"Gilets jaunes", Ukraine, union des droites, fessée : Points de vue du 28 novembre

[Musique] bonsoir à tous bienvenue dans point de vue ravi de vous retrouver pour notre rendez vous quotidien avec quatre sujets dont vous allez voir qu'ils sont assez différents en espérant qu'ils seront tous aussi intéressants on reparlera des gilets jaunes l'intervention présidentielle d'hier n'a pas suffi pour calmer les ardeurs du mouvement puisqu'il y aura une nouvelle manifestation samedi alors on se posera la question macron at-il tout faux on s'intéressera aussi aux tensions de plus en plus vive entre la russie et l'ukraine la marine russe a résonné trois navires militaires ukrainien c'était dimanche dernier le président de l'ukraine parle maintenant de la menace d'une guerre totale faut-il s'inquiéter craignez-vous une guerre vous nous donnerez votre point de vue nous parlerons aussi de l'union des droites le bleu l'événement bardon est passée un peu inaperçue mais marion maréchal était lundi soir dans une brasserie parisienne pour parler de cette nécessaire alliance entre les électeurs peut-être pas entre les parties mais en tout cas entre les électeurs des républicains et du rassemblement national est-ce possible on se posera la question et puis nous intéresserons à la fessée puisque c'est demain qu'une proposition de loi pour interdire la fessée passera à l'assemblée nationale ce sera l'occasion de vous poser la question êtes vous pour ou contre cette interdiction bonsoir julia de funès ravis de vous accueillir vous êtes philosophe spécialiste des ressources humaines du management vous avez créé un cabinet s'appelle profil conseille et vous êtes aussi le co auteur avec nicolas bouzou de la comédie inhumaine c'est aux éditions d'observatoire c'est paru il ya quelques mois c'est un très grand succès de librairie jérôme sainte-marie bonsoir vous êtes politologues sondeurs président de la société pôle inbox votre dernier livre le nouvel ordre démocratique a été publié aux éditions du moment bonsoir maxime des gayets qu'elle soit êtes expert associé à la fondation jean jaurès est aussi conseiller régional socialiste d'île de france votre dernier livre la grande des possessions pour une éthique numérique européenne a été publiée par la fondation jean jaurès cette année et renaud girard est là aussi bon soit renault vous êtes le chroniqueur international du figaro on retrouve aux analyses chaque mardi matin dans le figaro quotidien votre dernier ouvrage qu'elle diplomatie pour la france prendre les réalités telles qu'elles sont a été publié aux éditions du cerf on continue donc avec ce feuilleton dont on ne se lasse pas celui des gilets jaunes emmanuel macron hier matin a donné le sentiment de vouloir ouvrir le débat à la fois en appelant au dialogue avec les gilet jaune et aussi en expliquant qu'il fallait avoir une nouvelle approche de l'écologie peut-être moins punitive c'était un bien beau discours comme souvent en voici un petit extrait et c'est cela au fond la crainte exprimée par nombre de nos concitoyens ces derniers jours être laissés pour compte payer la transition énergétique sans en bénéficier et cette crainte je ne peux que la comprendre je ne peux que la partager tout sera donc mis en oeuvre pour accompagner socialement cette transition pour que l'écologie à la française que nous sommes en train de faire oeuvre advenir puisse être une écologie populaire voit le président a donc annoncé un grand débat dans les régions qui devraient durer trois mois il a aussi proposé une nouvelle fiscalité avec une taxe flottante sur les carburants on n'a pas exactement compris comment ça pouvait se passer mais ça va être concrétisées et puis il a donc appelé le gouvernement à rencontrer les gilet jaune et ça s'est passé hier soir une première rencontre entre deux porte parole du mouvement et le ministre de la transition écologique françois de jure de rugy sauf que en sortant de la réunion les gilet jaune n'était pas à calmer et ils ont même annoncé que la manifestation ça recommence et samedi prochains écouter samedi prochain du coup est maintenu et ça sera il y aura le rendez-vous comme samedi dernier aux champs elysées en fait les en fait le souhait de tous les gels et jaune c'est de continuer chaque samedi comme ça aux champs elysées maxime de gagner c'était un coup pour rien on a pourtant eu le sentiment que le président la république tendez la main au gilet jaune c'est un coup pour rien oui parce qu'il était hors sujet emmanuel macron nous avait habitués ou en même temps et là ils n'arrivent pas à faire comprendre que on peut faire la transition écologique sans le faire au détriment du pouvoir d'achat et sur le pouvoir d'achat les impôts pour faire court sans alerter ses impôts certainement mais parce que je crois que le vrai problème en réalité et ce qui fait que sa parole est inaudible aujourd'hui c'est que les gens veulent de l'équité et ils ont le sentiment qu'aujourd'hui certains payent et d'autre de toute façon ne payerons pas et je crois que il faut qu'ils puissent revenir sur les arbitrages fiscaux du début du quinquennat notamment la question du sf qui ait une dimension symbolique et une dimension réelle c'est 5 milliards d'euros par an et tant qu'il n'aura pas fait un geste d'équité je crois que je crains que il ne pourra pas répondre à la hauteur des attentes du mouvement de gilet jaune sur sept maris vous étiez sans gilet jaune mais vous étiez sur les champs-elysées samedi dernier pour prendre le pouls du mouvement vous croyez que c'est ça que que ces manifestants ils demandent aussi le rétablissement de la lcf ou bien ils veulent juste con qu'on baisse les taxes sur les carburants alors faut distinguer plusieurs choses d'une part quand vous êtes sur les champs-elysées à paris vous êtes précisément à paris c'est très bête mais effectivement vous n'avez pas la population qui est sur les ronds-points et par ailleurs il y avait aussi une autre source d'information qui est également les sondages sur non pas les participants mais sur les soutiens qu'ils sont massifs comme un dernier sondage pour le figaro l'a montré là dessus donc ce que l'on a lorsque l'on voit clairement c'est la question du pouvoir d'achat qui est avant tout qui au début cette attaque dans le carburant mais c'est une question du pouvoir d'achat et on voit bien ce que veut faire le gouvernement d'une part comme toujours comme tout gouvernement ces questions-là parler de la méthode alors on va faire la concertation faire diar concertation c'est à dire qu'on ne va pas changer d'avis précisément qu'il ya une concertation s'il ya un grand débat sur trois mois pourquoi pas sont trois ans et bien évidemment c'est parce que les décisions sont prises et seront appliquées donc en réalité la concertation c'est par définition alors ça plaît beaucoup notamment une certaine 2 gauche et c'est traditionnellement mais en réalité on sait la cfdt appelaient à cette station ne me sentais pas donc c'est une fin de ce fait une fin de non recevoir et par ailleurs il ya aussi un autre problème beaucoup plus sérieux c'est que il ya ils essayent de détourner le problème sur la question arbitrage écologie pouvoir d'achat or la taxe sur le carburant n'est pas en termes logique et ça l'opinion l'a compris une incitation à plus d'écologie puisque c'est une taxe précisément sur l'utilisation d'un véhicule que l'on est contraint d'utiliser pour la part des français ça serait une taxe par exemple sur tel ou tel type de véhicule pour inciter les gens à choisir un véhicule moins polluant je crois que ça existe d'ailleurs cela au effectivement on aurait bien un raisonnement sur la transition écologique mais c'est une taxe qui est destiné simplement à faire rentrer davantage d'argent pour l'état y compris pour compenser une fiscalité qui a été comment dirais-je modifié et bien à ce moment là pour l'instant photos volées les éléments soutien des gelées jaune alléger les jeunes eux-mêmes ont bien compris et restent radicalement sur la question du pouvoir d'achat vous citiez un sondage effectivement vous faisait allusion au sondage opinionway qui a été publié dans le figaro de ce matin et qui nous montre que 76% des personnes interrogées considèrent que les mesures annoncées hier par emmanuel macron ne sont pas suffisantes pour répondre aux revendications des gilet jaune ce qui est intéressant c'est que ont posé la question hier aussi sur le site du figaro enlacé par un sondage que sont les internautes qui répondent alors c'était encore plus accentuée il y avait 85 % de gens qui considérait que ces mesures n'étaient pas suffisantes ce qui est intéressant c'est le nombre de votants presque 90 milles et c'est beaucoup pour une pour une pour le figaro.fr renaud girard avez vous envie de défendre le président de la république oui je suis évidemment il était le mois dernier en appétit avant donc je ne savais pas quoi la voilà voilà je vais le je vais le défendre sur ces deux points je pense qu'il a eu tout à fait raison d'abord d'abolir lisf kita des impôts les plus imbéciles qui est créé qui est écrire en france qui était créé par les socialistes s'étaient c'est pas un impôt qui sert à ramener de l'argent c'est un impôt de vengeance sociale c'est à dire on va taper ont fait payer les riches on tape les riches parce qu'ils sont riches qu'ils ont réussi c'est un impôt qui a été refusé et par tous les pays d'europe y compris des pays qui avaient des gouvernements socialistes eux-mêmes aboli cet impôt sur la fortune parce qu'on peut et déjà un impôt sur le revenu on paie déjà quand on veut transmettre de l'argent à ses enfants un atout sur l'héritage avoir un impôt sur la fortune qui peut d'ailleurs allé assez haut parce que sous le camarade hollande il était de 1 8% alors que les taux bancaires ne vous donnerai pas lorsque vous passez de l'argent à la bnp 1,8 pour cent donc c'était un impôt confiscatoire et surtout cet impôt qui dans une europe où les frontières sont ouvertes ça simplement fait fuir c'est pour ça c'est pour les faire fuir les investisseurs il faut évidemment quand on a les socialistes ont ouvert les frontières ben quand on est il faut garder les investisseurs chez nous et voilà c'est sur le diesel et sur l'essence alors peut-être que effectivement les carburants sont trop taxés en france d'une taxe à peu près de 360% je parle sous le contrôle de monsieur le président de la commission des finances de la région ile de france je crois que c'est 160 % mais mais alors est-ce que voilà c'est dans la moyenne européenne et moi je personnellement je n'ai rien trouvé à redire à cette taxe mais ce que je comprends schéma congio crise a eu raison de pénaliser le diesel par rapport à l'essence est ce que le diesel alors c'est pas de sa faute si on a fait une politique tout diesel qui est une grave erreur là on peut le dire d'un banc de la droite qui s'est mis dans le diesel à fond ensuite de la gauche qui a continué le diesel à une pollution de 16 fois en particules en particules fines dans les faits et dans les villes c'est tout simplement une catastrophe des pauvres qui roulent beaucoup s'ils se sont acheté un diesel est ce que c'est normal ce soit eux qui paient alors ouais alors peut-être qu'il faut effectivement aménagé mais les taxes mais le principe est bon la troisième chose que je veux dire c'est qu'en fait c'est difficile de président de la république et je pense qu'il n'y a pas de politique si vous voulez qu'ils ne puissent pas sûr qu'il puisse pas se faire à long terme on peut pas avoir moi je suis pour la démocratie c'est à dire que on a on a voté mac os x le peuple phocéen nouveau débat cruz n'a pas suivi le figaro le figaro lui avait dit il faut élire françois fillon et il a voté mac os mais maintenant il est élu laissez-les on a laissé non laissons le gouverner moi je suis pour les décisions de long terme je pense qu'en 74 on a fait une prime d'émission de long terme qui est épatant pour le nucléaire on a eu bien raison madame merkel était pris une décision politique a déjà prévenu démagogique démagogie pro pour gagner une élection dans une région elle va elle va le regretter je suis tombé et est ce que je regrette ce que je regrette c'est qu'on est socialiste au diable ceux des gay parce qu'il est membre du parti si ils avaient compris qu'ils avaient fait quelque chose il avait quelque chose de très bien qui était cette éco taxe sur les camions et bien sous prétexte que quelques camions qui ont manifesté on l'a on a compris chez renault la parole le dernier mot doit paraissent le talent de l'état le web conserver voilà et c'est peut-être l'énarque qui paie qui parle je ne sais pas mais je ne sais pas m'en tombent et à ses citoyens pour le citoyen le citoyen et dark renaud girard les journalistes julia de funès est ce que vous pensez que cette cette difficulté ce malaise qui s'installe entre emmanuel macron et mouvementée gilet jaune c'est encore quelque chose de factuel ou où c'est plus profond que s'attaque à une incompréhension c'est beaucoup plus profond et je pensais je suis pas dans du macumba chine non plus parce que j'ai trop de respect pour cette fonction pour le critiquer comme ça néanmoins je pense que sa stratégie a été très mauvaise sur ce discours là parce qu'il a tenté de rationaliser ce qui n'est absolument plus rationalisée à bhl pour les gilet jaune on sait très bien que l'écologie c'est pas le souci d'ailleurs si les gilet jaune avait été aussi très cohérent il aurait dû être reçues non pas au ministère de l'écologie avec de rugy mon ministère des finances il oui voilà exactement mais on aurait dû leur répond encore une fois ils n'ont pas été entendus véritablement et il oublie je trouve ce philosophe de formation il oublie sa classe de philosophie éléments r je rappelle juste une phrase de marx suis pas marxiste mais ce n'est pas la conscience qui détermina vie c'est la vie qui détermine la conscience ça veut dire quoi les idées ne viennent jamais duo elles viennent toujours de nos conditions d'existence or là dans son discours c'était vraiment des idées transcendante belle noble des grandes causes mais qui ne parle plus aux gens avant de parler de l'air pur il faut parler du pain quotidien alors je me suis fait juste poser la question pourquoi parce que c'est un homme excessivement intelligent c'est il ya une communication parfaite donc c'est pas ça qu'est ce qui fait qu'à un moment savry à ce point et je me dis mais finalement est-ce que ce serait pas un péché d'orgueil a pas vouloir revenir sur sa décision il confond un peu le temps narcissique et non et le temps historique et sa plus grande victoire me semble qu'il serait à la hauteur aujourd'hui d'un renoncement on pense toujours le renoncement comme un retour en arrière et je pense que ce serait une vraie grandeur pour habitude de maxit d'aigaliers d'accord avec julia de funès mais pas jérôme sainte-marie est en désaccord courtois dans la mesure où je pense qu'effectivement s'il ya crise et si la crise va est en train de monter aux extrêmes c'est bien parce que tout le monde est dans une logique dont il ne peut pas sortir et pas pour des raisons psychologiques même qu'on a une formation de philosophe qui n'est pas exactement aussi grande que ce qui avait été évoqué mais bon en tout cas c'est ce qu' il ya quand même des acteurs alors les gilets jaunes c'est très particulier c'est pas très facile de parler d'ailleurs sur les gilet jaune parce que c'est vraiment une nébuleuse mais en tout cas pour le pouvoir il ya une contrainte qui était double contrainte qui est très forte d'une part le président de la république est réduit à son socle social et politique du premier tour grosso modo un quart des français c'est un quart des français qui l' ue27 or n'importe qui aurait été élu au second tour y compris benoît hamon par exemple d'après les sondages donc en fait il est réduit à son socle de premier tour il ne peut pas le désespéré j'ai entendu monsieur girard je ne sais pas si monsieur gérard à voter pour monsieur macron c'est pas mon problème mais en tout cas je sais que ce qui a fait qu'ils sont dans cette logique là ne pourrait pas accepter et donc il est s'affaiblirait encore davantage en reculant donc il a fait un choix parce que ça c'est sur la scène politique intérieure mais il ya beaucoup plus cette histoire de budget parce que c'est une question de budget quand même si vous voulez c'est pas la fin du mois contre la fin du monde contrairement à cette formule très facile tout le monde est dedans et je pense à la fin du mois la fin du mois pour les budgets la fin du mois pour le budget l'état et la fin du mois par rapport à nos engagements européens on n'est pas en apesanteur c'est bien parce qu'on a une logique de respect des engagements européens pris souvent avant d'ailleurs monsieur macron y compris par les socialistes que l'on est contraint de cette forme d'austérité budgétaire et que donc si macro reculer maintenant outre le tort qu'il ferait au reste de son quinquennat il devrait en plus un vrai problème par rapport à nos partenaires européens et cinq ans dans la vème république 35 ans de reculade en reculade sur la réforme devaquet qui est une très bonne réforme recul à la liste des reculades n'a pas ce trafic sur l'écotaxe de désocialisation mais j'ai entendu qu'ils étaient difficiles si vous voulez comme l'avait dit d'être présent la république je pense qu'il est aussi difficile aujourd'hui de défendre mais vous avez eu beaucoup de talent pour nous laisser croire que c'était quelque chose qui était encore audible objectivement quand vous dites je remets ça te maries qu' il n'ya finalement ils y sont contraintes il ya eu des choix la réalité aujourd'hui d'abord c'est que je suis totalement d'accord avec vous je pense que le gouvernement et le présent dans le public et dans le désarroi que effectivement ils sont il ne veut pas perdre la face parce que sa stratégie deux présidents a été d'être en permanence dans la verticalité et que je crains qu'il n'ait pas l'intelligence de pouvoir revenir sur les décisions qu'il a prises préalablement par narcissisme je suis totalement d'accord avec vous et c'est grave parce que la situation du pays elle est grave quand vous dites que il n'y a pas de choix il ya les choix possibles quand on décide de mettre 5 milliards d'euros par an sur en direction des 1 % des ménages les plus aisés et prônons la flat tax par exemple qui font qu'aujourd'hui ils ont un gain de dix mille euros ça à brac sur les revenus des gaitas exactement 11 à ça pourrait permettre de pousser un choix budgétaires on peut en faire d'autres et deuxièmement entendez le pour les gens qu à qui on demande de faire des efforts aujourd'hui c'est mal perçu parce qu'ils ont le sentiment qu'il n'y en a qui sont des privilégiés et si vous voulez véritablement avoir une vraie stratégie sur la transition écologique il faut expliquer comment vous répartissez les efforts les rendre jusqu'ici derniers mois juin dernier oui et on a toujours le champ des condamnés at il choisi on traite le président son peuple ou un élément des directives européennes mais il a le choix il est responsable de ce choix là et là il fait pas le choix de son peuple c'est tout merci beaucoup moins cher au dessus dit désolé mais parce que on a encore plein de sujets passionnants à traiter à commencer par celui que vous avez évoquées dans votre billet d'hier dans le figaro c'est à dire les tensions entre la russie et l'ukraine on va venir sur ce qui s'est passé exactement mais pour vous montrer un petit peu l'ambiance je vous propose de regarder ces quelques images ou petro porochenko qui est le président de l'ukraine revient sur les tensions avec la russie il ne parle pas de cet incident naval sur lequel on va revenir mais dit il ya bien d'autres choses il ya carrément des chars russes qui se massent à sa frontière et ça ça n'inquiète regarder ses yeux ce matin yacouba tchité qui stand qu'il n'a pas acquis qu'il est chaud au niveau national 2 0 cela richie a marqué à bobigny alors va revenir sur le conflit général mais renault gérard à ce que vous voulez bien vous approchez de la carte qui est là pour nous rappeler en quelques instants ce qui s'est passé dimanche dernier pourquoi c'est un pourquoi est un problème bien il ya une petite flottille est en fête avec un remorqueur et deux petits canonnière si vous voulez de petits bateaux armés qui ont quitté odessa en pleine ukraine pour aller dans une eau bien sur les côtés pour que nos téléspectateurs dans une autre ville d'ukraine qui est mario paul qui est une ville qui n'a pas été prise lorsqu'il ya eu l'offensive des rebelles pro russes qui ont pris donc les saisons grisés du dombass donne est éloquent deux districts du dombass voilà et le problème c'est que il y a là un pont le pont de caisse c'est à dire que les russes se sont saisis de la crimée en mars 2014 après un référendum a fait un homme qui n'a pas qui était massif d'approbation parce que la pollution de crimée et pro russe mais qui n'a pas été reconnue par la communauté internationale donc la russie a pris la crimée mais elle ne pouvait la ravitailler que par la mer puisqu'il avait pas de continuité territoriale à la russie s'arrête là fanées et donc ils ont construit un pont qui était inaugurée en mai dernier par le président poutine de 19 km sur le détroit de kertch est simplement un biais des ukrainiens qui étaient contre l'existence de ce bond qui ont dit qu'ils allaient le dynamite et donc les russes ont décidé de faire des inspections à tous les bateaux qui rentreraient dans la mer d'azov en passant sous sous ce pont notamment pour rejoindre le port ukrainien 2 mario paul or ce qui s'est passé c'est que cette petite flottille a voulu échapper pas aux contrôles s'estimant chez elle il faut voir que là le cren reconnaît pas l'annexion de la crimée a voulu échapper au contrôle de des garde-côtes russe et donc a été bousculé un bateau qui était bousculé il ya eu des tirs mais pas directement pour tuer c'était des tirs de semonce d'un bond pour impressionner pour intimider et les trois bateaux ukrainiens ont été conduits de force dans un port de caisse tout ça a commencé il faut le bien de le voir en mars en mars 2018 il y à un bateau de pêche qui venait de crimée et qui a été arraisonné par des bateaux de guerre ukrainien c'est à partir de ce moment là comment représailles si vous voulez que les russes ont institué ce contrôle sur le détroit de série chez renault je propose de rejoindre votre place et pendant que vous vous installez alors jetez pas qui se sent suffisamment familier du sujet pour dire si à son avis il ya un risque de guerre à partir de cet incident maxime d'égailler je suis je suis pas un spécialiste de cette question est ce qu'il ya un risque de guerre je note mois qu'il y avait une désescalade quand même depuis les accords de mines que la communauté internationale aujourd'hui il fait preuve de moins de fermeté que il y à une tentative au delà de l'annexion de la crimée de la part de la russie de revendiquer les eaux territoriales et qu'il serait j'ai à dire de bonne guerre mais la formule très malheureuse il serait nécessaire que nous puissions de nouveau parler d'une seule voix quand je dis nous c'est notamment l'allemagne et la france qui ont été à l'origine de désaccords et j'ai noté une position ferme de l'allemagne ouvrant la possibilité de sanctions vis-à-vis de la russie ça me semble important j'ai pas noté la même fermeté du côté des françaises de drian puisque si j'ai bien compris il veut eu des échanges récents et la parole était un peu plus faible ce qui est préoccupant parce que je ne pense pas qu'on arrive à la guerre par contre on sait bien qu'aujourd'hui la russie essaie de profiter de la faiblesse relative notamment de l'europe pour consolider ces positions qui sont des compositions aujourd'hui qui nécessitent d'être combattue puisque effectivement ils ont annexé un territoire qui est la crimée alors on vous a posé la question sur twitter selon vous une guerre est elle possible entre l'ukraine et la russie vous nous dites oui à 59% c'est un sujet qui vous intéresse beaucoup il ya beaucoup de commentaires il ya macabre nitot qui nous dit on a bien vu que personne n'a réagi avec l'annexion de la crimée sous-entendu les russes peuvent faire ce qu'ils veulent c'est aussi l'avis de monsieur babineau qui nous dit il n'y aura pas de guerre l'armée russe est beaucoup trop forte et fouquet nous dit on ne pourra pas parler de guerre les russes seront à kiev avant que les journaux aient eu le temps d'en rendre compte renaud girard où il ya un risque de guerre où on en reste à des mesures d'intimidation là très clairement en fait c'est une petite provocation des ukrainiens qui peuvent ce qu'on vend pour qu'on n'oublie pas le cas le cas de l'ukraine et pour qu'on en parle et donc tenues qu'on en parle au conseil de sécurité des nations unies moi je ne pense pas qu'une politique de sanctions puissent faire changer la stratégie d'un pays comme la russie qui a quand même tenu pendant 1000 jours au siège de leningrad face à l'armée allemande ont fait pas changer des rues g 500 qui sont qu'amour déjà et ce sera aussi par ailleurs je remarque que les sanctions commerciales pénalise la france puisque la part de marché de la france en russie a diminué de 34% alors que la part de marché de l'allemagne comme par hasard augmenté de 2% donc ça c'est la région samax eh bien voilà pourquoi il faudrait faire je pense que je pense que vladimir poutine se rend compte qu'il a commis une erreur stratégique en investissant le dombass la région l'a donc que je montrais à partir de face les rebelles pro russe puis l'armée russe qui est intervenu clandestinement à partir d'août 2014 je pense que c'est une erreur stratégique mais je pense qu'il faudrait en fait dit les c'est-à-dire de 10 rebonds parce qu'en fait l'obsession de la russie c'est de garder l'ukraine comme un glacis voilà et leur obsession c'est que c'est que l'ukraine ne rentre jamais dans l'otan il est vrai qu il eu des promesses qui ont été faites d'ailleurs à paris par le président achebouche gorbatchev que jamais le temps ne s'étendrait vers ces pays de l'est où se retirer à l'époque en 1990 les forces russes soviétique et met donc moi je pense qu'on pourrait faire un deal en disant bon l'ukraine n'en saura jamais dans le temps on est bien d'accord mais vous vous retirez donc vous rendez les les territoires et notamment la frontière ukraino-russe aux forces sucre nn quant à la crimée et bien ça sera un deal entre les ukrainiens et les russes dans 20 ans il faut bien voir que les russes ne rendrons jamais la crimée crime et ne reviendra jamais l'ukraine comme le kosovo ne reviendra jamais la serbie il faut rappeler que le kosovo a été arrachée à la serbie par une opération militaire au 6 août n'est pas de l'otan entre mars et juin merci on va revoir la carte pour qu'on comprenne bien tout ce que vous nous avez dit donc la zone que les russes pourraient rendre en signe de bonne volonté c'est donc celle qui se trouve à la frontière ce bel de la crème voilà qui n'ont jamais qu'ils ont jamais accepté d'annexer la zone qui est en pointillé à l'est de donetsk julia de funès votre avis sur ce sujet mon avis il reprend les mots de monsieur on peut encore dit les comme vous avez dit donc parler de guerre ça me semble improbable parce que si on peut dîner ça veut dire qu'on ait encore des intérêts des deux côtés et ce ne sont jamais les intérêts qui déclenche les guerres ce sont les patients tout dans l'histoire humaine ce sont à chaque fois des passions qui ont déclenché les guerres passion de la patrie d idéologie religieuse nationaliste de révolution peu importe la passion mais ce ne sont jamais pour le sait n'a jamais été pour le pétrole pour l'argent pour les matières premières qu on a déclenché des guerres donc temps que des intérêts ne se transforme pas en passion aveugle à mon avis on est loin de la guerre encore bon et je passais par là anti mac qui remercie renault gérard pour son sens de la pédagogie nous aussi d'ailleurs jérôme sainte-marie point de vue purement française d'hier les comment les représentations s'organise autour de cette question de la russie et accessoirement de l'ukraine en france est absolument fascinant on a eu ce témoignage à l'instant sur le plateau de voir à quel point la gauche ou plus précisément le parent socialiste adopte une position résolument pro otan en toute matière c'est absolument fascinant de voir que françois hollande est allé jusqu'à ne pas envoyer délégation française pour le 9 mai sur la place rouge pour l'anniversaire de la seconde guerre mondiale et la victoire que l'on doit comme d'ailleurs en grande partie la victoire de 14-18 au sacrifice de millions de russes il est très intéressant de voir un discours optimiste il ya un gros temps est un bon l'otan il ya il ya effectivement un grand discours sur les valeurs qui tombe complètement à côté d'une part parce que le 's&p' associés ne s'oppose pas à certaines élections territoriales ailleurs y compris au proche orient que par ailleurs en tout cas pas très vivement que par ailleurs et bien on ne vous entend pas par ailleurs il y avait pas que par ailleurs de tendre l'oreille pour rester sur la russie que effectivement même la question ukrainienne que l'on a adopté un récit sur maidan et sur l'ukraine qui est assez surprenant à laquelle il avait eu c'est l'affrontement entre ukrainien pro russe et ukrainien pro qui l'entourent que j'ai été d'ailleurs en 2004 s'est tu quand j'étais étudiant vous voyez que j'ai des amis et d'ailleurs nous avons maintenant une offre qui est d'adapter à cela avec monsieur glucksmann puisque l'espace public qui ne voit aucun problème à adopter le point de vue d'un gouvernement et d'une majorité dans lequel il ya des éléments qui ne sont pas pro nazi en réalité ils sont en asie c'est à dire qu'effectivement ils défilent en uniforme de division saas est restée qui soutient le secteur et crâniens grands pays la shoah par balles dire on est quand même dans un univers assez surréaliste où les mêmes qui ont un discours sur le valeur et la moselle est la morale à mauvais mémoire laboral etc en france en ukraine comme on efface un espèce de démons totalement fantasmé sur la russie mais ça je veux pas parler la russie ménigon des représentations c'est fascinant ce double standard où effectivement quand il s'agit de contrer la russie et l'adopté le prévenu l'otan alors là on est une transformation totale du devoir de mémoire et le grand paris c'est qu'en fait c'est vrai que dans cette contre-offre ans dans cette danse est de ceux des dégénérescences si vous voulez en ukraine au donbass à partir de juin juillet 2014 effectivement pour mater des rebelles pro russes et des ukrainiens du don basm qui était pro russe on a envoyé notamment des bataillons est certes un bataillon notamment le baptême d'azov était composé de deux d'un nazi ouvertement nostalgique là c'est vrai qu'il y avait d'ailleurs eu un reportage là dessus sur le vidéo magazine on rappellera que le conflit dans le donbass a fait dix mille morts nous passons à un autre sujet heureusement beaucoup moins belliqueux celui de l'union difficile entre les droites françaises lundi soir dernier marion maréchal pourtant officiellement retiré de la vie politique animé une soirée débat dans une brasserie du 9e arrondissement de paris devant le cercle audace et un groupe de gens qui est favorable au rapprochement entre les droites et marion maréchal a dit mais nous pouvons voir émerger une nouvelle droite néo conservatrice qu'elle définit comme un mouvement qui devra poser des limites qu'il s'agisse de frontières territoriales ou de bord nos exigences et désirs immédiats de lobby ultra minoritaire et à la cité l'exemple de la gpa jérôme sainte marie c'est cette union des droites ce rapprochement entre les électeurs du version nationale et ceux des républicains est ce que c'est un fantasme comme on a posé la question en titre de ce sujet c'est un sujet très délicat sur lequel vient toutes les forces en présences butent depuis des années pourquoi parce que effectivement on sait notamment en ivan un sondage désormais un peu anciens de 2015 dans le figaro magazine qui montrait que sur la question des de l'immigration de la sécurité sur tout ce qu'on appelle le régalien il y avait une convergence totale le l'ifop avec les occurrences tester donc en général mais des propositions de ce qui était à l'époque le front national et on voyait que les électeurs de ce qui devait être à l'époque l'ump et bien adopté totalement presque autant que les électeurs du front national ces dispositions là ces propositions électorales mais qu'inversement il y avait un hiatus terrible sur l'euro donc on a effectivement un grand courant d'opinion aujourd'hui qui va plutôt grandissant avec un accord sur la dimension qui était initialement la pluie diaboliser du discours du front national est désormais du rassemblement national mais en même temps il y à une impossibilité au niveau des doubles au niveau des appareils bien sûr puisque là il n'y a aucune comme on irait si aucune convergence des appareils dominant notamment la droite ne veut pas de ce genre de choses et puis aussi comme une autre divergence qui est plus fondamental c'est que quand on passe à la dimension économique et sociale là il ya une différence très importante et que la ligne incarné par milliard marion maréchal-le pen peut paraître à beaucoup de gens comme une ligne finalement assez féconde électoralement sans porter de jugement de valeur sur le fond et sur les valeurs mais c'est mais ça pose un problème parce que malgré tout pour l'instant marion maréchal-le pen n'a carne pas du tout la représentation des catégories populaires qui font la force électorale du rassemblement national marine le pen a réalisé 37 % par les ouvriers 24 parmi les employés à mon avis cette influence est encore accrue depuis l'élection présidentielle va s'accroître encore avec le mouvement des gilet jaune et je ne suis pas sûr que ce soit compatible avec une forme d'offre à la marion maréchal-le pen droite et puis autre chose vont compléter ce que vous disiez on peut ajouter que il n'y avait ni représentant du rassemblement national ni représentant des républicains lors de cette rencontre on vous a posé la question sur twitter pensez vous qu'une union des droites est possible vous êtes 42 % à considérer que oui ça veut dire que majoritairement vous êtes assez d'accord avec l'analyse de jérôme sainte-marie et gêne nous dit oui l'union des droites est possible à condition de se rassembler sur un projet contenant les points les plus important est de faire abstraction des petits désaccords julia de funès votre point de vue sur ce sujet oui moi aussi je pense que c'est très possible et pas souhaitable au sens je ne partage en rien les les points de vue de l'extrême droite néanmoins est quelque chose qui m'apparaît comme ringard et terrible du côté de la droite traditionnelle c'est quand elle vous jure les grands responsables de droite vous jure droit dans les yeux avec bravoure que jamais ils ne passeront la frontière avec l'extrême droite et c'est quelque chose une éthique de conviction forte je trouve qu'il ya l'éthique de conviction bien sûr que je partage complètement mais à un moment il ya la responsabilité et ce qu'est ce qu'on observe dans toute cette europe c'est quand même que les populismes l'emportent et là j'ai quand on parlait de macron jeu musée ya comme une force qui va macro qui va vers directement vers l'extrême droite pour les prochaines élections une pièce que l'intérêt de la droite ce n'est pas au contraire de l'exclure de s'exclure de l'extrême droite en dit en me disant on ne pactisera pacte brisera jamais avec le diable mais rentrez dans l'intérieur de ceux de ce grand magma de droite pourrait venir bornes et rationalisé nuancé ses positions extrêmes est-ce que la l'exclusion et la radicalisation l'isoler isolement avec ce parti là serait pas nuisible en termes de responsabilité pour la droite c'est la question voilà le point de vue de macabres nitot et maxime d'égailler réagira difficile de voir la différence entre la ligne wauquiez et celle de nombreux frontiste d'abord moi je suis un peu j'étais un peu gêné par la façon dont vous allez poser le débat parce que qu'on parle de marion maréchal-le pen on parle pas de l'union des droites on parle d'une conversion des droites parce que pour moi les à l'extrême droite et cette conversion là elle n'est pas nouvelle c'est toute la théorie d'alain de benoist les trois identité immigration insécurité et la conviction que il était possible de convertir la droite aux positions extrêmes notamment en mettant à bas l'héritage républicain de la droite revient pas sur l'héritage organise 2 qui est qu'à une histoire quand même dans ce pays de la droite mais on voit bien que en tout cas c'est la tentation qui n'est pas nouvelle donc que d'une parti d'extrême droite d'arrivée de pouvoir arriver au pouvoir par par sept par cette façon là là où moi je suis gêné sais pas si c'est un fantasme en tout cas moi j'ai une inquiétude c'est qu'effectivement aujourd'hui marion maréchal-le pen profite du vide de la droite et que vous l'avez dit wauquiez et d'autres considèrent pour des raisons pas de valeur mais de stratégies électorales que le seul moyen de reconquérir le pouvoir est d'arriver à une convergence entre les forces électoral du front national du rassemblement national et une partie à droite ça me semble particulièrement préoccupant votre point de vue renault gérard c'est que si je devais faire la politique mais c'est pas mon âge je vais commencer en faire ce soir et je choisirais plutôt la gauche que la droite semble assez curieux pour un journaliste du figaro ce que c'est quand même beaucoup plus facile de faire la politique de se faire élire à gauche parce que ça va sans dire un mot on a le droit vous êtes soutenus par l'extrême gauche puis si on n'a pas un passé extrêmement douteux par exemple qu'on a été par exemple 36 comme monsieur monsieur jospin ça passe comme une lettre à la poste trotsky faut rappeler ce qu'est trotsky c'est un staline raté aussi violent il a créé la guépéou il a fait là il il a fait la répression des marins de cronstadt il a bien mérité et où le coup il a bien mérité trotsky le coup de piolet du camarade ramon mercader je maintiens qu'il a bien mérité ce but de mieux les cowboys devedjian à qui personne ne met en cause le fait qui vivra par le glaive perea par le glaive alors voilà et on a le droit tout à fait de se faire élire par l'extrême gauche c'est donc l'extrême gauche par exemple à participer évidemment à l'élection de monsieur hollande et des présidents socialistes qui ont été là avant lui à revanche lorsqu'on est de droite et qu'on aurait un soutien de la droite plus radicale plus extrêmes à quelle horreur qu elle alors je pense pas d'ailleurs qu'il faut pas les du maillot maréchal le pen comme d'extrême droite parce que pour moi l'extrême droite ce sont les gens comme déroulède ou comme le général boulanger c'est ceux qui ne respectent pas l'ordre républicain je ne pense pas que madame marion maréchal le pas le pen elle elle veut elles respectent pas la république je pense qu'elles respectent les lois de la république et que les respecte jusqu'au bout donc c'est important sur l'extrême gauche les partis d'extrême gauche en france par exemple il contestait la légitimité des institutions qui disait bourgeoise et qu'il fallait renverser par la force donc c'est quelque chose il ya une extrême droite qui a voulu d'ailleurs le par exemple en février 34 renverser par la force qui considèrent illégitime d'aider les institutions républicaines on vous dit qu'à aucun obstacle morale un rapprochement en tout cas à la droite de marion machin brasilia après il ya des choix mal dans tous les pays si vous voulez aux etats-unis par exemple vous avez leur ait pu les partis républicains vous avez des gens qui vont du centre comme le sénateur qui viennent de qui vient de mourir qui avait été candidat mes héros de la guerre son nom m'échappe qui avait p maquet voilà qui avait été jusqu'à jusqu'au tea party du tea party beaucoup plus au moins aussi à droite et en plus à droite que le rassemblement national le parti conservateur c'est la même chose et seulement seulement en france on ne pouvait pas imaginer alors moi je pense je pense que je pense que c'est quelque chose qui doit être effectivement envisagée qui a aucune raison que la droite refuse pour plaire à la gauche pour plaire aux journaux de gauche le soutien de l'ex bad en revanche on a tout à fait le droit d'avoir ses opinions alors personnellement je suis pro européen évidemment je ne vais pas aller avec le front national mais mais mais mais mais je suis je suis sidéré mais je suis sidéré par le fait que cette droite française et comme on dit en anglais mesmerize notizai pas la gauche qui a ramené à mener vous à votre bon merci mauvais mais un mot de conclusion la tude très bref feront maintenant ou d'un mot je pense que monsieur girard a raison de rappeler qu'en politique les mots n'ont de sens que si on ne donne un sens objectif qu'effectivement cette invocation de l'extrême gauche ou de l'extrême droite devient très fragile quand il ya reconnaissance des institutions républicaines et ça aboutit à des choses un peu absurde comme les discours de monsieur castaner par rapport au gilet jaune et aux comparaisons que le 6 février 34 l'enjeu serait un petit peu en désaccord et monsieur girard sait que de fait à l'extrême gauche je provoque téléspectateur peut le dire je ne crois pas qu'il y a beaucoup de formations d'extrême gauche aujourd'hui qu'ils soient dans autre chose que dans une logique elle même électoraliste et defacto républicaine merci quelques minutes encore pour nous permettre d'aborder un dernier sujet il y à une proposition de loi qui passe demain à l'assemblée nationale et dont l'objectif est de d'interdire la fessée je vous en lire l'article principal des enfants droit à une éducation sans violence les parents ne peuvent utiliser de moyens d' humiliations que sont la violence physique et verbale les punitions ou les châtiments corporels ou les souffrances morales cette proposition parlementaire est soutenue par plusieurs ministres dont marlène schiappa parce qu'internet a chargé de l'égalité hommes femmes elle l'a dit sur france info le 15 novembre il n'y a pas de petites claques toute violence a des séquelles importantes c'est maintenant démontrer scientifiquement sur les enfants dans toute leur vie y compris lorsqu'ils sont à dur en 2018 je ne vois pas qui pourrait être défendre l' usage de la fessée et des violences ordinaires éducative et bien nous avons trouvé quelqu'un qui défend il s'appelle fabien di filippo c'est un député les républicains de la moselle et il l'a dit jeudi dernier c'était lors d'une réunion de commission de l'assemblée nationale puis de l'autorité dans notre société elle ne passe bien évidemment pas par les coups mais vous allez bien plus loin avec ce texte ça a été dit tout à l'heure quand on met un enfant contre sa volonté en le contraignant physiquement au coin est-ce que ça rentre dans le cadre de cette loi une tape sur la main quand il a voulu mettre la main sur la plaque qui était un peu trop chaude est-ce que c'est grave quand vous dites que notre société est gangrénée par la violence je pense qu'il ya bien d'autres choses au préalable auquel vous pourriez vous attaquer de manière plus forte je pense aux kalachnikovs et aux armes à feu question simple renault gérard faut-il interdire la fessée je pense que madame je pense que ça c'était c c'est effrayant c'est un monde orwellien on voit des députés l'état qui veut entrer dans la vie de la façon dont les gens et du chlore enfants je pense qu'effectivement va une fessée vannes gers et c'est alors il ya évidemment des excès qui sont constatés par la dass très bien et des envieux questions sont d'ailleurs poursuivies depuis toujours tout à fait tout à fait enfin je pense que je pense que l'état déjà beaucoup de mal à s'occuper de l'instruction publique qu'il arrive qu'il qualifie d'ailleurs bizarrement d'éducation nationale non on devrait rétablir le titre de ça c'est une autre sujet le ministère de l'instruction publique mais que l'éducation et doit être laissée aux enfants aux parents les et aux parents et les dividendes et qq qu'une fessée vannes a jamais n'a jamais fait de mal à personne que tu en es journées journée j'en ai reçu lui-même j'étais figurez-vous dans des collèges anglais il ya très longtemps où il y avait encore les châtiments corporels eh bien oui je me suis fait j'ai reçu des coups de bâton la course à la voile âge est ce que j'avais j'avais été pris par un piot c'est en étudiant plus plus âgés dans un cimetière avec des copains en train de fumer des cigarettes à l'âme en sera pire et bien et bien ça va pas fait de mal et j'ai préféré cette cette punition physique gentil de coups de bâton à aa la dénonciation au à mes parents avec avec toute la procédure posés sur le casier judiciaire non voila voila j'ai reçu des coups de pied au cul merce jamais fait de mal à personne n'a pas empêché leur très normale sup voilà maxime d'égailler écouter d'abord je rappelle que le parlement a déjà voté cette loi qui avait été censuré par conséquent constitutionnel pour des questions de forme donc il n'y a pas des choses très nouvelles et j'ajoute aussi que ça fait 30 ans qu'on saigne des conventions qu'on parte à qui de toute façon interdisent ce qu'on appelle des violences éducatives son principe sur le printemps la loi d' interdire ça sur le principe est ce que la loi doit rentrer dans le domaine du privé oui parce que quand vous avez une femme tous les trois jours une femme qui meurt en raison des coups de son conjoint on voit bien qu'il est nécessaire que l'état la collectivité s'intéresse aussi aux rapports privés c'est comme si la fessée à la femme nuits de fou pas du tout parce que c'est inquiétant son trait et c'est le monde d'en bas le japon c'est une question très intéressante en réalité soit quelle honte pour ja légitimité à débattre qui jusqu où est ce que le l'ordre public doit s'insérer dans les vies donc c'est ce que vous avez dit d'ailleurs tout à l'heure en disant que vous considériez qu'on avait peut-être d'autres choses à faire que d'aller s'occuper des relations intrafamiliales à la question qui est est-ce que c'est légitime oui après en réalité et je crois que ça a été évoqué par la porteuse la proposition de loi l'idée est d'en faire un axe de sensibilisation de validation il ya je crois pas de sanctions prévues dans le projet de loi est donc moi j'aurais envie de retourner la question qui aujourd'hui serait pour qu'on ait un projet de loi demandant à ce que on autorise les châtiments corporels personnes donc il me semble que cette proposition de la flamme et à sa juste place mais en tant que tel ça me choque pas surtout que le parlement a déjà pris position dessus que l'état règle de l'instruction publique pas de lait du pied sur des enfants je donne deux points de vue des internautes qui nous regardent c'est pas un sondage selon vous faut-il interdire la fessée vous êtes 83% à répondre non et voici quelques commentaires clos qui nous dit il faut arrêter de faire des lois sur tout et n'importe quoi je faut laisser la liberté aux citoyens c'est ridicule une loi n'empêchera pas la fessée au sein du foyer sich l'état n'a pas entrer dans les foyers et christian nous dit que les parents se mesure et ils auront des enfants mesurés et isométrique il faut bien distinguer la fessée et la maltraitance jérôme sainte-marie j'en reviens à la question faut-il interdire la fessée par une loi alors moi en tant que sondeurs toi je trouve ce genre le débat absolument formidable ça fait plein d'études possibles et puis pendant qu'on parle de ça on parle pas des choses importantes oui parce que c'est anne aura très peu de conséquences en fait ce texte là c'est un merveilleux dérivatifs dans une période de crise sociale et politique majeure et effectivement moi je veux bien en cause et si vous voulez mais ça me paraît quand même alors non au seul point que j'aurais et là dessus je vais faire une alliance avec monsieur girard sait que quand même il ya un petit point qui me gêne c'est pas exactement sur ce sujet là c'est je crois que c'est le bâton qu'il voit c'est la trique qu'il est bien non ce qui m'ennuie un tout petit peu cela c'est un sentiment que c'est général dans l'opinion c'est qu'effectivement il ya le sens les gens ont l'impression malgré tout de plus en plus et ça c'est très pernicieux pour l'autorité même de l'état que il ya de plus en plus de lois sur des micro comment dirais-je avec des micros sanctions pour des micro délit et qu'inversement il ya effectivement des troubles art au public majeur c'est ce qu'il ya souligné de manière un peu caricaturale le député l'air à l'instant et dans le reportage et les vents l'impression qu'ils aient beaucoup de choses qu'on laisse aller versement rue sanctionne des petites choses moi pourquoi je voudrais donner mon point de vue aussi je trouve qu'il ya un paradoxe à vouloir interdire la fessée et à se préparer à autoriser ce qui me semblait c'est un point de vue personnel mais j'ai déjà écrit donc je roule je le partage avec vous ce qui me semble être une violence bien plus forte qui est de priver un enfant d'avoir un père et une mère puisque c'est le projet de la pma pour les couples de lesbiennes je viens de finesse parce que finalement le mot de la fin super le la question venait à qui on repasse l'autorité est ce que c'est à l'état est-ce que c'est au pas on sait ça au fond et la france a un énorme problème avec l'autorité ces post soixante huitard et c'est une conséquence démocratique aussi parce que tous libres et égaux on a dérivé vers un égalitarisme un égalitarisme patentés qui se retrouve dans chaque sphère l'état l'entreprise l'école et la famille à ce problème d'autorité dans chacune des dans chacune des sphères on a vu qu'avec la famille des parents copains ça ne marche pas on a vu à l'école que le maître copains ça ne marche pas dans l'entreprise d'entreprise libérer ou les où il ya plus de managers tout le monde est manager ça ne marche pas non plus et le président normal sans autorité n'a pas non plus très bien marché donc il s'agit pas de revenir à l'autoritarisme et aux coups de bâton bien sûr mais tout l'enjeu aujourd'hui c'est ça qui est difficile en france à définir c'est comment on retrouve retourner à une autorité véritable aux autorités ses nobles comme terme ça veut dire à hoggar et du grès que ça veut dire augmenter les individus et comment on peut arriver à créer une hiérarchie une verticalité une autorité sans opprimés une subordination si vous voulez mais sans soumission c'est ça le c'est ça l'enjeu est sur ce sujet concret je permets de vous poser l'acte warwi directement puisque j'ai vu l'année qui est interne à vie convenable pour vous voyez un et coûtera 30 ans ça nous coûtera peut-être trente ans de prison n'est pas 30 ans psychanalyse je pense d'accord très bien merci pour cette conclusion merci beaucoup à tous les quatre c'était passionnant point de vue reviendra demain avec marie émilie lombard au même endroit et à la même heure bonsoir à tous [Musique]