Les accords de libre-échange en question, Aurélie Trouvé x Jean-Marc Daniel

On a un débat ce matin sur des accords qui n'ont franchement pas bonne presse en ce moment. Les accords de libre-échange. Jeudi dernier, une coalition de sénateurs de droite et de gauche ont voté contre la ratification par la France du CETA. Ce traité de libre-échange entre le Canada et l'UE, appliqué depuis 2017, mettant en minorité les macronistes. Autre traité, le Mercosur, signé en 2019, mais qui reste bloqué par le Parlement européen et plusieurs États, dont la France. Assiste-t-on à la fin d'une certaine forme de mondialisation des échanges commerciaux ? Ou ce recul du libre-échange est-il dicté par des considérations politiques, on va dire, plus opportunistes ?

On va en débattre avec Aurélie Trouvé, députée LFI de Seine-Saint-Denis, et avec Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP Business School. Bonjour à tous les deux, merci d'être avec nous ce matin. Avant de vous interroger sur le fond de cet accord de libre-échange et des accords de libre-échange en général, un mot d'abord sur l'attelage politique qui a conduit les sénateurs LR et les sénateurs de gauche à l'initiative des communistes à voter contre le CETA la semaine dernière. Aurélie Trouvé, vous êtes donc alignée avec la droite LR ?

Je crois que c'est surtout le pragmatisme, c'est-à-dire qu'on se rend compte, et tant mieux de plus en plus que la libéralisation des échanges, en réalité c'est un conte de fait, on nous a raconté un conte de fait, c'est-à-dire que ça allait avoir des effets positifs, d'ouvrir les droits de douane, de baisser les normes en matière de santé et d'environnement pour favoriser les exports-imports. On se rend compte que l'accord entre l'Union Européenne et le Canada, par exemple, concrètement ça va sacrifier des pans entiers de l'économie rurale.

Pour ma part, je ne suis pas seulement députée, je suis depuis 20 ans chercheuse en économie et agronome, et concrètement ce qu'on observe, c'est qu'on va être mis en concurrence, ou plutôt nos éleveurs vont être mis en concurrence avec des méga-usines d'élevage de plusieurs dizaines de milliers de bêtes, c'est ça, les feedlots au Canada, des bêtes qui sont nourries avec des farines animales, avec du maïs OGM, des bêtes aussi qui ont été traitées avec des antibiotiques activateurs de croissance, tout ça est interdit en Europe et en France, et heureusement, mais alors est-ce qu'on veut demander ça à nos éleveurs ? Est-ce que c'est ça qu'on veut en France ?

Parce que c'est vers ça qu'on nous mène, s'il y a une telle concurrence, et donc on ne peut pas accepter un tel modèle-là dans la société, alors même qu'on demande à nos éleveurs et à nos agriculteurs de faire mieux.

Jean-Marc Daniel ? Oui, pour répondre plus directement à votre question, effectivement, on peut être surpris que la gauche et l'extrême gauche aient voté contre le CETA, parce qu'il y a quand même une tradition à gauche, au nom de l'internationalisme d'ailleurs, qui était plutôt favorable au libre-échange. Je rappelle que Karl Marx a fait un discours sur le libre-échange, où il défend le libre-échange, et où il dénonce les protectionnistes comme étant des sources de rente, au sens où on l'entendait au XIXe siècle. Et donc il y a une sorte de rupture intellectuelle d'une partie de la gauche par rapport à cette tradition.

Là, il sort Marx, là, ça va être dur de répondre, là, il est allé... Je vais rentrer quand même dans l'actualité plus immédiate, effectivement.

Ce qui me frappe, c'est dans le discours sur le libre-échange, les critiques du libre-échange ont changé. C'est-à-dire qu'au tout début, à l'époque de Karl Marx, c'était un problème de souveraineté, on allait être dépendant de pays extérieurs, notamment pour l'agriculture, on allait avoir besoin du blé. Ensuite, il y a eu un discours qui était « ça détruit des emplois ». Et maintenant, le discours, c'est « ça détruit la planète à cause, effectivement, du commerce international et contraire à l'objectif écologique ». Concrètement, quand on regarde ce qui se passe sur le CETA, quels sont les gens qui ont dénoncé le vote contre le CETA ? Ce sont des agriculteurs.

Les gens qui sont le plus remontés, c'est les producteurs de vin et de spiritueux. Quels sont les gens qui dénoncent l'action de l'Union européenne sur la Chine ? Et c'est les producteurs de cognac. En disant, au nom d'une hypothétique création d'emplois dans l'industrie automobile, vous allez détruire la filière du cognac. Donc, c'est beaucoup plus compliqué que l'idée. On perd. Il y a des gens qui gagnent. Et les gens qui gagnent, c'est non seulement les consommateurs, mais c'est aussi les producteurs.

Qui gagne ? Qui gagne le CETA ? Parce que le CETA, il est appliqué depuis 5 ans, depuis 7 ans précisément. On peut maintenant savoir qui gagne.

Qui gagne ?

Les Canadiens, nous ?

Nous, on a gagné parce qu'on a augmenté nos exportations vers le Canada de 50%. Donc, nos producteurs ont gagné. Après, le consommateur, c'est plus difficile à mesurer. Il n'y a pas eu de mesures. Il y a eu des mesures, non pas sur le CETA, mais il y a eu des mesures sur la Chine. Depuis que la Chine est rentrée dans l'OMC, le consommateur français gagne en moyenne 1 000 euros par an grâce à l'introduction de la Chine dans le marché international, dans des conditions de libre-échange. Qui est gagnant dans cet accord France-Canada ?

Excusez-moi, mais il y a surtout des perdants. D'abord, je veux dire sur le commerce, qu'on soit clair, depuis que le CETA est mis en œuvre de façon provisoire éternelle, si je puis dire, eh bien, depuis 7 ans, en fait, les importations venues du Canada ont plus augmenté que nos exportations. Donc, ça, ça ne tient pas. Ensuite, qui gagne ? Peut-être qu'on vendra un peu plus, peut-être, de chaussures Louis Vuitton ou de services BMP Paribas ou Veolia, mais je vous le dis, au détriment de centaines de milliers d'éleveurs, mais aussi au détriment des consommateurs. Et là, je vais vous opposer une vision alter-mondialiste et de gauche.

Moi, il se trouve que j'ai été dans le mouvement alter-mondialiste pendant 20 ans. Et en fait, la vision, on a toujours été critique, très critique de la libéralisation des échanges, au nom d'une vision commerciale de coopération, de solidarité, de complémentarité, versus la guerre économique à travers les accords de libre-échange, qui favorisent, en réalité, surtout les intérêts des multinationales. D'ailleurs, on a mené toute cette campagne contre l'accord Union européenne-Canada avec des ONG, avec des associations, avec des organisations paysannes du Canada. Donc, ce n'est pas le Canada versus l'Europe, en réalité. Alors, Jean-Marc Daniel, répondez.

Oui, je peux répondre deux choses à ça. D'abord, effectivement, je maintiens, il y a une partie des agriculteurs qui considèrent que c'est une bonne chose.

Alors, précisément, disons-le, est-ce que le producteur de vin a augmenté ses ventes de vin français au Canada ?

Le producteur de fromage a augmenté. Et ceux qui sont les plus virulents contre le vote qui a eu lieu au Sénat, ce sont effectivement des associations d'agriculteurs, notamment les producteurs de vin espirituel.

Vous entendez ce point ? Alors, tous les... Parce que vous dites que c'est les éleveurs qui souffrent. Oui, mais les producteurs de vin et de fromage, eux, ils sont contents de la qualité de l'État.

Alors, non, tous les syndicats agricoles, tous, y compris... Y compris, dedans, les producteurs de lait, tous les syndicats agricoles de la Confédération Paysanne à la FNSEA sont contre cet accord entre l'Union Européenne et le Canada. Parce qu'ils disent que peut-être, et je dis bien peut-être, peut-être à quelques exportations de vin, et encore, tout ça se discute, mais ça va sacrifier des pans entiers pour les céréaliers, pour les petits éleveurs bovins, etc. Et même pour le lait, en fait, quand vous êtes un producteur de lait, vos vaches, ensuite, qu'est-ce que vous en faites quand elles vont à la réforme ? Vous en faites de la viande.

Et donc, ce que vous gagnez peut-être avec une mini hausse d'exportation, vous le perdez ensuite en viande. Et par ailleurs, on dit, ah, ça va augmenter les exportations de fromage. Je dis juste un chiffre. Les exportations vers le Canada de fromage, c'est 0,5% de la production française de fromage. Donc, il faut être concret, en fait, il ne faut pas être dans les grands modèles macroéconomiques. Concrètement, on y perd beaucoup, mais surtout, ce qu'on perd, c'est un modèle d'agriculture familiale, c'est nos normes de santé et d'environnement.

Je vous l'ai dit, c'est une concurrence déloyale et féroce, qui va surtout niveler vers le bas tous les progrès qu'on a fait en matière de santé et d'environnement.

Défendez le CETA, Jean-Marc Daniel, dans le Figaro, vous en dites, qu'il permet de baisser les coûts, donc d'améliorer le pouvoir d'achat de la population, qu'il accroît la concurrence, ce qui oblige l'appareil productif à s'adapter, qu'il ouvre des débouchés pour nos exportations. La parole est à la Défense.

Oui, absolument, mais je maintiens ce que vous venez de citer et je confie.

Oui, vous mangez vos propres mots.

Je suis d'accord avec moi-même, c'était assez rassurant. Mais ce qui est intéressant aussi, c'est que, simultanément, on a signé aussi un accord avec le Japon, qui s'appelle le GETA. Alors, le C de CETA, ce n'est pas Canada, mais le J de GETA, c'est le Japon. Et personne ne critique cet accord. Alors, pourtant, effectivement, c'est aussi un accord de libre-échange. Donc, il y a un aspect qui est strictement politique, qui consiste à prendre un objet et à faire de cet objet le moyen de développer un discours. Et ce discours, encore une fois, ignore, je maintiens, les intérêts de deux parties importantes de la population, le consommateur.

Parce que c'est le consommateur qui est le grand bénéficiaire des baisses de prix. Et deuxièmement, le producteur qui va profiter de l'occasion pour aller vers de nouveaux débouchés. Celui qui est contre, c'est effectivement celui qui subit une concurrence accrue. Et c'est assez naturel, les gens n'aiment pas la concurrence, qu'ils qualifient tout de suite de déloyale. Mais la concurrence, c'est le moyen, effectivement, d'inciter les gens à améliorer en permanence leur production. Je vais prendre aussi un autre exemple historique. Le made in, ça vient d'où ?

Ça vient du fait que les producteurs anglais, à la fin du XIXe siècle, disaient « Nous sommes victimes de la concurrence déloyale des Allemands avec des normes sociales en Allemagne qui ne sont pas celles du Royaume-Uni ». Le gouvernement anglais a dit que les Allemands ne traitent pas plus mal que ça à leurs ouvriers. Et je pense que le Canada ne traite pas plus mal que ça à ses ouvriers et n'a pas non plus des normes environnementales totalement scandaleuses. Mais c'est un pays développé. Mais la réponse du gouvernement anglais, ça a été de dire « C'est le consommateur qui choisira. » Il sera informé, on lui dira d'où viennent les produits. On lui dit « C'est made in Germany ».

Et c'est à lui de choisir entre les produits anglais et les produits allemands.

C'est d'abord pas du tout ça qui se produit.

Alors, d'abord, sur le JETA, c'est vrai qu'on n'en parle pas du JETA, l'accord de libre-échange avec le Japon. Mais c'est intéressant, celui-là, il est acceptable.

C'est intéressant de parler des autres accords de libre-échange. Parce que le problème, ce n'est pas effectivement que l'accord avec le Canada. C'est qu'on a cumulé une cinquantaine d'accords de libre-échange en Europe. D'ailleurs, de ce point de vue-là, je le dis, nous sommes dans une exception. En Europe et en France, nous sommes dans une exception de libre-échangisme dans l'histoire et dans le monde. Je m'explique. Ça fait 40 ans, en réalité, qu'on libéralise massivement les marchés. Mais en France, on n'a jamais autant libéralisé les marchés en France et en Europe. C'est une exception dans l'histoire, d'accord ? Et c'est une exception aussi dans le monde.

Parce que pendant que nous, on dérégule à mort nos marchés, à coup de près d'une cinquantaine d'accords de libre-échange, les grandes puissances agricoles du monde, elles, elles re-régulent leurs marchés. Et elles protègent leurs marchés. Les Etats-Unis, même le Canada d'une certaine façon, mais les Etats-Unis, la Russie, la Chine, le Brésil, etc., au contraire, protègent leurs marchés agricoles. Pourquoi ? Parce qu'ils disent qu'il y a un pilier essentiel de notre société, c'est la souveraineté alimentaire. Donc le libre-échangisme est une exception dans l'histoire. L'accord avec le Japon aussi, il faut le remettre en cause, on va les trouver.

Alors justement, c'est ça, sans doute, la différence entre la gauche et la France insoumise, et la droite et l'extra-droite, c'est que nous sommes contre l'ensemble des accords de libre-échange. Parce qu'on ne peut pas dire un jour, on est pour l'accord parce que celui-là nous arrange, et qu'on va pouvoir tuer la petite agriculture familiale japonaise, parce que c'est ça qu'il y a derrière. C'est toutes ces toutes petites exploitations de riz, pardon, de riz, en l'occurrence plutôt d'élevage, qui vont être menacées, et puis de l'autre dire, ah par contre, là, sur le Canada, ça craint, donc on signe pas. Pour les remettre en cause ?

Oui, parce que nous sommes pour un commerce coopératif, je l'ai déjà dit, et on n'a pas besoin, bien au contraire, des accords de libre-échange pour avoir un commerce qui soit équilibré, et qui permette au contraire de préserver notre industrie, de préserver notre agriculture.

Jean-Marc Daniel ? Oui, d'abord, les accords de libre-échange ne portent pas que sur l'agriculture, ça compense. Et d'ailleurs, quand on regarde les contestations qui ont lieu, il y a un pays qui a refusé l'accord, jusqu'à présent, en Europe qui est la Chypre, et ce n'était pas sur l'agriculture, c'était sur d'autres problèmes qu'ils mettaient en avant. Et deuxième remarque, c'est assez paradoxal de dire que l'Europe s'est engagée dans une procédure très négative vis-à-vis des accords de libre-échange, c'est la zone au monde qui dégage le plus d'excédents commerciaux.

C'est la zone au monde qui, à l'heure actuelle, est en capacité de dégager, effectivement, grâce à ses exportations, beaucoup plus que ses importations. Alors, on ne le voit pas en France, parce qu'en France, le commerce extérieur est très déficitaire, mais c'est l'Union européenne. Et l'Union européenne, c'est une puissance commerciale dont l'intérêt, effectivement, est de maintenir ce libre-échange, parce que c'est le maintien de ces débouchés. Et je rappelle sur la Chine, c'est le maintien aussi du pouvoir d'achat de sa population.

Les accords que l'on veut remettre en cause, là aussi sur la Chine, il y a un projet de loi qui a été présenté au Parlement, qui était sur la fast fashion et de lutter contre les importations chinoises de textiles.

C'est bien, c'est pas bien ?

Mais c'est pas bien, écoutez, le consommateur décide, le consommateur, c'est lui qui achète, s'il considère qu'il vaut mieux acheter. Mais justement, aucun prix, au contraire, mais il fait des économies, le consommateur.

Eh bien, je vais vous donner un exemple. Le poulet ukrainien, aujourd'hui, on a libéralisé totalement nos droits de douane avec l'Ukraine. Il y a du poulet ukrainien, c'est vrai, qui arrive deux fois moins cher. Deux fois moins cher, voire trois fois moins cher à Rungis que le poulet français. C'est des élevages de 2 millions de poulets en France, c'est 40 000 poulets par élevage. Deux millions de poulets avec un SMIC à 200 euros. Est-ce que c'est ça qu'on veut en France ? Parce que c'est vers ça que ça nous amène cette concurrence internationale. Et donc, en l'occurrence, c'est est-ce qu'on veut ou pas se protéger pour préserver un modèle social, un modèle environnemental et de santé ?

Si on se protège, encore une fois, alors que nous sommes la zone qui dégage le plus d'excédents commerciaux, on va détruire nos excédents commerciaux et donc on va détruire notre économie.

Ce n'est pas vrai. D'abord, nous, on a une balance commerciale qui est en chute et surtout pour des secteurs essentiels. Et des secteurs essentiels, comme par exemple, je parle des légumineuses, des protéines végétales. On est en train de sacrifier des pans entiers de notre économie, je ne parle même pas de l'industrie, parce qu'on est dans cette vision libre-échangiste. Et donc, c'est mauvais et sur le plan économique, et sur le plan social, et sur le plan environnemental. Donc, il y a un moment donné, il faut ouvrir les yeux. Et d'ailleurs, on est plus libéral que tous les libéraux en Europe.

Juste de remarque, la première, ce n'est pas que des problèmes agricoles, je le maintiens. Et la deuxième, si la France est en situation difficile, elle doit prendre l'exemple sur l'Allemagne et l'Italie, au lieu de chercher à se protéger.

Merci à tous les deux, Jean-Marc Daniel aurait dit trouver...