Zemmour débauche... Hollande revient 24.01.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le paysage politique est de plus en plus confus à mesure que l'on se rapproche de cette présidentielle. Pour résumer, à l'extrême droite, Zemmour organise le débauchage de cadres du Rassemblement National pour tenter de faire décrocher Marine Le Pen qui le devance encore dans les sondages. Valérie Pécresse, elle, cherche toujours une dynamique qui pourrait l'installer dans un duel face à Emmanuel Macron. Le président en campagne aujourd'hui, dans la Creuse, évoque une annonce de candidature en temps voulu. Voilà les mots qu'il a utilisés aujourd'hui.

À gauche, ce n'est pas plus simple, François Hollande a encore ajouté à la confusion en laissant penser qu'il pourrait s'exprimer, peut-être même se présenter, alors que plus de 400 000 personnes s'apprêtent à voter pour une primaire populaire. Dénoncée par tous, sauf par Christiane Taubira, la dernière arrivée. Zemmour débauche, Hollande revient, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Pascal Perrineau, vous êtes politologue, professeur à Sciences Po. Citons votre livre, Le Populisme, publié aux éditions presse universitaire de France. Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au journal Le Monde. Neila Latrousse, vous êtes journaliste politique à France Info.

On vous retrouve tous les matins dans le brief politique qui était consacré aujourd'hui au projet de Marine Le Pen. Pour distancer Éric Zemmour, nous y reviendrons dans le détail. Enfin, Frédéric Michaud, vous êtes directeur général de l'institut de sondage Opinion Way. Je rappelle votre dernier livre, Le Sacre de l'Opinion, une histoire de la présidentielle et des sondages, publié aux éditions du Cerf. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On va revenir sur la confusion générale. Un mot tout de même sur la candidature éventuelle d'Emmanuel Macron.

Est-ce qu'il va falloir attendre son entrée dans la campagne pour y voir clair dans cette présidentielle et dans cette bataille présidentielle ? À votre avis, Pascal Perrineau.

Oui, cela aidera. On a déjà une idée des rapports de force parce qu'au fond, depuis des semaines et des semaines, c'est un président candidat. Donc voilà, les gens ne sont pas complètement naïfs.

Ça ne changera rien son entrée dans la campagne, c'est ça ? Dans l'atmosphère ?

Ça peut entraîner un frémissement. Je ne crois pas que ça changera profondément les rapports de force. Mais les Français auront la carte de toutes les candidatures. Et ils pourront peut-être enfin vraiment s'intéresser à la présidentielle, ce qui n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui. Parce que quand vous comparez l'intérêt pour la présidentielle, par exemple en 2017 à la même période ou en 2012 à la même période, l'intérêt était beaucoup plus fort. C'était en moyenne 10 points d'intérêt en plus. Ce qui prouve que les Français ont la tête un peu ailleurs, la tête bien sûr au Covid.

Alors peut-être que l'entrée explicite en candidature d'Emmanuel Macron entraînera peut-être un frissonnement d'intérêt.

Frédéric Michaud, ça peut entraîner peut-être un frissonnement d'intérêt ou un décrochage. Quand on regarde les entrées en campagne des présidents candidats, il y a toujours cette entrée dans l'atmosphère. Et on voit bien qu'à l'Élysée, on va y revenir avec vous dans un instant, Néhila Latrousse et Raphaël Baquet, que quand on se prépare à entrer dans l'atmosphère et à entrer dans la bataille présidentielle, il y a un risque de décrocher d'un statut qui est celui du chef de l'État.

Exactement, c'est le passage d'un statut qui est quand même très privilégié, qui est le statut de chef de l'État, avec tout ce que ça véhicule de symbolique dans l'opinion publique, au statut de candidat, et un candidat pas comme les autres, mais un candidat parmi d'autres candidats. Et il faut savoir bien gérer cette transition. Quand on regarde l'historique des élections présidentielles, il y a récemment deux présidents sortants qui ont été obligés d'anticiper leur entrée en campagne. C'est Jacques Chirac en 2002, parce qu'à l'époque, tous les indicateurs d'opinion s'étaient brutalement dégradés. Donc il a décidé d'entrer très très vite en campagne.

Et puis c'est la même chose pour Nicolas Sarkozy en 2012, qui avait lui aussi avancé son entrée en campagne, précisément pour ces deux présidents. Le statut présidentiel ne les protégeait pas. Ils ont jugé qu'il était à leur bénéfice d'entrer vite en campagne et de devenir candidat.

Là pour l'instant, dans les sondages, quand on regarde les enquêtes qui concernent le chef de l'État, il n'y a pas de frémissement qui nécessiterait qu'il accélère ?

Non, absolument pas. Je dirais que même ce qui est très frappant, c'est de voir à quel point les intentions de vote en faveur du chef de l'État sont stables. Depuis maintenant plusieurs mois, 24-25%, très très peu d'oscillations. Il est en tête des intentions de vote, très largement au premier tour. C'est le seul candidat au-delà de 25%. Et dans les hypothèses de second tour, tant face à Marine Le Pen que face à Valérie Pécresse, il serait largement réélu.

Il aurait tort de bouger, Raphaël Baquet. Aujourd'hui, en déplacement dans la Creuse, il a dit une annonce en temps voulu. C'est-à-dire que maintenant, il ne fait même plus. Il y a évidemment de doute sur le fait qu'il y aille, mais c'est juste sur le calendrier. Il veut banaliser cette entrée en campagne. C'est-à-dire qu'en fait, il y a un élément presque de fiction.

Tout le monde sait qu'il va être candidat. Donc, effectivement, pourquoi le formaliser au risque peut-être de s'offrir plus facilement au coup ? Il a plutôt intérêt à faire traîner le plus possible et à faire un peu la méthode Mitterrand en 88, qui avait presque banalisé sa candidature, juste un petit oui au cours d'un journal télévisé. Donc, c'est vrai qu'il n'y a pas d'intérêt pour lui à le formaliser trop tôt, puisque d'abord, tout le monde le sait, il n'y a pas d'interrogation. Et qu'ensuite, il a intérêt à garder le plus longtemps possible cette stature de chef d'État.

Parce que quand même, quand on est chef d'État et qu'on devient candidat, il y a une partie de la population qui est agacée. Alors, il n'est plus aux affaires. Quoi qu'est-ce qu'il fait ? Il ne s'occupe que de ça. Même si, en réalité, il s'occupe déjà très largement de la campagne électorale.

Il peaufine sa stratégie de candidature. Voilà ce qu'on lit dans votre journal cet après-midi. Ça veut dire qu'elle n'est pas arrêtée, la stratégie d'entrer en campagne pour Emmanuel Macron, que ce soit le calendrier et même le positionnement qu'il pourrait avoir pour dire aux Français 50+.

Il y a le calendrier, il y a la façon de le faire. Est-ce que c'est une interview dans la presse quotidienne régionale ? Est-ce qu'on fait une télévision ? Est-ce qu'on utilise les réseaux sociaux pour marquer la différence aussi avec ses concurrents ? Montrer qu'il a été le président le plus jeune de la Ve République et qu'il compte rester le chouchou de la jeunesse. Il y a ça qui n'est pas arbitré. Il y a aussi les mots.

C'est-à-dire que dans tout le récit qui est fait, ce que nous explique l'Élysée, ce que nous explique l'entourage d'Emmanuel Macron, il y a installé d'abord l'idée de l'évidence de la candidature pour que justement il ne soit pas un candidat parmi les autres, mais qu'il reste un président qui se trouve par ailleurs être candidat à sa réélection. Donc ça permet vraiment de geler l'effet « j'entre en candidature et je perds des points ». Et puis surtout au-delà de ça, dans le récit tel qu'il est pensé aujourd'hui, il y a l'idée d'installer cette évidence, mais ensuite d'installer l'évidence de pourquoi un second mandat.

Et donc le calendrier viendra dès lors qu'on aura considéré autour de lui, dès lors que lui aura considéré que le besoin de faire 50+, qu'il dit aujourd'hui dans la Creuse, il y a encore beaucoup de choses à faire, tout n'a pas été fait,

que tout cela aura été explicité de la meilleure des manières. Il y a un débat autour de lui sur « entrer maintenant rapidement en campagne » ou « prendre son temps et attendre la dernière limite possible ».

Alors il y avait déjà débat avant Noël avec une partie de son entourage qui considérait qu'une déclaration avant Noël permettait de surprendre, d'être là encore disruptif, d'être dans toutes les conversations de Noël. Il y a ceux qui effectivement considéraient qu'après le grand discours à Strasbourg à l'occasion de la présidence française de l'Union européenne, il fallait se déclarer rapidement. Et puis il y a ceux qui considèrent qu'il faut au contraire temporiser pour s'éloigner de la crise sanitaire, ne pas laisser à penser effectivement ce que disait Raphaël, l'agacement des Français face aux candidats, qu'au milieu de cette crise, le capitaine quittait le navire. Ça c'est un risque.

C'est le risque. Jusqu'à présent, la gestion de la crise sanitaire le protégeait peut-être de la pression politique sur l'entrée en campagne. Est-ce qu'on considère qu'on est sorti de la vague Omicron et que du coup il peut entrer en campagne ? Ça va être la question qui va être posée.

Au tour du président, de manière claire, on veut faire croire que voilà, on est au bout du tunnel ou presque. Peut-être qu'Omicron ou un autre en décidera autrement. Donc c'est une stratégie qui peut être risquée. Il faut tout de même que le président se souvienne que lorsque le pouvoir, il y a deux ans, était entré en lutte contre la Covid-19, ça n'a pas été une franche réussite. Et la sanction, en termes d'opinion, à l'époque, était extrêmement sévère. Par la suite, en effet, ça s'est beaucoup amélioré. Mais attention, il peut très bien y avoir dans les mois qui viennent, dans les semaines qui viennent, des surprises. Omicron peut nous réserver une surprise.

Il y a tout de même encore des tensions dans le système hospitalier, même si elles sont beaucoup moins importantes qu'auparavant. Et là, à ce moment-là, toute surprise, tout dérapage, tout pas de côté sera imputé au président candidat.

Est-ce qu'il y a un scénario privilégié ? Une entrée en campagne, fin février ? Non, rien.

Écoutez, d'habitude, ils rentrent plutôt en début février en campagne. Voilà.

C'est ça quand on regarde ce qui s'est pas fait par le passé ? C'est plutôt ça.

À l'exception de François Mitterrand, qui était entré fin mars, donc très très tard.

Ce n'était pas des élections d'avril. On rappelle que c'est début avril.

Oui, absolument, c'est vrai. Mais donc, François Mitterrand, lui, avait justement cette stratégie de banaliser, d'être une réélection presque de principe dans la continuité du premier mandat. Alors, juste sur le calendrier, cela dit, il y a une date qui est beaucoup regardée, c'est celle du départ en vacances de la zone C. Ça a l'air très anecdotique comme ça, la zone parisienne, la zone des vacances scolaires de Paris. Début des vacances le 19, et beaucoup le presse de se déclarer auparavant pour pouvoir occuper cet espace-là aussi et ne pas s'annoncer au moment où les Français ont la tête à leurs vacances, justement.

Alors, il y a la décision du président, et puis il y a une autre campagne qui se déroule pour le coup avec des candidats vraiment lancés. C'est une bataille rangée, désormais, à laquelle se livrent Éric Zemmour et Marine Le Pen. Le candidat tente de retrouver du souffle dans sa campagne et dans les sondages en débauchant dans les rangs du Rassemblement National. Ce week-end, il s'est affiché à Cannes avec sa dernière prise de guerre. Le très médiatique Gilbert Collard, Magali Lacroze et Christophe Roquet. Dans une campagne électorale, il y a l'image. Premier bain de foule, samedi à Cannes pour Éric Zemmour, et les grandes manœuvres.

À ses côtés, deux anciens du Rassemblement National et des Républicains trinquent à l'union des droites que le candidat d'extrême droite voudrait bien incarner.

C'est un symbole politique parce que vous voyez bien que tous ces gens viennent de familles politiques différentes, mais qu'en vérité, elles aspirent depuis 10 ans, depuis 20 ans, depuis 30 ans à se rassembler.

Jour après jour, le camp Zemmour affiche ses nouvelles recrues venues de la droite souverainiste, identitaire ou du Rassemblement National. Gilbert Collard, dernière prise de guerre symbolique.

Merci d'accueillir l'avocat.

Je n'ai pas, contrairement à ce que disent mes anciens amis du Rassemblement National, de l'aigreur. J'ai l'estomac politique qui fonctionne bien. Éric est porteur du courage, c'est-à-dire de la capacité à scier la langue de bois en copeaux.

Au Rassemblement National, peu de commentaires. On serre les rangs derrière la patronne du parti. On prête allégeance sur Twitter. Et pour celui qui avait souhaité un déjeuner entre Marine Le Pen et Éric Zemmour, le choix est fait pour l'instant.

Je crois qu'Éric sait pertinemment qu'il ne sera pas, contrairement à ce qu'il dit, ni au deuxième tour. Et même s'il est au deuxième tour, il ne sera pas chef de l'État. Ça veut dire que les ralliements, y compris aujourd'hui, sont dans une perspective plus lointaine. Aujourd'hui, qu'est-ce qui se joue ? Ils se jouent les législatives.

La campagne s'accélère.

Quelques heures après l'annonce de ce nouveau départ du Rassemblement National, réponse de Marine Le Pen. Il y a une cohérence parce que ce sont des gens qui, depuis le début de la campagne, me reprochent de faire de la défense du pouvoir d'achat des Français une priorité. Ce sont des gens qui me reprochent de ne pas partir dans cette folie de la guerre des religions et presque de cette guerre civile qu'ils semblent souhaiter pour le pays. Et ce type de comportement, la manière dont ils le font, l'absence de courage, ne serait-ce que de me passer un coup de téléphone pour me dire on s'en va, c'est ce qui dégoûte, je crois, les Français de la politique.

En tout cas, la stratégie est claire pour le candidat d'extrême droite.

À vous, électeurs du Front National.

La chasse est ouverte.

À vous, électeurs des Républicains, qui n'en pouvez plus de voir vos dirigeants trahir vos idées. Unissons nos forces.

Alors que les départs se font aussi chez les Républicains pour rejoindre la campagne d'Éric Zemmour, Valérie Pécresse joue la carte du programme.

Je veux, j'assume, d'avoir 95% des Français qui puissent transmettre à leurs enfants ou leurs petits-enfants des biens en franchise d'impôts. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on est le pays le plus taxé au monde. J'assume qu'on puisse transmettre son patrimoine à ses enfants. C'est le fruit d'une vie de travail qui a été taxée, hyper taxée, retaxée. On doit pouvoir la transmettre.

Sans oublier le rassemblement de toutes les nuances LR avec le soutien officiel de Laurent Vauquiez vendredi, qui lui fait cadeau d'un bâton de pèlerin, tout un symbole. La candidate LR, investie ce week-end par les centristes et l'UDI, promet de réunir la droite et le centre. La chasse au soutien est donc ouverte à droite et à l'extrême droite et dans les sondages. Celui qui part à la chasse peut-il vraiment gagner une place ? Alors une autre question, une question d'Éric dans le Pas-de-Calais. Les ralliements de personnalités issus des différents partis peuvent-ils relancer la campagne d'Éric Zemmour ? Raphaël Baquet.

Pour qu'un ralliement rapporte vraiment quelque chose, il faut que ce soit un ralliement fort. Marion Maréchal se rallie à Éric Zemmour, là ça fait quelque chose. Mais là, Jérôme Rivière et Gilbert Collard, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce n'est pas des hommes très déterminants qui ont un poids énorme, qui ramèneraient avec lui tout un courant du parti par exemple, ou une part importante de l'électorat. Donc ces ralliements-là, pour l'instant, ils ont surtout pour objet d'occuper l'espace médiatique, ce qu'Éric Zemmour fait très bien d'ailleurs depuis le début de sa campagne, c'est-à-dire qu'il alimente sans arrêt, il nourrit les médias.

Donc ça fait partie plus de cette stratégie qu'un véritable début d'hémorragie qui pourrait nuire à Marine Le Pen.

Il n'y a pas la volonté d'une espèce de guerre psychologique, c'est la stratégie du salami Marine Le Pen. C'est-à-dire en gros, chaque jour, il va y avoir un ralliement, même si ce sont des noms qui ne sont pas forcément identifiés par le grand public. Ça raconte une histoire d'une campagne qui serait davantage en dynamique du côté d'Éric Zemmour.

Il faudrait qu'il y ait des figures très puissantes de l'extrême droite qui commencent à dire à Marine Le Pen, Marine, retire-toi.

Gilbert Collard n'est pas dans cette catégorie-là ? Non. La seule qui y soit, c'est Marion Maréchal Le Pen. Vous avez cité Marion Maréchal, puisque vous pouvez dire Le Pen maintenant. Elle, ça serait très déterminant, évidemment.

Ça toucherait au cœur de la famille Le Pen, et ça n'est pas rien.

C'est à l'étude, c'est un sujet ou pas ? On en a parlé. Il l'a espéré. Voilà, il l'a espéré, etc. Il s'est fait à côté en Hongrie.

Pour l'instant, pour Marion Maréchal, franchir le Rubicon politique et familial est certainement une chose extrêmement complexe. Mais on voit bien qu'en effet, comme vient de le dire Raphaël, ces hommes ne représentent qu'eux-mêmes, ou presque, ce sont des hommes d'appareil. Vous voyez, aussi bien pour le transfuge d'ailleurs de LR que pour les transfuges du RN, ce ne sont pas des hommes qui sont porteurs de sensibilité, de courant de pensée et derrière d'un électorat. Absolument pas. Ça occupe la scène médiatique, mais jusqu'à maintenant, on est dans un jeu purement médiatique. Électoralement, d'ailleurs, comme on le disait tout à l'heure, ça ne bouge pas. Ce qui est très impressionnant.

Ça ne bouge pas. Et pour l'instant, Éric Zemmour, après la dynamique de départ qu'il avait connue, l'effet d'Aubaine au début, Éric Zemmour ne refait pas pour l'instant, en dépit de tout cela, son handicap vis-à-vis de Marine Le Pen, peut-être. Parce que Marine Le Pen, j'allais dire, c'est un électorat qui, depuis des années, est un électorat fidélisé. Zemmour l'a entamé. Mais dans les couches populaires, la protestation sociale qu'il y a derrière la protestation politique est quelque chose, j'allais dire, d'extrêmement solide. Et Éric Zemmour, sur ce terrain-là, n'a peut-être pas le profil idéal pour entamer ce môle de la protestation sociale.

En vérité, Zemmour n'a pas élargi son électorat. Quand on regarde aussi bien son meeting que les enquêtes d'opinion, et vous le direz encore mieux que moi, on voit bien qu'il a un électorat d'ailleurs très spécifique, mais il n'arrive pas à l'élargir.

Alors, est-ce que les derniers ralliements, notamment celui de LR, on pense à Guillaume Pelletier, a fait bouger un peu Éric Zemmour. On disait qu'il était en baisse de dynamique, en perce de souffle, par rapport à cette ascension assez fulgurante du début.

Peut-être que ça a eu un effet. Il est assez peu perceptible dans les intentions de vote. Précisément, c'est ce que vous avez indiqué, ce ne sont pas des personnalités qui ont une ampleur suffisante pour entraîner une partie importante de l'électorat. Le ralliement de François Bayrou à Emmanuel Macron en 2017, c'est 4 points en une semaine, et ça lui permet de décoller, de distancer François Fillon, et donc d'assurer une qualification pour le deuxième tour. Ça, c'est un ralliement qui a du poids. Donc là, le poids électoral est sans doute limité, poids politique peut-être, parce que ça fait hésiter une partie de l'électorat, ça fragilise un peu l'équipe autour de Marine Le Pen.

Je dirais qu'on peut aussi concevoir que ces ralliements ont un poids en termes d'apport de compétences pour conduire une campagne électorale.

Pour exister dans les médias aussi.

Pour exister dans les médias, évidemment. Mais on disait beaucoup à l'automne qu'Éric Zemmour était seul, qu'il n'avait pas d'expérience politique, qui n'était pas entouré. D'ailleurs, ses premiers déplacements étaient assez brouillons. Là, désormais, autour de lui, il a une personnalité qui a été deux fois candidate à la présidence de la République, Philippe de Villiers. Il a Gilbert Collard qui a fait les campagnes de Marine Le Pen. De façon peut-être plus en coulisses, Patrick Buisson qui a fait les campagnes de Nicolas Sarkozy. Donc, on a une équipe de campagne qui est en train de se professionnaliser. Ça, c'est pour lui un effet positif de ce type de ralliement.

Et des images. Des images comme celles de ce week-end avec des meetings à Cannes, avec une forme de ferveur. On dit la dynamique est de son côté. Est-ce que c'est vraiment le cas ?

En fait, il a un enjeu pour l'instant, Éric Zemmour, jusqu'à l'entrée en campagne d'Emmanuel Macron et jusque même le début de la campagne officielle, qui est assez tard. Un début de la campagne officielle, c'est le 28 mars. On est encore très, très loin de ce dernier sprint. Donc là, pour l'instant, on est dans les tours de chauffe. Et lui, son objectif, pour l'instant, dans une campagne qui est assommée justement par la crise sanitaire, qui pour l'instant n'existe que médiatiquement, ce qui veut dire aussi, ce qui explique aussi pourquoi elle reste confinée à qu'une partie de la population qui est très avide des médias, lui, son objectif, c'est d'empêcher Marine Le Pen d'être audible.

Donc pour l'instant, effectivement, il y arrive avec cette mise en scène de l'union des droites avec des personnalités qui, effectivement, ne représentent pas grand-chose électoralement en elles-mêmes, mais qui permettent de raconter un récit d'une dynamique qui reprend, là où ces derniers temps, il avait tendance à se tasser, de dire, « Regardez, on prête corriges, regardez, je suis encore séduisant, j'arrive à attirer à moi des gens qui étaient pourtant dans l'entourage de celles censées se qualifier au second tour. » Eh bien, ce faisant, on n'a pas du tout parlé du déplacement de Marine Le Pen à Fréjus, où elle faisait ses propositions sur la santé.

Personne ne sait ce qu'elle a pu dire ce week-end sur l'hôpital, sur la médecine de ville, sur les proches aidants. Et pourtant, tout le pari de Marine Le Pen, c'était de réussir pendant cette phase de pré-campagne, de montrer qu'elle avait travaillé et qu'elle était crédible avec des propositions.

À chaque fois qu'elle apporte une proposition, Éric Zemmour occupe l'espace médiatique. D'accord. Donc ça, c'est une stratégie qui, à vos yeux, est assez efficace pour l'empêcher de décliner.

Il a fonctionné ce week-end. Ensuite, est-ce que c'est une stratégie qui peut fonctionner à long terme ? Non, pour une raison très simple, c'est qu'il y aura l'égalité des temps de parole à un moment et qu'Éric Zemmour ne pourra plus faire taire ses débats. Et puis, il y aura des débats.

Raphaël Baquet, sur la dynamique de campagne, vous en avez fait d'autres, des campagnes présidentielles. C'est vrai qu'à un moment donné, on sent parfois dans les salles une ferveur qu'on ne retrouve pas quand on passe d'un candidat à un autre. Est-ce que, et c'est un peu ce qu'on raconte aujourd'hui autour des rassemblements, d'Éric Zemmour disant qu'il y a du monde, qu'il y a la queue, ils mettent en scène ça aussi. Le fait qu'il y ait quelque chose qui se passe autour de sa candidature. Qu'en dites-vous ?

Il y a un enthousiasme de ces militants, mais il y a en même temps un public tellement particulier, tellement homogène, d'abord tellement masculin. Je crois que c'est un problème pour être élu. Il faut rassembler la société française et la société française, elle est mixte. Donc déjà, c'est un public extraordinairement masculin. C'est très frappant, quand même assez âgé, même s'il y a des jeunes troupes qui sont expertes dans l'organisation, dans les médias, dans l'occupation des réseaux sociaux. Mais la réalité, c'est que c'est quand même assez âgé. Et donc, on sent de l'enthousiasme. Les gens sont au spectacle, parce que c'est aussi un formidable acteur, il faut bien le dire.

C'est un enfant de la télé quand même, Zemmour. Donc il sait parler aux caméras, et d'ailleurs, là, le fait qu'il ait rallié Gilbert Collard, qui est un autre acteur aussi aguerri, bon, voilà, ils vont occuper cet espace-là. Au-delà, quand on voit en tout cas ces meetings, ou ces déplacements, ce que racontent nos reporters Ivan Trippenbach et Franck Johannes, on voit bien que c'est quand même très particulier, ce public. C'est un public déjà très radicalisé. Le discours d'Éric Zemmour est quand même très agressif, très radical. Donc, c'est ce que je disais tout à l'heure, il n'ouvre pas, il n'élargit pas son spectre électoral.

Pourtant, il dit qu'il fait l'union des droites. Ça vous fait sourire, Pascal Perrineau ?

Mais d'abord, si vous voulez, l'union des droites, c'est une chimère. Ça n'a jamais existé. L'union de la droite de gouvernement avec les droites extrêmes, ça n'a jamais existé. On en parle, on en parle, je vais dire, depuis des décennies, et ça ne vient jamais. Donc, il y a de l'eau qui coulera sous les ponts avant qu'il y ait éventuellement un jour une union des droites.

Parce que vous pensez que c'est, pardonnez-moi, je vous coupe, parce que quand les gens qui nous regardent voient ça, on se dit, ça y est, ça a commencé, on prend un petit bœuf à LR, et puis on prend un petit peu au Rassemblement National. Vous dites, en gros, Pascal Perrineau, qu'il y a des digues qui restent très étanches entre le Rassemblement National et Reconquête, le parti d'Éric Zemmour, et la droite républicaine.

Bien sûr. Et il suffit de regarder les enquêtes. Une majorité de l'électorat, si vous voulez, LR ou de l'électorat Pécresse, n'a pas envie d'une union des droites. Voilà. Surtout avec un discours aussi radical. Tout de même, eux, qui pèsent le plus, aujourd'hui, si vous voulez. Donc ça, c'est un premier point. Un deuxième point, comment voulez-vous rallier les droites dans leur diversité, dans leur diversité historique extrêmement profonde ? Ça n'est pas pour rien que de... Il y a très longtemps, René Raymond parlait des droites. Il ne parlait jamais de la droite au singulier. Il y a des droites extrêmement hétérogènes, qui n'ont pas grand-chose à voir ensemble.

Encore aujourd'hui, Pascal Perrineau.

Mais bien sûr, mais bien sûr. Et on le voyait d'ailleurs hier, en effet, quand vous avez interviewé, en effet, le patron de Reconquête, Éric Zemmour, sur sa politique étrangère. Ça devait faire frémir, en dépit de ce qu'il prétend, frémir l'égoliste. Un tel concept d'une France complètement repliée sur ses frontières, obsidionale, assiégée, etc. Ça n'a rien à voir avec la tradition gaulliste. Et ça, si vous voulez, les électeurs... Parce que l'union des droites, c'est important, si ça se fait sur le terrain électoral. Et ça, les électeurs le sentent. Ils sentent cette hétérogénéité.

Et ils sentent qu'il y a là des candidats qui, en dépit du ralliement de Schmitt, n'ont pas grand-chose à voir. Sur le fond. Sur le fond. C'est Éric Michaud. Non, c'est plutôt que la recomposition, l'union des droites, c'est une forme de recomposition de la droite de la droite.

D'accord.

On peut le dire comme ça. Quand on regarde et qu'on analyse la provenance de l'électorat d'Éric Zemmour, c'est à peu près 27-30% de ces électeurs potentiels qui sont d'anciens électeurs de Marine Le Pen en 2017, et deux fois moins qui sont des électeurs de François Fillon en 2017. Donc il attire beaucoup plus au Rassemblement national que chez les Républicains. Donc même si lui cherche à se positionner comme un point d'équilibre entre LR et le Rassemblement national, dans son électorat potentiel, en tout cas c'est ce que nous disent les enquêtes d'intention de droite aujourd'hui, c'est plutôt, ça penche plutôt du côté du Rassemblement national.

Quelle est la stratégie, Neila Latrousse, de Valérie Pécresse face à cette bagarre au sein même de l'extrême droite et de la droite nationale ? Vous nous avez expliqué tout à l'heure que Marine Le Pen creusait son sillon en quête de crédibilité sur un projet, sur le fond, auprès d'un électorat plutôt populaire. Que fait Valérie Pécresse pour se détacher de ces droites-là ? Alors Valérie Pécresse, sa stratégie est très simple,

c'est de dire que le positionnement d'un Éric Zemmour et ce que fait Marine Le Pen, ça ne la concerne pas, qu'il y a une espèce de primaire à la droite de la droite, qu'au final ça n'a rien à voir avec les Républicains, ce que d'ailleurs les enquêtes d'opinion confirment, et ce que vous nous disiez à l'instant sur la provenance de l'électorat d'Éric Zemmour, donc elle, c'est très simple, tout son enjeu c'est d'installer un match avec Emmanuel Macron, de dire la vraie droite c'est moi, d'ailleurs elle ne se détache pas non plus d'Emmanuel Macron farouchement dans sa façon de parler, elle ne dit pas Emmanuel Macron est un mauvais candidat ou est un mauvais président, elle dit ce n'est pas la vraie droite, la vraie droite c'est moi.

Donc elle considère qu'il y a un espace qui est celui de François Fillon en 2017 qui mécaniquement votera de manière quasi sociologique pour le candidat des Républicains et qui a peut-être 3, 4 points à aller prendre chez un Emmanuel Macron, ceux qui peut-être ont été déçus du candidat François Fillon, de ses affaires de justice, qu'il faut les faire revenir à la maison, et à cette condition-là, elle se dit qu'elle peut être... En 10 ans quoi ?

En 10 ans qu'elle sera beaucoup plus réformatrice, qu'en réalité ce fut davantage un président gestionnaire que réformateur, là-dessus il est vrai un peu aidé par la crise sanitaire qui a d'une certaine façon chassé la première partie du mandat, les ordonnances travail par exemple, si je me permettais de parler trivialement, je dirais qu'on a l'impression que c'était un siècle quand même, parce que effectivement la crise a tellement dilaté le temps que les premières réformes du début de quinquennat, là où Emmanuel Macron est arrivé avec ce projet de transformation, Révolution, le livre qu'il avait écrit pour la présidentielle 2017, ça paraît extrêmement loin.

Donc ça c'est le premier point, de dire qu'elle, elle est davantage réformatrice que lui. Et puis ensuite, elle souhaite aussi parler à une droite, disons, je ne sais pas si on pourrait parler de droite fiscale, mais en tout cas la droite qui est très attachée à la rigueur budgétaire, en disant que par ailleurs, les dépenses avant même la crise sanitaire laissaient filer un déficit qui mettait en danger la trajectoire de la France, notamment au égard à ses engagements européens, et de dire qu'en la matière, elle sera beaucoup plus sérieuse que lui, de prendre exemple là-dessus, sur ce qu'elle a fait notamment au niveau de sa région, l'Île-de-France.

Avec des annonces aujourd'hui sur les successions, notamment.

Elle se démarque aussi du président de la République.

Effectivement, pour détaxer une partie des successions. J'ajouterais juste à ce que dit très justement Léna, qu'elle espère aussi que l'hyper-radicalité d'Éric Zemmour et sa violence, vont finalement faire revenir dans son giron des électeurs ou des personnalités qui étaient tentées. Et c'est ce qui arrive à Éric Ciotti. Quand Éric Zemmour a dit ces derniers jours qu'il voulait qu'on autorise la légitime défense, que les commerçants, que les policiers puissent tirer s'ils étaient agressés, Éric Ciotti, qui rêve d'être ministre de l'Intérieur, a été obligée de dire « Non ! Non ! » Donc, pour elle, c'est plutôt cette droite raisonnable et de gestion qu'elle veut incarner.

Elle a une chance d'avoir à l'extrême droite, justement, un Éric Zemmour qui est tellement violent qu'au fond, la concurrence...

Ça l'aide à maintenir son aile droite dans son giron. Il lui manque quand même, Frédéric Michaud, quelques points pour s'installer dans ce duel face à Emmanuel Macron. Elle n'y est pas encore, Valérie Pécresse ?

Non, elle n'est pas encore assurée d'être au second tour. Il y a quand même une proximité dans son score avec celui de Marine Le Pen, qui fait qu'aujourd'hui, on a une vraie incertitude sur l'identité de la candidate qui sera au second tour. Mais son enjeu, c'est bien celui-là. C'est installer le duel avec le président de la République et récupérer des électeurs, d'anciens électeurs LR ou MP qui ont été séduits par le chef de l'État. Aujourd'hui, d'ailleurs, il capte encore 15 à 20 % des électeurs de François Fillon en 2017.

Les électeurs de François Fillon en 2017, on aurait pu croire que c'était le noyau dur des Républicains, mais on en a quand même un cinquième qui sont partis chez le chef de l'État. Et inversement, aujourd'hui, Valérie Pécresse ne séduirait que 10 % des électeurs d'Emmanuel Macron en 2017. Son enjeu, c'est de...

C'est ça, d'aller les récupérer.

Voilà, d'en récupérer davantage.

Peut-être en leur parlant de sujets comme celui des successions, d'économie, ce qu'elle a fait aujourd'hui. En tout cas, passons à voir ce qui se passe à gauche. Chaque jour qui passe rend un peu plus obscur le paysage à gauche. 467 000 personnes se sont pourtant inscrites pour la primaire populaire. Christiane Taubira, la dernière lancée, espère bien en profiter. Ses adversaires à gauche boudent ce scrutin. Seul point commun. Tous ont moyennement, très moyennement apprécié de voir débouler dans la bataille un certain François Hollande. Paul-Rémy Barjavel, Théo Manval et Ariane Morrison.

Il ne manquait plus que lui. Dans une vidéo diffusée hier, François Hollande sème un peu plus la confusion à gauche. Jeu de questions-réponses entre des jeunes et l'ancien président et cette réflexion inattendue.

Pourquoi vous ne vous représentez pas aux élections présidentielles ? Pour l'instant, je ne suis pas candidat, tu as remarqué. Mais comme ça ne va pas bien, c'est vrai que... On pourrait se dire, est-ce qu'une candidature de plus serait utile ? Je ne sais pas. Un ancien président peut très bien refaire de la politique. Et c'est arrivé, être candidat à l'élection présidentielle. Est-ce que vous allez prendre une décision bientôt ? Je pose la question. Je vais en tout cas prendre la parole bientôt.

Une sortie qui détonne, car l'ancien président de la République avait apporté son soutien officiel à Anne Hidalgo en novembre dernier à Tulle. Dans son fief de Corrèze, il accueille la candidate du PS avec un message clair à faire passer.

Que Anne vienne ici, c'est aussi d'une certaine façon un passage de témoin.

Ce matin, la candidate socialiste préfère relativiser.

François Hollande, que je vois régulièrement, a beaucoup d'humour. Et je crois qu'il a fait preuve de beaucoup d'humour devant ses élèves de seconde.

Énième péripétie à gauche, dans une campagne confuse. Et dans laquelle aucun candidat ne tire son épingle du jeu dans les sondages. Pas d'union pour le moment, juste une gauche éparpillée. Le rassemblement, c'est l'ambition de la primaire populaire. Les inscriptions sont closes depuis hier. 467 000 personnes comptent voter. Sauf que ces organisateurs sont dans la tourmente depuis la fuite de cette vidéo interne. Notre but avec le pôle politique, c'est d'essayer d'empêcher que les membres du Bloc des Justices, donc Anne Hidalgo, Jean-Luc Mélenchon, Fabien Roussel, Arnaud Montbourg et Yannick Jadot, puissent avoir les 500 signatures.

Une vidéo qui date du mois d'octobre et qui sème le doute sur les intentions réelles des organisateurs de la primaire. Elle met en compétition sept candidats de gauche. Pour trois d'entre eux, pourtant pas question d'y participer. D'abord, Jean-Luc Mélenchon rejette l'initiative depuis le début. Je tiens à vous redire très solennellement que je ne veux être impliqué d'aucune façon dans cette histoire qui en plus commence à avoir de drôles d'aspects puisque c'est beaucoup de renseignements qui ont été donnés en même temps que les adresses mail que maintenant il est question de donner des numéros de carte bancaire. Donc nous n'avons rien à voir avec tout ça.

Au Parlement européen cette semaine, le candidat écologiste lui refuse tout simplement d'aborder le sujet. Votre intervention va permettre de faire oublier les relances sur la primaire populaire et que maintenant on ne va pas parler. Mon Dieu, mon Dieu. On a eu quelques heures où on n'en a pas parlé, merci. Anne Hidalgo continue d'en parler, elle. Mais pour tacler une fois de plus les écologistes. Dans une salle très loin d'être remplie, samedi à Aubervilliers. Sans la participation des Verts, la primaire de la gauche a perdu tout son sens. Et cette élection avant le premier tour qui devait nous unir, ils ne l'ont pas voulu. Alors, la page est tournée.

Finalement, seule Christiane Taubira défend la primaire populaire. Elle en est même l'ultra-favorite. Elle qui a lancé sa campagne il y a seulement dix jours.

Moi, je prends des risques. Ce n'est pas je serai, je suis. Je suis celle qui accepte, celle qui accepte les risques d'une investiture citoyenne. Celle qui accepte de constater qu'à l'échelle des candidats, à l'échelle des partis, l'union n'a pas été possible. A-t-elle été suffisamment essayée ? Peu importe. Le fait est qu'elle n'a pas été réalisée.

Christiane Taubira compte sur ce scrutin pour en faire une rampe de lancement. Les votes ont lieu pendant quatre jours à partir de jeudi et jusqu'à dimanche.

Alors, nous allons revenir sur plusieurs éléments de ce reportage. L'éventuelle candidature, en tout cas, les mots de François Hollande. Cette campagne si difficile de Anne Hidalgo. Mais d'abord, cette question sur la primaire populaire. Cette primaire populaire, plutôt que de créer une dynamique, ne risque-t-elle pas d'achever la gauche ?

Pascal Périne. Oui, la gauche est déjà... Il faut partir tout de même d'un constat. Sous la Ve République, la gauche n'a jamais été aussi faible. On a une espèce de dépression collective des gauches en France, de l'extrême gauche à la gauche sociale-démocrate, en passant par tous les autres tempéraments de gauche. Et cette gauche qui a les deux genoux à terre est en train de se diviser parce qu'elle sait très bien que la probabilité qu'il y ait un candidat de gauche au second tour est quasi nulle. Et donc, plutôt que d'essayer de commencer à reconstruire, on est dans une phase de décomposition absolue. Même les courants qui pourraient être proches ont plusieurs candidats.

Et vient là-dessus cette primaire populaire qui n'a que de primaire que le nom, parce que c'est une primaire dans laquelle il y a des candidats qui ne veulent pas être candidats tout de même. Bon, on dit qu'on veut représenter tous les tempéraments de la gauche, mais on exclut par exemple le candidat communiste. Je m'excuse, mais dans l'histoire des gauches en France, le tempérament communiste, c'est tout de même quelque chose. Donc c'est extrêmement étrange. Et c'est quoi en fait ? C'est une procédure pour mettre en scène la candidate de plus, en l'occurrence Christiane Taubira, qui part hyper favori, puisque les poids lourds de cette primaire populaire, si on peut parler ainsi,

ne veulent pas y être associés. Juste Pascal Perrano, pour revenir sur la première partie de votre réponse, comment vous l'expliquez ? L'état de la gauche, vous disiez à l'instant que c'est la première fois sur la cinquième que la gauche est si faible. Pourquoi ?

Alors, d'abord, il y a eu tout de même le quinquennat Hollande. Le quinquennat Hollande a amené, en particulier dans les deux dernières années, une division des socialistes qui était le pivot des gauches en France. Quand il y avait une union de la gauche, c'était tout autour du Parti Socialiste que ça se faisait. Et là, non seulement l'union de la gauche n'a été qu'un rêve de plus en plus lointain, mais en plus de ça, le Parti Socialiste s'est divisé. Souvenons-nous des frondeurs. Et la gauche et le Parti Socialiste ont été dans un tel état que le président a été obligé, souvenez-vous, le 1er décembre, de refuser d'y aller.

Là, on avait donc le grand parti socialiste, grand parti de la gauche depuis 1905, qui, peu à peu, sortaient des écrans radars de la vie politique française. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'ont pas profité du quinquennat Macron pour engager un travail de réflexion. Et que, d'autre part, cela se traduit aussi par, si vous voulez, une interrogation de la gauche dans l'ensemble des démocraties européennes. La gauche est devant une question énorme. Qu'est-ce que la gauche a à proposer dans une économie ouverte et dans un monde global ?

Ils sont arrivés aux responsabilités, la social-démocratie en Allemagne,

notamment, dans d'autres pays européens,

oui, en coalition.

Et c'est une gauche extrêmement différente. La gauche allemande est une gauche de compromis, ce que n'a jamais été la gauche française, même au Parti Socialiste.

Frédéric Michaud, sur l'état de la gauche dans les sondages, et quand on regarde l'ensemble de ses candidatures, alors, est-ce que certains se détachent plus que d'autres ?

Alors, il y a un éparpillement qui est très, très fort. Jean-Luc Mélenchon, D'abord, il n'y a aucun candidat avec un score à deux chiffres. C'est déjà très significatif. Le meilleur candidat, c'est Jean-Luc Mélenchon, 9%, Christiane Taubira, Yannick Jadot, 5%. Et en dessous, ce qui est très frappant, ce qui dit la situation très délicate du Parti Socialiste, c'est vraiment un des points déterminants de ce début de campagne. Anne Hidalgo à 3%, au même niveau que Fabien Roussel, le candidat communiste, 3%. Dans l'histoire électorale, on n'avait jamais vu un candidat socialiste au même niveau qu'un candidat socialiste depuis 1969. D'accord. Gaston Defer, Jacques Duclos, en début de campagne.

Donc, ça dit bien l'évolution, le déclin même, du Parti Socialiste au plan électoral et la situation très délicate d'Anne Hidalgo en ce début de campagne.

Avec Fabien Roussel qui a présenté son slogan qui ne manque pas d'humour, il dit qu'il n'y a pas besoin d'être communiste pour voter Roussel. Et il a fait 180 propositions pour la France des jours heureux. Voilà comment elle défend sa candidature. On peut revenir avec vous, Raphaël Baquet, si vous le voulez bien, sur ces images qu'on a vues dans le reportage du meeting d'Anne Hidalgo avec des chaises vides, avec une candidate qui se démène avec courage quand même pour essayer de... Dans une terre de gauche.

Dans une terre de gauche. Historiquement de gauche. Oui, depuis le début, à vrai dire, de sa campagne, sa campagne n'a jamais prise. Donc, c'est lié à plusieurs éléments. C'est lié à la déliquescence du Parti Socialiste et donc ça, ça la dépasse très largement et c'est ce que Pascal Perrino vient de dire. Mais c'est lié aussi à ce qu'elle est elle-même parisienne, n'ayant pas un extraordinaire charisme non plus. Elle a des troupes pas si faibles et donc voilà. Elle n'a pas de soutien au Parti Socialiste

dans ce qui reste du Parti Socialiste ? Ils ne font pas campagne avec elle ?

Regardez là, la numéro 2 du Parti Socialiste célèbre la réussite de la primaire populaire. Ça s'appelle un coup de pied de l'âne. C'est quand même incroyable. Donc là, on ne peut pas dire qu'elle est... D'abord, le PS est quand même très faible, mais on ne peut pas dire qu'elle est les troupes du PS comme un seul homme derrière elle. Non.

Elle a François Hollande qui laisse planer une espèce de suspense autour de sa candidature. Il pense qu'il a encore une carte à jouer.

D'abord, il y a certainement son équation personnelle. On a toujours du mal à faire le deuil du pouvoir. Mais par ailleurs, il est l'ancien patron du PS quand même. Et justement, cette déliquescence de son propre parti, le fait qu'elle ne parvienne pas à réunir le parti derrière elle, ça joue aussi dans le fait qu'il puisse laisser planer le doute. même si je pense qu'il n'a quand même pas beaucoup de chance de pouvoir être un candidat en tout cas crédible et qu'il puisse changer la donne, disons.

Il s'amuse, il a de l'humour François Hollande comme le dit Anne Hélène. C'est très drôle.

Qui a l'air de rire jaune quand même. Qui n'a pas l'air de trouver ça très drôle dans l'absolu. Le risque actuellement pour le parti socialiste et pour cette famille politique c'est de vivre les pires heures de l'UMP dans les années 2012. C'est-à-dire qu'à la crise politique s'ajoute sorte de ce conflit. Ce qu'on pressent, d'abord Anne Hidalgo a annoncé il y a quelques jours qu'elle voulait détricoter la loi travail. C'était la loi de François Hollande. Elle semblait ouvrir la voie à ce procès du bilan du quinquennat de François Hollande. A mon sens, il n'a pas dû énormément apprécier.

Il y a eu d'autres déclarations dans l'équipe d'Anne Hidalgo expliquant que le manque de dynamique c'était à cause du parti socialiste qui n'avait pas assez travaillé pendant les cinq dernières années. Parti socialiste, pas Anne Hidalgo, façon de dire c'est Olivier Faure et l'entourage qui n'ont pas suffisamment œuvré pour qu'elle puisse arriver dans les meilleures conditions. On ne les entend plus. On les entend saluer néanmoins le succès de la primaire populaire en disant bon, il faudra quand même regarder s'il y a un demi-million de votants ou pas loin, ça voudra dire quelque chose.

Et donc, au final, ce qui peut se passer et qui serait vraiment le pire des scénarios pour cette famille politique, c'est que ça se règle en menace d'aller dans les tribunaux parce qu'Anne Hidalgo investie par le Parti socialiste pour la démettre, ça va être extrêmement compliqué. Elle a le droit en sa faveur, elle a les signatures normalement en sa faveur, l'argent du Parti socialiste, tout ce qu'il en reste en sa faveur. Christiane Taubira, de son côté, si elle remporte la primaire populaire, sera soutenue par une structure qui est juridiquement bancale. Est-ce qu'elle peut réintégrer, par exemple, tous les frais de cette primaire dans ses comptes de campagne ?

Il n'est pas dit que le droit le permette. Il n'y a pas de doute sur l'issue de ce scrutin

sur la primaire populaire ?

Il y a un petit doute. Ah bon ? Cela dit, l'augmentation fabuleuse, comment dire, exponentielle de ces dernières heures laisse à penser qu'on ne sait pas précisément qui est le corps électoral et qui peut s'inscrire dans les dernières heures et qui compte voter. On peut être dans une surprise totale, mais si en tout cas les doutes d'Anne Hidalgo et du PS se confirment, c'est-à-dire que si c'est une primaire qui est confectionnée pour Christiane Taubira et qu'elle en sorte vainqueur, la question ce sera est-ce que cette primaire est légale ? Est-ce qu'elle peut intégrer toute l'organisation de cette primaire à sa campagne ? Et si elle ne le peut pas, qu'est-ce qu'elle fera de sa candidature

et qu'adviendra-t-il du demi-million de votants ? En tout cas, elle peut bénéficier d'une dynamique et Christiane Taubira à l'issue d'un vote comme celui-ci, même si c'est...

Non ? Elle est à un tel niveau d'étillage, si vous voulez que, même s'il y a un frisson, ça ne la fera pas sortir, si vous voulez, de l'enfer, des 5%. Le rôle d'une primaire, alors là, ce n'est pas véritablement une primaire, c'est plutôt une consultation. Mais le rôle d'une primaire, c'est de... Il est double, enfin, il y en a au moins deux, c'est d'abord de créer les conditions de l'union, là, on voit bien que ce ne sera pas le cas.

Ce ne sera pas le cas, oui, bien sûr.

Les candidats qui refusent...

Oui, c'était le but au départ.

Et puis, la deuxième fonction d'une primaire, bon, 467 000 inscrits, peut-être un petit peu moins de votants, c'est quand même beaucoup plus que le nombre d'inscrits et de votants lors du congrès LR de décembre. Le nombre de participants à la primaire écologiste peut y avoir une petite... pas une dynamique, mais une petite amorce de progression dans les sondages s'il y a un vainqueur qui est désigné très clairement.

On va regarder maintenant ce qui se passe du côté de la majorité parce que sur le terrain, en tout cas, les troupes La République en marche payent très cher les choix du gouvernement en matière de gestion de cette crise sanitaire. Les députés de la majorité sont désormais la cible des antipasses, mais surtout confrontés à un mouvement de plus en plus violent. Mathieu Lignot et Stéphane Lopez.

Un député LREM pris à partie samedi. Oh, tu l'as voté le bas ! Tu l'as voté ! Des manifestants antipasses l'insultent. Ils l'auraient également frappé. Par décembre, un autre élu de la majorité est victime d'un incendie criminel et de dégradation. Voilà, votez non, ça va péter. Bon, on aura compris. Ou encore le député En Marche de Saint-Pierre-et-Miquelon, victime de jets de projectiles. Près de 1 200 élus ont été pris pour cible l'année dernière. Un phénomène en hausse, notamment à cause des contestations aux mesures sanitaires. Violence et intimidation jusque dans les zones rurales. Ce jour-là, le député Jean-Pierre Cubertafon se rend au marché aux truffes de Brantaume. Bonjour. Bonjour.

Bonjour. Membre de la majorité présidentielle, il reçoit régulièrement des menaces de mort et cela inquiète. Comment ça va depuis... Eh bien, ça va. Depuis ce qu'on a appris à droite, à gauche, là. On fait face. On fait face. C'est pas le choix, mais... Vous êtes nombreux en danger et vous en particulier, j'ai l'impression. C'est plus qu'une impression. J'ai eu ma part, oui. Alors une fois, c'est la tête, une fois, c'est la balle. C'est ça, en fait, bon. Atmosphère pesante, mais il faut faire avec. Surtout pour la future campagne du candidat président Emmanuel Macron. Pour Jean-Pierre Cubertafon, vigilance a cru sur le terrain.

Ce qui est certain, c'est qu'on va être confronté à rencontrer ces gens qui manifestent, les anti-vax et tout ça. On va être confronté à ces gens-là dans certaines réunions. Je pense que ça sera une campagne difficile. Donc, oui, effectivement, il faudra prendre certaines précautions. Au sud de la Dordogne, une autre députée travaille dans cette permanence discrète pour éviter les problèmes. Mais cela n'empêche pas les menaces écrites. Les équipes de Jacqueline Dubois ont reçu sept lettres manuscrites. Je vais vous le lire. On va se charger de toi, de ton mec, ta famille, les gosses, on va les massacrer. Quand vous lisez ça, ça ne vous laisse pas indifférents, ça n'est pas possible.

La vraie pensée qui m'est venue, c'est est-ce que la lettre pourrait être imbibée de quelque chose ? D'une substance empoisonnée ou dangereuse ? Très rapidement, j'ai repris mes esprits et on est passé à autre chose tout en portant plainte. À chaque menace, une plainte est déposée. Mais les auteurs de ces messages anonymes sont difficiles à retrouver. La joie d'un premier mandat rattrapée par une réalité violente. Jacqueline Dubois, l'ancienne directrice d'école, ne pensait pas que le quinquennat Macron serait si violent. Ça, c'est la voiture de mon mari. Ça, c'est la mienne. En 2018, crise des gilets jaunes, ces deux voitures sont incendiées devant chez elle.

Selon Jacqueline Dubois, le lien entre politique et citoyen s'est abîmé depuis des années.

Aujourd'hui, la difficulté, c'est la difficulté de se comprendre. Les Français ne savent pas ce que fait leur député. Déjà, il y a une incompréhension de notre mandat, de nos missions, de nos actions.

Alors, face à ces violences en hausse de 80% en un an, le ministère de l'Intérieur a renforcé la protection des élus. Ce jour-là, Jean-Pierre Cubertafon fait le point avec le sous-préfet. Vous savez, il y a des échanges de coordonnées, des contacts réguliers, des passages de patrouille, des surveillances dynamiques, à la fois des permanences parlementaires et des domiciles. Il y a 15 jours, l'Assemblée nationale a également annoncé se porter systématiquement partie civile. Un soutien apprécié. à mes prises de position. Ces mesures sont faites justement pour éviter les problèmes et elles sont les bienvenues.

Je pense qu'elles ont été prises justement pour montrer que l'État n'était pas indifférent à ce genre de menaces. C'est la démocratie qui est en jeu. Une démocratie qui va s'exprimer dans les urnes dans quelques semaines. Nos deux députés périgourdins disent ne pas être démotivés par ces menaces. Ils seront peut-être à nouveau candidats aux législatifs.

Et cette question après ce reportage pour vous, Pascal Perrineau. Est-ce Emmanuel Macron le Covid ou une combinaison des deux qui a détruit l'espace politique en France ?

Ça avait commencé avant Emmanuel Macron. Si vous voulez, ce mouvement de prise de distance, d'abord dans un premier temps des Français par rapport à leur classe politique, la défiance politique, c'est extrêmement ancien. Mais là, sous le quinquennat, ça a changé. La défiance vis-à-vis de la politique s'est changée en haine de la politique. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a plus de corps intermédiaires en France.

Et Emmanuel Macron, le style de leadership qui est le sien, est un style de leadership où un président jupitérien, comme il disait, s'adresse à une foule de Français qui sont des individus qui ne sont plus organisés dans des corps intermédiaires, que ce soit des partis, des syndicats ou des associations. Et il y a à ce moment-là toutes les conditions réunies pour une véritable hystérisation du débat politique. Et on y est. C'est-à-dire, il y a des citoyens sans repère, sans organisation pour travailler sur leurs propositions, leurs angoisses, leurs inquiétudes, qui, en effet, s'expriment sur le ton de la colère.

Et un président en haut du système qui donne l'impression qu'il a réponse à tout. Alors qu'il n'a pas réponse à grand-chose. Il ne faut pas surestimer le pouvoir du président de la République non plus. Et donc, vous avez là vraiment un espace public qui est un espace public maintenant traversé par un véritable phénomène de brutalisation et de passage à l'acte déplorable.

Après, quand on voit ce qui se passe aux États-Unis avec les émeutes au Capitole, on se dit que ça traverse aussi l'ensemble des démocraties. Raphaël Baquet ?

Bien sûr. On l'a vu au moment du Brexit en Angleterre, une députée a été assassinée. quand même. Vous l'avez dit aux États-Unis, bien sûr. Les mouvements anti-vax sont d'ailleurs à l'heure actuelle très violents dans la plupart des pays européens. À Bruxelles, on avait des images ces derniers jours. Donc, il y a quand même une espèce de polarisation et d'agressivité du débat public qui est dans toutes les démocraties qui est probablement liée effectivement à la perte d'influence des partis politiques et de la façon anti-structurée à l'opinion. C'est lié aussi bien sûr aux réseaux sociaux, on l'a dit mille fois.

Donc, ce n'est pas seulement lié à Emmanuel Macron et d'ailleurs, il n'y a pas que des députés République En Marche qui sont agressés par les anti-vax, les journalistes le sont. Donc, vraiment, cette polarisation et cette agressivité, elle est plus générale que cela.

Et vous la voyez dans les sondages, cette agressivité ?

De manière très nette, évidemment, depuis plusieurs années, nous avons vu monter la défiance à l'égard des... D'abord, une perte de prestige et ensuite, une défiance très très forte à l'égard des hommes politiques. Aujourd'hui, tout élu est suspect. Tout élu est un suspect. Suspect de quoi ? Suspect de défendre des intérêts personnels ou économiques plutôt que l'intérêt général. Suspect de trahir ses promesses, de ne pas tenir sa parole. Suspect de mentir. Bref, soupçonné à mains égards. Donc ça, c'est très bien documenté. On l'a vu. Soupçon, évidemment, de malhonnêteté. Il y a un gros soupçon sur la probité des élus. Mais donc, il y a plusieurs causes qui expliquent ça.

Mais quand on regarde le débat électoral, on posait la question la semaine dernière aux Français, 58% des Français nous disent que le débat électoral, pas le débat politique, le débat électoral est trop agressif. Et trois quarts qu'il n'est pas de bonne qualité. 80% qu'il ne répond pas aux attentes des Français, qu'il n'aborde pas les vrais problèmes, qu'il n'apporte pas de solution pour le pays. On a bien ce dialogue de sourds qui est renforcé par ce que vous disiez le face-à-face entre le président de la République et l'opinion, ce qui est la caractéristique de la démocratie d'opinion. Il n'y a plus d'intermédiaire, il n'y a plus de filtre.

Ça crée une vraie difficulté dans le dialogue entre les élus et les citoyens.

C'est une crainte, Neila Latrousse, de la part de l'exécutif. Il y a une réflexion sur le sujet de la manière même dont le président pourrait mener sa campagne et du message qu'il pourrait délivrer aux Français ? Il y a une vraie crainte

qui s'était traduite il y a un an et demi, deux ans, par un texte de loi qui avait été voté pour accompagner les élus, notamment dans leur plainte. C'était après la mort d'un maire qui s'était érigé contre des dépôts sauvages et qui avait été agressé et qui avait laissé la vie. C'est une crainte d'autant plus, évidemment, pour les mois à venir parce qu'il y a le président de la République qui aime bien surprendre ses services de sécurité et on l'avait vu lors de l'un de ses déplacements à portée de gifle d'un jeune homme qui l'avait attrapé. On a vu aussi au meeting d'Éric Zemmour un jeune garçon dans la foule qui s'était jeté sur le candidat Zemmour.

Je peux vous dire qu'à l'époque, les officiers de sécurité, la police plus précisément du ministère de l'Intérieur qui est chargée de surveiller les candidats ou en tout cas de les accompagner et de les protéger m'avait fait part d'une énorme inquiétude en disant il lui suffit que ce jeune homme soit armé, le candidat était blessé et puis derrière, bon courage pour faire une campagne.

Donc, a priori, des gros dispositifs de sécurité autour des candidats mais le vrai sujet c'est à la rigueur même pas tant les candidats à la présidentielle que tous ceux qui autour vont faire campagne et notamment toutes les personnes investies aux législatives comme les députés que l'on a vus qui vont aller porter la parole dans des réunions publiques dans des petites salles de 15-20 personnes. Je discutais il y a deux mois avec une députée qui me disait qu'elle avait reçu des menaces et que le préfet lui avait demandé à chacune de ces réunions publiques de se signaler à la gendarmerie pour que les salles soient protégées par la gendarmerie pour mettre en place des patrouilles.

Donc, le climat de la campagne va être celui-là.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Anne Hidalgo, Jean-Luc Mélenchon, Yannick Jadot rejette la primaire populaire mais si l'un d'eux la remporte, que se passera-t-il ? Elle est intéressante cette question.

Rien. Il ne se passera rien. Alors là, pour le coup, il ne se passera absolument rien. Jean-Luc Mélenchon, par exemple, a clairement dit je ne veux rien avoir à faire avec eux pour les questions précisément financières.

C'est-à-dire que si demain, la primaire populaire qui doit être de mémoire, je crois, à 600 000 euros entre les dons qui ont été faits et l'emprunt qui a été faits, si elle demande est-ce que cet argent-là pour être remboursé soit réimputé au compte de Jean-Luc Mélenchon, il y a un risque d'insincérité et donc, il a pris le taureau par les cornes mais très en amont en disant mais je n'ai rien à voir qu'on ne me demande pas surtout de réintégrer quoi que ce soit en termes d'organisation donc lui, il ne se passera rien. Anne Hidalgo a dit vendredi ça ne changera rien, ils peuvent rayer mon nom et Yannick Jadot ne veut même plus répondre aux questions sur la primaire populaire.

La seule qui est intéressée par cette primaire populaire c'est Christiane Taubira. C'est Christiane Taubira qui ne dit pas je serai candidate quoi qu'il arrive qui dit je reconnaîtrai le scrutin l'investiture qui est donné par la primaire populaire donc est-ce que le fait d'être investi par la primaire populaire veut dire qu'il y aura des bulletins de vote Christiane Taubira le 10 avril

elle ne le formule pas de manière aussi explicite. Si Marion Maréchal rallie conquête Jean-Marie Le Pen pourrait-il désigner Éric Gemmour comme son champion ? Affaire de famille ?

On peut s'attendre à tout de la part de Jean-Marie Le Pen et on sait que les rapports avec sa fille ne sont pas toujours au bout fixe. Pour l'instant il n'a pas franchi le Rubicon tout en disant en effet qu'il appréciait les performances d'Éric Gemmour. Quant à Marion Maréchal Le Pen je crois qu'elle attend qu'elle attend très prudemment le moment où elle pourra apparaître comme celle susceptible de rassembler les deux branches de la droite extrême qui pour l'instant s'opposent.

François Hollande pourrait-il régler ses comptes avec Emmanuel Macron lors de cette campagne ? Question de Bernard dans l'ISER peut-être en rêve-t-il ?

François Hollande va régler ses comptes je crois avec à peu près tout le monde si j'ai bien compris Raphaël Boquet ? Oui sûrement en a-t-il envie mais est-ce qu'il en a les moyens ? C'est autre chose pour l'instant il n'est même pas testé dans les sondages mais est-ce qu'il ferait beaucoup plus

que les tiages du Parti Socialiste ? Est-ce qu'il ferait plus qu'Anne Hidalgo ? Vous pensez que la question est posée ? Oui C'est quand même une interrogation La première populaire ne risque-t-elle pas de désigner une personnalité trop radicale ? C'est vrai qu'en général quand on fait des primaires c'est ce qu'on a beaucoup dit autour de cette table alors c'est pas toujours comme ça que ça s'est terminé notamment chez les LR ?

Non c'est pas toujours si vous voulez il faut se méfier des règles d'ailleurs en général dans sciences politiques les règles sont là C'est vous qui dites ça Pascal Oui oui tout à fait c'est fait pour être démenti si vous voulez si en effet c'est Christiane Taubira Christiane Taubira mélange si vous voulez différents éléments elle est à la fois membre du parti radical vous voyez le parti radical de gauche c'est pas un parti qu'on peut considérer comme étant radical au sens au glanc action du terme c'est-à-dire extrémiste mais elle est tout à fait capable elle d'avoir un style assez dynamique certains diraient parfois même exalté et apparaître comme un leader très radical

mais sur le fond on n'a pas beaucoup parlé du fond quand on parle de la gauche sur le fond y a-t-il une vraie différence dans le logiciel d'Anne Hidalgo et dans celui de Christiane Taubira est-ce que c'est un problème d'équation personnelle comme on dit chez les communicants d'abord Christiane Taubira elle a un parcours

elle a commencé en votant la confiance à Edor Baladur elle a été avec Bernard Tapie puis elle a fait le mariage pour tous enfin vous voyez elle a un parcours qui fait que elle est moins facile à situer disons qu'Anne Hidalgo qui est une socialiste classique d'accord donc ce que peut lui apporter la primaire populaire c'est que elle a comme vient de le dire Pascal un tout petit parti derrière elle donc là ce qui fait ce qui fait frémir Jean-Luc Mélenchon mais qui est aussi une des forces de la primaire populaire c'est que ça permet c'est un fichier de militants éventuels donc alors c'est des militants sur canapé c'est des militants qui cliquent sur internet donc attention pour les faire sortir dans la rue et tracter et faire campagne c'est autre chose mais enfin ça peut être quand même assez utile pour une candidate même si bon elle reste très bas dans les sondages

vous nous disiez autour de 5% c'est à dire le niveau de Yannick Jadot

autour de Christiane Taubira 5% même niveau qu'Yannick Jadot et Anne Hidalgo 3%

la question des 500 signatures se pose-t-elle encore pour Eric Zemmour ? Naïla Latrousse

elle se pose encore dans le sens où il n'a pas encore les 500 signatures mais il en fait moins un argument de campagne c'est à dire qu'effectivement encore une fois on ne prête qu'aux riches à force de dire qu'il avait du mal à avoir ses parrainages et bien ses équipes avaient de plus en plus de mal à convaincre les maires la technique classique en présidentielle c'est de dire je suis à 400 à 450 ça veut dire ça permet de convaincre 50 maires qui se disent que leur signature peut être décisive s'ils continuaient sur la stratégie qui était la sienne d'expliquer qu'ils partaient de très loin ils n'avaient aucune chance alors à ceci près par ailleurs qu'un certain nombre de candidats considèrent qu'Eric Zemmour est utile à cette campagne qu'il permet en étant entre 8 et 12 8 et 11 dans les sondages et pourquoi pas au premier tour et bien d'abaisser ce seuil de qualification pour le second tour donc d'être plus facilement face à Emmanuel Macron si l'on en croit la photographie actuelle des sondages et que donc aller bon an mal an les maires peuvent débloquer le compteur de signatures Frédéric Michaud pour avoir 500 signatures a fortiori dans le nouveau système où les candidatures enfin où les parrainages pardon sont officiels ils en font en réalité 700 et on peut tout à fait imaginer pour les raisons objectives que vous venez d'imaginer que d'autres formations politiques aient intérêt à la présence d'Eric Zemmour et que donc sur le terrain elles organisent une remise de parrainages pour assurer sa présence

ça se faisait par le passé est-ce que ça peut toujours se faire dans la mesure où les parrainages sont rendus publics

oui ça peut tout à fait se faire

en le justifiant en disant il a sa place dans cette présidentielle et il faut au nom de la démocratie qu'il peut se présenter

ce qu'a déjà fait d'ailleurs l'association des maires de France en disant ce n'est pas un enjeu de soutien c'est un enjeu de démocratie donc les maires peuvent signer totalement libérés

de cette contrainte politique allez les électeurs sont-ils sensibles à des ralliements de personnalités dont ils ignoraient même le nom ? c'est ce que vous disiez la réponse c'est non la gauche semble couper des réalités des travailleurs comment pense-t-elle regagner les votes le vote est plus défavorisé l'important de cette question parce qu'on est dans une problématique présidentielle où on dit le pouvoir d'achat est un sujet logiquement c'est un sujet qui est porté par la gauche

c'est même le premier sujet quand vous regardez les français vous disent aujourd'hui avant la Covid l'enjeu le plus décisif pour nous et bien c'est le pouvoir d'achat et donc les candidats ou les candidates auraient intérêt à s'intéresser à cette affaire alors la gauche fait des propositions on le voit des propositions en termes en particulier du salaire minimum elle fait des propositions pour madame Hidalgo qui d'ailleurs ont évolué au sein de la fonction enseignante puisqu'il y a là presque un électorat non pas captif mais un électorat qui est très socialiste et très fidèle mais elle s'est coupée

des travailleurs c'était la question

elle s'est coupée des travailleurs de manière évidente je regardais dans le dernier sondage Ipsos pour le centre de recherche politique de Sciences Po si vous voulez sur 100 ouvriers 25 aujourd'hui votent pour des candidats de gauche 25 75% votent pour des candidats de droite et essentiellement Marine Le Pen très très loin devant au premier tour Marine Le Pen réalise 34% des intentions de vote chez les ouvriers Éric Zemmour 16 Macron 14 et Pécresse 8 donc la gauche est peu à peu en train de quitter l'électorat populaire sachant que dans l'électorat populaire il y a aussi une abstention qui est d'une abstention élevée

avec 40% d'un déci l'élection est loin d'être faite faut-il s'attendre à un événement imprévisible il y a toujours des surprises toujours allez des députés ou des sénateurs à l'air vont-ils rejoindre Éric Zemmour cette dernière question avec vous

il y avait eu cette crainte il semblerait que même ceux qui auraient pu le rejoindre aujourd'hui parraînent Valérie Pécresse

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir on retrouve tout de suite Anne-Élisabeth Lemoyne bonsoir Anne-Élisabeth au programme ce soir

bonsoir Caroline 467 000 inscrits pour la primaire populaire c'est 4 fois plus que pour la primaire écologiste que pour la primaire LR problème à gauche seule Christiane Taubira soutient cette initiative qu'en espère-t-elle se retirera-t-elle en cas de défaite si oui pour se ranger derrière quel candidat on lui pose la question elle est dans un instant notre invitée

et nous on se retrouve demain 17h50 je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay et en podcast à demain belle soirée sur France 5

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