macronistes n'obtiennent qu'une vingtaine de sièges, loin de ce qu'ils espéraient. Le groupe présidé par François Patria, un proche du président décédé cet été,

doit se contenter de jouer les seconds rôles. Ils espéraient attirer tout le monde. Ils se sont retrouvés autour d'un feu de camp, moque un pilier du Sénat. Les deux échéances suivantes, en 2020 et 2023, n'amélioreront pas franchement le tableau pour le groupe. Renommée en 2020, Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. Est-ce que c'est si surprenant ? Pas vraiment. D'abord, les résultats au sénatorial sont, pour les macronistes, la concrétisation mécanique de leurs difficultés persistantes à s'implanter au niveau local. En 2020, par exemple, les municipales sont un échec pour le pouvoir en place. Emmanuel Macron a aussi payé des mesures qui ont hérissé le poil des élus locaux, comme la suppression de la taxe d'habitation.

Mais le mal est plus profond entre Emmanuel Macron, l'apôtre de la start-up nation et des coups d'éclats. Et un Sénat lui adepte du temps long et des longues infusions. C'est presque un choc des cultures permanent. Pas sûr que les prochaines sénatoriales permettent de dissiper ce lourd malentendu. Merci beaucoup, Dorian. Alors évidemment, on va parler des prochaines sénatoriales, des enjeux notamment pour le camp maconiste, mais je ne résiste pas quand même à l'envie de vous entendre à propos de cette référence antique, Hervé Marseille se vulgus pécus derrière l'empereur à qui il rappelle qu'il n'est qu'un homme. Ça ferait du bien, alors peut-être à Emmanuel Macron, mais à quelques autres présidents de la République, d'ailleurs. Oui, parce que ça a été souvent répété.

Je veux dire, toute personne qui accède à l'Elysée, en général, se coupe de la société assez rapidement et oublie des choses assez banales, assez sensibles, parce que la fonction, vous êtes entouré, protégé et vous avez une vue assez lointaine de la vraie vie. Oui, on parle aussi de syndrome de la Tour d'Ivoire, mais tout le monde... Enfin, tout les politiques le connaissent, tous les présidents avant d'en rentrer à l'Elysée le savent. Pourquoi ils n'arrivent pas à s'en prémunir ? Justement, comme disait Adrien, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas d'ancrage local. Bruno le rappelait, c'est un mouvement. Les gens, il n'y avait même pas d'adhésion. C'est un hall de gare. Les gars, ils venaient, ils repartaient, on ne savait pas qui était là.

Et pardon, observation sur le groupe même, c'était pour l'essentiel des gens venus du PS. Des vrais, j'allais dire En Marche nouveaux... Il fallait Il fallait les compter, j'en avais même pas sur les doigts de la main. C'était essentiellement des gens qui avaient transhumé depuis le PS. Bon, et c'est resté comme ça, avec beaucoup d'outre Et donc, bon, à partir de là, il n'y a pas d'ancrage local, parce que le président de la République n'a jamais voulu créer un parti, ce qui était, me semble-t Une erreur parce que tous les partis de gouvernement, le RPR, l'UMP, etc., le PS,

quand ça allait mal, il y avait des gens qui allaient sur les marchés distribuer des tracts, essayer de contrarier le vent mauvais, d'expliquer, etc., etc. Là, le président, il avait une majorité que des députés qui étaient d'ailleurs supposés faire la loi et rien d'autre au On leur disait, vous êtes des amateurs, ne bougez pas et vous n'êtes pas des assistantes sociales, ne vous occupez pas de la circo, vous votez la loi. Bon, bilan de l'opération. Il n'y avait personne pour défendre la M. Macron. Il n'y avait pas de maire, il n'y avait pas de conseillers départementaux, etc. Et donc, c'était à ce moment-là un peu comme un bouchon sur la mer et tant que le pouvoir était fort, ça allait, mais quand ça a commencé à chauffer,

il n'y avait pas grand monde sur le terrain. Il a fallu que le président lui-même crée le grand débat pour porter tout seul sur ses épaules et il faut reconnaître que ça a réussi, ça a marché, mais c'est lui tout seul encore une fois sur ses épaules et qui a fait la tournée du pays pour passer des heures à expliquer devant des cénacles ce qu'il voulait expliquer. Oui, mais alors là aussi, on en revient à la personnalité de Emmanuel Macron et aux conséquences politiques peut-être de cette concentration ou de cet égo, je ne sais pas quel terme employer. Il a gardé Bruno Cotteres un socle dans l'opinion qui s'est réduit mais qui existe encore, mais il y a aussi la forme de détestation d'Emmanuel Macron.

Est-ce qu'elle est plus forte pour lui que pour ses prédécesseurs ? C'est vrai que quand on regarde rétrospectivement, il y a d'autres présidents de la République qui ont également été exposés à beaucoup d impopularités. Rappelons-nous, François Hollande, Nicolas Sarkozy à leur époque. Mais là, dans la dimension d'Emmanuel Macron, ce qui est spécifique, c'est que ça s'est joué très vite. Quand on regarde les logiques d'opinion pendant les premiers mois de son installation à l'Élysée, un petit segment de l'opinion, 30-40%, dit qu'il faut voir. Il faut lui laisser sa chance. Il est jeune, il est nouveau, il débarque. Il faut voir. Très rapidement, c'est finalement, on a vu, on est déçus. Et l image s'est très vite concentrée sur, pour ceux qui s'opposent à Emmanuel Macron,

d'un président trop hautain, trop arrogant, qui manque d'humilité. Ce sont des mots que les gens utilisent dans les enquêtes qualitatives. Sur l'image d'Emmanuel Macron, il se prend pour Louis XIV. Ce sont des choses qu'on voit régulièrement dans les enquêtes qualitatives. Il se prend pour le roi de la France, il manque d'humilité, il est arrogant. Ce sont vraiment les termes que les gens utilisent. – Qu'on n'entendait pas forcément ? – Pas – Pas forcément, pas forcément. – Nicolas Sarkozy ? – Pas forcément, voilà. Et puis dans la partie de l'opinion qui lui est restée fidèle, il est le héros d'une narration que lui-même a alimenté, c'est-à-dire il est celui qui aurait essayé tout pour réformer le pays qui ne veut pas être réformé. Et cette narration continue, c'est ce qui explique

qu'il reste un petit segment de l'opinion qui lui est complètement fidèle. Et pour rejoindre la discussion en cours, je pense que l'une des difficultés pour cet ancrage local et cette absence de parti politique, c'est qu'il n'y a pas de corpus idéologique. Tout tourne autour de la personne d'Emmanuel Macron. C'est ce que les spécialistes de sciences politiques appellent un parti personnel. Fondé autour d'une personne, mais on cherche le corpus idéologique. Et donc, quand l'image du créateur visionnaire, charismatique du parti va bien, tout va bien, mais dès que son image est endommagée, dès que le vent mauvais arrive, là on n'a plus de quoi se raccrocher aux branches, il n'y a pas de corpus idéologique, il n'y a pas de croyances dans lesquelles

les gens disent « voilà l'objectif qu'on veut atteindre ». On parle des futures, là, des élections qui se déroulent le 27 septembre dans un instant avec Steve, mais vous vouliez intervenir. Non, je disais que même cette absence de corpus idéologique, ce n'est c'est quelque chose qui est voulu, qui est théorisé par le macronisme, c'est-à-dire dire on dépasse les vieux clivages, on se réfère à une forme de pragmatisme, on ne veut surtout pas de choses gravées dans le marbre. C'est presque revendiqués ouvertement. Allez, les enjeux de ces élections sénatoriales pour le parti macroniste notamment, c'est la chronique de Steve Jourdain. – Sous-titrage Société Radio-Canada – Et on se demande tout de suite ce qu'il restera du macronisme rebonsoir après ces élections

sénatoriales du 27 septembre. – Sans doute pas grand-chose Thomas, il y a un élément qui résume assez bien la situation, c'est la disparition, vous en parliez, la disparition récente de François Patria, mort le 19 août dernier. Patria avait été socialiste, ministre de Lionel Jospin, président de la région Bourgogne, il avait ensuite rencontré Emmanuel Macron, il avait cru en lui avant tout le monde. En avril 2016, le jour du lancement d'En marche à Amiens, il va même allumer un cierge à la cathédrale, c'était juste avant le premier meeting du futur président. Avec Patria, c'est plus qu'un sénateur qui quitte le Sénat, c'est tout le macronisme de la première heure. Justement, comment peut-on définir ce macronisme de la première heure ? C'est celui de 2017, des socialistes réformistes,

des centristes, des élus de droite modérés qui quittent leur parti persuadé qu'on ne peut créer quelque chose de neuf au milieu. François Patria, c'était ça. C'est lui qui avait créé puis dirigé après 2017 le groupe macroniste au Sénat. Or, regardons les chiffres, Thomas, aujourd'hui, ce groupe ne compte plus que 19 sénateurs. Onze de ces 19 sièges sont remis en jeu lors des sénatoriales de la semaine prochaine. Trois sortants ont même décidé de ne pas se représenter. Et donc ce groupe macroniste peut disparaître ? Il joue gros, en tout cas on rappelle qu'il faut 10 sénateurs pour constituer un groupe. Aujourd'hui, ses responsables disent être en mesure, en capacité de le sauver. Mais la question est de savoir si ce groupe se revendiquera toujours de l'héritage macroniste.

En ce moment, on ne peut pas dire que les candidats en soient très fiers. Même si, si on zoome un peu, on retrouve quand même, par exemple, un bébé Macron à la personne de Jean-Baptiste Lemoyne, sénateur, candidat à sa réélection dans Lyon. En 2017, il était devenu le premier parlementaire LR à rallier Emmanuel Macron. Il pourrait prendre la succession de François Patria, la tête du groupe, en cas de réélection la semaine prochaine. Oui, et puis alors vous avez épluché les candidatures à ces élections sénatoriales. On peut dire que clairement l'étiquette macroniste n'a pas la cote. On trouve encore des étiquettes renaissance, le parti qui a pris la suite d'En Marche, mais difficile de trouver des candidats se revendiquant du chef de l'État.

Dans la Drôme par exemple, Nathalie Lignaison a été choisie pour succéder au sénateur Renaissance Bernard Buys, mais elle présente sa liste comme indépendante et sans étiquette dans les bouches de Rhône. L'étiquette Macron n'a pas plus de succès, Renaud Muselier Renaissance pourrait Pour essayer d'entrer au Sénat, il a enlevé tous les pins de ce Macron. Il a fait l'alliance avec l'UDI et une partie de LR. Il a abandonné la tête de liste à une candidate UDI justement. Et il explique à qui veut l'entendre que cette liste représente, je cite, la majorité de Gérard Larcher, président LR du Sénat. On est très loin donc du macronisme qui constitue clairement un épouvantail aujourd'hui pour les grands électeurs Thomas. Merci beaucoup Steve et ça prolonge finalement le débat qu'on avait.

Sophie Coignard, est-ce qu'Emmanuel Macron voulait vraiment ? Et un parti non mais ou en tout cas un mouvement qui lui survive, qui lui succède. Il n'a pas fait grand chose C'est une vaste question, c'est une vaste question. Personnellement j'aurais un peu de mal à défendre la thèse selon laquelle il a tout fait pour créer un mouvement pérenne qui survive au-delà de sa personne. Cela étant, il y a eu des candidats macronistes au municipal, par exemple, et ça n'a pas été un succès. C'est-à-dire que dans l l'engrenage qui fait qu'un mouvement peut se transformer en partie. Alors, il y a des choses, effectivement, comme le disait Hervé Marseille,

qui sont élémentaires, c'est-à-dire éviter que ce soit un hall de gare où on ne paye même pas un euro symbolique pour adhérer. Qu'est-ce que ça veut dire que revendiquer 400 000, 500 000 adhérents quand il suffit juste de donner son un vrai semel ? C'est le cas de la France insoumise par exemple aujourd'hui. Tout à fait. Et donc, il y avait ce premier problème. Mais le deuxième problème, c'est quand même que l'échec a été... Que le deuxième prérequis, c c'est-à-dire de réussir à conquérir des municipalités, etc., a échoué. Enfin, il y a très peu de municipalités et en gros, à peu près zéro dans les

Dans toutes les petites villes et les villes moyennes, il n'y a pratiquement pas d'élus macronistes. Donc à partir de ce moment-là, mécaniquement, ça veut dire que votre parti n'existe C'est pas un parti politique, ça fait un peu vieille école. Ce que je veux dire, on va faire un parti politique, effectivement. Il y a des adhésions, il y a un trésorier. Ensuite, il y a des fédérations départementales. Enfin, ce genre de vieillerie mais finalement c'est quand même comme ça que ça marche aussi et quand vous n'avez pas cette structuration là c'est très très compliqué de réussir effectivement à structurer un mouvement qui soit détaché de votre propre personne. On a titré ce débat la revanche de l'ancien monde, Hervé Marseille, est-ce que vous le vivez comme ça ?

Un peu, moi je me revendique de l'ancien monde donc je je pense qu'il y a un côté revanche. J'ajouterai à ce que vient de dire Sophie Coignard, que le mouvement tel qu'il a pu exister jusqu'à maintenant échappe à son créateur en plus. – C'est vrai. – Puisque le chef qui est candidat est parti avec la caisse. Bon, voilà. – Gabriel Attal pour ne pas le nommer. – Voilà, pour ne pas le nommer. Et à l'insu du plein gré du chef de l'État. Bon, donc c'est vraiment pire qu'on ne le dit. Et aujourd'hui, effectivement, bon, je veux dire, le président de la République s'est heurté aux réalités institutionnelle,

parce que pour bouger la Constitution, par exemple, quand il a fallu, après la Convention citoyenne sur l'environnement, modifier la La Constitution, le président a voulu imposer ce changement en disant voilà ce qu'a dit la Convention citoyenne, la parole est d'or, sacrée, on n'y touche pas et vous allez mettre ça dans la constitution. Le Sénat dit non. Nous, on a quelque chose à changer, à modifier. Il y a une lettre, un mot, je ne sais plus. Il a dit pas du tout. Et la modification était abandonnée parce qu'on n'a pas voulu discuter avec le Sénat. – Oui, ce qui est une vraie question. C'est-à-dire qu'à la fois, on se dit un peu de démocratie directe, une convention citoyenne, c'est très bien. Et en même temps, si c'est pour outrepasser le pouvoir parlementaire, ça pose question.

Est-ce que vous avez rappelé à ce moment-là ? Voilà ! Petite leçon de démocratie, là. Mais sur plusieurs sujets... D'équilibre des pouvoirs, quoi. Mais plusieurs fois, le Sénat a marqué, j'allais dire, son autorité et ses ses compétences, et plusieurs fois, et de nombreuses fois aussi, le Sénat était bénévolent. Il a fallu... Quand il y a eu les gilets jaunes, on a fait ce qu'il fallait. Quand il y a eu toutes sortes de difficultés, et surtout depuis 2024. On a fait le budget alors que l'Assemblée n'y arrivait pas. On a aidé sur la réforme des retraites. Il y a beaucoup de choses qu'on a fait voter. Sans le Sénat, ça ne passait Alors justement ça rejoint une question que nous pose Vincent qui nous écrit de Bov, est-ce que le Sénat et Macron ?

Emmanuel Macron se sont un jour bien entendu. Alors on peut identifier une parenthèse enchantée entre le Sénat et l'exécutif en tout cas pendant quelques mois quand Michel Barnier était Premier ministre, on écoute cet extrait de sa déclaration de politique générale. On est le 2 octobre 2024. Vous le savez, mesdames et messieurs les sénateurs, je suis il est attaché au rôle du Sénat, et ce n'est pas un hasard d'ailleurs s'il y a peut-être pour une des premières fois autant de sénateurs et de sénatrices dans mon gouvernement.

Oui, vous faites bien de les encourager, Ardouga. pas duré longtemps. Michel Barnier sera censuré le 4 décembre sur une motion du nouveau Front populaire votée avec les voix du Rassemblement national, il faut le rappeler. C'est quand même une période faste pour les sénateurs où nos coteraient cette courte. Est-ce que c'est là aussi, je reprends le terme de revanche, une forme de revanche ? Oui, bien sûr. D'ailleurs, la nomination de Michel Barnier, déjà, est une forme de revanche. Il n'a jamais quitté les républicains. Emmanuel Macron nomme un premier ministre, au fond on se rappelle après quand même une période extrêmement chaotique suite aux Jeux olympiques aussi il a fallu attendre les les Jeux olympiques, la dissolution de 2024 et les Jeux olympiques.

Suite à cette période, on a la nomination de Michel Barnier. Et c'est vrai que la nomination de Michel Barnier, il ne s'est pas privée, je pense lui-même, pour le rappeler, est un peu une revanche. De l'ancien monde, tout le monde se rappelle la passation de pouvoir avec Gabriel Attal, confrontation de génération, de style, le petit acte de Michel Barnier sur la situation de nos comptes publics. La situation budgétaire donc oui bien sûr et un michel barnier qui rappelle que lui-même il a été un grand élu local donc effectivement une revanche de l'ancien monde de courte durée mais mais Mais effectivement, une période où Emmanuel Macron est obligé de mettre genoux à terre. Il a perdu cette dissolution complètement ratée

et il est obligé de faire avec la situation qu'il a. Il n'a pratiquement pas de marge de manœuvre. Oui, et c'est d'autant plus un moment de revanche pour le Sénat que ça intervient après l'une des plus grandes crises entre le Sénat et Emmanuel Macron, qui est justement ce moment de la dissolution, au cours duquel, c'est ce que Gérard Larcher racontera après, au moment d'annoncer la dissolution, Emmanuel Macron appelle Gérard Larcher.

comme le prévoit la Constitution. Donc c'est encore une fois un de ces moments macroniens

comme un coup d'éclat qui n'a pas très bien fonctionné. Mais donc, c'était d'autant plus une revanche quand Michel Barnier et tous ses sénateurs arrivent au gouvernement qu'on sortait de cet épisode-là.

C'est exactement la question qu'Adèle nous pose depuis Dunkerque. Est-ce que Gérard Larcher se comportait comme un adversaire d'Emmanuel Macron ou est-ce qu'il essayait d'améliorer les relations entre lui et le Sénat ? Je ne sais pas qui veut répondre à ça. Peut-être Sophie, vous aurez droit à la question quand même Hervé Marseille mais Sophie pour commencer, un peu des deux, ça dépend des périodes. Oui, ça dépend des périodes et puis encore une fois il y a un moment où nécessité fait loi c'est-à-dire qu'à partir, enfin il y a cette première défaite de l'automne 2017, ensuite il y a l'affaire Benalla qui est quand même un vrai moment de bascule.

Et puis, vous avez effectivement 2022 déjà, 2024 certes, mais 2022 déjà. Je veux dire, le président n'a plus la majorité à l'Assemblée nationale et c'est à ce moment là qu'il commence, enfin que l'exécutif commence à se dire que c'est peut-être pas idiot de présenter d'abord les projets de loi au Sénat avant de les présenter à l'Assemblée nationale. Donc en fait, il y a une sorte de, comment dirais-je, de progressivité dans le relationnel entre le Sénat et Emmanuel Macron qui n'est pas du tout lié, me semble-t-il, je ne suis pas dans sa tête, mais au fait qu Emmanuel Macron trouve le Sénat beaucoup plus épatant aujourd'hui qu'il ne le trouvait au début de son premier quinquennat.

Simplement, il est obligé de faire avec. Et donc effectivement, aujourd'hui, je trouve qu'il faut remonter un peu loin pour voir une manifestation d'arrogance de l'Elysée vis-à-vis du Sénat. – Vous disiez tout à l'heure, Rue Marseille, que que le téléphone ne répondait plus à partir de quand les lignes de l'Elysée se sont mises de nouveau à répondre aux appels d'un sénateur comme vous, important, président de groupe ou de Gérard l'Archer. À la fin du 1er quinquennat. Pendant tout le 1er quinquennat, il y avait une indifférence au mieux, une réserve vis-à-vis du Sénat.

Le Sénat n'existait pas et le Sénat était indocile. Le Sénat ne faisait pas ce qu'on lui demandait de faire, donc il était considéré comme étant un adversaire. Alors que le président du sénat a toujours joué un rôle républicain qui consistait à dire on est à la disposition ce qui est bien on est prêt à le faire et ce qui nous apparaît comme étant contestable on le conteste bon mais le Le Sénat ne s'est jamais positionné politiquement comme étant un adversaire. La preuve, c'est qu'il est divers, le Sénat, ce n'est pas monolithique. Et donc, mon groupe, groupe centriste, il y avait des gens qui étaient qui étaient plutôt, j'allais dire, désolés de cette situation. Et qui, petit à petit, se sont aussi radicalisés parce qu'ils en avaient assez.

Il y avait, par exemple... Un centriste radicalisé, c'est vrai ? Oui, vous savez, méfiez-vous Et donc, le djihad a commencé. Comment dire ? Pendant le premier quinquennat, personne du Sénat n'était reçu, je veux dire,

Il n'y a jamais eu, je ne sais pas quoi, une invitation à l'église ou je ne sais où. Voilà. On a commencé à être pris en considération quand les choses ont tourné mal à la fin du 1er KTA, et surtout après 2022 parce que là il y avait nécessité faisait loi. Et là on a redécouvert qu'il y avait Bicam et Rives qui avait deux chambres et qu'il y avait une chambre qui pouvaient, j'allais dire, servir de moteur auxiliaire au Parlement et à la République parce que la première était défaillante. Alors il y a un autre moment important, charnière dans les relations entre Emmanuel Macron et le Sénat. C'est la crise Covid, on va revenir sur cette période, regardez cet extrait du reportage coronavirus parlement sous ordonnance

qui avait été réalisé par Quentin Calmet, on est le 26 mai 2020, c'est le président du groupe socialiste qui alerte sur la multiplication de ces ordonnances. Dans la loi du 23 mars créant l'état d'urgence sanitaire, le Parlement a pris sa responsabilité. On savait qu'il fallait aller vite, qu'il fallait aller fort, qu'il fallait encadrer le confinement et les Français c'est attendez cette décision du Parlement permettant au gouvernement d'agir à leur profit. Mais au fil des semaines, on s'aperçoit que de mauvaises habitudes sont prises et que finalement, au travers des ordonnances, on va faire passer tout et n'importe quoi, qu'ils n'ont pas d'ailleurs toujours à faire et en lien avec l'état d'urgence sanitaire et avec la pandémie de la Covid-19. Donc ça devient un problème politique

et il n'est pas normal aujourd'hui que le le gouvernement commence à sentir cette gronde qui vient du Parlement. 26 mai, donc on est deux semaines après la fin du premier confinement. Bruno Cotteresse, est-ce que le gouvernement, Emmanuel Macron à la manœuvre, était en train d'outrepasser ses pouvoirs ou de profiter de la situation ? Je ne sais pas comment exprimer ça. Il y a toujours le risque de situation exceptionnelle, besoin de faire face à une crise, de besoin de rapidité. Il y a toujours ce risques évidemment notamment dans une cinquième république qui structurellement organise la domination de l'exécutif il ya toujours le risque effectivement qu'on commence à mordre sur la ligne blanche voilà que ce soit un sujet

et c'est vrai que c'est bien que les chambres, que les assemblées rappellent à l'exécutif et leur bon souvenir de dire qu'il faut discuter avec elle, qu'il faut faire avec les élus locaux. Il y a aussi beaucoup le rôle des élus locaux, des maires. Des présents de région dans la crise de la Covid qui se sont réaffirmées. Emmanuel Macron aussi a été obligé de redécouvrir qu'il avait besoin des maires pour organiser une politique de faire face de manière urgente à une pandémie, qu'il fallait bien compter sur la mise en oeuvre par les maires, sur leur agilité au niveau local. Donc voilà, c'est tout un ensemble de perspectives qu'Emmanuel Macron n'avait absolument pas en tête au début de son premier mandat

il est effectivement obligé de faire avec eux les élus locaux les chambres les assemblées et c'est un bel exercice du point de vue du rééquilibrage des pouvoirs c'est une belle expérience au fond l'exécutif ne puisse pas vivre sans la contrainte du législateur. Mais qu'est-ce qui était en train de se passer à Rue Marseille ? C'est-à-dire qu'il y avait des ordonnances, des textes qui n'avaient plus grand-chose à voir avec l'urgence sanitaire et qui étaient passés ? Dans les ordonnances, il y avait des choses qui étaient indispensables et même importantes pour que le pays fonctionne et vite, et que des mesures soient prises. Mais on en profitait aussi. pour truffer l'ordonnance avec des sujets périphériques qui n'étaient pas nécessaires.

Bon, il a fallu faire le ménage, mais je veux dire, le Sénat a fait ce qu'il fallait, c'est-à-dire qu'il a agi dans l'intérêt général comme il a agi au moment des Gilets jaunes je vous rappelle qu'il a fallu au mois de décembre, en catastrophe, voter des textes à plus de 12 milliards j'avais Presque en quelques heures, j'allais dire, en une semaine. Et nécessité faisait loi là encore. Et le Sénat, pour l'intérêt général et pour être, j'allais dire, dans une attitude une républicaine, a immédiatement voté. Et chaque fois qu'il a fallu apporter un soutien parce que c'était nécessaire, on l'a fait. On n'a pas profité des moments en crise pour dire « écoutez, débrouillez-vous », voilà,

parce qu'il y avait quand même le souci. Et ce que disait mon collègue Patrick Cannaire, président du groupe socialiste, montre que c'était partagé sur tous les bancs. On travaillait ensemble et on s'opposait ensemble en disant sur l'ordonnance quand on voyait les ministres, ça n'a rien à voir là-dedans. Donc il y a eu la nécessité d'avoir un dialogue, mais j'allais dire pour le bien public. Bon, mais en plus sur les territoires, pour prolonger ce que vient de dire Bruno Cotteres, il y a toujours eu une défiance parce que les territoires, les collectivités ont toujours été les parents pauvres de la politique des gouvernements depuis 2017.

Donc à partir du moment où ils se sentent méprisés et, j'allais dire, rançonnés, puisque les budgets ont été diminués les élus locaux y répondent si la musique se déclenche c'est que c'est la fin de l'émission merci beaucoup d'y avoir participé avec marseille merci à tous et à toutes je rappelle la une du magazine Le Point qui sort ce mercredi consacré à l'intelligence artificielle quand l'IA échappe à ses créateurs. C'était un de nos thèmes de débat que vous pouvez retrouver sur la plateforme publicsénat .fr. Je vous dis à demain 18h-22h vous pouvez également nous réécouter nous retrouver en podcast et puis notez que demain dans la matinale,

Auriane Monsigny reçoit Benjamin Haddad, le ministre délégué chargé de l'Europe belle soirée, soirée sur les chaînes parlementaires.