Budget : sommes-nous prêts à l'austérité ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat de chronique et de reportage 90 minutes et deux grands thèmes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 10 octobre le budget 2025 présenté en Conseil des ministres un budget d'austérité même si le gouvernement n'emploie pas ce mot résistera-t-il aux querelles internes notamment entre les républicains et les macronistes sera-t-il détricoté par le les parlementaires et délestés d'une partie des efforts réclamés aux Français nos élus seront-ils à la hauteur d'une situation critique où la France lesté d'une dette publique à 3300 milliards empreinte à des taux proches de la Grèce on répond à ces questions dans une minute et puis tout à l'heure dans la seconde partie de notre émission cette question la guerre de l'eau est-elle inévitable le Premier ministre veut désamorcer le conflit je pense que en prenant en compte les travaux et les réflexions engagées ces dernières années le moment est venu de consacrer aux enjeux stratégiques liés à l'eau une grande conférence nationale pour agir mégabassine chasse aux fuitees réutilisation des EAU usées adaptation aux phases d'inondation et de sécheresse comment réinventer notre politique de l'eau comment partager une ressource moins régulière moins prévisible ne ratez pas l'analyse de nos invités ce sera dans 3 qu4 d'heure mais d'abord l'architecture de ce budget façonné dans l'urgence avec Fabien RER comment trouver 60 milliards d'euros dans le prochain budget de la France sans majorité politique c'est l'équation à laquelle doit répondre le gouvernement je veux marquer cette période là quelle que soit sa longueur par un un effort de vérité à l'égard des Français de et de responsabilité je veux que cet effort soit juste qu' soit équilibré exécutif prévoit d'abord de freiner les dépenses à hauteur de 40 milliards dont 20 milliards d'euros de baisse des dépenses de l'État et 15 milliards pour la sécurité sociale avec notamment un gel temporaire des retraites les collectivités locales seront aussi mises au régime à hauteur de 5 milliards d'euros la gauche promet déjà de censurer le budget c'est un désastre pour la vie quotidienne des gens mais aussi pour l'économie parce que ça va avoir un effet récessif c'est-à-dire que on sait qu'à ce niveau-là de baisse de dépenses ça va jouer ça va baisser la demande l'emploi et cetera donc ça va baisser Infiné derrière les finances les les les recettes publiques et ça va aggraver le déficit public les 20 milliards d'euros restants doivent provenir des hausses d'impôts en visant d'abord les grandes entreprises celles qui réalise plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires verrait leur taux d'imposition grimpé de quoi rapporter 8 milliards d'euros aux finances publiques les ménage aussi sont mis à contribution et en particulier les plus riches d'entre eux désormais imposé à 20 20 % minimum via un dispositif de lutte contre l'optimisation fiscale l'idée c'est de plafonner l'utilisation de ces dispositif pour avoir un impôt sur le revenu qui soit mieux réparti entre les très riches et les classes moyennes et les classes moyenne supérieure des classes moyennes qui pourraient en revanche être impacté par une hausse de la taxe sur la consommation d'électricité le gouvernement Paris sur la baisse des prix de l'énergie pour que cette taxation reste indolur sur la facture des Français une recherche de rentrée fiscale tout Asie mute avec un objectif ramener le déficit sous la barre des 5 % du pb en 2025 sommes-nous prêts à l'austérité voilà la question principale de ce débat avec Franck Morel bonsoir bienvenue vous êtes avocat associé chez flichi Granger ancien conseiller social d'Édouard Philippe àamatignon de plusieurs ministres également et vous êtes expert à l'Institut Montaigne Anne Charline Bina bonsoir et bienvenue Charline vous êtes constitutionnaliste et maîre de conférence sans droit public Stéphane Vernet qui est en train de prendre des notes bonsoir Stéphane c'est très bien parf avoir plein de choses passionnantes à nous dire journaliste politique et directeur de la rédaction de de West France à Paris et Sophie dravinel bonsoir Sophie éditorialiste politique à mes côtés comme tous les mardi et jeudi dans sens public les ministres de l'économie et du budget affirment que ce n'est pas un budget d'austérité 60 milliards d'économie quand même Franck Morel est-ce que c'est un coup de rabau historique je vais je vais d'abord vous racontez une anecdote assez amusante sur la question des mots et de la sémantique quand vous citez vous dites que les ministres affirment que ce n'est pas un budget d'ustérité quand dans les années 80 au début des années 80 quand il y a eu ce qu'on a appelé le tournant de la rigueur pierre monroi a été questionné sur la rigueur alors même que quelques années avant quand il était dans l'opposition il fustiggeait l'austérité de de Raymond bar et Pierre MAOI avait eu cette formule assez assez elliptique on va dire l' c'est la rigueur plus l'espoir et donc on voit bien effectivement que à travers le débat autour déjà de la sémantique austpérité rigueur et cetera on voit bien que les gouvernements inévitablement et ça va de plus en plus vite sont rattrapés par le principe de réalité sur ces question c'est-à-dire très très vite ils sont soumis à des exigences auxqueles ils ne peuvent se dérober par rapport justement à la tenue des comptes et par rapport à à la dette et à toute la pression qui est induite sur sur leur épaule donc au bout du bout Infiné c'est quelque chose qui pèsera dans le débat qui entraînera probablement alors après les paris sont ouverts mais enfin on a du mal à imaginer que ça ne se termine pas par un 493 dans le contexte dans le contexte de de de l'absence de majorité et donc effectivement à un moment donné il y aura un moment de vérité pour chacun des mouvements politiques en tout cas chacun de ceux qui qui entendent soutenir le gouvernement pour savoir si vraiment ils sont prêts à à mettre leur choir sur un certain nombre d'exigences ou s' vont au clash c'était prévisible un challeng Bina ce régime drastique on peut pas être surpris aujourd'hui ah non non non en effet c'était c'était prévisible c'est prévisible presque depuis Colbert en réalité cette idée qu'on soit en ostérisme c'est c'est c'est une manière de de de concevoir aussi le discours politique je reoins vraiment à ce qui a été dit sur les mots c'està-dire que au fond qu'on soit dans un budget qui soit plutôt on va dire de minceur de la dépense publique ça fait ça fait très longtemps qu'on est installé là-dedans je pense notamment à toutes les révisions al des politiques publiques depuis 2007 depuis 2008 qui ont été poursuivis d'ailleurs avec la gauche hein cette idée de de de de de peut-être se désintoxiquer un petit peu de la dépense publique ça fait longtemps qu'on l'a dans les discours politiques dans les discours mais alors pas dans les ACT puisquon est à 3 ce que j'allais dire c'est quand en réalité on a les discours on sait à peu près essayer de faire des économies dans les projets de lois de finance mais concrètement on y arrive pas donc est-ce qu'aujourd'hui on va trouver la clé pour ça c'est c'est à mon avis la question qui pèse sur l'avenir de ce budget qu'il soit voté il y a des armes parlementaires qui qui le permettront qu'il soit austère je crois qu'il sera réaliste en effet comme on l'a dit et puis voilà c'est évidemment de de bonne guerre dans cet automne qui signe le début d'un gouvernement qu'on soit encore dans dans des questions de savoir comment on va affecter les finances comment on va les vivre parce que c'est c'est le mer de la guerre et puis évidemment il y a toute la dimension politique qui est également passionnante autour de du vote et et des 70 jours qui arrivent c'estàd où les parlementaires vont vont mettre leur leur patte à ce à ce budget Stéphane Vernet je disais en titre que on on on emprunte quasiment au niveau de la Grèce c'estàdire que l'Espagne emprunte moins cher que nous aujourd'hui il faut juste être conscient de cette réalité qui est celle des marchés financiers alors quand on dit ça c'est pas un gros mot ce sont ceux qui nous prêtent de l'argent donc ce budget il est aussi ou peut-être d'abord penser pour eux il est d'abord pensé pour eux moi je pense qu'en fait nous on se concentre sur notre situation nationale et cetera mais en fait ce budget il est il est il est particulièrement percutant il est particul puissant mais il s'adresse d'abord à nos partenaires européens au marché financier à l'Union européenne donc en fait il faut convaincre l'Union européenne qu'on va revenir sur la trajectoire des 3 % sous les 3 % de PIB en terme de déficit public d'ici 2029 alors que ce qui était prévu c'était qu'on on y soit en 2027 donc on a besoin d'une rallonge ça ça va être on sera sans doute le pardon de interrompe mais le seul pays d'Europe à rester au-delà des 3 % quand toutes les tous les autres on peut on peut faire un débat sur ces 3 % ce totem est-ce que c'est dépassé bref ça c'est un en TER g en terme de gestion on on est très mauvais on s'est mis dans le mur et cetera donc voilà maintenant il faut convaincre nos partenaires qu'on va réussir à revenir sous la barre des 3 % qui est le seuil demandé qu'on réussira à le faire d'ici 2029 et pour ça il faut afficher un budget particulièrement féroce parce que malgré ce que dit le gouvernement quand il dit c'est ni de l'austérité il y a ni matraquage fiscal dans dans le budget ni austérité bah si quand vous faites 60 milliards quand vous prévoyez 60 milliards d'effort de redressement 40 milliards d'économie vous êtes dans de l'austérité je suis désolé et quand vous prévoyez 20 milliards plus de 20 milliards de recettes supplémentaire vous ê vous êtes dans du matraquage fiscal voilà donc en fait là les mots al bon après tout ça se discute mais l'enjeu si vous voulez essayer de réussir à faire en sorte que un les marchés financiers continuent à financer la dette de de de la France permettre ce qu'on appelle le roulement de la dette en fait refinancer la France sur les marchés en fonction de ses besoins et à des taux d'intérêt qui soit pas délirant là aujourd'hui on a 3 % les Allemands sont à 22 il me semble donc cet écart qui est mesuré par un indice qu'on appelle le spread est très mauvais il s'est très fortement détérioré mais il peut se détériorer encore plus si on n'est pas capable capable de faire la preuve qu'on va effectivement revenir en dessous des des des 3 % d'ici 2029 et il y a des pénalités qui sont prévues par par l'Union européenne si le plan de redressement n'est pas satisfaisant en fait he même si elles sont rarement appliqué pour bah là là là pourrait l'être parce que ça jamais été le cas mais bon alors après on parle pas non plus de Somme délirante quand on voit l'état de nos finances hein puisque c'est un demi-point de PIB donc c'est un 1,5 milliard alors que alors que alors qu'on a on a on a on a un trou dans la caisse qui suéri alors on a on a entendu un court extrait d'une déclaration de Michel Barnier aujourd'hui à l'occasion d'un déplacement dans dans la Vienne mais je veux bien qu'on l'écoute un peu plus longuement parce queil y a ce mot vérité et fort de vérité qui est employé par par le Premier ministre écoutons moi si je veux être util le temps où je suis Premier ministre je ne sais pas combien de temps ça dépend du Parlement et de l'Assemblée nationale euh je je veux marquer cette période là quelle que soit sa longueur par un un effort de vérité à l'égard des Français de et de responsabilité alors nous nous allons demander un effort de 60 milliards à aux Français je veux que cet effort soit juste qu'il soit équilibré il sera d'ailleurs s'agissant des économies réparties sur une somme de 40 milliards tout le monde prendra sa part alors ça c'est sont les mots du Premier ministre euh combien de temps va-t-il les tenir et combien de temps va-t-il les tenir euh euh quand quand on verra peut-être le jeu parlementaire dans les prochains jours dans les prochaines semaines mais il y a déjà une première réaction qui est intéressante c'est celle du Haut Conseil des finances publies c'est tombé là en cette fin d'après-midi de de jeudi euh avis rendu par par le Haut Conseil qui juge le projet de budget pour 2025 fragile les prévisions sont fragiles elle reste un peu optimiste l'information est peu documentée du coup les résultats sur les recettes et les dépenses sont fragile c'est ce que dit le président Pierre moscoviss Franck Morel alors si je peux être sympa avec Michel Barnier dire comment pourrait-il en être autrement il a eu 15 jours pour le préparer et puis si je suis un peu critique je dis finalement comme tant d'autres son budget bah il est peut-être pas aussi empreint de vérité qu'on veut bien le dire non je vais je vais être comme vous mais je vais surtout retenir la première partie de de ce que vous indiquez parce qu'effectivement en si peu de temps c'est extrêmement compliqué même s'il a pu bénéficier de de l'apport de son directeur de cabinet qui connaît bien le sujet effectivement puisqu'il a été directeur de cabinet du ministre de l'économie et même auparavant directeur de cabinet du ministre du budget mais même dans ce texte là le timing a été extrêmement serré ce que ce que je veux souligner c'est que on voit bien qu'il y a un jeu de posture évident de la part d'un certain nombre d'acteurs mais que Michel Barnier essaie de pousser au fond les curseurs d'un certain nombre de choses sur lesquelles l'opinion publique semble lui faire crédit point 1 elle semble lui faire crédit qu'il est là pour faire le salale boulot si vous me permettez l'expression he c'est-à-dire qu'il est là pour faire un travail très ingrat où tout le monde va lui tomber dessus et le fait que effectiv tout le monde lui tombe réellement dessus enfin commence réellement à lui tomber dessus et ça va sans doute continuer d'une certaine manière peut aussi lui rendre service pour justement alimenter cette posture le porter dans l'opinion ça peut le porter dans l'opinion et ça peut contribuer à alimenter cette posture qu'au bout du bout bah tout ça s'est fait dans la douleur tout ça a été extrêmement compliqué et que inf et ben on est parvenu quand même à trouvver ses économies alors après sur le le Haut Conseil des des finances publiques ce que le mettait en avant ce que l'instance mettait en avant c'était le fait que le le 2 Ti 1/ers qui était mis en avant par dépens 1/ impôt voilà était inversé pour le Haut Conseil alors c'est pas la même manière de calculer hein puisque le Haut conseil je vais pas rentrer dans le détail mais reti un mode opératoire en terme de calcul qui a abouti à autre chose ils nous disent en fait il y aura plus d'impôts que prévus voilà et et ça pour le coup ça peut être un petit peu embêtant parce que ça peut alimenter une petite musique voilà sur l'aspect qui est le moins populaire sans doute mais c'est en ça je trouve que le débat est passionnant Bina parce que collectivement on est tous d'accord pour dire bah oui on est surendetté il faut faire des efforts sinon on pourra plus emprunter ça va être encore pire et cetera sauf que là on va rentrer dans le détail dans les prochains jours dans les prochaines semaines dans les prochaines heures même et on va commencer à voir que il y a pas que les très riches il y a pas que les très grandes entreprises il y a la taxe d'apprentissage il y a l'électricité et cetera et cetera et cetera qu'on sera tous peut-être plus ou moins concernés et là le bon vieux réflexe à la française va ressortir c'est-à-dire que chacun va ressortir son son panneau de revendication c'est vrai il y a il y a une chose que je vais mettre quand même à au crédit de l'optimisme c'est que j'ai le sentiment que le discours d'austérité aut temp a été très inaudible à la suite du covid de la guerre en Ukraine et Cera autant il infuse un petit peu plus dans dans l'opinion publique j'ai l'impression que cette idée qu'on soit dans un discours de réalité est assez bien perçu par les Français notamment parce que justement là en réalité quand on regarde l'histoire 3e et 4e République tout ces coalition autour du de la crainte du discrédit de la France il y a quand même une capacité à s'unir donc je je pense que il a y a peut-être un ressort à ce niveau-là après je pense qu'il faut pas faire dire trop de chose à la sincérité des comptes on est dans un dans un gouvernement très droite sénatoriale qui justement a beaucoup frappé le gouvernement sur cette question de la sincérité mais en réalité nos organismes font avec les chiffres qui sont les leurs c'estàdire des chiffres prospectifs qui par définition sont imparfaits pour l'instant on continue continue dire 1,%roissons cette idée à l'esprit qu la question de la justice et de la justesse elle sera cardinale et évidemment je voudrais dire quand même que constitutionnellement l'idée qu'il n'y ait qu'une seule classes qui soient les plus riches qui soient frappés c'est à la fois possible et très complexe et très étroit parce que il y a il y a un principe de de progressivité on va dire de l'impôt de justice en réalité que que le Conseil constinel regarde très scrupuleusement avec l'idée qu'on puisse pas faire trop peser de charge fiscale sur une seule classe en particulier donc en réalité êè just même si c'est provisoire ou exceptionnel alors voilà tout tout dépendra de la manière dont s'est présenté mais ud peutêtre pardon de vous interrompre mais avec peut-être Stéphane Vernet dans dans dans ce ce discours de vérité le Premier ministre dit voilà je suis celui qui porte le discours de vérité peut-être un petit piège politique pour lui c'estàdire que ce qu'on a retenu de ces premières annonces en matière fiscale c'est je vais faire payer les très riches et les très grandes entreprises sauf que là on va c'est ce que je disais on va rentrer dans le détail et pas mal de français vous rend compte que eux aussi vont être impactés les retraités par exemple la facture d'électricité même si c'est pas une taxe supplémentaire et cetera et Cera ouais alors en fait tout tout tout se joue dans la subtilité c'estàd la facture d'électricité on nous dit bon bah voilà il y aura il y aura le le comment le le prix de l'électricité va va va enfin les taxes sur l'électricité vont augmenter mais en même temps comme c'est pas exactement ça c'est le bouclier énergétique qui ANP une ils anticipent une baisse de de des prix donc en disant finalement ce sera ind dollor et cetera enfin et tout est comme ça c'est-à-dire que il y a l'idée si vous voulez que en réalité moi je pense que ce qui a été malin dans la façon dont ils ont présenté les choses c'est de dire c'est tout ce discours sur l'effort exceptionnel limité et très concentré et il cible qui quand ils disent les grandes entreprises ça concerne 300 300 grandes entreprises le les ménages les plus fortuné quand il donne l'exemple d'un couple sans enfants qui a 500000 € de revenus annuel en disant en disant ça concerne 65000 foyer 0,3 % c'est ça sur 20 millions de de de contribuables de de foyer fiscau si vous voulez je je pense que quand même le le discours c'est de se dire bon bah euh oui il y a on demande à ceux qui ont plus et ça je pense que c'est quelque chose d'assez populaire ça va passer y compris sur les collectivités on dit qu'il y a 5 milliards d'euros de d'économie surlectivité on a prévu un chapitre surlec voilà on y reviendra mais ça énerve tout le monde mais en même temps c'est pareil c'est ciblé sur des grandes collectivités et C alle j'ouvre le chapitre sur le climat politique qui entoure ce ce budget et qui va évidemment compliquer son son examen au Parlement Sophie je commence vous entre les les nouveaux amis là Gabriel hatal et Gérald daranin et le chef du gouvernement on peut pas exactement parler d'entente cordial et bien non Thomas c'est tout à fait ça et c'est à cause effectivement de l'impôt donc une ligne rouge pour les macronistes tracée et soulignée à l'arrivée d' nouvelle haôte de Matignon jeudi dernier à l'Assemblée Gérald daranin la redit toute hausse sera inacceptable pour lui les républicains ça ne peut pas être le parti qui augmente les impôts ce mercredi c'est son nouveau camarade depuis il a rentré Gabriel hatal à la tête du groupe à l'assemblée qui est monté au créneau lors d'une conférence de presse et on l'écoute la crainte que nous avons déjà exprimé c'est que le budget qui semble se dessiner n'intègre pas assez de réforme et trop d'impôts avec le risque de déstabiliser nos industries et la classe moyenne qui travaille après le soutien sans participation nous découvrons la participation sans soutien et le le soutien sie il est arrivé de d'où on l'attendait pas et ben enfin on avait quand même un indice he parce que géraldanin avait indiqué dans son intervention que les choix budgétaires de Michel Barnier nous ramèneraient aux années de François Hollande or la main tendue à Michel Barnier est venue d'un ancien de cette équipe Bernard casenu mercredi soir sur France 5 donc l'ancien Premier ministre s'est exprimé avec des mots toujours très soigneusement pesés mais que je vous épargne pardon il a seulement parlé d'une dissolution hasardeuse donc celle voulue par Emmanuel Macron en jugeant qu'il était de la part des critiques de Michel Barnier intellectuellement et politiquement malhonnête que d'aller reprocher au Premier ministre d'avoir une copie budgétaire imparfaite parce qu'effectivement il n'a eu que très peu de temps pour la construire et puis il en moque d'autres aussi bah oui et alors en fait il a aussi moquer ceux qui tapent à bras raccourci effectivement contre tel impôt tel mesure d'économie alors qu'ils sont à l'origine des 6 et quel pour de déficit budgétaire et alors l'objectif du du du nouveau duut d'ami là de la rentrée scolaire Gérald armanin et Gabriel c'est quoi et ben en fait c'est tout simplement d'exister Thomas d'exister en vue de 2027 et Gabriel Atal déjà lui il est dans sa course pour l'obtenir la tête de son parti et c'est pas si évident que ça il a des opposants ou une opposante j daranin lui il veut rester dans la course même s'il a échoué à rester au gouvernement et il vient de créer d'ailleurs un think tank le 30 septembre dernier donc populaire c'est le mot et sa sortie sur les impôts a été très commenté donc il a existé et d'autant que la gestion de Bery ne peut va lui être totalement imputé et l'un et l'autre euh ils se disent que si Michel Barnier parle des ultra riches même s'il ne parle pas que deux euh et bien il l'abordera encore plus en 2026 ou en 2027 ça continuera et ça touchera encore plus de catégorie et donc ils se disent et pourquoi pas d'ailleurs la TVA qui crache si je peux me permettre assez vite et tout de suite et donc ben rien de tel que de dénoncer la hausse de la fiscalité pour rester populaire alors Molière nous le disait déjà l'hypocrisie est un vice à la mode et tous les vis à la mode passent pour des vertus merci beaucoup Sophie en quelque sorte ils vont préempter la thématique attention ha d'impô c'est ce que je comprends de votre de votre analyse alors Fran il y a les postures que que Sophie vient de de décrire et puis il y a ce moment de vérité qu'elle vote du budget est-ce que vous imaginez Gabriel Atal ou Gérald Darmanin voter contre Michel Barnier contre ça paraît compliqué contre le budget dans sa globalité en tout cas ça paraît compliqué en revanche il est probablement certain qu'il y aura des amendements qui vont être déposés à certains moments du processus parlementaire euh après se posera et là on va rentrer dans la dans la cuisine très précise sur les modalités d'adoption des textes les questions de vote bloqué les questions d'article 40 qui permet de de refuser la recevabilité d'un amendement qui justement aggraverait les charges hein va se poser la question d'une sorte de partie de poker menteur justement entre l'affirmation de position de manière politique et on est pour l'instant plutôt dans cette période c'est-à-dire où chacun met en avant les points qui lui paraissent prioritaires un peu ses lignes rouges mais nul doute qu'au bout du bout sauf à créer un clash que a priori personne ne souhaite tout le monde rentrera dans le rang sur la copie dans sa globalité après quelle sera la capacité de peser de manière fine sur le détail de la copie et sur le fait de remplacer le cas échéant certaines restrictions par certaines recettes ou certaines recettes par certaines tion c'est quelque chose qui va être regardé d'autant plus qu'il y a un enjeu aussi pour Michel Barnier Michel Barnier a fait du dialogue une de ses marques de fabrique de l'écoute et donc il faudra aussi évidemment qu'il donne un certain nombre de gages sur ce terrainl qui ne se drape pas dans une sorte de on touche à rien c'est c'est apprendre ù à laisser tel que donc voilà c'est c'est cet équilibre qui va être qui va être regardé de très près d'ailleurs il il l'a redit aujourd'hui c'est un budget perfectible dit Michel Barnier donc ça veut dire que il va aussi donner la main au parlementaires comment vous imaginez là les les les les 70 jours à venir c'est une obligation en réalité on ne perçoit pas de régime parlementaire sans que le Parlement n'ait pu amender l'acte de vie ou de mort de l'État qui est le budget de fin d'année donc évidemment le après en fonction de la majorité de sa puissance à l'Assemblée on on laisse plusin Mar oui c'est même encore un peu plus pernicieux cette année c'est-à-dire que évidemment il y aura un droit d'amendement de des parlementaires mais quelle légitimité pourront tirer géraldanin Gabri dans l'idée d'amender un un un budjet qui a été initialement le leur puisque c'est ça qu'il ne faut pas oublier c'est que au fond ce sont les dépensiers qui vont ici faire des économies comment comment arriver à avoir une légitimité au sein du Sénacle parlementaire sur cette question donc je crois que l'effort peut-être de lisibilité pourrait peut-être venir du Sénat qui a plus de légitimité à essayer d'être dans la véritable austérité et tempérance puisque ils n'ont pas de on va dire de carte à jouer politiquement mais à l'Assemblée nationale on risque un peu d'être dans dans dans le Banquet d'asérix hein ça risque sûrement de de tirer un petit peu de tous les côtés c'estette bonne guerre et à la fois il faudra surveiller un élément si on est dans le 493 pour faire un peu de pédagogie là-dessus c'est un vote bloqué c'est-à-dire le gouvernement engage un chantage constitutionnel c'est soit moi soit le budget mais tout dépendra du moment c'estàdire que et du texte le le le Premier ministre peut tout à fait dire je prends quand même une partie de ce que vous m'avez proposé ou alors je dégaine seulement à la fin de manière à sécuriser les votes mais je garde ce que vous avez proposé donc Michel Rocard était peut-être à ce titre là un peu plus vertueux que na pu l'être Elisabeth borne sur ses budgets puisque justement il retenait quand même une partie de la discussion donc on verra quel 493 jouera Michel Barnier même si à mon sens il n'y aura pas de suspense sur le fait qu'il en sera joué un mais il faudra regarder lequel votre avis là-dessus Stéphane ver et puis sur l'image du 493 parce que c'est vrai qu'on est sorti de la période éisabeth borne avec une espèce de diabolisation de du 493 alors moi je suis tout à fait d'accord avec vous et je pense que ce que va faire Michel Barnier c'est qu'il va aller au bout de la discussion et il va retenir une je pense qu'il déter à ce qu' a des amendements des choses qui soient que la que les parlementaires puissent avoir la main sur la copie qu' puissent l'amender la transformer et cetera ils vont négocier ils vont se mettre d'accord ils vont voter des choses mais je pense qu'il aura pas le choix il sera obligé de faire passer son budget par 493 pour une raison toute simple c'est qu'en fait un budget quand vous êtes dans l'opposition vous ne votez pas le budget vous votez contre c'est votre la première manière de montrer que vous êtes dans l'opposition c'est ça c'est on se compte vraiment à ce moment voà et donc quand vous avez pas de majorité ce qui est le cas depuis 2022 et ben en fait vous pouvez pas passer votre budget sans passer par un 493 donc c'est normal c'est logique al tout le monde hurle en se roulant par terre en disant c'est antidémocratique c'est scandaleux c'est un détournement de la Constitution je veux bien mais imaginez que Lucy Castet est été au pouvoir et qu'on est un gouvernement nouveau front populaire est-ce que vous croyez que le budget avec l'Assemblée qu'on a aurait pu passer 1493 donc faut faut faut arrêter de toute façon il y aura un 493 la différence avec ce qu'on a vécu l'année dernière et l'année d'avant c'est que je pense que Michel Barnier effectivement ira au bout de sa logique ce qu'il a dit écoute et je suis obligé pour sécuriser le Budet de passer par 493 mais je vais retenir les amendements qu'on a négocié que vous avez voté et derrière est-ce que le gouvernement chutera par motion de censure parce que la gauche forcément déposera à chaque fois une motion de censure comme elle le fait à chaque fois moi je crois pas parce que là c'est une question de responsabilité politique et personne n'a intérêt dans le contexte que ce gouvernement tombe donc on ira au bout du budget ok mais je reviens à l'objectif qui est quand même de rassurer les partenurs Européens les marchés financiers est-ce qu'il y a un risque franc Morel que ce budget soit détricoté d'une partie de ces mesures les moins les moins populaires et cetera et cetera et qu'au final on fasse pas les 60 milliards d'économies il y a un risque sur le papier mais comme l'a rappelé an Charlen beina il y a un certain nombre d'instruments constitutionnels à la main du gouvernement pour réduire ce risque puisque il y a un certain nombre de de moyens de bloquer le vote seulement sur certains aspects il y a un certain nombre de moyens de refuser l'examen de certains amendements qui aggraveraient les charges publiques donc il y a un mécano constitutionnel qui permet de réduire et de domestiquer si vous permettez l'expression ce risque a priori le le risque majeur il est plutôt celui d'une censure en réalité mais comme vous l'avez rappelé il est probable que les acteurs qui pourraient appuyer sur le bouton de la censure en ce moment n'ont pas intérêt aujourd'hui à aller jusqu'au bout du fait d'appuyer sur ce bouton on l'a dit plusieurs fois notamment du rassemblement national c'est une analyse qu'on a qu'on a déjà faite sur ce climat politique particulier certains diront inflammable c'est déjà tendu voir très tendu entre la droite républicaine de Laurent vquier et ensemble pour la République de Gabriel Atal coup de canif dans le contrat donné par LR à l'occasion de la l'élection à la présidente de la commission des affaires économiques de l'Assemblée le député pr Thomas CASNAV raconte nous avions un candidat Stéphane Travert qui avait déjà présidé la commission des affaires économiques et et les républicains enfin la droite républicaine a préféré laisser élire une députée de la France soumise à la tête de cette commission très importante la commission des affaires économiques l'accord initial c'était que nous gardions la commission des Affaires économique mais globalement moi je pense que ce que ça dit c'est il va falloir trouver une manière de mieux travailler ensemble on trah ou parce que l'engagement qui a été pris n'a pas été tenu de la part des républicains on peut appeler ça une trahison la la bagarre des présidents de commissionchine Bina alors ça peut sembler technique en fait c'est très politique c'est très politique et c'est très important parce que en réalité les présidents de mission joue un rôle important sur la recevabilité des amendements participe à la Conférence des présidents qui elle-même est très importante pour le planning de l'Assemblée donc on est vraiment dans quelque chose qui est de l'ordre de la cheville ouvrière de l'assemblée qui est très qui est substantielle au niveau du travail ce que ça dit clairement Michel Barnier sen est inquiété hier en off ce que ça dit quand même c'est que la la ligne de crête sur laquelle marche Michel Barnier est vraiment fine étant donné que en réalité c'est pas vraiment une coalition qui est la sienne c'est pas vraiment une majorité non plus c'est plus une forme de quelque chose qui est de l'ordre du contrat de non motion de censure mais qui justement est sûrement assez faible quand on a des moments aussi importants que le budget je note quand même que la commission des affaires économiques elle est forcément consultée aussi en matière budgétaire donc elle aussi aura sûrement son mot à dire en matière d'amendement comme on l'a dit évidemment le gouvernement n'est pas dépourvu il y a une manière aussi de contrôler que les dépenses ne ne fuite pas mais mais ça veut dire quand même quelque chose de de l'état d'esprit de cette coalition sur laquelle nous travaillons en ce moment elle est peut-être pas si durable que ça effectivement autre réaction on est on est on est toujours dans la dans la dans la foulée de de ce que Pierre Moscovici dit style en cette fin d'après-midi le dérapage du déficit public en 2024 je le cite je guillemet est absolument considérable et inédit voilà ce que nous dit le premier président de la de de de la Cour des comptes qu'est-ce que je reviens à ce à ce ce torchon qui brûle entre LR et et ensemble pour la République et je vous poser un peu la même question à à à tous les deux peut-être avec vous pour commencer Stéphane Vernet qu'est-ce que ça dit aussi de du pouvoir d'Emmanuel Macron d'un côté et de Michel Barnier de l'autre sur leur lieutenant je mets des guillemets à ce à ce mot lieutenant mais je crois qu'ils en ont pas en fait bon ben voilà ça répond clairement à la question je crois qu'ils sont vraiment enfin voilà on est on est on est aussi on est on est aussi dans un jeu qui son en train de se reconfigurer avec avec des gens qui qui n'ont plus le petit doigt sur la couture du pantalon et si je peux me permettre on l'a entendu aujourd'hui avec Laurent voquier qui a effectivement rappelé que c'était à eux au Parlement de donner la ligne du groupe LR et que c'était pas au ministre de la donnée et donc on sent là aussi qu'il y a eu un rappel à l'ordre sur qui fait quoi ass net ou c'est en dealant aussi sur l'extrême précarité du du deal entre guillemets qui a été conclu parce que si on rentre un tout petit peu dans le détail des tenants et des aboutissants de cette affaire on se rend compte que le deal au début il a été conclu au moment de l'élection à la prè op ch de ya B privé et moment où il n'était pas question que un représentant de LR auoccupe matigon et donc les arguments d'un côté c'est le deal a été conclu au moment de l'élection perchoire et de l'autre ah oui mais à l'époque il était pas question que LR soit Matignon et on voit bien que dès lors que vous avez une pièce du puzzle qui bouge c'est tout le deal qui volle en éclat et donc c'est c'est ça la précarité de de de cet accord et le fait que il va falloir redoubler encore plus d'attention d'écoute de dialogue pour faire vivre ce qui est quelque chose quand même d'assez nouveau dans sous la 5e République ce qui est pas dans notre culture on a eu des époques on a eu le 8 mai de de giscardestin sou de Gaulle mais on était quand même dans des dans des cas de figure qui étaient beaucoup plus classique où la coalition était une coalition présente devant les électeurs et pas après l'élection donc ça c'est quelque chose qui est qui est nouveau qui existe dans d'autres pays européens les coalitions post élection c'est-à-dire qui se qui se constituent après et non avant euh et donc c'est quelque chose qui du coup suppose de caler un certain nombre d'éléments de fonctionnement et on voit bien qu'on est encore on est en rodage un peu sur ce terrain on peut dire ça comme ça alors vous évoquiez tout à l'heure la question des des collectivités locales c'est ce dont on va parler tout de suite avec Samia de chir pour trouver 40 milliards d'euros d'économie l'an prochain bonsoir Samia bonsoir Thomas bienvenue à vous et bien le gouvernement veut mettre à contribution les collectivités locales oui 5 milliards d'euros d'économie c'est l'effort que l'exécutif demander aux collectivités territoriales l'an prochain alors plusieurs leviers sont prévus et le principal c'est la création d'un fond d'Épagne de 3 milliards d'euros d'économie de 3 milliards d'euros qui leur sera imposé hein aux 450 plus grosses collectivité c'estàdire qu'en fait on va leur demander de freiner leurs dépenses à hauteur de 3 milliards d'euros et cette somme elle devra être placée dans un fond qui leur sera restitué plus tard alors on ne sait pas encore quand ni comment il faut noter cependant que 20 collectivités sont épargné hein en raison de leur situation financière qui jugé sensible comme le nord la Creuse ou encore Mayotte et une bonne partie de l'outrem et puis il y a d'autres leviers on ira également chercher 2 milliards d'euros d'économie via différents dispositifs qui touchent à la TVA qu'on va pas de détailler ici parce qu'ils sont franchement très techniques sauf que les collectivités et bien elles sont pas du tout d'accord et non nous n'acceptons aucune des mesures a prévenu l'Association des maires de France ça mérite d'être clair d'autant que les élus contestent les Ch chiffre du gouvernement pour eux ce ne sont pas 5 milliards mais en réalité 9,5 milliards d'euros d'économie qu'on va leur demander parce qu'en fait pour effectuer ce calcul les collectivités elles vont rajouter aux 5 milliards d'euros annoncés 1,5 milliards d'euros de cûp de rabau sur le fond vert un fond qui a été créé pour les aider à financer leurs projet de transition environnemental donc on arrive à 6,5 milliards d'euros auquel il faut encore ajouter dit la MF 3 milliards d'euros de l'inflation sur les dotations qui sont versées par l'État aux collectivités ce qui ferait donc au total 9,5 milliards d'euros un effort totalement injuste dénonce les élus locaux et les sénateurs qui les représentent regardez l'intervention d'Éric boet ce matin sur notre antenne écoutez moi je ne connais pas un €o gaspillé dans les collectivités collectivités représent encore 70 % de l'investissement public dans ce pays donc c'est une erreur de les considérer sans arrêt comme une vari d'ajustement budgétaire les collectivités n'ont aucune responsabilité dans le niveau de la dette publique en France la dette des collectivités représente 8 à 9% de l'ensemble de not dette publique et ça c'est vrai depuis 30 ans et le parti présidentiel n'est pas tout à fait du même avis oui Thomas CASNAV député qui était jusqu'à l'été dernier ministre des comptes publques était face à ERC bet sur ce même plateau ce matin et pour lui les collectivités territoriales doivent participer à l'effort collectif comme les autres regardez moi encore une fois je n'ai jamais pointé du doigt les élus locaux je pense juste que aujourd'hui les collectivités n'ont pas décidé de participer à l'effort et donc elles ont lancé des projets d'investissement et quand vous disez il y a que des projets utiles dans les collectivités je suis député à Bordeaux je peux vous donner plein de projets parfaitement inutiles lancés par des élus locaux sur mon territoire aussi hein et voilà une déclaration qui ne devrait pas lui vooir que des amitiers avec les élus locaux de son territoire merci beaucoup euh Samia bon on va pas lancer le débat sur les les euros tous utiles tels qu'ils sont dépensés par les collectivités bref mais quand Mme sur le l'exemplarité je veux bien vous entendre là-dessus franc Morel on est on est dans un dans dans une période où on va demander à tous les Français de faire des efforts parce que la situation économique et financière est gravissime Pier mi l'a rappelé à l'instant absolument considérable et inédit pour parler du dérapage d'fic public et puis on a des collectivités locales qui disent ce sera sans nous non mais la question de l'exemplarité elle vaut pour tous les acteurs on donne là l'exemple des collectivités on pourrait prendre aussi l'exemple d'un des ministres qui s'est exprimé je crois hier ministre de la Justice qui a commencé à protester sur le fait que le budget de la justice ne progressait pas bon celui-ci ou un autre hein mais effectivement l'opinion publique regarde ça et on peut faire le pari qu'effectivement elle le regarde avec un un œil un peu plus sévère quand même dans un contexte où des efforts sont demandés à tous où il y a eu une recherche ch d'équilibre quand même vous l'évoquiez tout à l'heure sur la question de des des efforts qui sont demandés et donc dès lors qu'on va voir un certain nombre d'acteurs rejouer la petite musique du les moyens progressent pas assez ou alors vous voyez je suis efficace parce que mon budget ACC cru de X % c'est quelque chose qui qui qui qui paraît un peu daté encore plus aujourd'hui alors est-ce que est-ce que l'opinion public va va tenir dans ce regard un peu un peu on va dire sévère sur ses comportements ou pas on peut voir quand même un certain nombre d'évolutions sur le sujet on n'est pas encore au niveau de la dramatisation qu'on pu connaître certains pays on on disait tout à l'heure on pouvait citer tout à l'heure ce qui a pu ce qui a pu se passer en Grèce ce qui a pu se passer au Portugal ce qui a pu se passer au Canada de l'autre côté de l'Atlantique dans les années 90 où il y a eu une prise de conscience extrêmement forte justement de l'opinion et donc des des gouvernants oui c'est pas une fatalité la SPIR négatif des finances publiques on pe on pe sortirum il y a y a il y a eu pas mal d'exemples alors bon j'ai j'ai commencé par un peu taper sur les collectivité local mais c'est vrai Stéphane Vernet aussi que leurs finances ont été mises à mal depuis un certain nombre de de d'années notamment avec la suppression de la tax d'habitation si VZ il y a plusieurs choses il y a le fait d'abord il y a le fait que des abus il y en a eu il y en a eu énormément des euros mal dépensés dans les collectivités il y en a eu il y en a eu beaucoup mais c'était très vrai dans les années 80 90 ça allit beaucoup moins aujourd'hui aujourd'hui les collectivités elles sont tracées pistées contrôlé par la Cour des comptes sans arrêt enfin je dire la Cour des comptes elle dit il y a 100000 fonctionnaires po de de fonctionnair en trop dans les commés locales ou al attention parce que il y a enfin vous avez par exemple les départements qui ont toutes les dépenses sociales vous avez des départements qui en fait ont embaucher plein de gens parce que on leur demande aussi d'assurer le suivi le suivi social de de la petite enfance à au cor enfin et donc il y a des missions qui leur sont confiées qui néc la par exemple et à la situation dramatique de la faeler l' sociale à l'enfance qui est effectivement sousdoté et c'est dramatique pour des enfants qui tombent dans une spirale dé totalement donc c'est c'est aussi un peu facile de dire il y a quand même beaucoup trop de fonctionnaires territoriaux ils travaillent pas assez ou ils sont pas au 35 he et ca moi jeoui je qu'on soit dans dans le discours des mag facileou P qu'est-ce que vous en pensez à CH parce que quand quand je je lis la Cours des comptes qui dit 100000 poes de fonctionnairees de trop est-ce qu'il y a effectivement eu un transfert de compéten que nous dit là Stéphane Vernet qui justifie ces embauches supplémentaires est-ce que c'est du du du du de l'embauche clienté enfin voyez il y a plusieurs façons de lire ce ce chiffre alors je crois je crois qu'il faudrait vraiment vraiment regarder dans le détail mais il il y a trois points quand même que je voudrais je voudrais voir d'abord les collectivités territoriales ne sont pas celles qui dépensent le moins mais peut-être qu'on pourrait dire que ce ne sont pas forcément celles qui dépensent le moins mal parce que déjà les collectivités territoriales dépensent très souvent dans une enveloppe dite d'investissement c'est-à-dire qu'elles ont encore du projet en quelque sorte ce qui peine un peu au niveau de l'État étant donné qu'on est dans le financement de la dette depuis tellement d'années donc il y a il y a y a quelque chose à regarder à ce niveau-là deème point la Constitution est assez claire sur la question normalement l'autonomie financière des collectivités territoriales repose sur quatre jambes c'est pour ça que sur votre jambes est très mal choisi mais vous me le pardonnerez euh euh qui qui qui sont notamment euh bon euh la la l'autonomie financière le fait d'avoir aussi euh un peu d'autonomie sur les impôts et surtout 4e euh c'est l'idée de pouvoir avoir les transferts de fonds qui correspondent au transferts de compétences al on sait notamment avec le RSA ça n'a pas toujours été le cas et puis j'ajoute un point là pour le coup je j'en appelle plutôt euh au sénateur de cette maison je ne suis pas sûr que le dispositif tel qu'il est ficelé aujourd'hui soit réellement constitutionnellement compatible avec les exigences du Conseil parce que quand on nous dit qu'on va différencier entre les collectivités territoriales en en faisant peser certaines payer certaines et non pas d'autres sur des critères exempt et C sur des critères qui me semblent très glissants je je crois qu'on est aux frontières de la constitutionnalité si on veut faire justement de l'austérité et autant la partager sur un discours de réalité véritablement c'està dire en fait ça existe déjà d'ailleurs dire aux collectivités territoriales ben on va museler la dépense publique même pour vous le traité de mastrich nous y oblige donc voilà pourquoi pas le dire clairement et plutôt sur ce tonl ou allez un dernier thème le le le contrebudget en quelque sorte proposé parce qu'on parle de de vérité et de responsabilité dans ce débat c'est en ça qui est intéressant de la part du gouvernement de la part des formations politiques qui soutiennent ou pas Michel Barnier de la part des collectivités locales mais on peut aussi poser la question de la responsabilité de ceux qui sont dans l'opposition donc le contrebudget du nouveau front populaire écoute le sénateur de Paris Rémy fer qui veut faire payer les entreprises en fonction de leur impact environnemental et sociétal les travaux récent des économistes je pense notamment à Lord de Lat montre que les prélèvements des ménages représentent aujourd'hui les 2/ers du budget de l'État et du budget social contre un/ers pour les entreprises nous avons un objectif simple rééquilibrer la fiscalité des entreprises pour qu'ell participe davantage et ce en passant d'une seule logique d'octroit d'avantages fiscaux pour celles qui ont un comportement dit vertueux à la mise en place de malus pour celles qui génèent par leur activité des externalités qui ne répondent ni à l'urgence écologique ni à l'urgence sociale et même qui les aggrave un malus pour les entreprises qui qui aggrave la situation environnementale ou ou sociétale là aussi peut-être que constitutionnellement il y a aura dire quelque chose à dire mais euh sur même sur le principe du contrebudget du nouveau fond populaire qu'est-ce que vous en pensez Franck Morel c'est quelque chose de très intéressant moi je trouve c'est c'est le l'exercice démocratique qui veut ça c'està-dire chaque chaque mouvement politique va mettre sur la table les choses qui lui paraissent importantes les points sur lesquels il lui paraît important de faire peser l'effort plus que que sur d'autres points les marqueurs politiques à cette occasion hein qui caractérise et là il y a un marqueur très clair on sort de la politique de l'OF qui est menée par Emmanuel Macron depuis 7 ans alors après en terme d'efficacité économique voilà on pe non on peut questionner de de deux manières je pense que sur le principe c'est positif c'est quelque chose d'intéressant ça nourrit le débat donc ça va dans le bon sens après sur le contenu précis euh on peut s'interroger de deux manières d'abord sur le fait que le diable se niche dans les détails sur ce genre de truc et que par deà euh l'affichage politique un peu général si on rentre dans la dans la manière dont c'est mis en musique on peut parfois êre face et c'est pas l'objectif vous avez raison c'est pas le but mais il veulent être créatif et on peut être face à de redoutables usines à gaz et ce qui amène du coup la deuxième remarque c'est que entre ce que l'on peut être amené à proposer quand on est dans l'opposition et puis ce qu'on est amené à faire une fois qu'on est arrivé au pouvoir la différence c'est justement ce genre de de considération c'est-à-dire c'est la praticabilité dans l'analyse précise de la proposition qui est formulée plus que l'affichage politique qui en découle et là c'est un peu plus compliqué effectivement ça veut dire Stéphane Vernet on va conclure là-dessus que le le il y a un contre budget effectivement exercice démocratique c'est c'est très bien et et à quel point ces forcesl vont essayer quand même de faire peser ce de peser sur ce budget via des amendements via des propositions et cetera oou est-ce que d'après vous ils seront simplement dans une logique de voilà de d'opposition ou peut-être aussi là encore de posture politiques alors c'est ce qu'on se disait tout à l'heure c'est chacun va y aller de son contrebudget il compris les centristes le RN le présentera la semaine prochaine le nouveau front populaire la faitè et cetera donc chacun avec ses propositions sa copie ça va être une base de discussion pour récupérer un certain nombre d'amendements et négocier un certain nombre d'amendements donc c'est pas inutile il faut pas que ça donne lieu à l'invention de parce que on peut être très original he mais on peut créer des des Nim usine à gaz des trucs complètement dé transformer en niche fiscale alors qu'on aou ça qui coûte plus cher à mettre en œuvre que ce que ça rapporte donc enfin voilà donc il va falloir faire du tri mais le talent de Michel Barnier ce sera de réussir à faire en sorte que chacun puisse défendre un certain nombre de propositions qu' en ait une série qui soit retenue gnie sera de réuss à obir leeunet passer 493 mais g des films DISY l nexiste pas dans la vraie vie bref merci be merci à tous d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur public sén