France 2 - Élysée 2022 : Eric Zemmour et Bruno Le Maire

- E.Zemmour: C'est ma mère qui m'a transmis un amour immodéré de la France. Certains ont dit que j'étais brutal. Eh ben voyons... Je serais misogyne... Et ben voyons... Que j'étais un raciste, moi, petit juif berbère venu de l'autre côté de la Méditerranée? Certains prétendent que j'oppose la France aux Français. Je mets des mots sur les mots. Le général de Gaulle savait. La culture générale, 10 écoles du commandement. Non, les Français n'ont pas dit leur dernier mot.

"Impossible n'est pas français", écrivait l'Empereur. La reconquête est désormais lancée. La reconquête de notre pays. ... - L.Salamé: Bonsoir à tous. - L.Guimier: Bonsoir. - L.Salamé: Bienvenue dans Elysée 2022, en direct sur France 2 et TV5 Monde. C'est la grande émission politique de la présidentielle sur le service public. - L.Guimier: Il aura été la grande surprise de ce début de campagne. Il a bousculé, il a hystérisé avec ses mots et ses premières propositions. - L.Salamé: Le journaliste a décidé de sortir de l'ambiguïté et d'y aller en politique. Il peut être président, mais en a-t-il les épaules, la puissance et les troupes?

Surtout, est-il capable de rassembler? - L.Guimier: E.Zemmour, candidat à la présidentielle, est notre invité. - L.Salamé: Il répondra aux questions des Français que Francis Letellier a rencontrés sur le terrain. Il posera des questions aux jeunes qui voteront pour la première fois en 2022. - L.Guimier: Il va débattre face au ministre de l'Economie, des Finances et de la Relance, Bruno Le Maire. Ils s'affronteront sur les questions économiques et sur des questions d'immigration et d'histoire.

- L.Salamé: Il sera confronté à l'invité mystère "d'Elysée 2022". Un indice: il s'agit d'une femme. En fin d'émission, il y aura un droit de suite avec Nathalie Saint-Cricq et Dominique Seux. - L.Guimier: Et ce sera le verdict. Brice Teinturier dira si E.Zemmour a convaincu les Français.

Toute la soirée, les journalistes vont décrypter en direct les propos et les propositions d'E.Zemmour. Vous pouvez suivre leurs éclairages et les réactions en direct en utilisant ce flash code. - L.Salamé: Voilà pour le programme. "Elysée 2022", c'est parti. Bonsoir et merci, E.Zemmour. - E.Zemmour: Merci de m'avoir invité. - L.Salamé: C'est votre première grande émission politique. On vous a connu essayiste et polémiste. Nous avons ce soir un candidat à la présidentielle. Qu'est-ce qui vous a convaincu que vous aviez les épaules pour être président? - E.Zemmour: J'ai beaucoup hésité. Ce n'était pas programmé dans ma tête depuis des années.

Vous me connaissez depuis longtemps. J'ai longtemps pensé qu'il me suffisait de poser un diagnostic, d'avoir des idées, d'essayer d'adapter et de comprendre la réalité

et qu'un politique classique reprendrait mon diagnostic et mes idées pour en faire un projet politique. Je me suis rendu compte que ça n'arrivait jamais. Je me suis rendu compte que les politiques avaient peur. Peur des médias, des juges. - L.Salamé: Vous nous pointez en parlant des médias. - E.Zemmour: Non. Je ne peux pas me pointer. Je pense que je n'ai pas peur. L'enjeu est énorme. L'enjeu est que la France reste la France et que la France ne disparaisse pas. Face à cet enjeu, qui est un enjeu de survie, ce n'est pas un enjeu politicien traditionnel ni même un enjeu de société mais un enjeu de civilisation. Je me suis dit que je ne pouvais pas me dérober.

- L.Guimier: Quand avez-vous pris votre décision? - E.Zemmour: Je vous avoue que ça a été un long cheminement. Pendant des années, des gens venaient me voir en me disant qu'il fallait que j'y aille. - L.Guimier: Et dans les mois qui suivent? - E.Zemmour: Un jour, je discute avec mon fils. Je lui dis: Tu as vu, les esprits évoluent, j'y ai pris ma part sur la civilisation et l'immigration. Vous savez comment sont les gamins. Il me regarde et il me claque en disant:

"Le diagnostic, tu l'as fait. Il faut passer à l'action." - L.Guimier: Cap ou pas cap? - E.Zemmour: Si vous voulez. La responsabilité face aux enfants également. Quelle France on va leur laisser? Je me suis dit qu'on allait se battre pour conserver la France que l'on nous a transmise, pour qu'on puisse la transmettre à nos enfants. Si je ne m'étais pas présenté, si je ne gagne pas cette présidentielle, ça n'arrivera pas, la France que l'on a connue et que l'on a aimée. - L.Salamé: Vous allez parler de la France que vous aimez avec B.Le Maire. Je ne pense pas que vous parlez de la même. - L.Guimier: Qu'est-ce qui a changé? - E.Zemmour: J'ai longtemps hésité. J'étais un journaliste, écrivain.

- L.Guimier: Et tout cela, c'est fini? - E.Zemmour: Non, ce n'est pas fini. On reste toujours un écrivain. En revanche, je ne suis plus dans l'état d'esprit du journaliste, de l'écrivain, de celui qui cherche non pas des polémiques, car contrairement à ce que l'on prétend, je n'ai jamais cherché la polémique, mais plutôt le débat d'idées parce que j'aime ça. J'ai une responsabilité vis-à-vis des gens qui sont prêts à voter pour moi. C'est 15 % des électeurs selon les sondages. Ce n'est pas rien. - L.Salamé: On est à 4 mois de la présidentielle. - E.Zemmour: Bien sûr.

J'ai une responsabilité vis-à-vis de ces gens. Je ne suis plus le même. - L.Salamé: De votre discours de Villepinte dimanche dernier, nous avons écouté avec attention, vous avez eu des mots très durs contre E.Macron. "C'est un automate, un gouffre. Avec lui, on a élu le néant. Laissons cet adolescent se chercher éternellement." Jamais personne n'a jamais été aussi violemment attaqué. Pourquoi cette violence? - E.Zemmour: Vous avez la mémoire courte. Ce qui a été dit contre N.Sarkozy était d'une rare violence. Je me souviens d'un journal disant "Le fou". - L.Salamé: C'est plus dur, ce que vous dites. - L.Guimier: Ce n'était pas un candidat. - E.Zemmour: Bien sûr.

- L.Salamé: Un automate en plastique et le néant... - E.Zemmour: Je me souviens de ce que disait Mitterrand du général de Gaulle, que c'était un fasciste. Ce n'est pas rien. J'assume la dureté de mes propos. Je pense qu'E.Macron, de ses idées, c'est le néant intellectuel et idéologique. Savez-vous ce qu'il pense vraiment? Comment on peut savoir ce que pense le président de la République? Je vais vous donner 2 exemples. Le même homme est capable de dire que "la colonisation est un crime contre l'humanité", et, quelques années plus tard, il dit que le FLN profite d'une rente mémorielle.

Le même homme, au début de son mandat, dit "nous allons réduire le nucléaire." 5 ans plus tard, il annonce des réacteurs. - L.Guimier: Il n'y a pas que les idées. Vous dites: "Ce type n'est pas fini." - E.Zemmour: Intellectuellement et idéologiquement. - L.Salamé: Il n'y a pas que les mots, il y a les gestes. - L.Guimier: Il y a ce doigt d'honneur sur une femme à Marseille. Il n'y a pas que les mots. Vous avez vous-même reconnu qu'il avait été fort inélégant. N'avez-vous pas donné un atout à vos adversaires, qui vont dire que vous êtes incapable de vous contrôler? - E.Zemmour: Que je leur aie donné un atout, vous avez raison.

Qu'ils aient tout fait pour cela, vous avez raison aussi. Je me suis énervé. Je m'énerve. Je suis un méditerranéen. Vous me connaissez, Léa. Je suis aussi un passionné.

J'avais vécu 24 heures harcelé par des antifas, qui menaçaient les commerçants que je devais voir. Ils brisaient la vitre du restaurant où j'ai déjeuné. - L.Salamé: Vous vous excusez de ce doigt d'honneur? - E.Zemmour: Absolument pas. Je ne m'excuserai pas auprès de cette dame. J'allais prendre le train après les 24 heures dont j'ai parlé. Je m'étonne que la classe politique ne se soit pas émue de cette ambiance. On m'a empêché de parler aux Marseillais. Il y avait mon officier de sécurité devant moi, et cette dame arrive.

L'officier de sécurité l'empêche de passer pour être gentil, parce que j'ai vu que c'était une dame, je demande à mon officier de se pousser et elle me fait un doigt d'honneur. Excusez-moi si je me suis énervé. - L.Salamé: "Un homme, ça s'empêche", disait Camus. - E.Zemmour: Je ne suis pas encore président de la République. Un président de la République, c'est un homme. J'ai connu J.Chirac être truculent pour être poli. J'ai connu N.Sarkozy aussi.

Je me rappelle du "Casse-toi pauv'con". - L.Guimier: Ce sont des point de comparaison qui ne sont pas à votre avantage. - L.Salamé: Le soir où le président de la République est élu, il est censé rassembler tous les Français. Le doigt d'honneur, on en a parlé. La violence de vos propos aussi. Mais vous avez aussi méthodiquement creusé et ravivé les plaies françaises: Dreyfus, Pétain, Papon. Comment imaginer que le soir du premier tour et du second tour, si vous êtes élus, vous puissiez rassembler tous les Français derrière votre nom? Comment l'imaginer? - E.Zemmour: Je tiens à vous dire qu'il est faux de croire que les candidats à la présidentielle,

qui sont devenus présidents, étaient des rassembleurs. Ils ne l'ont été qu'après l'élection. C'est l'élection qui fait le sacre et le rassembleur. Le général de Gaulle, et ce n'est pas rien, il était rassembleur? C'est lui qui a le plus divisé les Français. Certains voulaient le tuer. Il a été traité de fasciste par la gauche. - L.Salamé: Vous assumez que vous diviserez les Français? - E.Zemmour: Bien sûr. Le clivage, qu'est-ce que c'est? C'est que l'on assume ses différences, ses oppositions, que l'on va au coeur des sujets. La démocratie, qu'est-ce que c'est? Ce n'est pas l'unanimité. C'est s'accorder sur ses différences et ses oppositions, et c'est compliqué.

Alors, oui, je ne ferai pas dans le faux-semblant. Je ne vais pas faire semblant de rassembler avec des gens avec lesquels je ne suis pas d'accord. J'assume mes différences et les conflits. - L.Salamé: Votre France au premier jour de votre élection, ce sera une France divisée où les gens vont se détester? Ce sera la guerre civile dont vous avez beaucoup parlé? - E.Zemmour: Ma chère Léa, au lendemain des élections, toutes les forces sont divisées. Il n'y a jamais un président qui est élu avec 100 % des voix. - L.Salamé: Non, mais il y a une force forme d'état de grâce. - E.Zemmour: Mitterrand était haï.

- L.Guimier: Il y a aussi la violence physique. Il y a des choses qui se sont passées dans votre meeting, à Villepinte. Des militants associatifs avaient décidé de manifester, mais aussi des journalistes. Ce climat de violence physique et de bagarres augure d'une campagne apaisée? Une campagne devrait normalement respecter un minimum... - E.Zemmour: Je peux vous poser une question? Imaginez les supporters du PSG qui se retrouvent au stade Vélodrome à Marseille et qui insultent l'équipe de Marseille? Ils seraient reçus comment? Ces gens-là sont venus exprès pour provoquer.

C'est une stratégie de la gauche. - L.Salamé: Ca arrive tout le temps, E.Zemmour. - E.Zemmour: Non. - L.Guimier: Ca ne dégénère pas toujours en bagarre. - L.Salamé: On ne termine pas le visage en sang. - E.Zemmour: Quand on lui propose de l'essuyer, cette dame vous dit qu'elle a encore une télé. Ca vous laisse augurer. Mes supporters ne vont pas perturber les meetings de monsieur Mélenchon. On est correct, chez moi. On respecte la démocratie. Ces gens sont des provocateurs qui font exprès pour dire ensuite: "Ils sont méchants." - L.Salamé: Vous appelez vos militants au calme?

- E.Zemmour: Ils sont très calmes. Les gens de SOS Racisme n'avaient pas à être là. - L.Guimier: C'est donc chacun dans chaque camp? Et à quel moment on se parle? - E.Zemmour: On se parle lors d'un débat. Je les accepte tous. J'accepte tous les débats. Je discute avec n'importe qui. Monsieur Sopo, le patron de SOS Racisme, pourrait débattre avec moi au lieu de se cacher derrière des provocateurs. - L.Guimier: Avec qui allez-vous gouverner? On a vu vos soutiens et vos premiers ralliements

dimanche.

Jacline Moureau, ex "gilets jaune", C.Boutin, J.-F.Poisson. L.Trochu également. Ce ne sont pas des grosses pointures et des gros calibres. Une campagne, c'est une dynamique de rassemblement et de ralliement. Où sont les ralliements?

On a parlé de Million, de Villiers, ils ne sont sont pas venus. - E.Zemmour: Vous pourriez me dire que ce sont des retraités de la politique. - L.Salamé: Et alors, ils ne viendraient pas à un meeting? - E.Zemmour: Ils viendront, ne vous inquiétez pas. La présidentielle, ce n'est pas une élection comme une autre. On ne va pas faire des accords de partis pendant la présidentielle. La présidentielle, c'est la rencontre d'un homme et du peuple. C'est une élection monarchique. - L.Salamé: Mais après, il faut gouverner. Qui va gouverner? - E.Zemmour: Laissez-moi finir.

Quand on est au second tour, les gens auront à choisir. Je serai au second tour face à E.Macron. Les gens s'interrogeront.

J'imagine que V.Pécresse ira avec E.Macron et E.Ciotti avec moi. Et L.Wauquiez, je ne sais pas avec qui il ira. - L.Salamé: Et si vous n'êtes pas au second tour? S'il y a un second tour Macron/Pécresse? Vous voterez pour qui? - E.Zemmour: Je verrai. Je serai au deuxième tour. - L.Guimier: Qui avez-vous voté au second tour en 2017? - E.Zemmour: Le vote est secret. Je sais que ça pourrait être utilisé ou exploité. Je ne suis plus le même. Les gens ne me voient plus de la même façon. J'ai une responsabilité. Nous avons créé un parti il y a quelques jours. Il s'appelle Reconquête. Vous savez combien il y a de militants? 40 000. Ca va très vite.

- L.Salamé: Il y aura des candidats Reconquête aux législatives dans les circonscriptions. - E.Zemmour: Bien sûr. - L.Salamé: Vous n'épargnez pas V.Pécresse. Je vous cite: "Une technocrate soumise au politiquement correct qui est le jouet de ses communicants." Vous dites: "Elle est montée parce qu'elle était une femme. Elle a eu une carrière de ministre parce qu'elle était une femme." Ca veut dire quoi? Si elle n'avait pas été une femme, elle n'aurait pas eu ces postes? Elle doit sa carrière à son sexe et pas à ses compétences? Vous l'avez dit comme ça chez R.Elkrief. - E.Zemmour: R.Elkrief, c'était il y a 15 ans. Ca devait être dans une autre discussion. - L.Salamé: Vous avez dit ça.

- E.Zemmour: Non. Je vais parler de V.Pécresse. Je me moque qu'elle soit une femme ou un homme. Le problème est que V.Pécresse est une chiraquienne. Je remets ma casquette de journaliste... - L.Guimier: C'est utile, de temps en temps. - E.Zemmour: Je suivais le RPR. J'ai beaucoup suivi Chirac. J'ai écrit des livres sur J.Chirac et le RPR. Qu'est-ce que le système chiraquien? C'est très simple. Les places sont toujours préférées aux idées. Les idées sont accessoires. J.Chirac disait: "Je vais vous étonner par ma démagogie." J.Chirac disait: "fracture sociale."

Et 3 mois plus tard, il dit qu'il a été surpris par les déficits. J.Chirac disait: "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent." V.Pécresse est de cette trempe. Elle ne tiendra aucune de ses promesses. Elle parle comme moi... - L.Salamé: Vous débattrez avec elle. - E.Zemmour: J'en serais ravi. - L.Guimier: On va parler de ce que vous avez pu dire de son parcours à V.Pécresse. - E.Zemmour: On ne va pas y revenir. - L.Guimier: Une question sur la parité et les femmes. Nous avons fait un sondage pour cette émission autour de votre personnalité. L'un des premiers traits de caractère qui apparaît, c'est

que vous êtes jugé misogyne. Vous êtes sexiste vis-à-vis des femmes pour 60 %. Qu'est-ce que cela vous inspire? Cela vous inquiète? - E.Zemmour: Cela me désole. C'est faux. Je comprends la mécanique de propagande mise en place. - L.Guimier: C'est un sondage. La perception est très claire. - E.Zemmour: C'est le reflet... J'écris, je travaille depuis 20 ans. J'ai dit des choses. J'en ai écrites. Et puis, il y a ce que l'on utilise contre moi. C'est le jeu. Je ne me plains pas. - L.Salamé: Vous les avez écrites. On ne sort pas ces phrases de nulle part.

Vous les avez réfléchies. - E.Zemmour: Il faut toujours lire dans le contexte. Un livre, ça se lit entièrement. Je continue. Je fais le pari sur l'intelligence des femmes. Elles vont comprendre que tout cela n'est que caricature. Je l'ai déjà raconté à Villepinte, j'ai été élevé par des femmes. Ma mère, mais aussi par ses soeurs, les grands-mères. Ce sont ces femmes-là qui m'ont donné le caractère que j'ai. Elles m'ont imposé cette exigence, ce patriotisme.

Je suis persuadé que les femmes vont comprendre qu'aujourd'hui,

en 2021, ce qui menace les femmes, ce n'est pas nos discussions sur le patriarcat au XVIIe siècle. Ce qui menace les femmes, c'est dans les quartiers à Paris où l'immigration débridée qui est violente et qui n'est pas punie. Les femmes ne peuvent pas prendre le RER ou se mettre en jupe, même à Paris. Je suis le meilleur défenseur des femmes. Je me souviens... - L.Guimier: Vous généralisez.

- E.Zemmour: Non. Je me souviens quand on a dit qu'à porte de La Chapelle, il y avait des problèmes parce que les femmes ne pouvaient pas marcher ou parce que les migrants les harcelaient. Quelqu'un a dit qu'il fallait élargir les trottoirs, c'était une féministe. Vous m'interrogez sur les femmes, je vous réponds. - L.Salamé: Je vous montre que la misogynie est le trait écrasant dans le type de personnalité. Autre chose. Vous inquiétez 6 Français sur 10. 48 % disent que vous voulez changer les choses. "Courageux", 45 %. "L'étoffe du président", 21 %. Ce n'est pas beaucoup. - E.Zemmour: C'est normal. Je n'ai pas de carrière politique. Je n'ai jamais gouverné ni été ministre. Je n'ai jamais été président de région ou de département.

Je ne suis pas un politicien. C'est donc normal que les Français s'interrogent et se demandent si j'ai l'étoffe. Je vais leur répondre: qu'est-ce qu'un président? Est-ce que c'est être un gestionnaire comme madame Pécresse ou la plupart des hommes politiques d'aujourd'hui? Ce sont des gestionnaires, aujourd'hui. Mitterrand disait: "Après moi, il n'y aura plus de grands présidents." Il avait raison. Un président, c'est celui donne une ligne claire, qui ne prend pas un nombre innombrable de décisions et qui vérifie que les décisions

prises par d'autres, par ses ministres... Le président n'est pas Premier ministre. Il est là pour donner une ligne claire et vérifier que les décisions sont prises en conformité avec cette ligne. - L.Guimier: Combien avez-vous recueilli de parrainages à l'instant? - E.Zemmour: Dans les 300. - L.Salamé: Vous avez peur de ne pas les avoir? - E.Zemmour: Oui. Si vous me permettez... - L.Salamé: Non. Vous l'avez déjà fait. Ce n'est pas le lieu. Face à la recrudescence de l'épidémie de Covid, j'ai du mal à comprendre votre position. Vous êtes pour ou contre le passe sanitaire? - E.Zemmour: Il est devenu inutile. - L.Salamé: Vous étiez contre.

- E.Zemmour: Je n'ai jamais été ni contre ni pour. - L.Salamé: Vous êtes un peu flou sur la question. - L.Guimier: Ca ne vous ressemble pas, le "en même temps". - L.Salamé: Vous avez du mal à dire les choses sur le passe sanitaire. - E.Zemmour: Pas du tout. Je ne suis pas un scientifique. Quand j'ai des idées tranchées, c'est que j'ai beaucoup travaillé avant. J'ai beaucoup lu, observé et analysé. Je n'aime pas les idées tranchées. J'ai compris que ça ne servait à rien.

Quand j'ai compris, et j'ai mis le temps je vous l'accorde, mais ce n'est pas ma partie donc, j'apprends. J'ai compris que le vaccin n'empêche pas la transmission et la contagion, et qu'il n'empêchait que les cas graves, mais encore, pas toujours... On peut donc être avec quelqu'un qui est vacciné ou non, ça ne change rien. On peut l'attraper quand même, donc le passe ne sert à rien. - L.Salamé: Vous appelez les gens à se faire vacciner devant cette 5e vague? - E.Zemmour: Je ne vais pas appeler les gens. Je ne suis pas le gouvernement ni le président.

Ne me mêlez pas à cela. - L.Guimier: Vous avez des gens qui vous suivent. - E.Zemmour: J'ai du monde derrière moi. - L.Guimier: Ils vous écoutent. - E.Zemmour: Ce n'est pas à moi de faire ce genre d'appel. Il faut arrêter d'être obsessionnel. Le problème n'est pas le Covid.. Le gouvernement a géré depuis 2 ans par la peur. C'est scandaleux. Il a infantilisé les gens. Je soupçonne E.Macron d'utiliser cela pour parler d'autre chose. - L.Guimier: Il y a 5 millions de morts dans le monde. 121 000 morts en France. - E.Zemmour: Sur 7 milliards d'habitants, cher monsieur.

- L.Guimier: A part le sida et la grippe espagnole, jamais une épidémie n'a provoqué autant de morts. - E.Zemmour: L'épidémie de peste a tué la moitié de la population européenne. - L.Salamé: Je ne comprends pas. Vous êtes en train de minimiser le Covid? C'est une maladie qui a fait exploser les hôpitaux et qui a fait des milliers de morts. Certains parlent d'un million de morts. Certains disent que l'OMS minimise les chiffres. - E.Zemmour: Ce n'est pas ça qui a fait exploser l'hôpital. - L.Guimier: Nous en parlerons après. - L.Salamé: Vous dites que vous incarnez le courage, mais vous n'appelez pas les gens à se faire vacciner. - E.Zemmour: Vous appelez ça du courage? - L.Salamé: Avez-vous peur de faire fuir les antivax qui pourraient voter pour vous?

- E.Zemmour: Je ne suis pas dans la tactique. Vous me demandez des choses qui ne relèvent pas de ma compétence. Je n'ai pas à le faire. Evidemment qu'il faut que les personnes âgées se fassent vacciner. En revanche, je suis hostile à la vaccination des enfants. Il y a quelque chose qui dépasse l'entendement. Les enfants n'ont pas à être vaccinés. On n'a pas à obliger les parents à vacciner leurs enfants. - L.Guimier: On va parler de l'hôpital dans quelques secondes. C'est l'une des grandes préoccupations pour des milliers de Français, surtout en temps d'épidémie: prendre rendez-vous chez le médecin.

- L.Salamé: Les déserts médicaux sont un sujet capital. F.Letellier est allé à Parthenay dans les Deux-Sèvres à la rencontre des Français qui cherchent désespérément un médecin, un dentiste et un pédiatre. - F.Letellier: C'est l'heure d'aller chez le médecin. - Chez le dentiste. - F.Letellier: Vous avez eu un rendez-vous facilement? - Ca fait des années qu'on a le même. Pour l'orthodontiste, c'est compliqué. On était sur liste d'attente. J'ai fini par trouver quelqu'un qui nous prend, mais c'est à 1 heure 10. Le 1er rendez-vous sera en mai 2022. - F.Letellier: Pour votre médecin généraliste, c'est plus facile? - Non. Parthenay est une ville de 10 000 habitants. Je suis native d'un petit village à une vingtaine de kilomètres. Ils m'ont reprise.

- F.Letellier: Parce que vous êtes originaire de la commune? - Oui. Sans ça, ils ne prennent plus de patients. - F.Letellier: Je vous laisse partir... - Ca fait 24 ans que je suis installé ici. - F.Letellier: Aujourd'hui, ce sont les transports médicaux qui font votre business? - Nous, les taxis ruraux, on est quasi obligés d'emmener les gens avec des pathologies importantes sur des grands centres, hors du département. Ca a un coût pour la collectivité. Comme ce sont des pathologies, les transports sont pris en charge par la Sécurité sociale. Le week-end s'est bien passé?

- F.Letellier: Ca demande une sacrée organisation pour vous. - Il faut que le kiné me planifie un mois de rendez-vous, de façon à ce que je puisse m'organiser avec tous les autres soins, et que je puisse appeler le taxi pour que lui puisse s'organiser aussi. Il y a un peu plus de 40 km. - F.Letellier: Vous planifiez tout le monde? - Oui, sur un mois. - F.Letellier: D'après vous, que faudrait-il faire pour qu'il y ait plus de médecins à la campagne? - Si demain, un médecin vient demain avec sa famille, il aura la fibre, et tout pour travailler. Il sera en connexion avec le CHU de la région, et pourra échanger avec d'autres médecins. Ce n'est pas demain qu'il faut le faire, mais maintenant.

On n'est plus soigné à la campagne comme on l'est en ville. Il y aura des drames, il y aura des gens qui ne pourront plus être soignés. - F.Letellier: Bonjour, docteur. C'est quoi, tout ça? - C'est une partie du courrier de ce matin. Ca n'arrête pas. Sur le cabinet, on a à peu près une quarantaine de nouveaux patients par semaine, suite à des départs en retraite récents. J'ai fait le choix, avec un certain nombre d'autres médecins, de ne pas laisser de patient sans médecin. Les conséquences sont directes: les délais d'attente étaient d'une semaine il y a quelques mois, et là, ils sont de minimum 4 semaines. On aimerait avoir plus de temps avec nos patients, mais on est dans l'urgence. Nous sommes devant les urgences de Parthenay.

Le service a fermé, pour devenir un centre de soins. Ca nous rendait vraiment service. Il n'existe plus depuis le début de la crise sanitaire. - F.Letellier: L'idée d'obliger les jeunes médecins à s'installer dans tel ou tel endroit où il n'y a pas assez de médecins... - J'étais radicalement contre. Je pensais que la liberté d'installation était importante. Je commence à avoir des doutes. Dans nos régions, les médecins ne viennent pas s'installer. Dans les études, on pourrait les obliger à être 3 ou 5 ans dans une ville... - L.Salamé: F.Letellier, bonsoir. Vous avez quelques questions à poser à E.Zemmour. - F.Letellier: Bonsoir.

Les Français que je suis allé voir... Parthenay, c'est l'exemple même du désert médical. Dimanche, vous avez parlé à Villepinte de cette France privée de médecins. Faut-il, comme on l'a entendu dans la bouche de la médecin, obliger les médecins à aller s'installer dans les endroits où il n'y en a pas assez? - E.Zemmour: C'est une vraie question. Ca fait 3 mois que je sillonne la France. Je discute beaucoup avec les gens qui viennent me voir. On parlera de ce que j'en ai déduit pour l'élection présidentielle. - F.Letellier: Faut-il obliger les médecins à aller s'installer là où il n'y en a pas?

- E.Zemmour: On manque de médecins parce qu'on a fait un numerus clausus beaucoup trop étroit, serré. On a mal calculé. En réalité, c'est un raisonnement de technocrate habituel. "Il ne faut pas trop de médecins, car la Sécu devra supporter le coût." - F.Letellier: Vous ne répondez pas à ma question... - E.Zemmour: C'est un vrai sujet. Il faut d'abord régler la question d'urgence. Je propose 2 choses. La 1re, c'est que l'Etat embauche en urgence 1000 médecins et les envoie, comme salariés, dans les déserts médicaux. J'ai vu que la Saône-et-Loire avait fait ça. Ils ont embauché 70 médecins, et ça a très bien fonctionné. C'est une mesure d'urgence.

La 2e mesure que je propose... Avant, les médecins avaient des obligations de gardes, comme les pharmacies ou les vétérinaires. Cette mesure a été supprimée en 2003 par J.Chirac, on y revient... Je propose de la rétablir. - F.Letellier: C'est clair et net. Parlons aussi des hôpitaux de proximité, qui ont fermé, les services d'urgences locaux. Est-ce que vous dites que si vous êtes élu, vous allez les rouvrir? - E.Zemmour: Je ne peux pas le dire comme ça.

Le fond de l'affaire, qu'est-ce que c'est? On a technocratisé la gestion de la médecine, avec en particulier la création des ARS depuis le plan Juppé de 1995. Je supprime les ARS, et je redonne le pouvoir aux médecins dans les hôpitaux. - F.Letellier: A condition qu'il y ait des hôpitaux. Dans votre programme, y a-t-il un plan de réouverture des petits hôpitaux? - E.Zemmour: Non, mais il y a un plan d'investissement pour le système hospitalier. Je voudrais qu'on explique bien... On a trop misé sur l'hôpital.

C'est ce que je disais tout à l'heure. Le problème du Covid, c'est pour ça que je me suis permis de vous reprendre, ce n'est pas la gravité du Covid. C'est que l'hôpital est débordé dès qu'il y a quelque chose d'extraordinaire. On a réduit excessivement les capacités hospitalières pour des raisons budgétaires. - F.Letellier: Ce que m'ont dit les Français, à Parthenay mais je pourrais aussi témoigner de mon expérience, c'est que dans certains endroits où il n'y a pas de médecins, "heureusement, il y a les médecins roumains qui sont arrivés, les médecins algériens, tunisiens et marocains à l'hôpital." Est-ce que dans votre France, ces médecins ont leur place?

- L.Guimier: Il y a 4000 à 5000 médecins d'origine étrangère... - E.Zemmour: Ces gens-là ont solutionné un problème important. On manquait de médecins. Heureusement qu'ils étaient là. Mais je pense qu'on n'aurait pas dû en avoir besoin. Avant de penser aux médecins roumains et algériens, je pense aux jeunes étudiants français qui n'ont pas pu devenir médecins pour un demi-point, un quart de point... - L.Salamé: Il y a eu une réforme sous E.Macron du numerus clausus. Vous savez combien il y a eu d'étudiants supplémentaires en 2e année sur le quinquennat Macron? 1800. - E.Zemmour: C'est déjà pas mal...

Il faudrait doubler. N'oubliez pas que tous les gens qui sont nés après-guerre vont partir à la retraite. Ils étaient nombreux. Ils faisaient plus d'heures que ceux d'aujourd'hui. Deuxièmement, la perversité de la gestion bureaucratique... Pourquoi on réduit le numerus clausus et pourquoi on prend des Roumains? Parce qu'ils sont moins chers. - F.Letellier: Ont-ils le droit de rester en France? - E.Zemmour: On va régler la question globalement. Les étrangers en situation régulière qui travaillent ont tout à fait le droit de rester en France. - F.Letellier: Tous, alors. S'ils travaillent, c'est qu'ils sont en situation régulière.

Dans les hôpitaux, c'est très strict. - L.Salamé: Et on continuera, sous votre présidence, à avoir besoin de médecins étrangers. - E.Zemmour: Je ferai tout pour qu'on en ait de moins en moins besoin. - L.Salamé: Je voudrais vous citer quelqu'un que vous aimez bien. Vous avez écrit de jolies lignes sur lui. Ce n'est pas le représentant de la bien-pensance que vous dénoncez. C'est le professeur Raoult. "La science française fonctionne grâce aux immigrés. Ne vous faites pas d'illusions, les meilleurs élèves, chez moi, ceux qui travaillent le dimanche, ce sont les immigrés, les Noirs et les Arabes." Vous en pensez quoi?

- E.Zemmour: J'aime bien le professeur Raoult... - L.Guimier: Mais vous aimez moins ce qu'il dit? - E.Zemmour: Contrairement à mes adversaires, je ne déteste pas les gens qui ne sont pas d'accord avec moi. Pourquoi je souriais? Car j'ai eu cette discussion en public lors d'un débat à Marseille avec le professeur Raoult, et on s'était sacrément étripés. On en rit, aujourd'hui. - L.Salamé: Il est médecin, et il vous dit que ses meilleurs élèves sont les immigrés... - E.Zemmour: Il a le droit de le dire, et je ne suis pas d'accord avec lui. Je pense que nous avons un gros problème. Nous avons empêché beaucoup de petits Français de devenir médecins pour aller chercher des médecins qui ne sont pas forcément meilleurs qu'eux.

- F.Letellier: Beaucoup de communes, pour faire venir des médecins, sont obligés de financer des Maisons de santé, où il y a des médecins qui doivent venir, des infirmiers, des spécialistes... Parfois elles restent vides. Dire que ce sont les Français contribuables qui payent leur médecine, est-ce vraiment la bonne méthode? - E.Zemmour: Il y a un problème. On a excessivement compté sur l'hôpital. On a trop centralisé sur l'hôpital. On a méprisé les cliniques privées, les médecins libéraux... On a dédaigné ce système de gardes dont je vous parlais, qui pourrait beaucoup alléger le système d'urgences, des urgences qui sont surchargées. - F.Letellier: Les Maisons de santé payées par les communes, ça vous paraît un bon système? Ce sont les contribuables qui payent eux-mêmes

leurs médecins. - E.Zemmour: On est dans l'urgence. Après, il faudra réguler tout ça. Il faut investir dans l'hôpital. Je dis quand même que depuis 20 ans, on a sous-investi dans l'hôpital. C'est le problème de fond qu'a révélé cette épidémie de Covid. - L.Guimier: Je crois qu'on en a bien parlé. Merci, F.Letellier, pour ce reportage à Parthenay. - L.Salamé: Dans quelques minutes, B.Le Maire va venir sur ce plateau. Vous l'affronterez. Le face-à-face, c'est le moment attendu du débat. Mais quelques mots d'international. Hasard de calendrier, E.Macron a décidé de tenir une conférence de presse pour donner ses objectifs. La France prend la présidence de l'Union européenne à partir

du 1er janvier. - E.Macron: Le 1er axe de cette présidence, c'est cette Europe plus souveraine. Nous devons absolument retrouver une Europe qui sache protéger ses frontières, et retrouve, sur la question migratoire, une organisation politique qui nous mette en situation de défendre ses frontières. - L.Salamé: Dans un monde dangereux, de rapports de force, aucun pays européen seul ne peut prendre en main son destin. On a besoin d'une Europe forte, d'une souveraineté, d'une Europe qui défende ses frontières. Il y a aussi une politique commerciale européenne, un grand plan d'investissement européen. Qu'est-ce que vous lui répondez?

- E.Zemmour: Je lui réponds qu'il est un idéologue chimérique. Je vous ai dit tout à l'heure qu'on ne pouvait jamais rien savoir de ce qu'il pensait, car il dit tout et son contraire. Il y a une seule exception, la fameuse exception qui confirme la règle: c'est l'Europe. Il est un idéologue chimérique, un fédéraliste européen qui veut noyer la nation française dans l'Europe. - L.Salamé: Ce n'est absolument pas ce qu'il a dit... - E.Zemmour: Mais c'est exactement ce qu'il pense, selon moi. - L.Guimier: On attend les preuves de ce que vous dites... - E.Zemmour: Il parle d'abord de "souveraineté européenne". Il ne peut pas y avoir de souveraineté européenne s'il y a une souveraineté française.

Il faut choisir. - L.Salamé: Pourquoi? - E.Zemmour: Parce que, ma chère, la souvernaité, c'est d'avoir la compétence de sa compétence. Vous savez ce qu'est la souveraineté: c'est donner la loi et pouvoir la supprimer, la briser. Qui donne la loi? Est-ce que c'est le Parlement français, la Commission de Bruxelles? Qui dit la loi? Le juge européen? - L.Salamé: On sort de l'Europe? S'il n'y a qu'une souveraineté nationale, c'est qu'il faut sortir de l'Europe.

- E.Zemmour: Pas du tout. Le général de Gaulle était dans l'Europe, et il n'était pas pour une "souveraineté européenne". Vous voyez que votre choix est un faux choix. L'Europe, au départ, n'a jamais été fondée, à part par Jean Monnet, pour faire les "Etats-Unis d'Europe". Au départ, c'est un accord de nations. - L.Guimier: Ca reste cela... - E.Zemmour: De moins en moins, à cause de gens comme monsieur Macron... - L.Guimier: Les décisions sont prises à Bruxelles à l'unanimité, ou avec la majorité des gouvernements. - E.Zemmour: Ce n'est pas vrai. Sur beaucoup de sujets... Par exemple, L.Salamé parlait de la politique commerciale. Elle n'est pas prise à l'unanimité des gouvernements.

Elle est prise par la Commission de Bruxelles toute seule. - L.Guimier: Pas la Commission. Elle est négociée. Les politiques la ratifient. - E.Zemmour: Ils la ratifient après, comme un Parlement. - L.Salamé: On a des questions précises sur l'international. - E.Zemmour: La Commission de Bruxelles, avec l'aide du gouvernement de monsieur Macron, qui est un fédéraliste chimérique, qui parle de "souveraineté européenne"et qui est prêt à sacrifier les intérêts de la France au nom de son idéal... - L.Salamé: Vous parlez de souveraineté des nations. Aujourd'hui, la Russie de V.Poutine occupe une partie du territoire ukrainien, et le menace d'une invasion militaire.

Est-ce que vous dites, comme E.Macron, que la France doit défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine? - E.Zemmour: E.Macron va faire la guerre à la Russie pour défendre l'Ukraine? J'aimerais voir ça! C'est stupide. - L.Salamé: Répondez-moi. Est-ce qu'il faut défendre la souveraineté de l'Ukraine? - E.Zemmour: Toute nation a droit à sa souveraineté, même la France. Je dirai cela d'abord à E.Macron. C'est ce qu'il a oublié... Deuxièmement, sur l'Ukraine... Le problème de l'Ukraine n'est pas que la Russie la menace d'une invasion. Je n'y crois pas... - L.Salamé: Il y a des dizaines de milliers de soldats russes qui sont postés à la frontière. - E.Zemmour: Je prends le pari,

la Russie n'envahira pas l'Ukraine. Il faut remettre dans le contexte... - L.Salamé: Elle occupe 2 régions de l'Ukraine. - E.Zemmour: L'Ukraine a appartenu à la Russie depuis 1000 ans. Le berceau de la Russie... Si vous ne regardez pas un peu la perspective historique, on ne comprend rien. En 1989, le mur de Berlin est tombé. L'URSS s'est écroulée. A l'époque, Gorbatchev, 1er secrétaire de l'Union soviétique, avait obtenu des Américains la promesse que jamais les troupes de l'OTAN ne viendraient à la frontière de Russie. C'est exactement ce qu'il se passe. Les Américains n'ont pas respecté leur parole.

Ils ont mis les pays de l'Est dans l'OTAN, et maintenant, ils s'avancent vers la frontière russe. Il faut que les Ukrainiens se souviennent qu'ils ont comme comme voisin la Russie. On a toujours l'histoire et la politique de sa géographie. La géographie de l'Ukraine est à côté de la Russie. Il est inadmissible que l'OTAN intègre l'Ukraine. C'est pour cela que V.Poutine fait ce genre d'agitation. - L.Salamé: On entend votre défense de V.Poutine... - L.Guimier: Dernière question, avant de rencontrer B.Le Maire. Vous avez toujours eu une position très claire concernant les monarchies du Golfe,

notamment l'Arabie saoudite. Dans votre vie de polémiste... - E.Zemmour: "Polémiste" est péjoratif.

- L.Guimier: Vous avez qualifié l'Arabie saoudite de "Daech qui aurait réussi". E.Macron qui serre la main de Ben Salmane... Qu'est-ce que ça vous dit? - E.Zemmour: Je ne juge pas les régimes. Les gens font ce qu'ils veulent chez eux. La France doit avoir des relations avec tout le monde, en particulier avec les pays du Golfe. Il n'y a aucune raison de ne pas visiter le roi. - L.Salamé: C'est notre allié, l'Arabie saoudite? - E.Zemmour: C'est d'abord l'allié des Etats-Unis. Je dirais que c'est notre client... - L.Guimier: 80 Rafale, 16 milliards.

Ca participe de la réindustrialisation. - E.Zemmour: Vous avez raison. - L.Guimier: Vous dites bravo à E.Macron? - E.Zemmour: Je dis bravo à Dassault. - L.Guimier: Votre ex-employeur... - E.Zemmour: Je dis bravo aux ingénieurs français, à la technologie française. Je ne dis pas bravo à Macron. Je vais faire le lien avec la discussion sur l'Europe. Je dis bravo à la France. La France qui vend, qui exporte. Ce n'est pas un accord européen. Ce n'est pas la Commission de Bruxelles qui a permis à Dassault de grandir, c'est la France. - L.Guimier: Il y a des coopérations à l'échelle

européenne... - E.Zemmour: Pour les Allemands, l'Europe de la défense, ça s'appelle l'OTAN. C'est très important. E.Macron oblige Dassault, je connais ça mieux que vous, à s'accorder avec les Allemands, alors qu'ils n'ont pas du tout envie, et qu'ils seraient beaucoup plus avisés de faire leurs avions tout seuls. L'Europe de la défense n'existe pas. C'est une chimère. Une défense nationale est d'abord nationale. Pour les Allemands, l'Europe de la défense,

ça s'appelle l'OTAN, et le parapluie nucléaire. - L.Salamé: B.Le Maire est impatient de discuter avec vous, de vous confronter, notamment sur ces questions européennes qu'il connaît bien. 2 questions rapides. Les Etats-Unis et le Royaume-Uni vont boycotter diplomatiquement les JO de Pékin dans 2 mois pour lutter contre la violation des droits de l'homme, contre les Ouighours notamment. Allez-vous les boycotter? - E.Zemmour: Non. Les Etats-Unis veulent nous embarquer dans une guerre au nom de la défense de la démocratie. Ils en ont l'habitude. Il ne faut pas tomber dans ce panneau. - L.Guimier: Sur l'événement sportif suivant, la Coupe du monde au Qatar, vous président, vous ne recommanderez pas le boycott?

- E.Zemmour: Non, jamais. On pourrait s'interroger sur les conditions de travail des esclaves venus du monde entier pour préparer cette Coupe du monde... Mais ce n'est plus mon boulot, c'est celui des journalistes. - L.Salamé: Il est 22h, vous êtes en direct sur France 2. "Elysée 2022", 1re grande émission politique d'E.Zemmour. C'est le moment du grand face-à-face. Vous allez débattre avec l'un des ministres les plus importants du gouvernement, le ministre des Finances, de l'Economie et de la Relance. On accueille B.Le Maire. Bonsoir. - L.Guimier: On va poser 2 gros sujets sur la table pour ce débat. Dans quelques minutes, vous parlerez ensemble

de ce que vous, E.Zemmour, appelez le "grand remplacement". B.Le Maire, vous nous direz si vous pensez comme E.Zemmour qu'il y a une menace de civilisation sur la France. On va parler de ce que vous appelez le "grand déclin" de la France par rapport à ses principes. - E.Zemmour: Ou le grand déclassement. - L.Salamé: 3 chiffres, 3 graphiques, avant de vous donner la parole, B.Le Maire, pour comprendre de quoi on parle, de quelle France. Est-ce qu'elle décline ou pas? D'abord, le taux de croissance du PIB sur le quinquennat d'E.Macron, vous le voyez,

il est passé de 2,2 à 6,7, sachant que c'est une année de rattrapage car on était en grosse récession après moins 8 % l'année dernière à cause du Covid. 2e graphique, le chômage. Le chômage a baissé sur le quinquennat de E.Macron. Il était de 9,6 %. Il est aujourd'hui à 8,1 %. Enfin, sur la richesse, le PIB par habitant. On a essayé de vous montrer sur 20 ans l'évolution du PIB par habitant des habitants de la France et de ses 2 principaux alliés, à savoir l'Allemagne et les Etats-Unis. Le PIB augmente légèrement. On est quand même bien plus faibles que l'Allemagne et les Etats-Unis.

A vous la parole. - B.Le Maire: Je crois que ce que ces chiffres montrent, notamment le 1er graphique, c'est qu'il n'y a pas de "grand déclassement"de la France. Il y a des difficultés des Français, je ne les nie pas. Il y a encore 9 millions de personnes en situation de pauvreté. Il y a beaucoup de Français qui sont inquiets pour leurs fins de mois, qui ont du mal à payer leurs transports, qui se demandent si leurs enfants vont trouver un travail. Ma conviction profonde, c'est que nous sommes en train de retrouver le niveau de croissance, d'emploi et de réindustrialisation que nous avions pendant les "30 glorieuses". Nous sommes en train de sortir d'un demi-siècle de désindustrialisation, de chômage de masse et de détournement

des investissements étrangers, qui allaient se mettre partout sauf en France. Les résultats sont très clairs. Une des croissances les meilleures de la zone euro. Le taux d'emploi, c'est une des meilleures nouvelles pour les Français, qui est le plus haut depuis un demi-siècle. Les gens qui n'auraient pas eu l'idée de venir sur le marché du travail, des jeunes qui désespèrent de trouver un emploi, les personnes plus de 50 ans qui étaient en grandes difficultés reviennent sur le marché du travail. 850 000 entreprises ont été créées. Cette année, en 2021, 2 fois plus d'entreprises industrielles ouvertes que fermées. Ce n'était pas arrivé depuis 20 ans. Je pense qu'on devrait tous ressentir une fierté pour les Français.

Une fierté de ce que les Français ont réussi à réaliser, les entrepreneurs, les salariés et les ouvriers. Il faut qu'on puisse le leur dire et les entraîner. Oui, on a la possibilité de renouer avec une prospérité française. Nous sommes dans la bonne direction. On va continuer à se retrousser les manches, et nous y arriverons ensemble. - L.Guimier: Et vous, E.Zemmour? - E.Zemmour: Vos chiffres sont parlants. Je vous remercie pour ces graphiques. Qu'est-ce qu'ils nous montrent? Qu'après une chute énorme, l'une des plus importantes des pays européens, on a une croissance parmi les plus importantes. C'est un rattrapage, comme vous l'avez dit justement. Cela montre le taux de chômage. Très bien. Troisièmement, encore plus intéressant... Là, vous commencez en 2002.

On est déjà passés en dessous de l'Allemagne, mais de très peu. Il faut vous imaginer qu'en 1980, on était au-dessus de l'Allemagne et des Etats-Unis. Vous voyez, la chute est encore plus prononcée. - L.Salamé: Que voulez-vous dire à B.Le Maire? - E.Zemmour: Que quand il se gargarise, par exemple, de la réduction du chômage... Tous les pays d'Europe ont vu leur chômage baisser. Le grand résultat, c'est que nous étions 21e ou 22e de tous les pays d'Europe en matière de chômage, et que maintenant, nous sommes passés à 23e. Vous qui étiez un élève brillant en tant que ministre,

vous êtes plutôt un cancre. Troisièmement, ce que vous oubliez dans les chiffres qu'on ne vous a pas donnés, c'est que votre tableau idyllique a une face noire, et je dirais terriblement noire. C'est-à-dire, la balance commerciale, le déficit de la balance commerciale, qui est à peu près de 60 milliards par an tous les ans, et qui va être à 75 milliards.

Vos services annoncent 100 milliards de déficit pour 2022. Qu'est-ce que ça fait? Ca veut dire que la France n'est pas compétitive, qu'elle est en déficit, avec tous les grands pays sauf l'Angleterre, tous les autres grands pays européens sont en excédent commercial. - B.Le Maire: Vous enfoncez des portes ouvertes... - E.Zemmour: Parce que ça vous déplaît! Vous donnez des chiffres que vous ne donnez jamais. - B.Le Maire: Vous enfoncez des portes ouvertes. Contrairement à vous, je ne nie ni les réalités, ni les chiffres. Depuis une trentaine d'années, que la France se soit désindustrialisée, que la France se soit moins enrichie,

les tableaux le montrent, et je ne nie pas les graphiques et les statistiques, comme vous le faites. - E.Zemmour: Pas du tout. - B.Le Maire: La France s'est moins enrichie que l'Allemagne ou les Etats-Unis. Il y a une raison à cela. Ce n'est pas la désindustrialisation. La vraie raison, c'est la dévalorisation du travail, en dévalorisant le travail et en faisant croire à de vieilles lunes comme le partage du travail, en dévalorisant le travail manuel et en dévalorisant le travail industriel, on est arrivé à ce résultat. Mais ce que nous avons réussi à faire avec le président, et là, on ne cherche pas à être bons élèves ou cancres, on cherche juste à bien servir les Français. Nous avons pris les décisions nécessaires pour réindustrialiser

le pays. Nous avons baissé les impôts de production, ce que vous proposez vous-même. Nous avons baissé la fiscalité sur les entreprises et sur les ménages, aussi, pour qu'ils consomment. Nous sommes la majorité qui a le plus baissé les impôts depuis 30 ans. Nous avons engagé des formations, y compris dans des secteurs qui étaient parfois controversés, comme le nucléaire. Nous avons ouvert une université des métiers du nucléaire, pour qu'il y ait des chaudronniers et des soudeurs qui travaillent dans le nucléaire. Ce sondage devrait vous faire plaisir. Vous êtes pour la reconquête industrielle. Au lieu de nous taper dessus à bras raccourcis, reconnaissez que les Français ont réussi à créer plus d'emplois industriels que cela n'avait été fait depuis 15 ans.

Nous sommes dans la bonne direction. Nous sortons de 30 ans de défaite industrielle. Ca a été une faute morale, économique, politique et culturelle, vis-à-vis de la culture ouvrière. Mais nous sommes en train d'en sortir. - L.Salamé: Vous reconnaissez les efforts développés par B.Le Maire? Les changements? - L.Guimier: Et la valeur du travail réhabilitée? - E.Zemmour: Je reconnais les efforts... Depuis 6 mois. Je voulais continuer tout à l'heure, parce que dans le tableau noir, il y a un point qu'on ne présente jamais et que vous n'allez pas contester. Ces déficits de la balance commerciale successifs... - B.Le Maire: J'en ai fait ma priorité absolue. Je ne les conteste pas. - E.Zemmour: Je sais. Ils ont une conséquence. Notre position extérieure nette, vous savez ce que c'est,

mais pour les téléspectateurs... C'est la différence entre les actifs de la France et les actifs des autres sur la France. Elle est négative, à moins 695 milliards d'euros. C'est-à-dire 30 % du PIB. Vous savez très bien que, dans le cadre des alertes européennes, à 35 % du PIB, on nous met en alerte, à la Commission de Bruxelles. Pour vous donner une comparaison, les services de monsieur Le Maire l'ont dit, les Allemands ont un déficit de 2,67 milliards. Je parle en euros.

Ca signifie que nous nous sommes appauvris et que quand vous parlez de réindustrialisation, vous nous la bâillez belle! La baisse des impôts de production n'était pas dans le programme d'E.Macron. Vous faites ça depuis un an. Vous avez redécouvert... Peut-être pas vous, je n'ai rien contre vous. Derrière vous, il y a le patron, E.Macron, qui n'avait même pas parlé de cette baisse d'impôts de production dans son programme. Il la découvre à la fin. Vous parlez du nucléaire, et là, vous me faites rire. Je sais que vous en avez souffert personnellement. Au début... - L.Salamé: Vous en avez souffert personnellement? - B.Le Maire: Je souffre en entendant les propos de monsieur Zemmour, mais je n'ai pas souffert de la situation. - E.Zemmour: Je vais expliquer pourquoi il a souffert.

- B.Le Maire: Je ne souffre jamais quand ça va mieux pour les Français... - E.Zemmour: Mais ça va beaucoup plus mal! L'appauvrissement des Français est implacable. Je continue sur le nucléaire. - L.Guimier: Vous étiez sur le nucléaire...

- E.Zemmour: Monsieur Hulot a été ministre de l'Ecologie et a décidé d'un grand plan de réduction du nucléaire à 50 %. Une décision grotesque prise dans les magouilles politicienne de monsieur Hollande avec madame Aubry et les Verts. Monsieur Macron entérine tout cela. On prévoit la fermeture de Fessenheim, avec ses 2 réacteurs, alors qu'ils marchaient très bien. On prévoit la suppression de 12 réacteurs. 4 ans plus tard, monsieur Macron, et c'est pour ça que je dis qu'il a souffert, car monsieur Le Maire a perdu ses arbitrages face à monsieur Hulot. Et soudain, il les gagne... Au bout de 4 ans! Aujourd'hui, alors qu'il annonçait la fermeture de 12 réacteurs, monsieur Macron nous annonce qu'il va faire 12 réacteurs

nucléaires, des SMR également. C'est grotesque. - B.Le Maire: Il n'y a pas de souffrance. Le jeune Le Maire... - L.Salamé: Il n'a pas dit "jeune". - B.Le Maire: Les 5 années ont été utiles pour les Français. Je laisse de côté vos remarques politiciennes. Tout cela ne m'intéresse pas. Je vous ai écouté avec beaucoup de patience. Monsieur Hulot est parti et je suis toujours là.

La réalité, c'est que les réacteurs nucléaires, pour la 1re fois, un président de la République a eu le courage de dire qu'il allait en ouvrir de nouveaux. - E.Zemmour: Pourquoi avoir perdu 4 ans? - B.Le Maire: Pour la 1re fois, un président de la République a eu le courage de dire qu'on allait investir dans de nouveaux réacteurs, de petite puissance, qui vont nous permettre d'exporter et de rééquilibrer notre balance commerciale. La moitié de notre déficit commercial, c'est l'énergie. Bâtir du renouvelable, c'est réduire notre déficit commercial, c'est être plus souverain et plus indépendant. Nous sommes la 1re majorité à avoir eu le courage de dire

que pour faire face aux défis de l'électricité qu'il y aura partout, dans vos téléphones portables et dans les voitures, il allait falloir produire plus d'électricité et être indépendants. Nous livrons un combat au niveau européen. Nos téléspectateurs en ont assez de voir qu'ils payent l'ouverture des centrales à gaz en Allemagne alors que nous avons de l'électricité peu chère et décarbonée. - E.Zemmour: Vous avez perdu toutes les batailles, monsieur Le Maire. - B.Le Maire: Quelles batailles, monsieur Zemmour? - E.Zemmour: Vous avez parlé du nucléaire et de l'Europe. Il y a 2 catastrophes de l'Europe. Premièrement, le tarif où on oblige...

- B.Le Maire: Il est toujours en vigueur. - E.Zemmour: Oui, mais existe toujours une catastrophe. - B.Le Maire: La question est très importante. Vous ne voulez plus du tarif régulé? C'est ce qui nous permet d'avoir de l'électricité moins chère pour un volume de 100 mégawatts de 42 euros le mégawatt. C'est un avantage considérable.

- E.Zemmour: Le tarif Arenh, ce n'est pas ça. - B.Le Maire: Vous allez vous lancer dans des explications très complexes. C'est pourtant très simple.

Ces tarifs régulés permettent d'avoir de l'électricité moins chère. - E.Zemmour: C'est faux. Ce tarif Arenh oblige EDF à vendre l'électricité moins chère à ses concurrents. C'est cela, la base. C'est ce qui empêche... - B.Le Maire: Pour moi, c'est pour le consommateur. - E.Zemmour: C'est ce qui empêche... - B.Le Maire: Je ne veux pas que les Français entendent des erreurs. - E.Zemmour: Ils entendent la vérité. Laissez-moi parler. - L.Salamé: Vous finissez sur le tarif, puis on parlera de vos propositions économiques. - E.Zemmour: EDF est contre le tarif régulé.

Cela oblige EDF à investir.

Cela l'empêche de gagner suffisamment d'argent pour investir. La Commission de Bruxelles lui a imposé ce que les Français ont subi. 2e problème, c'est le Hercule, ce projet que vous connaissez. Je sais que beaucoup se battaient pour ça, mais il est toujours à l'oeuvre. Le démantèlement d'EDF est voulu. EDF serait sous l'injonction de Bruxelles. Monsieur Le Maire est l'employé de la Commission de Bruxelles. Il doit négocier en permanence. - L.Salamé: Un ministre de l'Economie est employé de la Commission de Bruxelles? - B.Le Maire: Je laisse monsieur Zemmour s'enfoncer dans ses explications. Les Français ont compris. Ce sont les Français qui comptent, ce soir. Ils ont compris qu'ils avaient un tarif régulé à 42 euros le mégawatt. Le gaz, c'est 130 euros le mégawatt. L'électricité est donc moins chère. Vous m'avez traité d'employé de Bruxelles. Je ne vous laisserai pas passer. Je suis au service de la République française et des Français. Je ne suis l'employé de personne, et certainement pas de la Commission européenne de Bruxelles. - E.Zemmour: Vous devez demander l'autorisation de Bruxelles pour tout.

- L.Salamé: E.Zemmour, vous allez quitter le plateau et vous allez regretter de ne pas avoir parlé de votre proposition parce que nous l'avons découverte à Villepinte.

Vous promettez un 13e mois pour les Français. On reviendra au nucléaire dans quelques instants. Vous promettez un 13e mois pour chaque salarié touchant le SMIC et, c'est-à-dire 100 euros de plus par mois. C'est votre grande promesse sociale. C'est une bonne idée? - E.Zemmour: Il faudrait peut-être expliquer comment j'y arrive. Je baisse la CSG. - B.Le Maire: Pour une partie des salariés. - E.Zemmour: Oui, jusqu'à 2000 euros le salaire médian. Je la finance car je supprime les allocations sociales non contributives données aux étrangers. - L.Guimier: Cela fait combien, cette suppression? - E.Zemmour: Cela ferait 20 milliards. - L.Guimier: C'est une extrapolation que vous avez faite.

- E.Zemmour: Je prends à témoin monsieur Le Maire. Il va peut-être pouvoir nous aider. Vous avez raison de contester. Tout le monde peut le faire et je peux aussi contester vos chiffres. Il y a une opacité terrible des services sociaux, de la CAF, qui ne veut pas donner les renseignements dont on a besoin pour connaître le montant. - L.Salamé: La rédaction de France 2 a fait une enquête sérieuse. Elle a calculé sur toutes les aides sociales, le RSA, le minimum vieillesse, cela vous ferait un peu plus de 6 milliards. - E.Zemmour: C'est faux. - B.Le Maire: Monsieur Zemmour. On va débattre ensemble. Le 13e mois, nous l'avons déjà fait.

Quelqu'un qui est payé au niveau du SMIC touche 1270 euros net. Nous avons rajouté la prime d'activité. Nous avons défiscalisé les heures supplémentaires. Nous avons baissé les impôts sur le revenu. Nous avons mis en place l'intéressement et la participation. 2 fois plus de salariés en bénéficient aujourd'hui. Tout cela permet à un salarié au niveau du SMIC de toucher près de 1500 euros net par mois. Il a donc déjà un 13e mois. S'agissant des cotisations patronales, nous les avons baissées et même supprimées au niveau du SMIC. Ce n'est pas un objectif de pouvoir d'achat pour les salariés, mais un objectif d'emploi. Il y a eu 1 million d'emplois créés dans notre pays.

Ce n'est pas le grand déclassement, mais le grand redressement de la France. Cela crée aujourd'hui des emplois. C'est une excellente nouvelle. Vous proposez la baisse de la CSG. Vous avez un problème de financement. Il y a surtout un problème de droit, car vous savez parfaitement que la CSG, ce n'est pas une cotisation mais un impôt.

Il y a un principe issu de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, à savoir que tout le monde doit être égal devant l'impôt. Soit vous baissez la CSG pour tout le monde, soit vous ne pourrez pas la baisser pour une catégorie de salariés. Vous allez vous heurter à un problème de droit majeur. - E.Zemmour: Je ne l'ignore pas. L.Jospin a déjà voulu prendre cette position. - L.Guimier: Elle s'impose. - E.Zemmour: Oui, jusqu'à nouvel ordre. - L.Salamé: C'est-à-dire? - E.Zemmour: Ce n'est pas le Conseil constitutionnel qui dirigera le pays si je suis président de la République. - L.Salamé: Cela veut dire quoi? - L.Guimier: Il y a des règles de droit.

- E.Zemmour: Oui, mais il y a aussi le peuple. - B.Le Maire: Le peuple a besoin du droit pour le protéger. - E.Zemmour: Non, le peuple n'a pas besoin du droit pour lui dicter sa politique. - B.Le Maire: Vous parlez de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Quand on aspire à être président de la République... - E.Zemmour: Vous êtes très pénible. Vous ne me laissez pas finir mes arguments. - B.Le Maire: Il faut respecter la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. - E.Zemmour: Je respecte le droit. Ne montez pas sur vos grands chevaux. Je dis simplement que le Conseil constitutionnel a pris un pouvoir excessif et qu'il faudra, sur certains sujets, passer par le référendum pour s'imposer à lui et rétablir le pouvoir du peuple.

- L.Salamé: C'est-à-dire que vous président,

le Conseil constitutionnel, s'il retoque une de vos lois, que faites-vous? - E.Zemmour: Je m'incline. Sur certains sujets, il faudra un référendum, car toutes mes mesures seraient retoquées par le Conseil constitutionnel. Je continue. On s'est éloigné. - B.Le Maire: Vous feriez un référendum pour faire la baisse de la CSG? Ca me semble un marteau pilon... - E.Zemmour: Je n'ai pas dit cela. La décision prise par le Conseil constitutionnel était du temps de Jospin. Entre-temps, il y a eu le prélèvement à la source. Cela permet d'analyser et de connaître les revenus de chacun. Les conjoints, etc. Je pense que depuis le prélèvement à la source, la décision du Conseil

constitutionnel ne sera plus la même et que l'on pourra faire une différence entre les gens et réduire une partie de la CSG pour les uns et pas pour les autres. - B.Le Maire: Ca me paraît un pari très audacieux. - E.Zemmour: Mais je suis audacieux. - B.Le Maire: Les Français ont besoin que l'on améliore le pouvoir d'achat. Les Français préfèrent avoir des décisions plutôt que des paris. - E.Zemmour: C'est très intéressant ce que vous dites.

C'est très intéressant sur ce qu'est devenue la classe politique française dont vous êtes l'archétype. Vous ne décidez plus rien sans vous demander si le Conseil constitutionnel va dire oui ou non. Dans ma conception de la démocratie, c'est le peuple qui décide et non pas le Conseil constitutionnel. Je prends des décisions et on verra ce que décide le Conseil constitutionnel. - B.Le Maire: Dans ma conception de la démocratie, le président de la République n'a pas tous les pleins pouvoirs. Il est soumis à un ordre juridique qui lui évite de faire n'importe quoi. C'est plutôt sage. - E.Zemmour: Jamais le général de Gaulle n'aurait autorisé au Conseil constitutionnel qu'il étende ses pouvoirs à ce point.

- B.Le Maire: Le général de Gaulle avait dit qu'il n'avait pas l'âge à 70 ans.

A 63 ans, vous avez toutes les prédispositions pour devenir un dictateur. - E.Zemmour: Voyons... - B.Le Maire: Vous parlez de la CSG. Vous nous parlez de 15 milliards d'euros. Admettons que vous les preniez sur les prestations sociales. - E.Zemmour: Non contributives. - B.Le Maire: Ces chiffres sont complexes à trouver. - E.Zemmour: Je suis d'accord avec vous. - B.Le Maire: C'est le principe qui me choque.

Vous opposez les Français en retirant aux étrangers pour donner aux bons Français. - E.Zemmour: J'oppose les Français quand je distingue les Français des étrangers? Je n'oppose pas les Français. - B.Le Maire: Nous sommes dans une position complètement différente. Un étranger qui vient sur le sol français, qui travaille, qui apporte son savoir-faire et qui, au bout de quelques années, a droit aux prestations sociales, ça ne me choque pas. C'est ce qui fait l'unité de la société. Votre proposition va diviser la société. - E.Zemmour: C'est exactement notre différence. Etre français, ce n'est pas ne pas être français. Pour vous, c'est la même chose.

- B.Le Maire: La nation ne fonctionne que si les hommes et les femmes qui s'y trouvent légalement s'y retrouvent. Ils construisent la nation. - E.Zemmour: Ils sont étrangers. Ils travaillent pour la France. Ils gagnent de l'argent et ils ont vocation à repartir. - B.Le Maire: A partir du moment où ils travaillent pour la France, ils cotisent, ils ont droit à des prestations sociales. - E.Zemmour: Je veux bien qu'ils contribuent à leurs cotisations. - B.Le Maire: Nous ne serons pas d'accord sur la conception de la nation. - E.Zemmour: Je parle de solidarité nationale, et pas mondiale. - B.Le Maire: Vous allez dépenser 15 milliards d'euros

supplémentaires pour la baisse de la CSG. J'estime que l'Etat a déjà fait beaucoup pour soutenir les salaires avec les baisses de cotisations et de charges. Maintenant, c'est aux entreprises de faire l'effort supplémentaire. Elles le font déjà dans certains secteurs pour augmenter les salaires et rendre certains métiers plus attractifs. J'ai regardé la liste de vos dépenses. 15 milliards pour la CSG. Le doublement du budget de la Défense. - E.Zemmour: On est à 40 et on monte à 60. Ce n'est pas le doublement. - B.Le Maire: L'addition est suffisamment salée au bout du compte. Vous baissez les prélèvements obligatoires de 140 milliards

d'euros et les impôts de production de 40 milliards d'euros. - E.Zemmour: Vous avez rêvé ces chiffres... Ce n'est pas du tout ça.

- B.Le Maire: Nous arrivons à une addition comprise, suivant vos approximations, entre 150 et 200 milliards d'euros. Ce ne sont pas des calculs d'apothicaire.

Comment financer entre 60, 150, 200, au-delà des prestations pour les étrangers, ces dépenses supplémentaires? - L.Guimier: Vous vous expliquez, puis on passera à la 2e partie. La question de l'addition est très importante. - E.Zemmour: Je voudrais donner une autre mesure. Monsieur Le Maire a parlé de la participation de façon pertinente. Nous sommes attachés à cette notion gaullienne, on connaît l'histoire.

1959, 1967, obligatoire pour les entreprises.

Je propose, parce que vous dites que vous l'avez étendu, mais cela reste très réduit... Les salariés des grandes entreprises le touchent à 75 %, mais dans les petites entreprises, très peu. - B.Le Maire: On a quand même doublé en 5 ans. - E.Zemmour: C'est très bien, je reconnais le succès. Je vais aller plus loin que vous. Je propose l'abaissement du seuil, de 50 à 11 salariés pour percevoir la participation. Et puis, je propose, car vous m'accorderez que c'est compliqué de toucher à cette participation. Je propose de simplifier et de défiscaliser. Les gens pourront toucher en moyenne 1500 euros.

Je voulais répondre au financement. - B.Le Maire: Où trouvez-vous ces milliards? - E.Zemmour: Je voulais parler de cette proposition, car je n'en avais jamais parlé. Vous devriez me féliciter. On est d'accord sur la participation. J'ai trouvé un moyen d'accentuer la participation. Le financement, j'y arrive.

Mes équipes évaluent à 20 milliards la mesure que j'ai donnée précédemment,

sur la suppression des allocations sociales contributives aux étrangers. Je propose l'allongement de la durée pour la retraite. - L.Salamé: Là, vous êtes d'accord. - B.Le Maire: Je voudrais que l'on se mette d'accord, car je voudrais connaître le montant de l'addition. Quand je vais au restaurant, je voudrais savoir ce que je paye. Faites votre calcul. C'est vous, le candidat.

- E.Zemmour: La CSG, c'est financé. - L.Salamé: On conteste les chiffres, mais admettons. - E.Zemmour: Je sais que vous les contestez. - B.Le Maire: N'évitez pas la question: quel est le montant total des dépenses publiques supplémentaires? - E.Zemmour: Soyez gentil, monsieur Le Maire. - B.Le Maire: Je suis gentil. - E.Zemmour: Ne prenez pas des grands airs quand vous parlez de financement du budget... - B.Le Maire: Je ne prends pas des grands airs.

- E.Zemmour: Vous avez un déficit à des niveaux jamais vus dans l'histoire de France. Vous avez arrosé la France. Vous êtes le père Noël. Ne prenez pas de grands airs quand vous parlez de déficit. On est à 9 %. On est à 2100 milliards de dette, monsieur Le Maire. Ca fait 120 % du PIB. Les Allemands sont à la moitié. Un peu d'humilité, monsieur Le Maire, ne prenez pas vos grands airs quand vous parlez du déficit budgétaire. Pas vous! - B.Le Maire: Ne vous emportez pas, monsieur Zemmour. - E.Zemmour: Je suis très calme. - B.Le Maire: Vous ne l'êtes pas, monsieur Zemmour.

Ce que vous venez de dire choque les Français qui ont été protégés par l'Etat. Cela choque tous les salariés qui ont bénéficié de l'activité partielle et les entreprises qui ont évité la ruine grâce à ce que l'on a fait.

Ca choque tous ceux qui ont compris que notre politique de protection avec E.Macron a sauvé la France d'un désastre économique, social et politique. - E.Zemmour: Vous avez sauvé la France d'un désastre? Vous parlez de politique de confinement excessive. - B.Le Maire: La somme de ce que vous voulez dépenser,

en temps ordinaire, est l'équivalent de ce que nous avons dépensé en temps exceptionnel. - E.Zemmour: Je n'ai pas fini. - B.Le Maire: Quand on achète une maison, on a protégé les Français pendant la crise et j'en suis fier. Je suis fier du "quoi qu'il en coûte". On pourrait acheter une maison chaque année pour le même montant. Nous devons nous engager pour le remboursement de cette maison

avec ses murs pour protéger des millions de Français. - E.Zemmour: Vous n'avez fait aucune réforme de l'Etat. Vous n'avez fait aucune réforme des retraites. Vous n'avez pas réduit les dépenses publiques. Au contraire, vous les avez aggravées. Vous êtes le seul gouvernement, depuis 30 ans... Je porterai l'âge de la retraite à 64 ans. - B.Le Maire: Nous sommes le seul gouvernement qui a fait repasser, depuis 20 ans, la France sous les 3 % de déficit public. Après, il y a eu une crise. On a protégé les Français. Il va maintenant falloir désendetter. Vous avez un train de retard. C'est le moment d'investir pour l'industrie et pour l'innovation. C'est le moment de réduire nos dépenses publiques

et de désendetter le pays. Vous avez un train de retard. Vous dépensez toujours plus. Vous ne répondez pas à mes questions. Quel est le montant de l'addition? Comment vous payez? - L.Salamé: Vous étiez d'accord pour débattre d'un 2e thème. Ca fait 30 minutes. On va passer à la question suivante. - E.Zemmour: Je ferai une réforme des retraites simple. Je porterai l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. - L.Guimier: Vous employez souvent l'expression de "grand remplacement". Ce n'est pas vous qui avez inventé cette expression, mais l'écrivain R.Camus. Il en a parlé le premier en 2010. C'est l'idée d'une substitution de la population européenne par une population subsaharienne.

L'écrasante majorité des démographes réfute cette idée en France.

Cette idée du grand remplacement a généré des actes terroristes, notamment celui de Christchurch en Nouvelle-Zélande. - E.Zemmour: Je vous reprends sur 2 points. Je suis aussi démocrate que vous. - L.Salamé: Il a parlé de démographes et pas de démocrates. - E.Zemmour: Il y aurait beaucoup de discussions sur les démographes. Pour Christchurch, si un mot ou un texte inspire un attentat, il faut interdire le Coran. Il a inspiré des dizaines d'attentats depuis des années. Soyez prudents. - L.Salamé: Vous nous direz si vous croyez à ce grand remplacement, B.Le Maire. Voilà ce que vous disiez à la fin de l'été, le 29 août lors d'un déplacement dans le Vaucluse.

Voilà comment vous voyez la France dans 100 ans. - E.Zemmour: La France est en danger de mort. Tout simplement, la démographie... Je pense que la démographie, c'est le destin comme les Américains.

Ca veut dire qu'en 2050, nous serons un pays à moitié islamique. En 2100, nous serons Une République islamique. - L.Salamé: En 2100, nous serions une République islamique. Vous êtes d'accord B.Le Maire? - B.Le Maire: En 2100, nous serons une République tout court. Je le souhaite. Je pense que le grand remplacement est un fantasme. Il n'y aura pas de République islamique si nous savons défendre la République. La défendre contre l'islam politique. Une République n'a pas à être catholique, protestante ou juive. La République, c'est la République. Ce sont des lois religieuses qui cèdent devant les lois

de la cité. C'est la République de l'homme et de la femme. C'est la séparation des affaires de Dieu et des affaires de César. La République, c'est aussi celle qui reconnaît la liberté des cultes, la foi intime de chacun et ses convictions. C'est tout cela que vous niez souvent, monsieur Zemmour.

Quand vous dites qu'un musulman devra choisir entre l'islam et la France, vous lui refusez la possibilité de pratiquer sereinement sa foi tout en participant à la République et tout en étant dans la République un citoyen tout à fait respectable et estimable. C'est là que nous divergeons. Vous ne croyez pas dans la force de la République. Vous ne croyez même plus dans la force de la nation française et dans sa capacité à assimiler l'ensemble de nos compatriotes. - E.Zemmour: Monsieur Le Maire, vous parlez d'or. Mais j'aimerais beaucoup que vous alliez expliquer cela aux Français.

J'aimerais Beaucoup que vous alliez expliquer cela aux Français qui ont été chassés d'innombrables banlieues où ils vivaient sereinement uniquement parce qu'ils ne voulaient pas vivre selon les moeurs islamiques. Tous les hommes sont égaux et les femmes et les hommes sont égaux, mais ils ne sont pas des personnes abstraites. Il y a des moeurs, des passés, des histoires. On n'est pas complètement désincarnés. Quand vous dites que la force de la République, tout ce que vous avez dit au début, je suis d'accord avec vous,

mais ce n'est pas comme ça dans la réalité. Tout simplement parce que l'islam n'a jamais connu la séparation entre le spirituel et le temporel.

Renan disait à la fin du XIXe siècle: "L'islam est l'union indiscernable entre le spirituel et le temporel.

C'est un dogme.

Ce sont des chaînes que l'on a mises au pied de l'humanité." Il faut arracher ces chaînes des pieds des musulmans. Quand vous dites que je dis aux musulmans qu'ils doivent choisir entre l'islam décrit par Renan et la France, je leur tends la main. - B.Le Maire: Vous ne leur tendez pas la main, monsieur Zemmour. Vous leur mettez une gifle en pleine figure. - E.Zemmour: Monsieur Le Maire, ne m'interrompez pas. - B.Le Maire: Lorsque vous choquez des milliers de compatriotes qui vous écoutent, je me permets humblement de vous interrompre. Votre main tendue est une gifle.

- E.Zemmour: Quand Clermont-Tonnerre, le comte, monte à la tribune en 1791 et dit: "Rien aux juifs en tant que nation, tout aux juifs en tant qu'individus." Est-ce qu'il met une gifle au visage des juifs? Au contraire. Vous faites semblant de ne pas comprendre. Il leur dit exactement cela. Je dis la même chose aux musulmans. Je demande à ce que vous interrompiez monsieur Le Maire qui m'interrompt tout le temps. - L.Salamé: Vous l'interrompez également. - E.Zemmour: Respectez l'adversaire.

- B.Le Maire: Je vous respecte. - E.Zemmour: Vous voulez toujours m'interrompre. - B.Le Maire: Vous avez besoin du soutien de L.Salamé. - E.Zemmour: C'est leur travail. - L.Salamé: Allez-y. - E.Zemmour: Quand je dis que je tends la main aux musulmans, je dis qu'il faut que les musulmans s'assignent, c'est-à-dire qu'ils s'approprient l'histoire de France, les moeurs françaises et qu'ils ne considèrent pas que les lois islamiques sont supérieures aux lois de la République. Or, nous avons un grave problème qui est derrière votre beau discours.

Quand nous regardons la réalité, les banlieues, les sondages, on voit que les jeunes musulmans considèrent à 65 % que les lois islamiques sont supérieures aux lois de la République. C'est pour ça que je me tourne vers les musulmans. Je leur parle vrai. Je sais qu'ils apprécient. Je leur dis:

"La France, c'est une chance. L'assimilation à la française, c'est une liberté extraordinaire." Devenir le compatriote de Balzac, c'est une chance. Je n'ai pas vécu depuis 1000 ans en France. Je suis comme eux. Je viens des mêmes contrées qu'eux. Je sais ce que c'est, l'assimilation. Je peux leur parler crûment. Je ne me cache pas derrière des belles paroles qui dissimulent la réalité. Quand je dis qu'en 2100, la démographie... Un rapport de France Stratégie a sorti des chiffres édifiants. Dans la banlieue parisienne, entre zéro et 18 ans, 90 % d'enfants sont d'origine maghrébine ou africaine.

Ils savent ce qu'est le grand remplacement. - B.Le Maire: J'ai comme un doute que les citoyens français de confession musulmane apprécient votre discours. Je considère que les 2 sont compatibles. En 2e lieu, je voudrais montrer à quel point je suis lucide, et nous sommes lucides avec le président, le gouvernement, sur la montée de l'islam politique et sur la nécessité de lutter contre cela avec la plus extrême fermeté. Nous expulsons des imams, nous fermons des mosquées salafistes.

On contrôle l'ensemble des financements étrangers pour les associations culturelles... J'ai été élu 3 fois, j'ai circulé en France, je connais des quartiers qui sont difficiles où l'islam règne en maître alors qu'il ne le devrait pas. Ce n'est pas toute la France. - E.Zemmour: J'ai dit que c'était la pente.

- B.Le Maire: Je vois dans votre discours une demande de faire un choix entre la foi et la nation. Quand je vous ai vu à la sortie du Bataclan, vous avez fait l'éloge des terroristes islamistes en disant qu'ils avaient le "courage" que nous n'avions plus. Comment pouvez-vous à la fois condamner l'islam politique, qui est une gangrène de la société française, refuser comme je le refuse que la loi de l'islam l'emporte sur la loi de la République, et en même temps, mettre sur le même pied d'égalité les bourreaux et les victimes? Dire que les assassins du Bataclan ont eu le "courage" de lutter contre notre liberté... Vous vous rendez compte que vous avez blessé la nation française? - E.Zemmour: Je me suis retenu pour ne pas vous interrompre. Vous avez dit n'importe quoi.

La 1re partie, sur la foi, c'est là que vous êtes ignorant ou spécieux. Je n'ai jamais prétendu que les musulmans devaient choisir entre leur "foi", comme vous dites, et la République. Laissez-moi continuer, car ça demande un peu de raisonnement. L'islam n'est pas qu'une foi. Eh oui, pardonnez-moi. C'est aussi un code, des lois islamiques.

Je n'ai jamais prétendu demander aux musulmans de choisir entre leur foi, comme vous dites, et la France, ou même la République. Je dis simplement qu'ils doivent choisir entre la loi islamique, le code, la charia, et la République. - B.Le Maire: C'est trop compliqué pour que je comprenne... - E.Zemmour: "Faites l'âne pour avoir du son", ça vous va très bien. Sur le Bataclan... - B.Le Maire: Quand on veut être président de la République, on respecte les hommes et femmes qui nous parlent. - E.Zemmour: Je vous respecte, je ne vous interromps pas... - B.Le Maire: Je ne suis pas un âne.

- E.Zemmour: C'est un conseil de votre communicant, mais ça ne passe pas. - B.Le Maire: Ca me vient du fond du coeur. - E.Zemmour: Ca sent le coup de com. - B.Le Maire: Ca me vient du fond du coeur, comme ce que j'ai dit sur les attentats du Bataclan. - E.Zemmour: Vous me permettez de répondre? Je n'ai jamais... Je ne vous insulterais pas. Le Bataclan, je n'ai évidemment jamais dit que je mettais un signe d'égalité entre les terroristes, je les appelle les djihadistes car ils appliquent le djihad, et les victimes. Au contraire... - B.Le Maire: Vous avez salué leur courage.

- E.Zemmour: Vous mélangez tout. - B.Le Maire: Vous n'assumez pas vos propos... - E.Zemmour: Je ne l'assume pas, car je ne l'ai pas dit. Ressortez-moi la phrase. - B.Le Maire: Vous avez dit qu'il faudrait "avoir du respect pour le courage de ceux qui étaient capables de venir en martyrs pour une foi", ce que nous serions plus capables de faire. - E.Zemmour: Vous avez mal lu l'affiche qu'on vous a préparée. - B.Le Maire: Je lis votre déclaration dans votre dernier livre, que j'ai lu intégralement.

"Assassins ou innocents, ils voulaient bien vivre en France, mais pour ce qui est de laisser leurs os, ils ne choisissaient surtout pas la France". "Etrangers avant tout, et voulant le rester par-delà la mort." C'est mot pour mot ce que vous écrivez. - L.Salamé: On précise pour les téléspectateurs... - E.Zemmour: Vous faites un mélange extraordinaire. - B.Le Maire: C'était sur les victimes de Mohamed Merah. - L.Salamé: Pour ceux qui ne sont pas à la page de ce qu'il a lu, c'est dans votre dernier livre, "La France n'a pas dit son dernier mot". Vous reprochez à la famille Sandler, notamment, d'avoir enterré

leurs enfants tués par M.Merah en Israël, leur reprochant leur manque d'appartenance à la France. - E.Zemmour: Je ne reproche rien. Je vais vous dire pourquoi vous avez tout confondu. On vous a fait une fiche, mais elle était mal faite. Ecoutez-moi bien. J'ai parlé du respect dû aux combattants djihadistes dans une vieille interview donné à "Causeur", mais... Je respecte toujours mes adversaires, pour mieux les combattre. - B.Le Maire: Je ne respecte ni assassins, ni meurtriers. - E.Zemmour: Vous ne les combattez pas. Je préfère les respecter et les combattre. Dans le livre, je parle en effet de la famille Sandler.

J'ai vu le grand-père de ces enfants. J'ai discuté longuement avec lui. - L.Salamé: Il a écrit une lettre, en disant qu'il était choqué. - E.Zemmour: Depuis, je l'ai vu. Vous ne savez pas ce qu'il s'est passé et ce qui a été dit. Il m'a dit une chose, c'est que lui et moi, nous ne parlions plus de cette affaire. Il me demandait de ne plus en parler. Je respecte la parole de cet homme digne et admirable. - B.Le Maire: Vous ne vouliez pas nous expliquer tout à l'heure pour qui vous aviez voté en 2017. Vous avancez masqué. Vous n'assumez pas vos propos. Vous vous cachez à chaque fois derrière toutes sortes de prétextes pour ne pas dire où vous êtes.

- E.Zemmour: Je ne passe pas d'un candidat à l'autre. Je ne soutiens pas Fillon pour l'abandonner, tout ça pour finir chez E.Macron après avoir dit d'E.Macron qu'il était un homme sans convictions et sans projet, et qu'il s'adaptait à tous les publics. - L.Salamé: Vous avez bossé votre fiche! - E.Zemmour: Ne me donnez pas de leçons de cohérence! Comme exemple de politicien, il n'y a pas mieux. - B.Le Maire: La différence entre vous et moi, qui fait que vous ne serez jamais président, c'est que vous n'assumez pas vos propos. Vous n'assumez pas vos déclarations, vos écrits.

Vous dites que ça remonte à plusieurs années. J'assume mes choix. La cohérence de ma vie politique est très simple. Elle est de toujours lutter contre l'extrême droite. Et en effet, quand il y a eu le choix entre M.Le Pen et E.Macron, j'ai choisi E.Macron. Ensuite, je suis allé demander à mes électeurs de ma circonscription de l'Eure, de savoir s'ils acceptaient ce choix. Ils m'ont élu. Vous ne l'êtes pas encore. - E.Zemmour: Je n'ai jamais dit devant le Bataclan que je respectais ces combattants. C'est une autre phrase.

Vous avez tout mélangé. - L.Salamé: Vous avez une dernière chose à demander? - B.Le Maire: Non. Mais la cohérence de mon engagement politique au service des Français, c'est de toujours refuser l'extrême droite. Le débat que nous venons d'avoir, les propos que vous avez eus sur les terroristes, les assassins... Ils me confirment l'impérieuse nécessité de lutter contre vous et contre la montée des extrêmes. - E.Zemmour: C'est une fierté. Je peux répondre? - L.Salamé: Vous avez le temps de répondre, en 10 secondes. - E.Zemmour: Il n'y a pas d'extrême droite, ici. Il y a simplement les gens qui ne veulent pas voir la réalité démographique et politique, et l'avenir de la France. Il y a des gens, comme moi, qui veulent que la France reste

la France. Avec vous, et avec 5 ans d'E.Macron et de B.Le Maire, la France sera de moins en moins la France, car il y aura 2 millions d'immigrés en plus qui viendront au bout de ces 5 ans. Ca deviendra de plus en plus intolérable. C'est ça que je veux empêcher. C'est pour ça que je veux être président. Ce n'est pas pour faire carrière, comme vous. - B.Le Maire: Il y a des gens habités par des fantasmes, et d'autres qui poursuivent la vérité. C'est notre débat de ce soir. - E.Zemmour: Vous avez raison. - L.Salamé: Merci d'avoir accepté notre invitation à débattre ce soir face à E.Zemmour. C'était vivant et passionnant.

- B.Le Maire: Nous n'avons pas eu le temps, France 2 va nous accorder quelques instants de plus, vous ne m'empêcherez pas de dire ce que j'ai à dire sur la réhabilitation du régime de Vichy selon monsieur Zemmour. Tout ce qui m'a choqué dans vos propos, qui ont divisé les Français, qui ont empêché un citoyen musulman de pratiquer sa foi, qui ne reconnaissent pas l'égalité entre les femmes et les hommes, et qui, d'une certaine façon, méprisent sans cesse les femmes, tout ce qui m'a le plus choqué... - L.Salamé: Allez-y, continuez. - B.Le Maire: Ce sont vos écrits, vos déclarations, vos livres, ce que vous dites à longueur de journée et d'émissions depuis des années.

Ce qui m'a le plus choqué dans tout cela, c'est quand vous avez fait du régime de Pétain le défenseur des juifs... - E.Zemmour: Français. Précisez. - B.Le Maire: Il n'y aurait eu qu'un seul juif étranger ou français déporté par la police française et par l'Etat français, vous auriez pleuré avec lui plutôt que de défendre le régime de Vichy. La seule question que j'aie à vous poser, c'est que dans quelques mois, le 16 juillet 2022, nous fêterons le 80e anniversaire, nous célébrerons plutôt, de la déportation du Vél'd'Hiv. Ma question est très simple.

J.Chirac a reconnu les crimes de l'Etat français sur les citoyens français ou étrangers juifs. Reviendrez-vous sur la déclaration du président J.Chirac? - E.Zemmour: D'abord, je ne réhabilite absolument pas le régime du maréchal Pétain. Je ne suis pas pétainiste. Nous n'avons pas eu la même histoire. Moi, contrairement à vous, quand il y a eu le régime de Vichy, mes parents et grands-parents ont perdu la citoyenneté française. Quand j'étais enfant, ma grand-mère m'a montré une carte d'identité avec marqué "juif indigène". Ca fait une petite différence entre nous... Ne faites pas de moi un défenseur du régime de Vichy, qui m'a meurtri.

- L.Salamé: Et sur la reconnaissance par J.Chirac? - E.Zemmour: P.Séguin, P.Messmer, Premier ministre de G.Pompidou et ministre de la Défense du général de Gaulle, M.-F.Garaud et C.Pasqua ont fortement critiqué ce discours. Pourquoi? Parce qu'il tuait, détruisait la doxa gaulliste, selon laquelle la France n'était pas à Vichy, mais à Londres. Donc la France n'a pas de responsabilité dans la rafle du Vél'd'Hiv. Ce sont les Allemands qui l'ont imposée. En disant cela, J.Chirac a détruit toute la doxa gaulliste

et la légitimité du général de Gaulle. Donc si vous défendez ce discours, ne venez pas ensuite vous parer des plumes du paon gaulliste, comme vous le faites régulièrement. - B.Le Maire: Je suis horrifié. Ce n'est pas la vérité. - E.Zemmour: Reprenez les papiers de l'époque. - B.Le Maire: P.Laval a participé sciemment, et volontairement à la déportation des enfants juifs français ou étrangers. Les policiers français ne pouvaient pas l'ignorer. - E.Zemmour: La France était à Londres. En faisant ce discours, J.Chirac sape la légitimité du général de Gaulle.

Comprenez cela. - L.Salamé: Si vous êtes élu président... - E.Zemmour: Je ne referais pas ce discours. - B.Le Maire: J'avais des questions précises auxquelles vous n'avez pas répondu. Reviendrez-vous sur la déclaration de J.Chirac? - E.Zemmour: Je n'ai pas à revenir dessus. Je ne la renouvellerai pas. - B.Le Maire: Dieu soit loué! - E.Zemmour: Je ne la renouvellerai pas, comme l'a fait le général de Gaulle, et jusqu'à F.Mitterrand. F.Mitterrand a refusé de faire ce genre de discours. Comme le général de Gaulle. - B.Le Maire: Nous ne sommes plus dans les années 40. Arrêtez de regarder la France comme si nous étions au XXe ou au XIXe siècle. Nous sommes en 2021.

Une nation évolue, et l'histoire et le regard qu'on porte sur l'histoire changent. - E.Zemmour: C'est indigne de votre intelligence. Ca ne m'étonne pas. Vous n'êtes qu'un gaulliste de pacotille. Je tiens à le dire. - L.Salamé: Ca va virer à l'insulte. C'est fini. - E.Zemmour: Le gaullisme, c'est l'indépendance nationale et le respect du pouvoir du peuple. Quand le gouvernement, en 2007, s'est assis sur le référendum de 2005, où les Français avaient voté contre la Constitution européenne, vous avez voté pour le traité de Lisbonne, qui était la reprise exacte du référendum. Vous vous êtes assis sur le référendum et sur la volonté du peuple... - L.Salamé: C'est terminé. Merci, B.Le Maire.

C'est vraiment terminé. Je suis en apoplexie, il faut partir. - B.Le Maire: Le gaullisme est le refus de tous les extrêmes. - E.Zemmour: Non, c'est le refus de la soumission. - B.Le Maire: S'il y a une personne à laquelle on ne souhaite pas être soumis, c'est bien vous. - L.Salamé: Merci, c'est le mot de la fin. On va accueillir l'invitée mystère. Ce n'est pas terminé, les confrontations. Mais d'abord, quelques questions que vous posent ceux qu'on appelle les primovotants, ceux qui vont voter pour la 1re fois.

- L.Guimier: Ils ont chacun une question à vous poser.

Des questions très concrètes. D'abord Andy, 20 ans, vous pose une question. - Bonsoir. Aujourd'hui, de nombreux jeunes ont du mal à boucler les fins de mois. De nombreux jeunes ont du mal à se loger, et finissent à l'aide alimentaire. Si vous êtes élu président, que comptez-vous faire concrètement et économiquement pour aider les jeunes et les plus précaires? - L.Salamé: Une minute. - E.Zemmour: Je propose 2 choses.

La 1re, c'est d'exonérer de frais de notaire, qui ne sont pas touchés par les notaires mais sont des impôts, pour les jeunes qui achète un appartement jusqu'à 250 000 euros. Je propose d'exonérer de frais de notaire. - L.Guimier: C'est quoi, un "jeune"? - E.Zemmour: Moins de 25 ans. Un primoaccédant. En général, ce sont des jeunes. - L.Salamé: Clément, 18 ans. - Bonjour. Je trouve que les politiques ne se préoccupent pas assez de la menace climatique. Vous dites qu'il ne faut absolument pas réduire la part du nucléaire en France et que les éoliennes sont une catastrophe. Monsieur Zemmour, si vous êtes élu président, comptez-vous abandonner les énergies renouvelables?

- E.Zemmour: Il y a une contradiction dans la phrase de ce jeune homme. Il dit qu'il faut lutter contre le réchauffement climatique, et après, il parle des éoliennes. Or les éoliennes sont une catastrophe pour le réchauffement climatique, car c'est une énergie intermittente, et quand il n'y a pas de vent, on va chercher le charbon ou le gaz. C'est exactement ce qui a ruiné la transition écologique allemande. Le nucléaire est très bon. C'est une énergie décarbonée. - L.Salamé: Vous poursuivez le renouvelable, ou non? - E.Zemmour: Ce n'est pas seulement l'éolienne. Il y a l'hydraulique, le géothermique... Je suis favorable à cela. En revanche, j'arrête les éoliennes, qui sont laides,

dénaturent les paysages. Je crois à une écologie enracinée, une écologie du local, avec des circuits courts. La beauté des paysages m'importe énormément. - L.Guimier: Jeanne, 21 ans. - Bonjour. Vous êtes contre la parité. Vous dites que c'est une insulte pour les femmes. Je ne suis pas d'accord. Je pense que les lois de parité ont permis de faire bouger les choses, et ont permis aux femmes d'accéder à certains postes, en politique ou dans les entreprises. Ma question est simple: si vous êtes président de la République, est-ce que vous reviendrez sur ces lois de parité en les abrogeant? - E.Zemmour: Cette demoiselle a très bien compris. Je suis contre la parité. Je pense que c'est une insulte pour les femmes.

Je pense que les femmes doivent être nommées pour leurs mérites, pour leurs compétences, qu'elles y arriveront très bien et qu'il n'y a aucune raison. Elles sont aujourd'hui plus nombreuses que les garçons dans les universités et dans les études supérieures. Je crois à l'intelligence des femmes. - L.Salamé: Vous abrogeriez cette loi sur la parité? - E.Zemmour: On m'a interrogé sur le gouvernement. Il n'y aura pas de parité obligatoire. S'il doit y avoir plus de femmes, il y en aura. - L.Salamé: Vous avez dit que le pouvoir s'évapore quand il est détenu par une femme. - E.Zemmour: Je ne commente pas mes propos d'il y a 10 ou 15 ans. - L.Salamé: Je vous entends.

Je vous demande juste de m'expliquer. Je vous entends dire, depuis que vous êtes candidat: "Arrêtez de me parler de ce dont j'ai parlé avant." Le candidat ne peut pas effacer l'éditorialiste. Vous ne pouvez pas faire "ardoise magique" sur ce que vous avez dit. - E.Zemmour: Le candidat n'efface pas, mais présente un projet pour son élection. Et dans mon projet pour mon élection, il n'y aura rien contre les femmes, rien contre les droits des femmes, absolument rien. C'est pour ça que je me permets de refuser de répondre à cette question. - L.Guimier: Quelques questions rapides, lors d'un quiz

avez des questions, "oui" ou "non". Ca va nous permettre d'avoir des précisions sur quelques points de votre programme, de ce que vous allez défendre en tant que président. - L.Salamé: Sur l'avortement, il y a une proposition de loi proposant de passer de 12 à 14 semaines. Vous y êtes favorable? - E.Zemmour: Non. - L.Salamé: Vous ne toucherez pas à la loi Veil? - E.Zemmour: Non. Je ne touche pas la loi sur l'avortement. - L.Guimier: Le mariage pour tous, oui ou non? - E.Zemmour: J'ai combattu le mariage pour tous. C'était un combat juste, selon moi, en particulier parce qu'il a permis

le développement de la PMA sans père, à laquelle je suis opposé. Et il permettra un jour la GPA. - L.Salamé: Vous l'abrogez, ou pas? - E.Zemmour: J'ai une priorité, j'espère qu'on va finir par en parler. Ma priorité, c'est la lutte pour sauver la France du grand remplacement, pour que la France reste la France. Je ne veux pas me disperser. - L.Salamé: Vous n'avez pas parlé de l'islam et des musulmans? Ca m'a échappé, sinon... - E.Zemmour: C'est un combat important, mais ça ne sera pas dans mon programme. - L.Salamé: Vous n'abrogez pas le mariage pour tous. En revanche, la PMA pour toutes, vous l'abrogez?

- E.Zemmour: Oui. - L.Guimier: Est-ce que vous allez plus loin que la loi Leonetti, sur la fin de vie? - E.Zemmour: C'est difficile de répondre par oui ou par non. J'ai eu ce cas-là avec ma mère. C'est un cas très difficile. Je pense qu'il faut vraiment toucher à la loi Leonetti avec des mains tremblantes. C'est toujours entre "pas d'acharnement thérapeutique", je suis contre ça, et en même temps, il faut éviter les dérives, l'euthanasie... Je reconnais qu'il faut y aller avec des pincettes. Je ne vais pas plus loin. - L.Salamé: Dernière question. Vous avez dit il y a quelques semaines

que vous étiez philosophiquement pour la peine de mort. Si vous êtes élu président, est-ce que vous abrogez l'interdiction de la peine de mort? - E.Zemmour: C'est la même réponse que le mariage pour tous. J'ai une ligne, un programme. On ne peut pas tout faire, dans un mandat de 5 ans. Je n'abroge pas l'abrogation de la peine de mort. - L.Guimier: Sur toutes ces questions, vous avez beaucoup parlé du mouvement MeToo, mouvement de libération de la parole des femmes, que vous avez parfois dénigré, ou salué lorsqu'il s'agissait de lever le silence qui a pesé sur des affaires... - E.Zemmour: Non, je ne l'ai jamais salué.

Vous avez dit "parfois critiqué et parfois salué", je ne l'ai jamais salué. - L.Guimier: Pour autant, on l'a vu, l'équipe de "Complément d'enquête"a travaillé sur des femmes qui vous avaient accusé de harcèlement, et parfois même d'agression sexuelle. "Mediapart" a fait aussi des enquêtes. 7 femmes avaient parlé. Quelle réponse avez-vous à ces accusations qui ont été formulées? - E.Zemmour: Je n'ai pas à répondre. C'est ma vie privée. Je ne parle pas de ma vie privée. Ces femmes-là m'accusent sans aucune preuve, c'est parole contre parole, et c'est repris par des journalistes militants de "Mediapart". Et de "Complément d'enquête". Je les ai subis pendant des mois... - L.Salamé: Quand ça ne vous plaît pas, ils sont "militants"?

- E.Zemmour: Non. Je n'ai pas à répondre à ces femmes. Le mouvement MeToo, ce n'est pas un mouvement de libération de la parole, c'est un mouvement d'éradication de l'homme. - L.Salamé: C'est un "mouvement d'éradication de l'homme", le mouvement MeToo? Ca a permis à des centaines de femmes de dire qu'elles été agressées sexuellement. En quoi ça éradique les hommes? - E.Zemmour: J'aimerais qu'on établisse toutes les affaires célèbres... Il y a eu P.Poivre d'Arvor, des acteurs, des chanteurs, P.Bruel... Toutes ont fini par des relaxes et des non-lieux. Pendant ce temps-là, des hommes ont été csalis, insultés

par des femmes, qui toutes ont été démenties par la justice. - L.Salamé: H.Weinstein a été condamné... - L.Guimier: Il n'y a pas 100 % de relaxes dans ces affaires. - E.Zemmour: Il faut aussi être responsable. - L.Salamé: Chahinaz vous pose une question. Elle a 21 ans. - Bonsoir. Quand je vous vois dire que l'islam et la France ne sont pas compatibles, pour vous, moi qui suis française et musulmane, je me sens attaquée et pas représentée. Vous vous présentez à la présidentielle, comment vous pouvez être sûr qu'une partie de la population n'est pas

française? - E.Zemmour: J'ai déjà en partie répondu dans le débat avec B.Le Maire. Je voudrais dire à cette jeune fille qu'elle a un prénom iranien, si je comprends bien, et elle a le même prénom qu'une jeune femme qui a été brûlée vive par son mari parce qu'elle voulait vivre à la française. Mon combat, c'est ça: c'est permettre à toutes les femmes, d'où qu'elles viennent, de vivre à la française, et non pas d'être enfermées par leur mari, voire brûlées, parce qu'elles veulent mettre une minijupe ou vivre librement. - L.Salamé: Vous président, un couple français pourra-t-il appeler sa fille Chahinaz?

- E.Zemmour: Non. En revanche, je rétablirais la loi qui a régné en France depuis 1903, et qui exigeait des parents qu'ils donnent des prénoms français à leurs enfants, quitte à donner en 2e ou 3e prénom le prénom de leur choix. - L.Guimier: Chahinaz a-t-elle un prénom de "grande remplaçante"? - E.Zemmour: Tout est moral dans les individus, tout est physique dans les masses. Cette jeune femme est charmante. Mais s'il y a des millions de Chahinaz qui vivent selon les lois islamiques, nous ne sommes plus en France. C'est toute la différence. - L.Guimier: Elle ne vit pas selon ces lois.

C'est ce qu'elle nous a dit. - L.Salamé: On en vient à l'invitée mystère. Vous allez pouvoir savoir qui elle est. Elle est connue pour son franc-parler. Elle a grandi dans le quartier populaire de Bassens, à Marseille. Elle s'est engagée en politique à l'âge de 16 ans. - L.Guimier: Elle est adjointe au maire de la cité phocéenne, c'est une mère de 4 enfants. On l'appelle aussi parfois "la Marianne des quartiers Nord". - L.Salamé: On accueille tout de suite Samia Ghali. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation.

- S.Ghali: Merci de m'avoir invitée. Monsieur Zemmour, bonsoir. Ce n'est pas la 1re fois que vous et moi, nous débattons. On s'est déjà croisés plusieurs fois sur des plateaux télé. On a eu pas mal d'échanges. Ce soir, je vous ai apporté des tableaux, dont je vais vous demander de me dire ce qu'ils vous inspirent.

- E.Zemmour: Ce sont des dessins d'enfants, j'imagine? - S.Ghali: Oui. - E.Zemmour: Des dessins à la gloire de la République, de la tolérance... C'est tout à fait à la mode, aujourd'hui, dans les écoles. Au lieu de leur apprendre à écrire et à lire, on leur apprend la propagande et le multiculturalisme. - S.Ghali: Ca ne s'est pas passé à l'école. Vous croyez à des choses qui ne sont pas vraies. Vous pouvez penser des choses qui sont complètement fausses. - E.Zemmour: Ce n'est pas dans une école? - S.Ghali: C'est dans une cité. - E.Zemmour: Mais où? - S.Ghali: Dans une cité de Marseille, à Bassens.

- E.Zemmour: Dans une école? - S.Ghali: Pas du tout. C'est une association. Ils ont vécu des choses, et ils avaient envie d'exprimer

la façon dont ils ressentaient la République, dans leurs dessins. La parole des enfants, j'y crois. Je suis une maman de 4 enfants. Je sais que les enfants disent les choses aussi naturellement qu'ils les ressentent, sans préjugés, sans calcul. Quand ils ont fait ces dessins, ils les ont faits avec le coeur. Je trouve que ces dessins racontent ce qu'est la France. Ces enfants qui ont dessiné, ce sont les enfants qui ont 80 ans en 2100, et qui auront des enfants qui eux-mêmes auront 50 ans en 2100, la fameuse date dont vous nous parlez, où vous nous prédisez une République islamique.

Ca me rassure. C'est ça qu'ils veulent: l'égalité, la liberté de conscience, la République. C'est ce qu'on leur a appris, contrairement à ce que vous avez imaginé, qu'on n'apprend pas ça à l'école. On l'apprend par ses parents, ses grands-parents. Je l'ai appris par mes grands-parents, qui ne parlaient pas un mot de français. Ma grand-mère en arrivant en France ne parlait pas français, et en mourant, ne parlait toujours pas français. Pour autant, elle a construit sa famille. Quand vous tenez des propos... Vous avez dit 2 choses.

Vous avez parlé de MeToo, en disant que ces femmes accusent sans preuve. D'un autre côté, vous avez dit que ceux qui pouvaient violer ou agresser sexuellement, ou verbalement, car vous savez que vous avez aussi participé à ce genre de choses me concernant... Vous l'avez oublié. - S.Ghali: Quand vous étiez au parc Chanot avec monsieur Ravier, un élu de Marseille, vous avez été condamné pour avoir ri avec lui de ses propos très sexistes, sur lesquels il a été condamné.

- E.Zemmour: Je ne sais pas de quoi vous parlez. - L.Guimier: C'était une très mauvaise blague sexiste. - E.Zemmour: Je ne sais pas de quoi vous parlez. - S.Ghali: Renseignez-vous. Vous avez fait la visite à Marseille avec lui. - E.Zemmour: C'est un type très sympathique. - S.Ghali: Pas pour moi. Quand la jeune fille parle, vous avez dit que les islamistes empêchaient les jeunes filles de porter des minijupes, vous les condamnez.

- E.Zemmour: Son mari n'était pas islamiste, il l'a brûlée. - S.Ghali: Vous êtes capable de trouver des circonstances atténuantes à des personnalités et de l'autre, vous condamnez. Un homme, qu'il soit de confession musulmane ou pas, agresse une femme... - E.Zemmour: Si je comprends bien, un homme qui est accusé injustement, c'est la même chose qu'un homme qui brûle sa femme parce qu'elle veut vivre à la française? Votre comparaison est intéressante. - S.Ghali: Ne me dites pas cela. En termes de liberté... Vous me faites peur dans les propos que vous tenez. - L.Salamé: Pourquoi il vous fait peur? - S.Ghali: Il met tout le monde, tous les musulmans, au même niveau.

- E.Zemmour: C'est exactement le contraire.

- S.Ghali: Ce seraient des gens qui empêchent leurs femmes de vivre et qui les obligent à porter des foulards. Vous avez une obsession... Je ne sais pas ce ce qui s'est passé dans votre enfance. - E.Zemmour: Pas de psychanalyse à 2 balles. - S.Ghali: Je n'essaierai même pas, je ne le ferai pas. - L.Salamé: Quelle est votre question? - S.Ghali: Si demain vous êtes président de la République, comment imaginez-vous réconcilier ceux que vous avez insultés et qui se sentent aujourd'hui agressés par vos propos? Tout le monde se sent agressé. Que l'on soit de confession musulmane ou pas.

Quand on s'appelle Patrick, Fatima, Mohamed, on se sent agressé de la même manière. La France, ce n'est pas ça. - E.Zemmour: Je n'insulte personne. On m'insulte beaucoup. Je dis les choses.

Quand il y avait un Parti communiste puissant dans les années 50 à 70, il avait un combat politique contre le communisme. On les critiquait. Les communistes ne se sentaient pas insultés. C'était le combat politique. On défendait la liberté, une certaine idée de la France et de la République contre le communisme. C'est la même chose aujourd'hui. Aujourd'hui, je défends... - S.Ghali: Mais là, vous êtes candidat à la présidence de la République! - E.Zemmour: Il y avait des candidats qui combattaient le communisme. Je combats politiquement l'islam. On a le droit de critiquer une religion, madame. On a le droit en France. C'est tout ce que je fais. Quand vous commencez avec vos petits dessins

charmants... - S.Ghali: Respectez ces enfants, monsieur Zemmour. - E.Zemmour: J'ai dit "charmants". - S.Ghali: C'est de l'ironie. Respectez ces enfants. Vous respectez les vôtres, respectez ceux des autres. Vous ne mesurez même pas votre cynisme. - E.Zemmour: Je mets l'ironie que je veux. Votre numéro était ridicule. - S.Ghali: Et vous, vous êtes le bourgeois gentilhomme des temps modernes. - L.Salamé: Sur le fond, sur les quartiers? - E.Zemmour: Ce qui m'inquiète, ce ne sont pas mes propos.

On fait des étoiles de David et des croix et des croissants, mais dans les quartiers qui sont islamisés, il n'y a plus un juif dans les écoles publiques. Les chrétiens doivent se soumettre. C'est ça qui m'inquiète beaucoup plus. - L.Salamé: Quelle réponse sur ça? - E.Zemmour: Dans les quartiers islamisés de Marseille... - S.Ghali: Donnez-moi un quartier islamisé de Marseille. Vous voulez être président de la République. - E.Zemmour: Les quartiers Nord. - S.Ghali: Ce n'est pas un quartier. Soyez sérieux. Vous êtes candidat à la présidence de la République. Vous êtes en train d'expliquer que les quartiers de Marseille

sont islamisés. - E.Zemmour: Oui! - S.Ghali: Vous êtes passé devant en catimini. Quand vous êtes venu à Marseille,

vous vous êtes mis dans un hôtel 5 étoiles, l'Intercontinental. - E.Zemmour: Je suis allé dans les quartiers Nord, madame S.Ghali. - S.Ghali: Non. Vous êtes passé devant. - E.Zemmour: Je suis passé en voiture. - S.Ghali: Là, vous êtes à Notre-Dame de la Garde, pas dans les quartiers Nord. - L.Guimier: Etes-vous descendu de voiture? - E.Zemmour: Non, car les policiers m'ont dit que c'était dangereux. C'est cela qui devrait vous inquiéter. Il y a des lieux en France où je ne peux pas aller à pied, car c'est dangereux. De nombreuses personnes ne peuvent pas aller à pied dans certains quartiers. Certains ont fui ces quartiers. Ce qui m'inquiète, c'est que l'on coupe la tête de S.Paty en criant "Allah Akbar". - S.Ghali: Vous croyez que vous êtes le seul

à être inquiet de cela? - E.Zemmour: Cela devrait vous inquiéter beaucoup plus que mes propos. - L.Salamé: E.Zemmour, vous ne la laissez pas parler. - E.Zemmour: Pendant 5 minutes, je n'ai pas dit un mot.

- S.Ghali: Ca fait 1 heure 30 que vous parlez. - E.Zemmour: Je suis l'invité, excusez-moi. - S.Ghali: J'ai aussi été invitée. Je ne vous permets pas de dire ça sur Marseille. Quand on veut être président de la République, on ne parle pas d'une ville de 860 000 habitants comme vous en parlez. A Marseille, c'est Soprano, c'est Jul qui remplissent le stade Vélodrome avec tous les Marseillais qui viennent de partout. - L.Guimier: On parle de chanteurs. - S.Ghali: C'est très important.

Ils disent "C'est ça, notre Marseille." A Marseille, les gens ont l'habitude de vivre ensemble. C'est une ville cosmopolite. C'est le Marseille que l'on aime. C'est notre France à nous avec notre accent marseillais, ne vous en déplaise. La différence avec vous, c'est que vous, vous vous reniez. Vous dites que vous êtes berbère.

Moi aussi, je suis une Berbère. Vous connaissez la Kahina. - E.Zemmour: Elle a combattu qui? Les colonisateurs musulmans. - S.Ghali: Je suis fière de ce que je suis. J'assume mon histoire. Mon histoire m'a grandie. Je suis une vraie Française. - L.Salamé: Que reprochez-vous à E.Zemmour sur son histoire? - S.Ghali: Il a caché pendant des années qui il était. Maintenant, il nous explique qu'il était Berbère. - E.Zemmour: Je ne suis pas berbère, mais français. Mes ancêtres étaient berbères. - S.Ghali: Mes ancêtres sont berbères. Pour autant, je garde mes origines berbères. C'est ce qui fait ma force.

"Zemmour", vous savez ce que ça représente, c'est l'olivier, qui représente la paix. C'est quelque chose qui doit protéger. Vous êtes tout sauf cela. Vous devriez changer de nom, car ils ne vous va pas. - E.Zemmour: Je n'ai jamais caché mes origines. Contrairement à ce que vous prétendez. - S.Ghali: C'est la 1re fois que j'entends parler de vos origines berbères. On a les mêmes origines, ça m'embête. - E.Zemmour: Je n'en fais pas commerce. Je ne me sers pas de mes origines pour avoir une carrière. J'ai une conception de l'assimilation à la française

qui laisse dans le privé mes origines et ma religion. C'est la vraie conception de l'assimilation à la française que vous avez oubliée. A Marseille, j'ai dans d'innombrables quartiers l'impression de ne plus être en France. - S.Ghali: Vous êtes venu à Marseille? - E.Zemmour: Je connais Marseille. - S.Ghali: Vous ne connaissez pas Marseille. - E.Zemmour: Quand il y a des dizaines de meurtres par an à Marseille, c'est le produit de l'immigration.

- S.Ghali: Que racontez-vous? Ils sont nés en France. Vous parlez de leurs arrière arrière-grands-parents? - L.Salamé: Il reste une minute. Avez-vous un dernier mot à dire à E.Zemmour?

- S.Ghali: Oui. Monsieur Zemmour, vous serez peut-être à nouveau chroniqueur ou journaliste. Quand on vous voyait à la télé dans des débats, si ça nous ne plaisait pas, on changeait de chaîne et on éteignait la télé. Aujourd'hui, vous voulez être président de la République. Mais on ne pourra plus changer de chaîne. On aura une guerre civile car ce que vous faites, ça ne vous sert pas. Ca ne sert pas la France. Quand on aime la France, on ne la met pas en danger. On ne prend pas le risque de mettre en danger la France. Par vos propos, vous mettez en danger la France. Cela m'attriste. Moi aussi, j'aime la France. L'amour de la France ne vous appartient pas. Il appartient à tous les Français.

- L.Guimier: Vous pouvez répondre. - E.Zemmour: Ce qui m'inquiète, c'est que l'on égorge et que l'on décapite quelqu'un dans la rue. - S.Ghali: Moi aussi. - E.Zemmour: Que l'on tue un prêtre. - S.Ghali: Je suis d'accord. - E.Zemmour: La face d'innombrables quartiers a changé. On n'est plus en France dans d'innombrables quartiers. C'est cela qui m'inquiète. Ce ne sont pas mes propos.

Quand vous dites que je vais provoquer la guerre civile, c'est l'inverse. La guerre civile a déjà commencé par tous ces morts qui sont tués au nom de "Allah Akbar". - L.Salamé: Merci d'avoir été notre invitée face à E.Zemmour. On arrive presque à la fin de l'émission. - L.Guimier: On va savoir si les Français vous ont trouvé convaincant. Maintenant, le droit de suite avec 2 de nos éditorialistes. - L.Salamé: Ils ont des précisions à vous poser.

On accueille N.Saint-Cricq et D.Seux. Vous avez la parole, Nathalie. - N.Saint-Cricq: Je vous ai trouvé moins anxiogène que d'habitude, plutôt plus rond, plus souriant que dans vos meetings. Comme si vous corrigiez votre image. Avez-vous eu conscience de pouvoir faire peur à un certain nombre de personnes? - E.Zemmour: Je n'ai pas de soucis d'image. Je ne suis pas dans la communication. Je n'ai pas eu le même rôle.

J'ai dit que j'avais pensé avoir un rôle de lanceur d'alerte, comme on dit de façon ridicule aujourd'hui. Je n'étais pas candidat au début. J'avais un objectif: poser la question de la France, de sa survie au milieu de la campagne, parce que je savais, vu mes expériences, que cette question serait occultée. Tous les candidats m'ont suivi. - N.Saint-Cricq: Quand on voit votre clip, on a l'impression que c'est l'apocalypse. Alors que ce soir, c'est différent. - E.Zemmour: Il y a 2 choses différentes.

Si on réélit E.Macron, ce sera l'apocalypse. On aura des millions d'immigrés en plus et la situation va s'aggraver. C'est pour ça que je me présente. Ce n'est pas pour autre chose. Je ne suis pas un professionnel de la politique et encore moins un professionnel de la candidature. Si je me présente, c'est pour arrêter l'apocalypse. C'est ce que les gens m'ont dit pendant 3 mois. Ils m'ont dit "le grand déclassement et le grand remplacement". - N.Saint-Cricq: Vous avez dit "j'assume la dureté." Notamment en parlant d'E.Macron.

Est-ce que ça ne fait pas partie de ce "parler racaille" qui est le côté déliquescence que vous critiquez dans la société? Vous avez cité B.Constant, vous lisez Saint-Simon. Ce type "pas fini", ça fait un peu... C'était un choix ou un dérapage? - E.Zemmour: Je ne dérape pas. - L.Guimier: Jamais?

- E.Zemmour: Vous connaissez le mot de Philippe Muray: "Ils ne dérapent jamais parce qu'ils sont la glace", en parlant des bien-pensants. Est-ce que l'on s'excuse quand on me blesse? Non. J'estime donc que je n'ai pas à m'excuser. Je suis dans un combat politique pour la survie de la France. Tout le reste est accessoire. C'est un combat existentiel. Vous comprenez que ça exige certaines choses. - N.Saint-Cricq: Vous avez une image de misogyne.

Quand vous voyez V.Pécresse qui a été élue, et pas placée, par un parti de droite, et que vous voyez un sondage qui donne 80 % des hommes et des femmes qui sont favorables à une femme à l'Elysée, vous vous dites que c'est formidable? Il y a A.Hidalgo, M.Le Pen et V.Pécresse. Vous dites que vous n'étiez pas dans le sens de l'histoire quand vous avez écrit votre livre, vous dites que la profession est dévalorisée puisqu'il y a autant de femmes à la candidature? - E.Zemmour: Je n'ai plus ce genre de questions. J'aime les discussions historiques. - N.Saint-Cricq: Vous saluez cette mutation? - E.Zemmour: Je ne salue rien. - L.Guimier: Pourquoi?

- E.Zemmour: Je prends acte. V.Pécresse est une adversaire. Pour moi, elle va trahir ses électeurs. Je me moque qu'elle soit un homme ou une femme. - D.Seux: On a beaucoup parlé d'économie et de social. On a surtout entendu des chiffres et des batailles de chiffres dans tous les sens. Je voudrais que l'on parle des personnes. Vous avez évoqué une mesure à Villepinte qui n'a pas fait beaucoup de bruit. Elle est très forte. L'idée est de suspendre les prestations sociales pour les étrangers, mais aussi d'expulser les étrangers en situation régulière quand ils sont au chômage, après 6 mois. C'est une mesure très forte. Cela peut concerner des millions de personnes.

Confirmez-vous ou infirmez-vous cette mesure? On imagine que ce sont des personnes qui sont en situation régulière, qui payent des impôts. Allez-vous un expulser un cadre américain, une chercheuse sénégalaise? Vous assumez cette mesure? - E.Zemmour: Je l'assume. J'estime que les immigrés ne doivent pas être en France s'ils ne sont pas utiles à la France. La France doit cesser d'être généreuse et de donner des aides sociales à des gens qui ne travaillent pas. Aux Etats-Unis, ils ne sont pas expulsés au bout de 6 mois mais 2 mois. - D.Seux: Ce n'est pas vrai.

- E.Zemmour: C'est vrai. En Suisse, ils sont expulsés au bout de 6 mois. - D.Seux: Quand la Green Card est attribuée, c'est la majorité des accueils... - E.Zemmour: Ce n'est pas la majorité. Il faut que vous sachiez que le taux d'emploi des étrangers extra-européens est de 45 %. Il y a 55 % de gens qui ne travaillent pas alors qu'ils sont étrangers. Ils n'ont rien à faire en France. - D.Seux: En tant que journaliste économique, je parle beaucoup de chiffres. - E.Zemmour: Un étranger ne doit pas coûter à la France. S'il a besoin de vivre d'aides sociales, il doit rentrer chez lui. Si au bout de 6 mois il n'a pas de travail, il doit rentrer chez lui. - D.Seux: Vous parlez de personnes qui peuvent être là depuis des années, voire des dizaines d'années et qui peuvent avoir un accident professionnel. - E.Zemmour: C'est pour ça que je leur donne 6 mois pour trouver un travail. - D.Seux: On ne va pas revenir sur le cadrage financier, bien que j'aie une interrogation. Vous voulez financer une partie de vos mesures, notamment la baisse

des cotisations, En évoquant la hausse de l'âge.

Ce serait la première fois qu'une hausse de l'âge de la retraite financerait autre chose. Ca n'a rien à voir. - E.Zemmour: Vous savez bien que que c'est un budget global. - D.Seux: Si on augmente l'âge de la retraite depuis des années, c'est plutôt parce qu'il y a un problème de financement de la retraite. - E.Zemmour: Evidemment. Je parle d'un financement global. La protection sociale juste. - D.Seux: C'est une première. - E.Zemmour: Pas du tout. On a des dépenses sociales de plus de 800 milliards. J'essaie de réduire au maximum, sans toucher la protection sociale des Français. Je m'en prends aux aides sociales des étrangers. Comme nous avons un problème de travail collectif, c'est-à-dire que nous travaillons moins que les autres pays européens

et que je propose le rallongement de l'âge de la retraite. - D.Seux: Généralement, le relèvement de l'âge de la retraite, c'est pour financer la retraite. Un dernier point. Vous avez évoqué la mesure qui concerne les smicards: 100 euros par mois. Vous proposez une mesure pour alléger l'ISF par ailleurs. Entre les deux... - E.Zemmour: Je parle de la résidence secondaire. - D.Seux: La résidence principale. Entre les moins aisés et les plus aisés, qu'est-ce qui concerne l'ensemble des Français? - E.Zemmour: On n'a pas parlé de tout. - D.Seux: Vous avez une nouvelle mesure à nous apprendre? - E.Zemmour: Je parlais des entreprises. - D.Seux: Je vous parle des ménages. De leur pouvoir d'achat.

- L.Salamé: Il parle de la classe moyenne. - E.Zemmour: Sur la politique familiale, je rétablis l'universalité de la politique familiale. - L.Salamé: C'est le point d'orgue de l'émission. Vous regardez cette émission. B.Teinturier va nous révéler les résultats du sondage réalisé en direct. - L.Guimier: Vous allez nous dire si les téléspectateurs ont trouvé E.Zemmour convaincant ou non. - B.Teinturier: Un gros enjeu pour vous, monsieur Zemmour. On l'a vu en termes de crédibilité.

Les Français ne sont pas tendres avec vous au niveau de l'image. En termes de dynamique électorale, vous avez fait une forte progression. Les Français vous ont-ils trouvé ce soir convaincant? 41 % nous disent qu'ils vous ont trouvé convaincant. C'est un score plutôt faible par rapport aux autres personnalités, mais c'est un score qu'il faut apprécier non pas au niveau de la moyenne, mais en regardant par sensibilité politique. Il se décompose de la manière suivante suivante:

62 % des sympathisants LR vous ont trouvé convaincant. 84 % des sympathisants du RN et, à l'inverse, 19 % des sympathisants de gauche. La performance globale est médiocre, eu égard à ce que l'on voit pour d'autres personnalités, mais par rapport aux catégories qui sont celles que vous ciblez en priorité, vous avez été convaincant, notamment chez les sympathisants de l'extrême droite. - L.Salamé: Merci d'avoir réalisé cette enquête. Merci, E.Zemmour. C'était votre 1re grande démission politique, "Elysée 2022". - L.Guimier: Merci. C'est la fin de l'émission. Nous continuons avec le grand débrief.

Un dernier mot? - E.Zemmour: Je suis candidat à la présidence de la République pour que la France reste la France. C'est vraiment le mot le plus important de ce soir. - L.Salamé: On va débriefer votre prestation. Grande soirée politique à 4 mois de la présidentielle.

Nous sommes en direct. On va vous présenter les invités qui nous ont rejoints. R.Enthoven, bonsoir. Vous êtes philosophe et éditorialiste. - L.Guimier: E.Gernelle, vous êtes directeur du magazine "Le Point", et éditorialiste chevronné. - L.Salamé: G.Lejeune, vous avez été le 1er à avoir prédit qu'E.Zemmour serait candidat. On vous a ri au nez, moi compris. Vous aviez raison. Même lui vous a ri au nez quand vous en avez parlé. "Zemmour président, de la fiction à la réalité". - L.Guimier: A.Trouvé, vous soutenez la candidature de J.-L.Mélenchon. Vous faites partie d'Atac. - L.Salamé: Vous êtes auteur du livre "Le Bloc arc-en-ciel". S.Rigault, vous êtes président de Génération Z, le mouvement des jeunes qui s'engagent pour E.Zemmour. - L.Guimier: Et N.Saint-Cricq, pour continuer à décrypter cette passionnante émission. - L.Salamé: Un tour de table rapide. Comment l'avez-vous trouvé? R.Enthoven?

- R.Enthoven: Je suis peut-être le seul à cette table, mais je ne l'ai pas trouvé très bon, ni éloquent. Je l'ai trouvé mauvais et insultant face à B.Le Maire. Je l'ai trouvé avec des grands moments de langue de bois, notamment sur le passe sanitaire, ou sur l'Ukraine. C'était extraordinaire. "Toute nation est souveraine." "L'Ukraine est le berceau de la Russie". C'est extraordinaire, comme raisonnement... Et la façon dont il a botté en touche sur le féminisme. C'est intéressant terme de débat, puisqu'il aime le débat,

il ne cesse de célébrer le débat, et pourtant, quand vous lui objectez des chiffres, il répond "on verra", "ben voyons" ou "je maintiens". E.Zemmour est un enfant de la "société du spectacle". De vérités que l'on assène. Je l'ai trouvé fidèle à lui-même, c'est-à-dire pas très bon. - G.Lejeune: Je pense exactement l'inverse. - L.Guimier: Nous sommes très étonnés! - G.Lejeune: Vous avez trouvé E.Zemmour catastrophique pendant des années parce qu'il disait n'importe quoi. Maintenant qu'il est dans un autre registre, vous le trouvez catastrophique, parce qu'il n'est pas bon...

- R.Enthoven: Ce n'est pas le terme que j'ai utilisé. Il n'était pas très bon. J'ai débattu 2 fois avec lui. Je ne le trouve pas catastrophique. - L.Salamé: Vous l'avez trouvé comment? - G.Lejeune: Cette émission sert à voir ce que vaut quelqu'un quand il est sur le gril et quand il parle de politique. Ce n'était pas le cas d'E.Zemmour, jusque-là. Il fallait savoir si Villepinte était un effet d'optique. Il fallait voir si c'était un moment comme ça, et s'il redeviendrait le polémiste que l'on connaissait. C'est vrai que j'ai écrit un livre là-dessus, avant. J'ai vu quelqu'un qui est devenu un vrai candidat

à la présidentielle. Il n'y a pas de langue de bois. Et il y a un programme qui a sa cohérence du début à la fin. Tous les éléments que vous avez cités, je pourrais vous expliquer ce que j'ai compris dans ce qu'il a dit. - R.Enthoven: Je peux vous donner un exemple? - G.Lejeune: Je voulais terminer. Il a fait sa mue. Ca s'est fait en une semaine, entre le meeting et aujourd'hui. Ca m'a impressionné. - R.Enthoven: Un exemple. Il est "incapable" de parler de la loi Leonetti. L'expression qui est revenue, c'était "en même temps", dans sa bouche. - G.Lejeune: Vous n'allez pas reprocher à quelqu'un, sur une loi

portant sur la fin de vie, de la "toucher d'une main tremblante"! - R.Enthoven: Il était incapable d'en parler. Il est indécis. Il dit "oui, mais non". On aurait dit du F.Hollande! C'était extraordinaire. Il terminait par "en même temps". Et puis, il dit: "Rien contre les femmes", tout en abrogeant la PMA pour toutes. - G.Lejeune: N'importe quoi! Ca n'a rien à voir. - A.Trouvé: Je dirais qu'il est dangereux, et fidèle à lui-même. Dangereux car fidèle à lui-même.

C'est pour moi un candidat de la haine, qui est un candidat raciste, avec des idées homophobes et sexistes, qu'il a portées très franchement pendant l'ensemble des débats qui ont eu lieu. C'est aussi un candidat qui reflète ce qu'il y a de pire dans la politique, aujourd'hui. Derrière E.Zemmour, ce n'est pas qu'E.Zemmour. C'est une poussée générale des idées d'extrême droite dans la classe politique. C'est M.Le Pen qui a un niveau très élevé, c'est aussi le débat entre M.Le Pen et G.Darmanin en février dernier. G.Darmanin a accusé M.Le Pen de "mollesse" envers l'islam.

Pour moi, ce n'est pas qu'E.Zemmour. - L.Salamé: Dangereux, c'est le mot que vous retenez. - L.Guimier: S.Rigault? - S.Rigault: Je l'ai trouvé très bon. Mais suis-je le mieux placé pour dire cela? Il n'y a pas eu un seul exemple dans ce que vous venez de dire de dangereux. La seule chose dangereuse c'est le réel. Si M.Le Pen est si haut, si E.Macron et V.Pécresse se droitisent, c'est qu'il y a un problème dans ce pays. Vous ne le voyez pas. - A.Trouvé: Je vais répondre.

Il est quelqu'un qui instaure la culture du viol dans ses écrits. Il a dit que le pouvoir "s'évapore" dès lors que les femmes ont le pouvoir. Ce sont typiquement des propos sexistes. - L.Salamé: C'est un de ses points faibles. Il a écrit beaucoup de choses, et dit beaucoup de choses. Aujourd'hui, il essaye de dire qu'il assume moyennement. - S.Rigault: Vous avez la chance de beaucoup débattre avec lui. Toute personne qui veut se faire un avis va lire ses livres. Il vous a proposé un programme. Il va le faire tout au long de 4 mois à venir. Vous allez vous faire un avis sur sa vision de la France. - E.Gernelle: C'est un bon débatteur. Il est surentraîné, comme un sportif de haut niveau.

Il avait bien commencé, avec un peu d'humilité. J'ai pris des notes. Il a encore des progrès à faire. "C'est normal", quand on lui parle de son image de président. "J'apprends au fur et à mesure." Patatras, au moment des vaccins... - L.Salamé: Il n'a pas été capable de dire "vaccinez-vous". - E.Gernelle: Soit c'est un grand renoncement à la raison, c'est la 1re hypothèse, il n'y croit pas. Soit il croit à la parole scientifique, et dans ce cas, il y a un problème d'autorité. Les vaccins sont utiles. - L.Salamé: Pour vous, c'est là, la faiblesse de sa prestation

de ce soir? - E.Gernelle: Je trouve ça atroce. Ensuite, il y a eu le sujet économique. Il y a des trous dans le programme. D'un point de vue économique. Le problème de fond principal, c'est l'Europe. - L.Salamé: Nathalie n'a pas parlé. - N.Saint-Cricq: Pour répondre à la mue qui se serait opérée en une semaine, je n'y crois pas. On a vu quelqu'un qui, contrairement à ce qu'il raconte en disant que B.Le Maire a des formules de communicant, et contrairement à ce qu'il raconte en disant que lui ne fait

pas de communication, et qu'il est spontané, il a montré qu'il était effrayant pour une bonne part de la France. Les femmes refusent aux 2/3 de voter pour lui. Il a ses lunettes, qui sont impressionnantes, il a une tête d'intellectuel un peu calme. Il donne une certaine image effrayante pour les gens, et il essaye de la polir. - L.Salamé: Dans le duel avec B.Le Maire, vous l'avez trouvé "caressant"? - N.Saint-Cricq: Non. Par rapport à un certain nombre de débats, il était de bon ton. Pas spécialement aimable, mais pas injurieux. Il était moins de droite extrême que ce qu'on peut entendre de temps en temps. - A.Trouvé: Il assume son profil de candidat des riches.

Il ne réitère pas... Sur le fond, c'est un candidat de l'amateurisme et du mensonge. Il a réitéré son histoire des 20 milliards d'euros qui seraient gagnés en sucrant les aides aux étrangers. On sait que ce calcul est faux. Il le sait lui-même. Ce n'est pas grave, il insiste... - R.Enthoven: On avait presque envie de plus d'additions. - S.Rigault: Le ministre de l'Economie dit que c'est flou. Il est ministre de l'Economie. C'est ce qui devrait interpeller tout le monde. - L.Salamé: Je vous invite à aller regarder des documentaires sur ce sujet.

- S.Rigault: Regardez le décodex des équipes d'E.Zemmour qui démonte cette chose-là en reconnaissant pas mal de bons points. - N.Saint-Cricq: Je termine sur le passe sanitaire. Ce n'est pas qu'il ne sait pas, c'est qu'à titre personnel, je pense qu'il sait très bien. Mais comme il est suivi par une population qui est susceptible de suivre un certain nombre de gens... Il n'y a ni mue, ni métamorphose. Il y a un ajustement marketing assez malin. Je ne dis pas que c'est bien.

- E.Gernelle: Le meilleur acte d'autorité qu'il ait eu, E.Macron, c'était le passe sanitaire. C'était une manière de rendre le vaccin quasiment obligatoire. C'est là qu'il a été le meilleur, ces 2 dernières années. Zemmour a pris Macron comme adversaire. Sur ce plan-là, il n'arrive pas à faire acte d'autorité. - R.Enthoven: Il faut que le vaccin fasse peur aux gens pour que des gens comme C.Taubira, T.Riner ou E.Zemmour, certes courageux sur plein d'autres sujets, soient incapables de prendre une position claire, et ne prennent pas le risque infime qui consiste à dire aux gens "vaccinez-vous", en particulier quand on le pense. C'est une question de responsabilité devant les gens

à qui on s'adresse. - L.Guimier: Je fais appel à celui qui a prédit il y a des années la candidature d'E.Zemmour. Qu'est-ce qui va se passer maintenant pour E.Zemmour? - G.Lejeune: Si c'est comme dans le livre, il va gagner l'élection rapidement, facilement. - L.Guimier: Il lui reste du chemin à faire pour gagner en crédibilité. Il n'est pas encore présidentiable...

- G.Lejeune: B.Teinturier a décrit tout à l'heure le mois de septembre-octobre où il a décollé. Il a pris des 2 côtés. Ce qui est intéressant, dans cette candidature, c'est qu'il réussit à additionner 2 cours d'eau pour faire une rivière un peu grosse. Après, il y a eu le mois de novembre, un mois horrible pour lui. Il a quasiment raté tout ce qu'il a fait. L'opinion l'a regardé différemment. Elle a arrêté de voir le trublion qui était là pour perturber l'élection présidentielle, nous sortir du match un peu déprimant pour 70 % des Français, et a commencé à le regarder comme un potentiel président. Le doigt d'honneur, le fusil avec les journalistes, le Bataclan... Tout ça a été interprété différemment. - L.Salamé: Vous pensez qu'il peut remonter?

- G.Lejeune: Je pense qu'il a compris tout cela. Je vois qu'il a changé. Il s'est nourri des critiques qui ont été faites à son sujet. Aujourd'hui, c'est très intéressant, il répond à toutes les attaques qui peuvent être faites contre lui de manière assez rassurante. Rationnellement, il vient expliquer. - L.Salamé: Reste qu'il y a une nouvelle donne dans cette affaire. Elle fait la une du "Point". C'est V.Pécresse. - E.Gernelle: La droite était divisée, absente, avec des candidats qui manquaient d'autorité. C'est nouveau.

Il y a un terrain commun sur la droite de LR avec Zemmour, et il est tout à fait considérable avec Macron. Elle est prise entre 2 feux, ce qui n'est pas une situation confortable. Mais c'est la nouveauté. On voit que les partisans de Macron, y compris B.Le Maire, ont beaucoup tapé sur V.Pécresse ces derniers jours. Zemmour a aussi tapé sur elle en disant qu'elle ne tiendrait pas ses promesses. - A.Trouvé: V.Pécresse dit qu'elle serait 1/3 A.Merkel et 2/3 Thatcher, ou l'inverse.

Je pense que c'est 1/3 Zemmour et 2/3 Macron. 1/3 est bon, on le voit avec sa proposition qui est très grave quand elle explique qu'il faudrait différencier les peines en fonction du quartier où on habite, ce qui est une véritable remise en cause de l'état de droit. Il faut trouver un EtAt de droit où on différencie la peine, les règles et les lois. C'est la remise en cause fondamentale des valeurs républicaines. Pour moi, elle est clairement du côté de Zemmour. Je dirais 2/3 Macron, car elle a un programme de droite très libérale. Que ce soit Macron ou Pécresse, on aura un report de l'âge légal du départ à la retraite. Pour moi, c'est une régression sociale.

Je pense qu'il faudrait partir à 60 ans à la retraite, plutôt que 62 ans, ce qui laisse la place aux jeunes pour travailler, et permet de partir en bonne santé à la retraite quand on sait que l'espérance de vie en bonne santé est de 63 ou 64 ans. On parle des besoins des Français, besoins sociaux et écologiques. - L.Guimier: Honnêtement, au coeur de la campagne Zemmour, on ne s'attendait pas à ce que Pécresse déboule comme ça dans les sondages, juste après son investiture. - S.Rigault: Il y a 3 semaines ou un mois, non. Tout le monde pariait sur Bertrand ou Barnier. On a très vite compris que M.Barnier n'en ferait pas partie.

La question

était de savoir qui de Ciotti, qui s'est vite démarqué parce qu'il avait une ligne très zemmourienne, à mon humble avis... Mais beaucoup de gens LR l'ont considéré. La question était : serait-ce Pécresse ou Bertrand? J.-F.Poisson et C.Boutin nous ont rejoints. - L.Salamé: C'est très faible. M.Le Pen... - L.Guimier: Si P.de Villiers avait été la, il aurait été très content. - S.Rigault: J'aurais été content de voir P.de Villiers au meeting. Je ne doute pas du fait qu'un jour, il puisse nous rejoindre. Peut-être qu'on n'a pas eu P.de Villiers à notre dernier meeting, mais on a eu 15 000 personnes, et déjà 40 000 adhérents en quelques jours.

Dans les semaines et mois à venir, le temps des ralliements viendra, et notamment parce que madame Pécresse, les électeurs LR vont se rendre compte ce qu'elle est réellement. - L.Salamé: Elle a pris 12 points dans les sondages en 3 jours. C'est l'effet "primaire". - R.Enthoven: 15 000 personnes, ça ne prouve rien. Il y a des tas de candidats qui ont fait des campagnes désolantes avec des scores désastreux, et qui ont déjà réuni 15 000 personnes, à Villepinte ou ailleurs. Vous avez commencé par dire que vous aviez 15 000 personnes

avec vous. Ce n'est pas si mal. Je crois que la victoire de V.Pécresse est une bonne nouvelle pour E.Zemmour. Elle va contribuer à clarifier le paysage. La droite sera assise entre 2 chaises. - L.Guimier: N.Saint-Cricq fait la moue. - N.Saint-Cricq: Je ne partage pas votre diagnostic. Je pense que V.Pécresse, en tenant un discours de droite un peu dure, même si vous l'accusez d'être une chiraquienne comme E.Zemmour, peut dire des choses et de ne pas les faire, mais elle tient un discours qui tient la route. Sur l'immigration, elle tient un discours relativement dur. S'il y avait une zone d'inquiétude chez les gens de droite extrême,

on pourrait très bien considérer que V.Pécresse est une droite à visage humain. - S.Rigault: Zemmour est inhumain?

- N.Saint-Cricq: On a un phénomène d'une droite qui renaît, qui existe et qui n'est pas super centriste. - L.Guimier: Mais qui a encore quelques grands silencieux en réserve. - N.Saint-Cricq: Et qui a intégré un ticket d'entrée au 2d tour qui est bas. - L.Guimier: L.Wauquiez, E.Philippe, N.Sarkozy... - E.Gernelle: Ca prend du temps, une campagne. Est-ce que vous vous souvenez, quand F.Bayrou a apporté son soutien à E.Macron? C'était en février. - L.Guimier: 1re semaine de février 2017. - E.Gernelle: La campagne vient de commencer, avec la victoire de V.Pécresse chez Les Républicains.

E.Zemmour a rendu un immense service à la droite et à V.Pécresse dans la mesure où il a fait baisser en prenant des voix à M.Le Pen. Ce que je trouve tragique, c'est la différence entre le paysage allemand et le paysage français. Regardez la différence de sérénité des débats. Regardez les 4 premiers à l'élection allemande. SPD, CDU, les libéraux et les Verts. Il n'y a pas d'apocalypse. Personne ne veut sortir de l'Europe. - L.Salamé: Vous ne pouvez pas comparer, après 15 ans règne d'A.Merkel, plutôt stable...

Elle part à un moment où l'on n'est pas dans la même configuration. - E.Gernelle: Il y a comme un niveau de maturité politique équivalent. - A.Trouvé: En Allemagne, j'aurais pointé le fait que cette coalition propose une hausse du SMIC, une sortie progressive du nucléaire, et a tout un plan pour en sortir d'ici 20 ou 30 ans. - E.Gernelle: Au SPD, en Allemagne, ils sont beaucoup plus libéraux que ne l'était F.Fillon. - A.Trouvé: Ce que je compare avec le gouvernement d'E.Macron, c'est qu'en Espagne comme en Allemagne, on augmente très nettement le SMIC, et qu'aujourd'hui, on a un gouvernement qui a refusé

très nettement d'augmenter le SMIC, si ce n'est pour suivre l'inflation. Alors même que le taux de marge des entreprises est au plus haut. C'est ça, la différence. Quand je regarde l'Allemagne ou l'Espagne, ce que je vois, c'est qu'on a un progrès social, peut-être pas suffisant, mais quand même un progrès social, et qu'on a une droite très claire, dure, sous E.Macron. On a un gouvernement de droite. On est plus ou moins de droite, entre V.Pécresse et E.Macron. Mais il faut remettre les choses à leur place, et voir qu'il ne se passe pas la même chose dans d'autres pays. La hausse nette du SMIC, c'est quelque chose de crédible.

- L.Salamé: Vous me faites la transition sur le 3e sujet. On a parlé d'E.Zemmour, de V.Pécresse. Aujourd'hui, E.Macron a fait sa conférence de presse avant de prendre la présidence de l'Union européenne. - G.Lejeune: Il y a un changement de paradigme du débat public. Il a passé 5 ans à gouverner sans aborder les thèmes régaliens, identitaires, sur lesquels il n'avait pas une doctrine extrêmement claire. Il s'était peu exprimé sur ce sujet-là. On l'avait identifié sur les questions économiques. Il a gouverné en hésitant, en donnant des coups à droite et à gauche. Aujourd'hui, ces sujets reviennent très fort dans le débat public. Zemmour y a contribué, mais ce n'est pas que ça.

Pendant 2 ans, on n'a parlé que de Covid. Si ces sujets occupent le devant de la scène médiatique pendant l'élection, il va devoir être très clair. Il a commencé à l'être. Il a commencé à s'en emparer aujourd'hui sur l'Europe, quand il parle de la présidence française de l'Union européenne. Il parle des frontières extérieures et des frontières intérieures. Il ne l'avait jamais fait, jusqu'à présent. Il était plutôt anti-frontières, dans son discours. Je pense que c'est sa faiblesse, et qu'il va falloir qu'il soit clair. - R.Enthoven: Je ne vois aucune novation dans le discours présidentiel sur l'Europe. Peut-être avez-vous entendu des choses, ou n'avez-vous pas entendu des choses... - G.Lejeune: Le fait que Macron se mette ) parler de frontières.

Aujourd'hui, il faut mettre des frontières. - R.Enthoven: C'est ce que j'allais vous dire. Le discours européen d'E.Macron n'a pas particulièrement changé. - G.Lejeune: Je vous parle d'E.Macron qui parle ou non d'immigration. - R.Enthoven: Il en parle depuis 5 ans.

- E.Gernelle: Son discours sur l'Europe est très intéressant. Il redit ce qu'il a dit à la Sorbonne il y a 5 ans, ce qu'il a dit à Athènes auparavant. Ce qui est intéressant, c'est ce que dit O.Scholz, qui correspond à ce que disait E.Macron il y a 5 ans. C'est dommage, on en parle peu dans le débat français, du sujet européen. L'enjeu est là. Si on regarde la faiblesse d'E.Macron de ce point de vue-là... Le nouveau mythe des Finances allemand est un libéral plutôt orthodoxe. Les Allemands ne paieront pas. Le vrai sujet de l'engagement européen de l'Allemagne, c'est leur confiance dans la rigueur des Français.

Ca, c'est la faiblesse de Macron, et de la France de manière générale. - A.Trouvé: La limite de la nouvelle coalition allemande, c'est le risque d'avoir un ministre des Finances ultralibéral. Je voudrais reprendre sur l'Europe. Qui n'a effectivement pas dévié. Il n'a pas dévié de ce qu'il dit. Le problème aujourd'hui, c'est qu'il ne répond pas à la 1re préoccupation des Français vis-à-vis de l'Europe. L'Europe aujourd'hui est un espace de libre-échange qui instaure le dumping environnemental.

Comment fait-on pour relocaliser dans l'Europe actuelle? - E.Gernelle: Vous êtes proche de Zemmour, là-dessus.

- A.Trouvé: Je pense qu'il faut désobéir aux règles européennes quand c'est nécessaire, pour répondre aux impératifs écologiques et sociaux. Ca n'a rien à voir avec E.Zemmour. C'est complètement antagoniste. - L.Guimier: Un mot pour terminer le débat et parler de la gauche. On a parlé d'E.Macron, V.Pécresse, de la droite et d'E.Zemmour. Que se passe-t-il à gauche? - E.Zemmour: Absolument rien.

- N.Saint-Cricq: A.Hidalgo a dit qu'il ne se qu'elle ne se mettait pas d'accord sur un programme factice. Le soir, elle a tendu la main et accepté une primaire. On sait depuis début que J.-L.Mélenchon préférerait passer sous un train plutôt que d'accepter ce genre de chose. Y.Jadot n'y tient pas non plus. Mais F.Roussel ne veut pas. - R.Enthoven: Elle essaie de sortir de cette histoire. Elle veut en sortir par le haut, et on lui refuse ce moyen de sortir. Il y a quelque chose de poignant, là-dedans. D'insoluble. - N.Saint-Cricq: En plus, la perspective de C.Taubira. - L.Salamé: C'est sérieux, ou c'est de la rumeur d'éditorialistes? - N.Saint-Cricq: C'est un peu plus. On ne peut pas toujours fermer les portes.

Etre un recours, même désespéré, c'est toujours plaisant. - R.Enthoven: Taubira ou Zemmour, sur le vaccin... - L.Salamé: La gauche, ça ne va pas. - A.Trouvé: On entend l'aspiration au rassemblement. Il aurait fallu le préparer de longue date. Là, à 4 mois de la présidentielle, il y a urgence. - N.Saint-Cricq: J.-L.Mélenchon ne veut pas en entendre parler. - A.Trouvé: Je fais partie de ceux qui voulaient une candidature de rassemblement sur un programme de rupture. J'ai toujours porté la convergence dans les mouvements sociaux, à gauche, sur une ligne de rupture.

A 4 mois de la présidentielle, on est dans une situation d'urgence. L'extrême droite est à un niveau très élevé. Je me refuse à 5 ans de plus d'extrême droite et de droite. Je vais vers le programme qui me paraît le plus répondre aux enjeux sociaux, écologiques et démocratiques de la période. J'ai décidé de m'engager dans le soutien au programme de l'avenir. Il y a un programme cohérent. - L.Guimier: Un dernier mot? - R.Enthoven: J.-L.Mélenchon ne se serait jamais retiré. Il y a une contradiction, dans ce que vous dites. Comment voulez-vous rassembler sur un programme de rupture? Comment le rassemblement est-il possible à partir de la rupture?

C'est une équation, à gauche... - A.Trouvé: Ce qui a tué la gauche, c'est d'avoir 5 ans de quinquennat Hollande qui ont galvaudé l'idée de gauche. Les gens n'ont plus de repères, car ils ne savent plus ce qu'est la gauche. Il faut une une vraie gauche. C'est comme ça qu'on résoudra le problème. - L.Salamé: Merci à vous. Ce débrief a été plus court, car l'émission avec E.Zemmour a été plus longue que prévu. Merci à tous ceux qui nous ont aidés à la préparer. Merci à notre réalisateur. - L.Guimier: Merci à nos équipes techniques.

On se retrouve au mois de janvier 2022 pour une nouvelle émission. Tout de suite, c'est "Nous, les Européens". Merci de nous avoir suivis. Très bonne fin de soirée.