La guerre de l'Espace menace notre dissuasion nucléaire

Nous recevons Jean-Luc Mélenchon, candidat de l'Union Populaire à l'élection présidentielle et leader de la France Insoumise. Merci beaucoup d'être notre invité ce soir. Alors dimanche, vous teniez votre meeting à la Défense, où étaient réunis à peu près 3 000, un peu plus de 3 000 personnes. Quelques heures plus tard...

Vous m'en avez enlevé 2 000, mais c'est bon, c'est bon. Ah bon ? Non, non, laissez tomber. Non, bah écoutez, c'est 5 000. Non, mais comme c'est écrit dans la presse, ça doit être vrai. Bon, bah écoutez, on va... Pas de problème, allez-y, perdons pas de temps.

Voilà, Éric Zemmour tenait le sien à Villepinte avec plus de 10 000 personnes, entre 8 et 10 000, allez, on va être clair. Avec des bagarres, on l'a vu au fond de l'immense salle, est-ce que le nombre de participants disent tout de même, Jean-Luc Mélenchon, quelque chose de l'attirance que suscite Éric Zemmour ? Ah bah oui, on a l'évidence.

On a depuis maintenant quelques années un glissement qui s'est fait dans la... On ne sait pas encore ce que le pays en pense, puisqu'on n'a que des sondages. Mais oui, Mme Le Pen a banalisé, a été accompagnée amicalement dans sa banalisation par toute la classe médiatique. Et puis maintenant, il y a elle, et puis en plus, il y a lui qui est monté d'un cran, qui en rajoute dans tous les domaines, et qui parvient petit à petit à construire une force d'extrême droite, de masse, et violente, parce que les scènes qu'on a vues dans la salle attestent d'un potentiel de violence qui a laissé tout le monde, je crois, assez interloqué.

Alors justement, Jean-Luc Mélenchon, vous aviez été le premier à accepter de débattre avec Éric Zemmour, disant qu'il ne fallait pas le laisser propager ses idées, argument contre argument. Quand vous voyez dans cette salle de meeting les militants d'SOS Racisme qui interviennent, qui essayent de manifester, et ça déclenche bien sûr des réactions violentes, vous vous dites que c'est quoi la bonne méthode ? Est-ce que tout est permis pour essayer de combattre, ou est-ce qu'il y a une méthode qu'il faut quand même préciser ?

Non, je crois que les jeunes d'SOS Racisme ont totalement sous-estimé la violence des militants qui se trouvent là. Et je ne suis pas surpris parce que, vous savez, on en est au troisième ou quatrième groupe d'extrême droite qui ont des armes, où il y a des arrestations, et tout le monde à chaque fois est sidéré de découvrir des gens qui ont des armes à la maison, qui se préparent à faire toutes sortes de choses. Parce que notre société n'est plus habituée à ça, au maximum c'est la polémique avec les mots qui montent un peu, moi j'en sais quelque chose, mais la violence comme ça, non.

Alors, pour ma part, je crois d'ailleurs que nous n'avons pas intérêt, parce qu'on a déjà essayé, on a fait ça au pair, ça s'appelait le harcèlement démocratique, on n'y arrivait à rien du tout. Mais là, je ne crois pas qu'on puisse considérer, j'ai entendu des gens dire que c'était de la provoque. Non, il ne faut pas exagérer, ils ne s'attendaient pas à une réplique aussi violente. Ils voulaient venir montrer un t-shirt, ils sont courageux quand même, il faut quand même bien le dire, moi je ne l'aurais pas fait.

Mais ce n'est pas forcément comme ça qu'il faut s'y prendre.

Ben, pourquoi pas ? Maintenant, ce qui est clair, c'est qu'il faut faire attention, parce que ça donne une violence extrême. Mais encore une fois, je ne crois pas que leur intention était de provoquer ça, ils n'avaient pas envie de prendre des coups de poing dans la figure, ou des chaises, mais ils ont sous-estimé l'extrême droite. Vous savez, quand moi-même, j'ai été menacé de mort, la justice s'en est mêlée, a arrêté les coupables. Ils ont pris 10 ans de prison. Eh bien, j'ai encore des gens qui me disent, oui, enfin, bon, pas vraiment.

Ou bien, quand ce pitre sanglant qui s'appelle Papacito a fait une vidéo montrant qu'on allait nous poignarder, les gens disaient, ah, bon, vous exagérez peut-être. C'est-à-dire que c'est normal, nous sommes des gens pacifiques, et on n'a pas envie de penser que c'est possible une violence pareille. Eh bien, si, c'est possible. L'extrême droite est très dangereuse, c'est pourquoi il faut, chaque fois qu'on peut, démanteler ses réseaux, embastiller ses dirigeants, bien sûr.

Jean-Luc Mélenchon, vous n'avez pas souvent l'occasion de parler de politique étrangère, donc on va le faire ce soir. Donc, les États-Unis, l'OTAN et l'Ukraine accusent Moscou de vouloir encore attaquer l'Ukraine en massant des troupes à la frontière. Alors, faut-il s'inquiéter ? Poutine est-il en train de bluffer, comme le pensent certains ?

Écoutez, il y a un bon adage qui dit que la première victime de toute guerre est la vérité. Tout ça, c'est beaucoup de gesticulation, parce que c'était le cas il y a...

De la part de qui, de gesticulation ?

Vous allez voir. Il y a 15-16 jours, jusqu'au président Macron avait dit, nous allons garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Ce qui est une belle bêtise, ce n'est pas ma position. Quoi qu'il arrive, je ne m'amèlerai pas d'une chose pareille. Mais, bon, alors, il y a des troupes qui se massent et tout ça. Alors, là-dessus, les Ukrainiens, qui sont quand même les premiers placés, disent, ah non, non, pas du tout, le problème ne se pose pas comme ça. C'est un jour de guerre de plus, les Russes vont et viennent, etc. Et le ministre des Affaires étrangères ukrainien va à Washington et, touché par la grâce, tout d'un coup dit, ah non, il y a un problème sérieux.

Bon, tout ça n'est pas sérieux. Qu'est-ce qui se passe ? Les États-Unis d'Amérique et un certain nombre d'États européens qui répéteraient n'importe quoi venant d'eux, veulent intégrer l'Ukraine dans l'OTAN, c'est-à-dire dans le dispositif général militaire des États-Unis d'Amérique. Voilà. Et en ce moment, ils sont dans une phase où ils poussent pour créer les conditions qui fassent que vous, moi, on finisse par trouver normal que l'Ukraine entre dans l'OTAN. Ce qui serait une provocation absolument incroyable contre les Russes et, pour ma part, j'y suis absolument défavorable.

Donc c'est comme ça que Poutine répond à cette menace-là ?

Oui, alors, si vous voulez, là-dedans, il n'y a pas de gentil, il faut dire les choses comme elles sont. Bon, les États-Unis poussent d'un côté, du coup, les Russes montent d'un cran et ça s'appelle l'escalade. Alors, l'escalade, on peut tous regarder ça en faisant la part des choses, mais il arrive un moment où ça peut devenir très dangereux parce que quelqu'un perd son sang-froid et on déclenche des guerres. C'est comme ça que ça se passe.

Pour vous, les Européens se laissent embarquer derrière Joe Biden. D'ailleurs, Vladimir Poutine et Joe Biden sont en train de s'entretenir en visioconférence pour parler de cette crise.

Tant mieux, tant mieux. Il vaut mieux qu'ils parlent qu'autrement. Mais les Européens, pas tous, il faut bien que nous rendions compte que nous avons manqué de parole aux Russes. On leur avait dit, si vous laissez tomber le mur, nous, on n'ira pas mettre l'OTAN à votre porte. Ils ont laissé tomber le mur et qu'est-ce qu'on a fait ? On a mis l'OTAN à leur porte. Et avec des gens qui sont extrêmement, comment dire, pour des raisons historiques, très crispés sur le sujet. Les Lettons, les Lituaniens, les Estoniens sont dans un rapport de conflit permanent avec la Russie.

Et nous autres Français, nous avons été mettre notre doigt dans ce nid de frolons, ce qui est une belle erreur à mon avis, en mettant quelques troupes, je crois que c'est en Lettonie, et en acceptant qu'on installe des batteries antimissiles en Pologne, qui en quelque sorte couvrent la surface de la Russie. Tout ça, ce sont beaucoup d'erreurs. Moi, je suis pour la désescalade et je redis, la Russie n'est pas un élément.

Mais comment on y arrive à cette désescalade ? Les Européens, Biden, disent qu'on menace de sanctions. On menace la sanction. Pour vous, c'est de la gesticulation diplomatique ? Oui, je pense que c'est énorme.

Ils ne respectent pas eux-mêmes l'embargo qu'ils mettent. Si vous voulez, c'est nous, pauvres Français, qui sont toujours les premiers de la classe, là. Alors on respecte l'embargo, on perd toutes sortes de marchés. Qu'est-ce que ça a donné ? Les Russes ont produit ce qui n'arrive plus, ce qui n'entre plus chez eux. Mais je crois que les Américains montent le ton, les Russes répondent de leur côté. Notre intérêt est de ne pas être partie prenante de l'escalade. Et de dire, nous, nous sommes les Français, nous avons nos propres intérêts. Et notre intérêt numéro un, c'est l'Europe n'est pas un champ de bataille. C'est la doctrine française depuis...

Mais elle doit être solidaire de l'Ukraine, par exemple, l'Europe ?

Mais ça dépend. Pourquoi ?

Si elle se fait envahir par la Russie.

Et si c'est l'Ukraine qui a envahi la Russie ? Ça paraît de moi, je vais tôt de Luc Mélenchon. Je sais bien, je plaisante, je galère.

Il y a quand même une démonstration de force des Russes actuellement.

Non, pas actuellement. C'est la même depuis deux ans. Et c'est parti. On n'a pas le temps ici de dire pourquoi et de quoi c'est parti. Mais comprenez une chose, c'est que si, au fait de la politique Disneyland, on n'arrive à rien. Nous, notre intérêt, à nous d'abord, c'est nous, Français. D'accord ? Nous, Français, notre intérêt, c'est que tout le monde reste là où il est. Et qu'il n'y ait pas d'histoire.

Alors justement, est-ce que, à propos des Russes, on va redire un mot des Russes, qui se prépareraient, en tout cas à la demande de la junte militaire au Mali, d'intervenir pour faire fuir les djihadistes ? Alors évidemment, ça ne plaît pas à la France. Cette force Wagner, est-ce que vous êtes pour qu'elle prenne le relais, en quelque sorte, de la France ? Ce qui ne pèle pas du tout à Emmanuel Macron, bien évidemment.

Non, c'est clair que je ne peux pas être pour ça. Mais d'abord, commençons par dire que, notons l'évolution moderne. De nos jours, des milices privées deviennent des pseudopodes des États. Alors les États-Unis ont le leur, qui a fait la guerre en Irak, qui a fait la guerre en Afghanistan.

Contre de l'argent, là c'est 100 millions.

Et puis Wagner, à mon avis, est tellement lié au système russe, que ce n'est pas possible que les Russes puissent dire, non, non, ce n'est pas du tout ce qu'ils font. C'est leur jeu de dire, on ne sait pas. C'est une affaire privée. Bon, les gens achètent des guerriers comme ils achètent des carambars. Bon, nous, Français, d'abord, on n'a rien demandé. Je vous rappelle que le Mali est au Malien, d'accord ? Alors, là où on s'est mis dans un embrouillis...

Pardonnez-moi, Jean-Luc Mélenchon, mais c'était à la demande de l'État malier de venir en aide.

Oui, oui, absolument, vous avez raison. Nous avons des accords avec toute une série de pays d'Afrique. Alors donc, on pourrait commencer par dire, bon, on aimerait bien revoir ce qu'il y a dedans. Parce que dans un tas de cas, on ne le sait pas. Premièrement. Deuxièmement, nous n'avons rien demandé. Ils nous ont demandé de venir, le président Hollande a décidé... D'écrire des lettres, d'écrire une lettre. Oui, oui, oui, ils nous ont demandé de venir. On ne va pas dire que nous ne sommes pas allés autrement que demander par eux. J'ai beau attendre des accords total avec ce qui s'est fait, je ne vais quand même pas nuire à mon pays. C'est eux qui ont dit qu'il fallait qu'on vienne.

Donc, on a fait ce qu'il fallait. Mais après, on a oublié de dire ce qu'on faisait là. Donc, M. Hollande n'a jamais annoncé quels étaient les objectifs politiques.

Évitez les jihadistes quand même de fondre sur Bamako.

Oui, ça a été réglé en 48 heures.

Ça veut dire, Jean-Luc Mélenchon, que maintenant, il faut revoir les objectifs et le dispositif de cette intervention. Emmanuel Macron a commencé à dire qu'on va se retirer. Et d'ailleurs, c'est ça qui a provoqué la réaction du Mali, d'aller chercher peut-être la force vague d'air en disant « Vous nous abandonnez, eh bien, on va prendre d'autres solutions. »

Non, oui, attendez doucement. Ce qu'ils disent, c'est une chose qui nous intéresse, nous, c'en est une autre. Bon, donc, quand cette affaire est réglée, il fallait le faire. Bon, c'est bien. Le gouvernement en place, on en pense qu'on en veut, mais au moins, il y avait eu des élections. Je vous signale. Alors, premièrement, nous, en France, on n'a voté qu'une seule fois cette guerre. Elle nous a coûté 5 milliards et elle nous coûte 2 millions d'euros tous les jours. On a quand même le droit de dire qu'on voudrait savoir jusqu'à quand et ce qu'elle forme. Alors, le gouvernement qui est en place, lui, il a été élu par personne.

Il a fait un putsch, puis un gouvernement a été mis en place, et on a fait un deuxième putsch, et on se retrouve avec quelqu'un qui règle la vie de son pays dans des conditions telles que nous, Français, on a quand même le droit de dire « Écoutez, monsieur, vous êtes bien aimable, mais tout de même, nous, on n'est pas là pour vous faire plaisir et pour vous servir de milice. » J'ajoute qu'il règle très durement ses comptes avec l'opposition. Aujourd'hui, il y a eu l'arrestation de M.

Omar Maricot, qui est un des dirigeants historiques, de l'opposition, et qui n'est pas un bolchevik échevelé, c'est quelqu'un d'assez tranquille, d'une manière générale, mais qui est dans ce processus de récupération de la démocratie qu'il y a au Mali. Car il ne faudrait pas réduire la vie du Mali à la bataille entre des djihadistes et un pouvoir militaire. Mais on reste, on reste pas.

On reste, on reste pas. Est-ce qu'on peut se permettre de laisser le Mali comme on a laissé, comme les Américains ont abandonné l'Afghanistan, par exemple ?

Alors attendez, l'Afghanistan c'est encore un autre sujet, mais est-ce que nous avons une chance quelconque d'arriver à un résultat ? Attendez, commençons par nous demander lequel ? Quel résultat disons-nous ?

La question est aussi, si on s'en va, qu'est-ce qui se passe ? Parce que le résultat, je comprends votre démarche sur, oui en effet, il faut avoir des objectifs, il faut savoir pourquoi on est là, et il faut le dire, peut-être le dire à la représentation nationale. Mais la question inverse, c'est si on s'en va, dans quel état on laisse ce pays, et avec quelles conséquences peut-être en France sur le terrorisme ?

Si vous voulez, tout ça est fou, alors on croirait que c'est notre terrain de jeu. Non, c'est le Mali, il y a des Maliens, c'est leur pays, c'est à eux de décider. S'ils nous disent, vous autres, les Français, on vous a assez vu, partez, on part ! On n'a aucune raison de rester là, ce qu'on peut dire.

Comment on leur demande ?

Non mais attendez, voilà la question.

Comment on leur demande et comment on évalue le sentiment ?

Non, non, mais tout ça, on n'est pas les gendarmes du monde, et on ne traite pas d'une manière paternaliste les autres peuples. Les règles qui valent pour les autres s'appliquent aussi aux Maliens. Donc les Maliens font des élections, ils ont des dirigeants. Les dirigeants nous disent de rester, on discute.

En l'occurrence, c'est un coup d'État. Pardon ? C'est un coup d'État là, l'agent militaire.

Alors vous voyez bien qu'il y a un problème. Donc nous sommes en train de faire une sorte de police à l'intérieur de ce pays pour un gouvernement qui n'a été élu par personne et qui pratique l'État. Mais il faut arrêter de se dire, je comprends votre question, vous dites, mais qu'est-ce qui va se passer si on s'en va, mais on n'est pas les gendarmes du monde ? Ce n'est pas vous qui êtes malienne, ce n'est pas moi. Que les Maliens s'en débrouillent. S'ils nous demandent de les aider, on les aide, parce que c'est un peuple frère.

On évite les djihadistes de descendre jusqu'à la Côte d'Ivoire, jusqu'à et après en Méditerranée et après...

Et après à Paris. Non, pas à Paris, l'Europe. D'abord, ce que vous appelez djihadistes, c'est un méli-mélo de trafiquants de cigarettes, de drogues et en effet de milices pour lesquels la religion est un prétexte. Donc si vous voulez, prenons tout ça au sérieux et occupons-nous de nous et des raisons pour lesquelles nous agissons. Et surtout, pardon, je veux terminer là-dessus. Moi je tiens à ce qu'à la fin, on soit amis des Maliens. D'accord ? Moi je tiens à l'affection et au respect des Maliens. Donc il faut se comporter d'une manière qui suggère l'affection et le respect.

On s'inquiète du sentiment anti-français qu'on note dans pas mal de pays.

Pourquoi ? Parce qu'on est là pour faire le bien, il n'y a aucune raison, non ? Alors vous voyez bien, oui vous avez raison, oui il y a un problème. Et puis d'ailleurs là on vient de le dire, vous m'avez peut-être vu dans une émission sur une chaîne concurrente, j'ai demandé qu'on laisse passer la colonne française.

Une colonne, un convoi militaire qui a été bloqué au Niger.

Bah oui, dont on découvre qu'elle sort du Burkina, on se demande ce qu'elle faisait là, mais enfin bon. J'ai une autre question. C'est comme ça, oui.

Oui, parce que je sais que ça nous intéresse. C'est un sujet dont vous parlez beaucoup en ce moment, c'est la dissuasion nucléaire. Et vous y réfléchissez tout haut en disant dans le fond, est-ce qu'elle est encore efficace ? Parce que la prochaine guerre qui va se passer, ce sera dans l'espace. Mais j'aimerais que vous développiez, parce que vous parlez de la démilitarisation de l'espace. J'aimerais savoir si vous êtes la tête dans la guerre des étoiles.

Vous avez raison d'abord, on va prendre dans l'ordre. Parce que la démilitarisation de l'espace est un accord qui date de 1967. Normalement, il n'y a pas d'organisation militaire dans l'espace. Mais coucou surprise, les Américains ont décidé de faire un état majeur de l'espace. Nous-mêmes Français, notre président, s'arrêtement de la personne, a créé un état majeur de l'espace qui est intégré à l'armée de l'air. Bon, alors maintenant, donc ça veut dire que l'espace est militarisé. Et on le savait, car les Chinois ont montré qu'ils pouvaient éclairer, c'est-à-dire détruire un satellite depuis la Terre. Les Américains, pareil.

Les Russes viennent le faire dans des conditions assez inacceptables, parce qu'ils ont pulvérisé le truc, il y a des boulons partout. Et puis nous, Français, il est vraisemblable que nous savons aussi le faire. Parce que nous en avons les outils et qu'en général, on sait tout faire. Alors donc, et ça pose un problème, si depuis la Terre, vous pouvez détruire un satellite qui organise vos connexions à Terre, bon, ben, tout ce que vous avez à Terre et qui est connecté ne sert plus à rien. Donc ça vaut la peine qu'on réfléchisse à quelle est la conséquence.

Surtout, s'il est prouvé, peut-être le verra-t-on bientôt, que depuis l'espace, on peut aussi éclairer un objet qui est à Terre et le détruire. Ce qui rendrait à ce moment-là beaucoup de pays très vulnérables, nous, nous n'envoie à faire qu'à ceux qui sont capables de faire ça. Vous m'avez compris ? Que ceux qui peuvent tirer depuis le sol dans l'espace et ceux de l'espace dans le sol, donc on les connaît, ils sont 5, 6 dans le monde. Donc, quelle riposte aurions-nous si nous sommes menacés ?

Moi, j'étais un partisan, je suis toujours un partisan de la dissuasion, c'est-à-dire, on dit aux autres, écoutez, nous, on veut la guerre à personne, mais si vous nous la faites pour un cheveu, tout y passe. Alors ça s'appelle la dissuasion. Et nécessairement, tout s'abîme.

Donc il faudrait une dissuasion dans l'espace ?

Alors déjà, on en a une, elle est nucléaire, mais qu'est-ce qu'elle vaut ? Si depuis l'espace, on est capable de détecter nos sous-marins, si les câbles qu'on a mis en mer permettent de détecter nos sous-marins, et surtout, si ceux qui sont dans l'espace peuvent n'avoir rien à faire des sous-marins français et des bombes françaises, parce qu'on peut passer autrement.

Donc il faut remettre à plat la politique de dissuasion.

Alors, eh bien oui, voilà. Déjà, première conclusion, mettre à plat la politique de dissuasion. Deuxièmement, de toute situation compliquée, essayez de tirer un avantage. Si ça se règle depuis l'espace, alors qu'est-ce qu'on fait avec ces stocks de bombes ? Il y a 6 000 ogives nucléaires en Russie.

Qui datent de la guerre froide, hein ?

Bah, il faut dire à tout le monde, écoutez, si ça ne sert à rien, alors on démantèle. Et on arrête d'avoir ce danger sur Terre, d'avoir toutes ces bombes, qui sont, quelqu'un pourrait se décider à s'en servir. Il y en a des tas, donc si quelqu'un tire dans le tas, nous français, ça nous concerne. Parce que les Allemands ont fait une pile de bombes nucléaires américaines, là, c'est à notre porte. Nous-mêmes, nous sommes en danger pour nos voisins. Donc, on pourrait tirer de la nécessité de réorganiser notre dissuasion, eh bien, le fait de changer le dispositif nucléaire.

Merci beaucoup, Jean-Luc Mélenchon, d'avoir été notre...

Merci de m'avoir donné l'occasion de parler de ça, on ne peut jamais le faire. Bah voilà, c'est fait.

Merci Valérie Gass, et merci à Flore Simon et à Camille Nérand pour avoir préparé cette émission. Et merci à toute l'équipe technique. Merci à très vite.