Clément Beaune :"Le programme de David Lisnard est une fumisterie, il est le Milei du pauvre."

[musique] Sud Radio, l'invité politique [musique] Benjamin Glaise, il est 8h1, vous êtes bien sur Sud Radio. Mon invité politique ce matin, c'est Clément Bone au commissaire à la stratégie et au plan. Clément Beau, bonjour.

Bonjour et merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes au cœur de l'actualité. Cette semaine, alors que le gouvernement dévoile ses pistes, pour le prochain budget, vous publiez un rapport sans concession sur la dégradation de nos finances publiques.

Vous y appelz à faire un effort de 140 milliards d'euros en 5 ans. Que se passerait-il concrètement si et bien cette préconisation n'est pas suivie ? On a vu cette semaine beaucoup d'alertes et beaucoup de chiffres qui sont très impressionnants.

Il y a eu un rapport de quatre économistes remis au ministre du budget. On a fait ce travail nous sur un temps, c'est notre mission beaucoup plus long. On a regardé les choses si on poursuivait la tendance telle qu'elle est aujourd'hui jusqu'à 2035 et jusqu'à 2050.

Et pour le dire euh en un chiffre, si on continuait comme ça, c'est on faisait aucune réforme, plus rien, plus d'effort, on aurait une dette qui euh se rapprocherait 200 % du PIB, c'est-à-dire 200 % deux fois ce qu'on produit chaque année ou euh en 2050, en une génération, c'est-à-dire rapidement en réalité. Donc pour éviter cette perte de contrôle, il faut faire des efforts dans les toutes prochaines années. C'est le message de notre rapport.

C'est le message du rapport des économistes qui a été remis à David Amiel et ça veut dire un certain nombre de réformes ou de prolongations de réforme. Je pense à la réforme des retraites par exemple, on peut discuter des sujets qui Est-ce que d'ailleurs sur la réforme des retraites, tenez vous en parler, est-ce qu'il faut et bien et bien revenir sur la suspension de cette réforme des retraites avant même et bien l'élection la prochaine élection présidentielle dans le prochain budget 2027 ? Il faut pas faire du yoyo chaque année, il y a eu une décision dont on sait qu'elle a été donc on attend l'élection présidentielle pour pour vraiment prendre.

Je rappelle une chose qu'on oublie un peu quand on parle de suspension, c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier, il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement, pour éviter la chute du budget qui aurait été pire que tout sans doute parce que ça aurait créé de l'instabilité. Donc je pense que même d'un point de vue de finances publique, c'était pas souhaitable. Donc il y a eu ce compromis une demande notamment du Parti socialiste, on le sait, mais le premier ministre a insisté, c'est dans la loi sur le fait que l'augmentation de la durée vers euh les 64 ans reprendrait euh et la la réforme, elle est suspendue, elle est pas supprimée.

Bon, mais au fond de ça, ça c'est je peux dire un épisode, une péripétie, euh on aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps. Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça, mais je rappelle juste un chiffre aujourd'hui, même avec la réforme de Ellisabeth Born de 2023, il y aurait en France un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne. Donc, on est encore très bas par rapport aux autres pays européens.

Et je rappelle aussi parce que ça a traumatisé tout le monde qu'on a un choc démographique majeur et que pour la première fois l'an dernier et ça va continuer, on avait plus de décès que de naissance en France qu'on appelle un solde négatif. Et ça c'est lié. Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social et que vous avez moins de naissance, donc moins d'actifs sur le marché du travail, il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps.

Vous dites sans mesure fortes, les finances publiques françaises suivraient une trajectoire de dégradation préoccupante et non soutenable d'ici 2050. Si je traduis, ça veut dire que d'ici 2050, il y a un risque réel, bien réel, de voir la France sous la tutelle de ces créanciers ou du FMI. On en est là, on pas ces scénarios de de politique fiction.

On est un grand pays, on va pas vivre sous tutelle, mais surtout on a les moyens de réagir. Bon, donc ça c'est évidemment si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'effort, le manque de réforme était notre trajectoire pour les années qui viennent sur la dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, bon bah là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des quatre économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? les intérêts de la dette déjà accumulé et il faudrait pas qu'on soit une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulé qu'on narrive plus même en faisant des économies à rembourser.

Donc ça c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout. On a une situation stable aujourd'hui mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper.

On nous dit souvent au plan vous regardez l'avenir. Bah oui, on regarde l'avenir parce que si on le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines.

Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses là. Ça c'est sur le temps long.

D'ici là, on a ce fameux budget de sauvegarde républicaine qui arrive, le budget 2027 avec un certain nombre de pistes qui ont été annoncées par le gouvernement. Question oui ou non. Est-ce que vous préconisez une année blanche, c'est-à-dire gel du baren de l'impôt, des pensions de retraite, des prestations sociales ?

Est-ce que vous y êtes favorable à cette année blanche ? Alors nous, on n'est pas rentré dans un débat sur le budget 2027, ni même d'ailleurs sur les de tr années qui viennent. Ça c'est ce que est en train de faire le ministère du budget et je veux pas qu'on confonde les exercices.

On vous dirait vous mêlez de tout, c'est pas notre boulot. Donc il y a des arbitrages qui vont être faits. Je crois que le rapport des quatre économistes qui a été remis au ministre du budget cette semaine évoque cette piste.

On sait que ça fait des économies. On sait que c'est sensible aussi parce que ça touche à les prestations sociales. Donc moi je je mélange pas je mélange pas non pas de prise de [raclement de gorge] position personnelle parce que je veux pas mélanger les exercices euh avoir des avis personnels mais comme au commissaire à stratégie au plan.

On a fait cet exercice sur 2035 et 2050. Je sais d'expérience pour travailler moi-même au ministère des finances que faire un budget c'est difficile et tout le monde a un avis. Donc je laisse cette responsabilité lourde et difficile j'avoue, au gouvernement.

Alors revenons bah sur vos travaux. Clément Bone au commissaire à la stratégie au plan. Vous sortez aujourd'hui même un un rapport sur les aides aux entreprises.

Vous donnez une estimation du du montant annuel de ces aides. Vous arrivez à à quel chiffre exactement ? Parce que ce sont des chiffres, on a un petit peu tout entendu à ce niveau-là.

Oui. Alors, je vais être très honnête, les chiffres des autres d'entreprise, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a rapport. Bon, il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux qui aboutissait milliard d'euros.

On avait nous-même fait des estimations. La Cour des comptes en a fait ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Bon, je pense qu'on peut arrêter d'en faire pour être très honnête.

C'estàd que c'était le dernier. Là, je décide pas pour les autres mais je pense qu'honnêtement ça sert à rien de chercher le chiffre magique. Bon et nous on n pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus avant que les autres.

On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on avait jamais fait, des sénateurs, des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, euh des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDF et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas ? Donc nous, on a pris une fourchette, on a dit 187 milliards alors soit 82, soit 187 selon en gros que vous comptez les allègements généraux de charge ou pas.

C'est ça l'éléphant dans la pièce, c'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, le syndicat notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises et puis des entreprises qui disent et je crois que elles ont des arguments pour ça, bah non, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. Bon, j'allais dire ça, on ne réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, c'est pas celui sur le chiffre magique 82 187, c'est la fourchette qu'on donne.

On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation.

Est-ce que par exemple, est-ce que ces chiffres sont une base pour éventuellement bah supprimer certaines aides aux entreprises ? C'est ça l'objectif aussi de une référence dans le débat. J'aimerais bien que chaque année, il y aura pour la première fois annexé au budget un document transparent, public, connu de tous avec ces chiffresl et puis on verra on verra si l'année prochaine ça augmente ou ça diminue.

Et surtout ce qu'on propose et on pourrait y contribuer, c'est de faire des évaluations. Le crédit d'impôt recherche, évaluons-le tous les 3 à 5 ans. Par exemple, les allègements de charges, évaluons-la tous les 3 à 5 ans.

D'autres taxes ou d'autres aides, pardon, comme les aides d'apprentissage, évaluons-le, évaluons-les régulièrement aussi. Et si ça marche là, les exemples que vous donnez, ce sont des bah des je dis ça parce que c'est des montants importants tout simplement, c'est pas des cibles. Mais ce que je dis, c'est une fois qu'on les aura évalué, est-ce que ça atteint ces objectifs ou pas, on les rabote, on les supprime ou on les renforce ?

C'est ça. Et c'est vrai qu'il compens aussi un coût du travail qui est élevé en France. Bon et je pense que si on veut augmenter le coût du travail en France, c'est une mauvaise idée.

Voilà, parce que à la fin, il y a des conséquences. on peut faire des économies à court terme mais il y a des conséquences de destruction d'emploi, de baisse de compétitivité, de fragilisation de nos entreprises et probablement d'ailleurs à la fin, il y aura moins de recettes pour l'État parce que s'il y a moins d'activité économique et moins d'entreprises qui payent des impôts parce qu'elle crée moins de richesse, on aura un problème y compris de finances publiques. Donc là, je vous donne mon avis personnel, on peut avoir des ajustements, mais ce dispositif, il est important, il est peut-être il faut l'évaluer régulièrement, on peut y contribuer bien sûr parce qu'il y a pas d'argent qui doit être non vérifié mais c'est quand même le fait que enfin c'est quand même une aide pour avoir en France un coup du travail maîtrisé notamment au niveau du SMIC.

Clémentone haut commissaire, je le rappelle au plan. Certains ont des doutes sur l'utilité même de ce haut commissariat au plan. Je prends bah l'exemple de David Lissar, il est candidat à la présidentielle, il écrit sur Twitter voilà un commissariat à fermer alors qu'il en manque tant dans certains quartiers, une certaine ironie.

Vous lui répondez quoi David Lisnard ? Bah d'abord je réponds que j'ai lu moi le programme de David Lissenard mais visiblement pas lui parce que il y a tout un paragraphe un chapitre sur le commissariat au plan qu'il faut renforcer pour penser le temps long pour réfléchir justement à des programmes d'adaptation à la chaleur par exemple pour réfléchir à nos grands projets d'investissement. Donc d'abord, ça serait bien que David Lissard soit cohérent.

David Lisnard, c'est le champion du monde euh des discours sur la dépense publique. Bon, c'est le mil français ou le tatoucheur français, un peu le mil du pauvre, c'est la démagogie d'une certaine manière. C'est une sorte de fumisterie en réalité parce que David Lisnard, c'est le premier qui demande de la dépense publique tous les ans pour les collectivités locales.

Donc il nous explique quand il vient sur votre plateau ailleurs qu'il faut baisser les dépenses pour tout le monde sauf les collectivités locales qui le défend. Il a peut-être des raisons de le faire. À ce moment, on peut pas être touchur le matin et un dépensier actif ou suractif l'après-midi.

Ça marche puisqu'on parle puisqu'on parle de d'un candidat sur le commissariat au plan, moi je David Disnard, c'est pas le sujet le plus important, c'est qu'est-ce qu'on fait d'utile. Bon, je veux prendre un exemple très concret parce que souvent on est abstrait sur nos rapports. On a fait euh un projet avec un grand préfet qui a piloté les Jeux Olympiques et Paralympiques, monsieur Cadeau, qui propose 39 propositions très concrètes pour accélérer tous nos projets d'infrastructure.

J'entends toute la journée, vos auditeurs le disent régulièrement, on sait plus faire de projet en France, tout est lent, il y a trop de normes et cetera. Bon bah, on a 39 propositions, elles ont été saisi notamment par le premets Notredame pour accélérer nos projets. C'est très concret.

Ça peut faire gagner 3 à 4 ans sur un projet d'investissement. C'est de la croissance, c'est de l'activité. Le ministre de l'industrie a repris les propositions qu'on a faites pour qu'il y ait une simplification des projets industriels par exemple qui est pas deux niveaux de recours contentieux.

Quand vous avez un projet, vous allez au tribunal et puis vous allez une deuxième fois au tribunal appel. On simplifie tout ça. Donc ça c'est des propositions très concrètes.

Vous en avez pas marre de vous justifier à chaque fois sur bah votre propre utilité ? Je vais vous dire j'en ai pas marre parce que j'y crois et puis parce que c'est normal de justifier quand vous êtes financé par de l'argent public. Faut justifier en revanche que j'aime pas c'est la démagogie et l'incohérence.

Quand vous avez des gens qui expliquent que c'est superbe la planification, qu'il faut faire comme les Chinois parce qu'ils ont réussi grâce à la planification et qu'ensuite ils vous disent supprimer raboter c'est idiot. Bon quand vous avez des gens qui vous disent baisser des dépenses locales, baisser les dépenses publiques toute la journée et augmenter les dépenses locales, c'est pas cohérent. C'est ce que c'est monsieur l'histoire seul.

Oui. Vous êtes un un soutien de la première heure d'Emmanuel Macron. Qui sera son successeur pour pour 2027 selon vous ?

Ah ben ça c'est les Français qui décide, c'est pas moi. Euh effectivement, moi je me suis engagé d'Emmanuel Macron. J'ai beaucoup de respect, d'affection, d'admiration pour beaucoup de choses qu'il a faites.

Je pense notamment sur l'Europe, sur notre défense. On l'a fait le 14 juillet cette année. Il a doublé le budget de la défense.

C'était pas évident qu'on voyait assez peu en réité dans le débat public français les menac pour vousême pour 2027. Moi, vous savez, j'essaie d'être constant et cohérent. Je suis un social-démocrate.

Je suis membre d'un parti du bloc central et surtout, je suis obsédé parce qu'il faut quand même être responsable par le risque réel d'une victoire de l'extrême droite et donc la nécessité d'un rassemblement. Maintenant, je dirige une institution publique, on vient d'en parler, j'essaie plutôt de parler du fond de ce qu'on fait. À l'automne, je rentrerai dans un débat plus politique et je C'est important aussi de vous entendre.

Typiquement Bernard Cazzneu qui a officialisé bah voilà son son projet de candidature à la présidentielle. C'est c'est une personnalité qui pourrait vous intéresser. Mais oui, c'est une personnalité pour laquelle j'ai beaucoup de respect.

Ouais. Parce qu'il a été un grand premier ministre, un grand ministre de l'intérieur au monde des attentats et c'était pas facile. Maintenant, ce que je dis pour les uns et les autres, c'est que dans un espace qui va je crois d'un centre gauche républicain, don fait partie Bernard Gazu ou François Hollande ou Jérôme Gedge, jusqu'à une droite claire vis-à-vis de l'extrême droite comme Xavier Bertrand, moi je vais vous dire, j'ai peut-être un rêve naïf.

J'aimerais qu'il n'y ait qu'un seul candidat dans cet espace parce que vous pensez que c'est possible ? Bah je vais vous dire de toute façon le rassemblement faudra bien le faire au 2è tour et faudra sans le faire pour les action de quoi ? Bah du fond et du combat par on entend parler des des sondages notamment Gabriel Atal Édouard Philippe.

Ça se jouera sur les sondages en fin d'année début d'année prochaine. Oui, c'est ça. Bah, ça se jouera sur euh j'espère un esprit de responsabilité qui fera que les candidats qui partagent un de valeurs communes, la lutte contre les extrêmes gauche et droite parce que le danger c'est l'extrême droite aujourd'hui qui défendent l'Europe, qui sont attachés à la laïcité, qui sont aujourd'hui des valeurs qui sont attaquées à l'extrême gauche comme à l'extrême droite trouve un moyen d'avancer ensemble.

Je sais pas comment ça va se faire. Je vais être très honnête. J'espère qu'ils vont discuter au-delà d'ailleurs du bloc central dès maintenant parce que je vais vous dire c'està-dire ce que vous demandez aussi c'est que Édouard Philippe Gabriel Atal parle aussi avec Bernard Casneu avec François notamment contribuer moi je vais essayer de contribuer de manière utile de deux façons.

Faciliter les contacts et discussions. Bon, parce que je pense qu'il faut cet esprit collectif et de responsabilité puis mettre des propositions sur la table à titre personnel et parce que j'ai cette conviction social-démocrate sur les retraite, sur nos institutions, sur l'écologie, je le ferai avec un petit signe tank à partir de la rentrée. Il faut qu'on contribue au débat sur le fond et puis qu'après [grognement] bah on fasse un choix de rassemblement large sur une base républicaine et proeuropéenne.

Clément Bone, vous avez été ministre de l'Europe. J'aimerais vous entendre tout de même pour terminer sur ces hubs de retour qui ont été votés au Parlement européen. Ce sont des centres de de rétention situés en dehors en dehors des frontières de l'Union européenne et pourrait être envoyé les migrants déboués de leurs droits d'asile ou encore ceux qui ont une obligation de quitter le territoire.

Le Conseil de l'Europe met en garde contre les risques pour les droits humains. Vous partagez vous-même cette inquiétude ? Oui, je vais vous dire non seulement je pense qu'il y a des gros doutes c de l'Europe la dit sur le plan humain mais en plus c'est pas efficace.

Bon je c'est pas comme si on savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours.

Le cas le plus caricatural, mais malheureusement c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, on arrivé maintenant, on est en dehors de l'Europe, on a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut. Très bien.

Ils ont créé un hub pour envoyer des migrants qui avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants, ils ont envoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres.

C'est 1 milliard d'euros. Donc ça veut dire que les Oqutf, on les garde, on les garde en France. Vous même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire.

Je sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub et d'ailleurs le pr de la République l'a dit la France n'a jamais été favorable ne veut ne les appliquera pas parce que on est euh euh on a des on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté mais parce que ça ne marche pas. Et donc moi je dis notamment au contribuable est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à 1 milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours.

Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent "Moi, je reprends jamais personne." On le disant "Bah, si vous reprenez pas nous ensemble pays européens parce qu'on est plus fort à quelques-uns et ben on prendra des mesures moins de visa, moins des de développement, moins de préférence commerciale." J'ai aucune là-dessus, on peut avoir de la fermeté mais les fausses bonnes idées, on se fait plaisir d'ailleurs, personne sait ce que c'est vraiment un hub.

Un grand merci Clément Bonne d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio au commissaire à la stratégie et au plan. Merci et très belle journée à vous.