Stop Covid : l’application qui divise ! | Ça Vous Regarde – 27/05/2020

et bienvenue à vous ravi de retrouver ça vous regarde tu es parti version d confiné voici le sommaire stop qu'ovide et si c'était la solution les députés viennent de donner leur feu vert à cette application permettant de tracer les malades afin d'endiguer l'épidémie alors en quoi cet outil numérique peut être utile est il vraiment indispensable quelles garanties sur la protection des données personnelles et sur nos libertés publiques on n'en pas dans un instant avec nos invités un homme un homme est en colère ce soir sa proposition doit été vidé de sa substance par la république en marche elle visait à revaloriser les salaires des femmes de ménage c'est invisible en première ligne dans la crise sanitaire cet homme c'est le député françois ruffin il viendra se frotter à la majorité sur ce plateau tout à l'heure enfin le jour d'après nouvel épisode de notre collection d'entretien thématique ce soir le deuil comment at-on pu laisser quelques semaines nos proches mourir seul à l'hôpital à cause du coc vide le psychiatre et psychanalyste serge hefez nous éclairent et témoigne me voilà donc pour le programme hashtags hébert ça ça n'a pas changé on est à [Musique] et merci à vous chers téléspectateurs d'avoir choisi lcp à la majorité donc les députés ont voté pour cette application stop qu'ovide cet outil numérique je vous disais destinées à casser les chaînes de contamination trois heures de débats vifs dans l'hémicycle avec un gouvernement et la garde des sceaux en tête qui n'a pas ménagé sa peine pour rassurer cette application n'a pas vocation à devenir l'alpha et l'oméga de la lutte contre la copie de 19 elle n'est pas non plus un prétexte pour que l'état se transforme en état policier contrôlant les faits et gestes de nos concitoyens au coin et on veut en débattre de cette application bonsoir mounir mahjoubi bonsoir vous êtes député la république en marche de paris ancien secrétaire d'état au numérique et vous avez accepté de dialoguer avec un grand connaisseur du numérique ce soir bonsoir jérôme colombain de france info vous connaissez bien cette application vous allez nous dire si oui ou non à la fin de ce débat il faut qu on la télécharge cette appli après après ce vote celui qui va nous planter le décor comme tous les soirs stop qu'ovide n'est pas magique mais stop qu'ovide est utile vraiment c'est ce que répète le ministre et bien c'est stéphane blakowski le regard de blacko sur cette appli si j'ai bien compris c'est tout de suite [Musique] alors qu avez-vous compris stéphane à cette appli j'ai bien compris myriam et moi j'ai compris que les français en fait tu avais peur de tout mais en permanence quand on est des sondages on a vraiment l'impression que la majorité d'entre nous a la trouille constamment alors histoire détaillée un petit peu mon propos je me propose une un passage en revue de quelques sondages de ces derniers mois au mois de mars parisien publié un sondage qui nous dit que les français la majorité d'entre eux ont peur du virus à 61% bon la limite ça peut se comprendre un mois plus tard on est donc en avril la majorité des français a toujours peur cette fois ci ils ont peur du déconfinement c'est un sondage de terrafemina qui nous dit que 53% d'entre nous ont peur du déconfinement alors aujourd'hui on est en mai et puis bien sûr les français continuent d'avoir peur vous vous doutez bien cette fois ci ils ont peur de quoi ils ont la peur de l'application peuvent co lead c'est un sondage de france bleu qui nous dit que 53 pour 54 pardon pour cent des français sont inquiets par à l'idée que lors du données personnelles puissent être utilisés alors avouez que c'est quand même assez étrangle c'est comme aussi les français faisait beaucoup plus confiance à mark zuckerberg cas edouard philippe ça les dérange pas de confier leurs données personnelles un milliardaire américain qui est propriétaire de bas de droite sarah de facebook messenger de ce facebook et diana en revanche alors là pas question que sa confiance au gouvernement un pur pourtant l'application stone co lead c'est simplement le prolongement numérique des fameuses brigades sanitaires les brigades salutaire et l'application stopped vide c'est exactement la même mission une fois qu'il ya un malade est identifié bah on cherche à identifier le plus vite possible tous ceux qui étaient en contact avec lui lors des quinze derniers jours la seule différence c'est d'un joker va recevoir un sms et que dans l'autre quart ben à recevoir un coup de fil mais dans un cas comme dans l'autre y aura aucune obligation de se tester aucune obligation de se confiner et aucune amende si on ne fait ni l'un ni l'autre alors pourquoi cette règle de nestlé swiss re l'application stop le vide alors que j brigade sanitaire elle ça ne faisait quasiment aucune difficulté donc je ne sais pas mais peut-être qu'il faut pas se demander à qui profite cette fameuse peur des français alors moi j'ai les deux hypothèses bon la première hypothèse c'est que ça peut profiter à une partie de l'opposition qui espère que cette peur va se transformer en colère excès de colère bavard tomber son gouvernement la deuxième hypothèse mais là c'est plus une certitude évidemment que la peur ça a profité médias parce que les sujets qui font peur eh bien c'est ce effectivement qui vont aussi vendre mais j'imagine que tout le monde n'est pas d'accord avec moi sur le plateau donc on va pouvoir en débattre on y va tout de suite merci stéphane ya beaucoup de sujets dans le papier de stéphane notamment sur l'aspect non obligatoire et donc l'efficacité de cette appli mi-mai pour comprendre déjà ce qui se passe ce soir un vote a eu lieu peut-être que voilà il va y avoir le sénat mais bon quand même une majorité ça va revenir à l'assemblée qu'est ce qui va se passer ça veut dire que l'application là elle va être mise en oeuvre elle va être mis à la disposition des français ap robert comprendre le contexte institutionnel cette mission de développer l'application c'est une mission l'exécutif c'est le gouvernement qui a décidé de lancer ce groupe de travail qu'il a voulu ouvert avec des experts avec l'inria qui est un des instituts les plus experts en france même dans le monde et qui est un institut public de recherche avancée en informatique c'est le gouvernement qui a souhaité aussi série c'est le gouvernement qui a souhaité proposer au parlement de s'exprimer sur le sujet il n'était pas obligé de le faire ce qu'on nous l'a conçu lesquels continuent nous avons débattu et nous avons décidé à la majorité que oui nous acceptions que cette application puisse être lancée maintenant c'est entre les mains de l'exécutif d'exécuter et donc d'aller jusqu'au bout de cette appli de la mettre à disposition des personnes cedrico annoncé ce matin ce week-end où le début de la semaine prochaine donc c'est maintenant qu'on a tous pouvoirs la télé charrière très concrètement vous voulez mais télécharger je fais partie des testeurs donc j'ai une version bêta que que j'ai souvent pas le cas elle bénéfice très concrètement pour pour celui qui la télécharge vous souvenez à l'assemblée nationale on a eu un des premiers cluster de contamination aux copies de 19 mois j'ai reçu un appel un matin qui était un appel de la rs qui me disait bonjour monsieur le député une de vos collègues a été testée positive elle est aujourd'hui hospitalisé et en discutant avec elle il se trouve que vous avez passé une heure et demie avec elle en réunion face à elle donc ils m'ont dit vous faites partie des personnes qui dans ce cluster sont très à risque nous vous invitons un à vous rapprocher de votre médecin et comme on était encore en stade un an et demi deux et à aller vous faire tester dans un service d'urgence c'est ce que j'ai fait et le test était négatif quand j'en suis content ce qu'on appelle le traçage parce que ma collègue elle malheureusement c'est devenu assez grave assez vite elle était hospitalisée et on lui a demandé de se souvenir de calcul avec l'appli si je suis par exemple prenons cet exemple moi dépistées positives au corona virus qui valent déclaré sur les violations ma collègue en plus de répondre aux questions elle peut se souvenir que des gens qu'elle connaissait donc moi elle me connaissait la famille elle la connaît les gens que qui est qu'ils sont c'est plus proche est incapable de donner leur nom et leur téléphone par contre les inconnus près de qui elle a passé du temps auprès de qui elle a peut-être tout sait pas de qui elle a peut-être échanger une assiette une fourchette un couteau cela ils peuvent pas être prévenu mais là avec son application elle va dire aux médecins j'utilise top cow vide et le médecin veut dire bah voilà le code à rentrer dans ce top cow vide c'est un code qui permet de confirmer que vous avez vu votre diagnostic positif c'est un code de sécurité pour pas que n'importe qui puisse dire alors c'est soit un qr code si on veut le faire une version visuelle soit un code à taper et ça c'est stocker nulle part c'est juste pour être sûr que n'importe qui peut pas dire ça c'est le laboratoire qui va vous le donner ou c'est le médecin qui va vous le donner et dès que je tape ça dans l'application l'application va envoyer un message sur le réseau à toutes les personnes qui auront été enregistrées sur le téléphone au fur et à mesure des 15es le dire très concrètement jérôme colombain que vous recevez dans ce cas de figure une notification sur votre téléphone si vous vous avez c'est d'être dans cet entourage et que vous avez téléchargé l'application une notification qui dit quoi attention ce avait été en contact avec une personne susceptible faille aujourd'hui testé positif donc vous êtes sceptiques vous même d'avoir été contaminés mais on ne connaît pas le nom de cette personne se rend pas non non non absolument pas puisque c'est totalement non pas anonymisées c'est pas le terme exact ces pseudonymes ise mais ensuite c'est à dire quoi on prend forcément les noms des gens à partir des mobiles puis ensuite on les transforme en pseudonyme et puis on découpe le pseudonyme le chiffre et on le stock dans une base de données où personne ne principe ne va donc il ya quand même un certain nombre de sécurité c'est vrai que sur sur cet aspect visible de l'application l'aspect utilisateurs le but du jeu si on a bien compris c'est de gagner du temps et en même temps ce sera pas totalement du temps réel c'est à dire que c'est pas parce que vous allez entrer dans le métro et que y aura peut-être 4,5 10 personnes porteuses du coronavirus autour de vous que tout le tout d'un coup tout va bip et ça va pas se passer comme ça puisque en réalité il aura ce sera surtout sur l'antériorité des contacts suite à la détection et à l'ordre avec la personne contaminée le signifie on restait sur le pratico pratique on n'est pas géolocalisés justement c'est un déjeuner pas surveiller c'est à dire qu'on ne saura pas où sont sur le territoire tout qui ont fait des positifs les deux pays qui ont fait des choix radicalement différent de la france en a le cas d'israël ou de la corée du sud dans ces pays un autre choix démocratique est éveillé leur s'assembler ont voté un avis en israël on a donné aux services de renseignements la capacité d'intégrer l'intégralité des données des opérateurs mobiles donc tous les données géolocalisées de tous les endroits que vous avez été dans la ville près de chez vous loin de chez vous et c est le jour vous est positif ces données là sont mélangés toutes celles qui sont stockés sur tous les habitants et renvoie des alertes à tout le monde pas le choix de la france est très efficace alors en termes de protection des libertés individuelles on est proche de zéro mais encore une fois on juge pas ça dépend du système culturel en france ce serait inacceptable donc qu'est-ce qu'on a choisi on a choisi un système où on va noter les interactions 7 ce téléphone numéro xxx a été près de ce téléphone xxx tout à l'heure vous avez dit rompre en votre nom non cette appli vous demandera jamais vu non à aucun moment vous demande votre nom on sait pas qui vous êtes et raison l'appli ne prend pas le nom mais on sait joindre au téléphone à l'épeautre alarmant pas très loin de mon identité sociale a placé la question des données des données personnelles qu'est ce qu'on a comme garantie avec ce stop qu'ovide sur nos sur nos données qui forcément vont circuler il ya deux façons de protéger les données dans la vie en numérique un cédant collecter le moins possible ou pas du tout et deux si on en collecte c'est de s'assurer qu'elles sont pas toutes au même endroit et que l'endroit où elles sont stockées il est très sécurisé donc premier aspect en collecter le moins possible c'est le principe des codes de pseudonymes isation et à la fin c'est pas mon prénom votre prénom qui circulent entre les téléphones ou avec une base de données c'est un identifiant unique qui permet juste d'activé de faire sonner une application donnée elles seront détruites elles sont détruites tous les quinze jours sert que dès qu'une données étaient stockées plus de quinze jours elle est supprimée parce qu'en fait elle est inutile au delà de 15 jours puisque au delà de 15 jours vous êtes plus contaminés donc le sujet c'est vraiment comment je n'en prends le moins et comment si jamais on se fait hacker son téléphone comment ça nous donne accès à rien ou alors le problème c'est que c'est absolument pas obligatoire puisque vous avez choisi le volontariat stéphane voulait intervenir là dessus mais alors nous on a une communion de pensée à 10 ans incroyable que j'étais justement c'est le terme de l'obligation qui m'intéresse c'est moi j'entends les critiques sur cette application en disant oui à finalement l'état c'est inutile elle a un côté gadget parce que justement elle n'est pas obligatoire est pour être vraiment efficace il faudrait que le soit rendue obligatoire pourquoi ce n'est pas le cas pourquoi ne cherche pas été efficace jérôme colombain parce qu'on n'a pas le droit à la cnil l'a dit dès le départ qu'il n'était pas question que ce soit ni obligatoire ni lié à une quelconque récompense ou incitations et c'est alors pas davantage si vous avez fait que manger rien si vous téléchargez l'appli tout à fait c'est bien mais moi ça samassa m'interroge sur un point ça va être comme être l'attitude que vont être l'attitude des médecins je vais chez le médecin parce que je suis positif voilà le médecin qu'est ce qu'il va faire par rapport à l'appli stop que vider ce qu il va m'en parler est-ce qu'il va pas m'en parler et ce qu'il a le droit de m'en parler ce qu'il n'a pas le droit de m'en parlait ce qui a le droit de m'inciter à l'utiliser au contraire comment ça va se passer vraiment qu'est ce que qu'est ce que vous allez faire vous allez inciter les français il y aura de la communication et les médecins qu'est ce qu'est ce qu'ils doivent dire parce qu'ils ont aussi le fichier ils ont un autre outil le fichier des puisque des malins une mission une obligation qui est à chaque fois que près d'un patient positive se présente de suivre un protocole qui est de demander aux patients toutes les personnes qu'il a rencontrées mais on est dans sa villa s'ajoute à celle dans un pays libre si le patient décide de mentir au médecin n'y a pas une police qui vient vérifier si vous n'êtes pas menti aux médecins donc c'est pareil avec l'appli ya pas la police qui vient vérifier que vous avez aussi un secret médical en france qui fait que est ce qu'il a il est où est la limite il a le droit de dire voilà je vous conseille de prendre cette application l'a écoutée sur ce sujet je vais pas m'aventurer seul ce soir à vous donner ce type de recommandation ce que moi je pense c'est je pense que c'est important que le médecin dans sa posture de médecins est toujours une information neutre maîtriser contrôler c'est à lui de décider en fonction des recommandations sanitaires ce qu'il veut donner à son patient en fonction de son équipement de son haut niveau de connaissance du sujet et de son état de santé pour revenir sur l'obligation parce qu'on a fait on a très clairement une ligne de crête entre efficacité d'un côté encore et c'est obligatoire et les libertés de l'autre on a le sentiment qu'on a vraiment choisi les libertés peut-être faut-il s'en féliciter mais si personne ne télécharge cette application si vous avez très peu en pourcentage de la population non mais ce sera ce sera un gadget ça servira à rien pendant le débat pendant mon intervention j'ai donné l'exemple de si jamais on n'avait que 10 % d'utilisation dans le territoire qu'est ce qui se passe bon ba aujourd'hui on a 300 nouveaux cas par jour 300 nouveaux cas par jour ça fait trente personnes par jour qui serait détectée positive écuyers qui accueille aurait installé l'application stop qu'ovide ça veut dire que c'est 30 personnes là il ya 10% dès gens qu'elles ont rencontrées qui auront aussi l'application qui vont recevoir une alerte bon bah 10% de 10% s'affairent pour cent eh ben c'est déjà un pour cent de la population qui à chaque fois que quelqu'un va être détectées va recevoir une alerte et si jamais la personne qui reçoit l'alertent c'est un hyper spread heures comme on dit un hyper diffuseurs comme par exemple un député un député c'est quelqu'un qui rend compte près d'une centaine de personnes par jour qui même quand il met son masque parle d'à peu près tapote un peu les épaules prend dans les bras salut tout le monde si c'est un député qui reste chez lui lui il a peut-être épargné 100 personnes par jour à partir du moment où semih en confinement ça c'est extrêmement important c'est pour ça que même si on n'a que 1 % et la digestion les hypers jeunes actifs qui rencontrent énormément de monde eh ben ça va sauver les personnes plus âgées qui sont chez elles qui se serait fait contaminer enchaîne vous êtes d'accord avec avec cette analyse là parce qu'on se dit sans obligation imaginons même que celle appliquée social jamais passé si ça avait été obligé mais ça aurait été un carnage à l'assemblée enfin ça aurait été une levée de boucliers il n'ya même pas d'obligation par exemple d'aller se faire tester si on vous dit vous recevez la notification vous avez rencontré comptable aucune obligation non plus de se mettre en quarantaine si vous avez été testé positif donc on se dit bon on comprend mieux pourquoi certains pays sont plus efficaces que nous le dilemme depuis le début de cette histoire un à côté on reproche à l'état d'être trop directif de parler aux bobos gens comme à des enfants notre côté on dit on le peut lui reprocher de ne pas être assez directif et bon voilà ce que vous dites c'est une ligne de crête maintenant je pense que le véritable intérêt de cette application c'est que c'est une première et malheureusement ce n'est peut-être pas la dernière mais au moins on va tester tout le monde va se tester le gouvernement va se tester l'appli va être testé à dire qu'il attend peut-être à nouveau besoin de ce type d'application quatrième vague des pandémies l'autre celle là où une autre objection elle dit j'ai l'impression que là on a une certitude c'est que jamais les français jamais les députés n'auraient accepté une application obligatoire est important je crois me souvenir qu'on disait un peu la même chose on craignait un peu la même chose de continuer en disant jamais accepté le continent les français sont des veaux pas réfractaire il ne le respecteront pas vous verrez en fait tout le monde est resté de tank et chez soi il a été très bien respecté ce qu'on sait par le même biais de raisonnement sur la paix la demande de protection est très très grande depuis le début de vie culturelle c'est à dire que les gens étaient plus prêts à accepter de rester confinés chez eux que d'envisager quelque chose qui est il faut le dire assez nouveau c'est à dire que le risque fantasmer autour de cette application j'ai écouté les débats ce soit moi pour moi la plus grande atteinte aux libertés c'est le confinement ce que je trouve terrible c'est qu'on empêche les gens de se voir les gens de travailler les gens de circuler les gens de s'aimer ça c'est une atteinte majeure est pourtant là tous voté lire on l'a tous respecté et on a tous suivi très patiemment les annonces du ministre de la santé à chaque fois prévention sortir ou pas hélas non nous expliquer exemple qu'en italie il ya une demande très claire sur la protection et la santé par rapport aux libertés ils ont été plus touchés que nous ils ont été bouleversées par de nombreuses choses après le débat italien n'est pas du tout tranché il n'y a pas une majorité dans le pays qui est prête à accepter des mesures halal israélienne ou à la corée du sud c'est à dire qu'il ya quand même un équilibre en france qui est important si on parle du confinement il faut aussi noter quelque chose il ya des pays où si on respecte pas le confinement on va en prison en france vous avez vu que pays de liberté si on respecte pas le confinement c'est une amende elle n'est pas très élevé mais c'est parce que on est un pays de tact et mesure quand on utilise des mets des mesures coercitives sur les libertés des personnes si jamais les français ne l'avait pas du tout respecté on aurait eu un autre débat à l'assemblée premier ministre est revenu souvent en disant écoutez le confinement avec 135 euros ça ne marche pas donc je vous demande devait être une amende à 1000 euros là on ne regardait pas un peu plus dur et puis si les français l'avaient toujours pas respectés madiba faut renforcer ce qui est intéressant c'est que notre pays à respecter donc l'état n'a pas cherché à faire plus fort et le parlement n'a pas eu besoin de se prononcer sur oui ou non on doit faire peser sur les français un un poids plus haut c'est vrai que pour l'instant la place allez-y c'est les joueurs un souci de la part de la majorité de la part du gouvernement ne surtout pas donner le sentiment que cette obligatoire surtout pas passer pour des ennemis de la liberté mais maintenant que la vie existe moi je balle mais tant que j'ai une boîte de 100 personnes et je me dis ça serait quand même moche qu'il y ait un seul mes employés qui chope le collier dès qu'ils foutent la boîte en chômage partiel est ce que il ya risque que les entreprises par exemple force des employés à l'apprendre l'application est donc ça finalement la contrainte soit pas officielle mais rêve jérôme colombain il avait l'air de lever sourcils et vous et vous répondrai après non mais parce qu'il ya une réalité c'est que on parle beaucoup de ce top que vides qui est l'appli gouvernementale mais il ya plein d'autres applis il ya plein d'autres solutions techniques qui sont proposés mon peintre russe va t'il m'obliger à télécharger alors ça a pris je sais pas s'il peut obliger mais en tout cas il a aujourd'hui des solutions à sa disposition et cd débat qui risque d'avoir lieu dans les airs c'est clair hélas pas le droit de vous imposer d'installer cette appli ça c'est sûr et certain la misa justice l'a rappelé est impossible imposer l'utilisation de cette application pour venir travailler mais le débat que vous soulevez est un débat de droit du travail actuel qui est en train d'épuiser tous les experts et tous les cabinets d'avocats et tous les services des ressources humaines que peut-on imposer à ses salariés at-on le droit d'imposer un contrôle des températures à l'entrée at on le droit d'imposer aux salariés de poser d'avoir un bracelet d'éloignement qui permet à chaque fois de s'assurer qu'on a les 2 m quand amazon se fait condamner qu'on lui dit il faut augmenter ces mesures qu'elle mesurait at-il droit de mettre en place ce sujet est un sujet nouveau nous n'avons jamais connu à cette échelle des obligations de sécurité il ya que dans les lieux hyper sécurisé où on accepter des limitations libertés des salariés c'est quand vous travaillez dans une centrale nucléaire vous acceptez beaucoup de choses vous devez vous rentrez avec une empreinte biométrique vos données sont stockées vous n'avez pas le droit d'accéder à certaines zones il faudra imaginer que dans des bureaux on va accepter des choses qu'ont acceptée avant que dans des lieux très sécurisé on a changé derrière moi pour quelques semaines ou quelques mois d'un mot ce débat était allé jérôme vous voulez télécharger ou pas été chargé par curiosité un peu par conviction aussi et puis voilà mais je lui reproche quand même une chose parce que je trouve qu'il ya beaucoup de positif mais il ya une chose très négatif c'est que on n'est pas eu d'application européenne on se retrouve avec des applications par pays ça c'est un vrai problème pour convaincre certaines frontières vont rouvrir et que ça risque alors cédric hall a rappelé rapide aura réussi à faire la première application ensemble mais la france a fait cette application qui aujourd'hui répond à beaucoup des enjeux qu'on s'était donné en commun et on nous avons continuer le dialogue avec les autres pays le dialogue continu avec l'allemagne et nous on espère toujours les convaincre de rejoindre l'initiative qui n'a pas cessé et en fait il ya lille 7 ils sont parallèles initiative commune continue mais chaque pays a lancé la sienne ont mis au jour moi j'espère qu'on va continuer qu'on va réussir à fusionner autour du meilleur projet allez vous rester avec nous ça va vous intéresser c'est l'heure de la chronique d'alex taylor chronique très british ce soir puisque au royaume-uni alex sait pas du tout ce top cow vie d'un qui qui préoccupe c'est stop krings expliquez-nous ça oui mais rien n'est effectivement domnique coming est un spad a special advisor conseiller spécial ou même le préféré de personnes s'était lui le prestidigitateur qui a porté le break site et les sélections de raz-de-marée à johnson en décembre dernier alors le petit problème c'est que en dépit des consignes que lui même avait imposé aux britanniques il s'est déplacé avec son épouse et les 2 6 ans et déjà être malade avec son ghost quatre ans pour aller voir ses parents adorent homs et à 2 170 miles donc en gros un aller retour de plus de 800 kilomètres alors que tout le monde était strictement appelés à rester dans leur home sweet home bon ok c'est pas très bien ce qu'il a fait dominique caming mais est ce que pour autant c'est une affaire d'état alex non mais j'étais presque sait que c'est pire si la sphère de confiance savez tout à campagne du parti conçu par camion lui même était autour de lentilles élite de cliquer augmente et la celle et vite nec plus ultra surtout qu'on a pris que dix jours après leur arrivée à de rome ils ont passé un après-midi dans le très beau château de barnard le jour comme par hasard de l'anniversaire de ladite épouse alors il a tenté de se défendre en faisant une conférence de presse lundi oui mais c'est là que c'est devenu du est-ce parce qu'il à expliquer cette petite escapade à ce château en fait il a pris la voiture quand même 80 km à l'est au tour à nouveau pour tester sa vision après le le coc vite gommé n'était pas sûrement en même temps et d'embarquer son enfant et son épouse et c'est ça qui ne passe pas la presse est furieuse même des pics pu du mexique ont soutenu johnson et communes réclament sa démission et le gouvernement de johnson a fait une chute de 20 % dans certains sondages ce week end pourtant pourtant boris johnson ne le lâche pas comment expliquer cet attachement à canning bah écoutez il ya deux choses concède pour les johnson c'est qu' il n'est pas fidèle c'est le moins qu'on puisse dire on sait même pas combien d'enfants il a et et deuxièmement il aime bien être populaire alors à mon avis comme à quelque chose cette à conjecturer mais il ya ce rapport sur l'algérie ans rue stendhal fade johnson refuse de puig et en dépit des injonctions du parlement même peut-être c'est la conjecture mais il doit y avoir quelque chose peut-être comme lui dit si tu me fais sauter je te fait sauter avec on laisse en fuite et le contenu de ce rapport en tout cas si seulement il y avait une expression en anglais pour il ya anguille sous roche des années alors merci beaucoup alex a bouffé sourire et doit partir que wings d'amour c'est tout le sujet démocratique de l'exemplarité moi je crois qu'il faut être exemplaire mais qu' on peut que tout le monde est humain donc merci beaucoup mounir majorie merci jérôme combine d'être venu sur le plateau de lcp on va parler à présent du quotidien des femmes et des hommes il y en a des hommes de ménage le député françois ruffin défend une proposition de loi pour améliorer leurs conditions de travail son texte a été vidé de sa substance c'est courant en matière de textes de l'opposition ça s'est passé ce matin et c'est la république en marche qu'il a vidé de sa substance alors il est très très en colère vous allez devoir il a accepté de débattre dans un instant avec un député de la majorité mais d'abord voyez le reportage de nathalie gloire et clément un père mo ils ont suivi un homme de ménage qui travaille à l'hôpital reportage mais ce affaires non classées mon t-shirt mon pantalon et mes chaussures et en dessous voir il est 18h30 et mustapha se rend à son travail agent de propreté dans un hôpital depuis cinq ans il est à l'image des femmes de ménage que françois ruffin défendant sa proposition de loi à 57 ans cet homme de ménage travail de nuit de 20h à 6h du matin donc là je vais prendre la voiture parce que je me déplace en voiture en espérant que le périph soit pas trop bouger donc on est parti des horaires difficiles d'autant plus qu'il s'ajoute un temps de transport conséquent on sait pas trop bouché bée une heure et quand la circulation n'est pas fluide je mets une heure trente après un déplacement qui lui coûte 250 euros par mois en essence c'est c'est mon choix mais hors de question pour lui de prendre les transports en commun j'aurais plus de changements à faire puisque j'ai de vue ça prend des deux trams bus déjà fatigués avec des horaires de 10h s'il faut mettre encore deux heures chez moi les journées sont courtes tous les jours on se tape à désinfecte des boks d'opérations un travail essentiel qui manque de reconnaissance selon lui il gagne 1500 euros net environ par mois un salaire qui comprend 16 heures de nuit majorée de 20% entre 21h et 6h du matin le travail de nuit n'est pas reconnue du tout on est là pour faire une prestation on est des pions les conditions de travail ne sont pas les mêmes que la journée façon d livrés à nous mêmes aussi et ça c'est vraiment un stress on doit prendre des initiatives et et tout ça c'est pas payé c'est pas donc on vit tout le temps avec le stress donc aux personnes qui disent que 20% c'est bien moi je veux bien mais bon qui viennent travailler la nuit après on verra il est bientôt 20 heures mustapha se rend à l'hôpital sa journée de travail va pouvoir commencer bienvenue sur ce plateau françois ruffin bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes député insoumis de la somme c'est vous qui portez un texte pour revaloriser ces hommes et ces femmes de ménage et pas simplement par de la reconnaissance par du sonnant et du trébuchant on va on va y venir bonsoir gaël le bellec et merci d'être là vous êtes député la république en marche d'ille et vilaine et puis derrière son écran nous attend géraldine woessner pour sa chronique tout à l'heure est ce qu'elle est avec nous géraldine pas encore sûr à la voilà les magies des webcams en direct journaliste au point bien évidemment on va parler de votre texte dans le détail on va y revenir mais je voudrais savoir pour rebondir un peu sur le sujet comment comment vous est venue de défendre ses personnages rappellent et je précise que que cette proposition de loi elles datent d'avant le coc vide d'abord il ya les gens qu'on rencontre dans son coin et donc qui vous font part de leur quotidien de leurs horaires compliqués parce que c'est presque un privilégié entre rim et la personne qu'on a vu elle travaille en continu de nuit certes de nu mais en continu jeu bons et il ya plein d'horaire qui sont en fait avec les normes amplitude tôt le matin tard le soir on essaie de cumuler les boulots pour s'en sortir bon ça c'est le quotidien et ensuite par exemple il ya les lectures du livre de florence aubenas le quai de ouistreham qui de l'intérieur témoigne de ce cet écrasement de ceux qui sont tout en bas donc voilà ça allait de soi pour moi que de deux ans la durée de mon mandat j'ai c'est de porter de sa mère aux côtés d'autres métiers par exemple comme auxiliaire de vie sociale animatrice périscolaire beaucoup de métiers féminins d'ailleurs qui sont des métiers un peu marginalisé c'est vrai qu'on est en tête cette phrase d' emmanuel macron qu'il prononçait déjà le 16 mars trop de métier alors je cite de mémoire 1 mais mal payés et peu valorisé avant de venir sur les propositions de détails concrets des mesures monsieur le député est ce qu'il faut ça change sur sur le couster est-ce qu'il faut que ça change pour pour ça femmes et ces hommes là c'est évident c'est évident qu'il ya des sujets et moi je remercie françois ruffin d'avoir mis le sujet sur la table à la fois parce que le sujet il doit être posée le prix d'un appui quand même parler marlène schiappa secrétaire d'état en a parlé c'est un sujet qu'on ne doit discuter sur lequel on doit avoir des objectifs précis sur lequel on doit avancer et françois option le fait avec passion donc c'est intéressant d'avoir ce débat-là n'emmener du débat parlementaire sur le sujet je crois que c'est l'occasion de le faire alors il le fait avec passion mais n'était pas très content de la manière dont dans ce texte a été vidé de sa substance si on va on va vous voir très en colère mais dans quelques instants on va parler du texte pour lui demander pourquoi il ya aussi simplement ce qui se passe dans les étages du dessus vous savez quand vous discutez avec les femmes de ménage et là il leur fit je paye et qu'elles sont à 740 euros 781 euros 780 euros dans l'assemblée nationale là où nous on est payé 5800 euros à un moment on ne peut pas en ressentir autre chose qu'une honte et de canton s'interrogent sur leur quotidien et qu'elle nous dit bah voila je me lève à 4 heures du matin je prends un but je prends le train je prends le rer des fois je pleure je viens pour trois heures trois heures à 10 euros ça fait trente euros et je rentre chez moi je veux dire là il ya sous nos pieds puisqu'on les micros les le carrelage vient suite il ya une injustice y est devant nous autant dire qu'avec l'épidémie ce travail est évidemment encore plus important puisqu'il s'agit de de faire en sorte que tout soit tout soit propre je voudrais qu'on parle du texte vous pouvez vous expliquer il ya une mesure phare dur sur la première on parlait parlons d'abord des horaires les horaires décalés et des 50 % de majoration vous réclamez précisons des choses faut savoir que 97% des femmes et hommes de ménage travaillent en horaires décalés c'est à dire en gros entre 6h et 9h le matin et entre 18h et 21h le soir puisque il cumule de boulot avec donc une amplitude horaire qui fait que ce qui détruit la vie familiale en plus d'avoir un mauvais salaires il ya une destruction la vie familiale donc c'est comment on fait alors que tout le monde considère que c'est un problème les syndicats de salariés les salariés les patrons le syndicat de patrons qui nous dit depuis 2008 on fait des tables rondes on invite le ministère tout le monde se met autour de la table mais ça n'avance pas moi ma proposition c'est de dire eh bien les oreilles entre 6 et 9 heures du matin et entre 18h et 21h le soir ils vont être payés 50 % de plus et de cette manière là ça va inciter les donneurs d'ordres l'assemblée nationale les universités l'hôpital à 10 rebonds on veut pas trop payés donc on va réintégrer les femmes de ménage des donneurs de la dre précis donc c'est l'entreprise dans laquelle ces femmes et ces hommes de ménage travail mais dont elles ne sont pas salariés directement puisque souvent ce sont des entreprises de sous traitance qui les emploient directement on va rester simples sur des 50 % de majoration pourquoi ces noms alors le message il est très très clair la question est la volonté elle et qu'on puisse passer et on le voit dans cette personne à moi j'ai travaillé de nuit vous savez on dit souvent quand on fait des études statistiques que le travail entre minuit et 5 heures il est perdu à la fin de sa vie et vous regarder des gens qui ont fait leur l'ensemble de leur carrière de nuit c'est là pour toi non parce que le nom il est qu'on veut aboutir à du travail de entre 9h et 18h à l'image du télétravail l'idée c'est de dire par défaut le travail ce travail là c'est travaillera il doit travailler on connaît la suite elle a travaillé pour les femmes de ménage en journée la salle on peut peut-être être incitatif parce que si vous demandez 50 % de plus pour ces horaires décalés très tôt le matin ça va pas forcément très le télétravail ses cachets bleus télétravail est l'occasion justement d'être pendant le cours navires us d'avoir développer le télétravail parce que c'est inciter et c'est obligatoire sauf à expliquer que ce n'est pas possible institut t on voit bien comment le télétravail il a avancé énormément l'idée c'est de faire la même chose comme l'ont fait les pays nordiques avec des grosses discussions justement avec l'ensemble des partenaires et ils ont réussi à mettre en place aujourd'hui un pays nordique c'est 90 95 % et me françois ruffin le rappelait ce matin en d'audition voilà ils ont réussi ce travail-là par la négociation nous apparemment on veut pas les voir ces personnes peut-être qu'il faut s'interroger là dessus géraldine elle a passé pas mal de coups de fil aujourd'hui à des à des employeurs et des patrons d'entreprises de nettoyage ils en pensent quoi tu cette proposition des 50% de plus cher pour pour les horaires tôt le matin ce qui frappe un peu tout le monde sait que depuis deux ans déjà le sujet revient régulièrement sans que les choses avancent alors on peut dire que c'est à cause d'un gouvernement méchant qui méprisent à ce personnel je pense que c'est un peu plus nuancé le constat tout le monde le partage oui les conditions de travail des agents d'entretien 550 mille emplois quand même l'a pas dit quasiment invisibles sont difficiles 85 % sont en cdi deux tiers de temps partiel dont concrètement monsieur rufin l'a très bien dit les gens arrivent à 6 heures du matin ils travaillent deux heures il repart qui reviennent le soir tout le monde voudrait que ça cesse c'est humain mais la réalité myriam c'est que personne n'est vraiment prêt à en payer le prix précisément c'est à dire gagner la france insoumise veut pas j'aurai les heures supplémentaires mais sans peser le fait que l'état emploie plus de la moitié de ses personnels il est impec unieux l'état il n'a pas forcément étrangère évolutions techniques personne ne veut payer et puis en marche veux laisser ça à la négociation collective alors menacent l'emploi est alors de devoir justifier son refus des heures de jour alors franchement même les patrons des patrons auxquels j'ai parlé ont trouvé ça franchement assez nous le vrai problème finalement c'est que nos députés vous messieurs vous n'arrivez pas à construire ensemble une stratégie pour faire bouger les choses on a besoin stratégie parce que le problème et sociétal qui refusent ces horaires ramasser à la journée ne se sont pas les patrons ce sont les clients des entreprises de nettoyage des salariés de ses clients qui ne veulent pas qu'on passe l'aspirateur quand ils sont au téléphone qu'on leur demande de lever les pieds sous leur bureau qui râlent quand des toilettes sont bloqués une heure dans la journée on a collectivement les français une révolution culturelle en verre pour admettre que ben oui cette personne qui fait le ménage elle a autant le droit que moi d'avoir une vie à leurs amis de voir ses enfants et que ça ça implique que je m'adapte vite filé là un problème d'autres en dessous oui je voudrais juste vous interroger sur cette question culturelle et puis vous nous direz géraldine comment ça se passe ailleurs pourquoi pourquoi on arrive à avoir des fesses de ménage dans des bureaux à 15h de l'après midi et pas nous cl et il est culturel ce sujet là il est culturel mais il est quand même aussi économiques ça a été dit le voilà il ya eu un enjeu qui a été fait depuis vingt ans de d'externalisation de sous traitance pourquoi pour aller gratter je suis désolé mais d'aller gratter sur les personnes qui sont les plus fragiles et qui occupent des emplois nécessaires utiles et essentielle mais en même temps qu'on peut par le jeu de la loi du libre marché aller chercher moins cher donc voilà comment ça c'est fait et on a on a été grattée surtout ça moi je pense qu'en effet on le mesure très bien du coup à la france insoumise que ça va avoir un surcoût pour l'état mais je veux dire quand on est capable de donner 5 milliards pour renault quand on est incapable de donner 8 milliards pour l'industrie aéronautique est ce que quand on constate qu'il ya une injustice et une injustice majeure à la fois sur les salaires et sur les horaires on n'est pas capables là d'être exemplaires et de lâcher un peu sur cette question-là atouts lesquelles je voulais vous dirai pas ce qu'on va voir cet extrait ça vous a mis en colère mais vous êtes coutumier du fait il faut le dire parce que on a en mai l'habitude est ce que vous poussiez des coups de gueule dans l'hémicycle je voudrais vous interrogé là-dessus on va vous re on va vous revoir parce que c'était non sur cette proposition majoration de 50% et puis c'était non également pour que les femmes de ménage même employés par des sous-traitants puissent bénéficier des conditions sociales des entreprises dans la quête fond de ménage regarder votre action vous réagissiez après vous venez de vider complètement le texte moi j'avais deux mesures un c'était on survalorise les heures tôt le matin et tard le soir vous l'avez viré c'étaient les conditions de salaires à l'intérieur de l'entreprise sont les mêmes pour le sous-traitant vous l'avait viré vous changer de titre y a plus parlé d'encadrement ya plus parler de sous traitants si la plupart une maltraitance et à la fin ça serait supposé être mon texte qu'est-ce qui vous aiment bien à ce point en colère parce que ça arrive souvent vous êtes jeune et rien mais vous savez déjà il ya que faut pas nous prendre pour des imbéciles quand même soit on vide complètement le texte on change de titre et on vous dit que c'est vous qui allaitent le rapporteur dans le mythique s'est pas posé la présidente c'est une manière mission c'est une manière de faire et en plus on ironise ah bah tiens vous votez contre votre texte forcément ça plus rien à voir avec le texte qu'on avait au départ médias il ya une volonté aussi de faire parler non quand la main moi j'aime et je suis désolé mais je venais de toute façon sans illusion je viens sans illusion parce que j'ai pas d'illusion sur la majorité mais je viens venait sans illusion sur le fait qu'une proposition soit adoptée en revanche je me disais qu'est ce qu'ils vont proposer en face est ce le vide c'est le vide alors donc sais c'est que c'est que on enlève mais deux articles et on met du vide à la place si on m'avait un amendement sur le sucre vous donner au dialogue social six mois plus tard venu il y avait la question financière de la sueur majoration des heures avant après moi un l'objet il n'est pas compenser la pénibilité l'objectif il est qu'on puisse travailler de 9h à 18h donc ce serait laisser les gens en mal très dense que dire oui on surcompensé du coup bah on laisse et on accepte une situation et vous voilà changer là vous voyez bien que c'est un moyen de l'autre un jeu revient si ça met beaucoup plus obligé c'est une contrainte aussi d'objets et dire il faut motiver si c'est pas pousser et déjà qu'on est l'édition là aujourd'hui ça va permettre aux gens de réfléchir vous ont fait confiance au dialogue chose je regarde cette édition qui sont justement à mettre est à dire au bout de six mois au bout d'un an ou deux ans et ckoi l'édition est ce qu'on a eu des discussions avec les syndicats et je voulais revenir sur ça parce que pour moi c'est le plus important je vais revenir sur l'idée vous avez dit tout à l'heure et françois ruffin l'adie vider le texte ça veut dire quoi moi j'ai remonté juste un tout petit peu en amont parce que ce qui est dommage de la france insolite c'est d'empêcher le travail parlementaire parce que vous avez dit que le texte il a été travaillé avant moi le texte a été déposé à l'assemblée le 12 mai donc on aurait aimé le travail et le temps est probablement c'est peut-être pour ça que peu françois ruffin pas mais c'est un modèle s'appelle simplement cette question c'est inconcevable de voter ne serait ce qu'en partie un texte de l'opposition qui va forcément les assemblées il taperait du repubblica mais est ce que c'est parce qu'elles détaillent c'est vrai que c'est pas très fréquent j'aurais aimé parce qu'on a travaillé aussi sur une proposition de loi sa collègue clémentine autain sur les cantines que je connais plutôt bien sur lequel on a validé plus la moitié des articles et la france à sion il a refusé de mettre à la niche de la semaine prochaine du coup en urgence on est obligé de rajouter d'autres textes comme celui-là qu'on prépare touche mal parce que françois ruffin il n'a pas pu auditionner les syndicats c'est dommage de ne pas auditionner les syndicats allaient revenir juste parce que l'âme est important ça en un mot c'est que ça donne une légèreté finalement et une gesticulation qui essaye de compenser de l'impréparation mais ça c'est pas acceptable c'est à dire que on doit tous ensemble et quand vous dites peut-être donné témoin il y avait trois articles le premier est serait intéressante de dire à votre collègue journaliste est ce que les entrepreneurs ils ont dit que c'était possible de mettre en place le premier quand vous êtes entrepreneur c'est pas possible mettre en place comment quelqu'un qui travaille dans 55 entreprises il pourrait dépendre dépendre de cinq conventions collectives différemment mais comment alors comment sur le temps de travail il ya des temps de travail qui sont lisses a l'air détendu le mensuel va laisser agir lui jacobins géraldine aller c'est comme quand vous parlez aux syndicats et aux entreprises c'est pas une loi qu'elle vous demandez vous demande un accompagnement en finlande en suède le travail de jour c'est la norme pour les femmes de ménage elle travaille de 6 heures du matin à 16 heures comme tout le monde plus proche de nous la belgique a à une approche constructive c'est que avant de faire des lois ils ont fait des études ils les ont interrogés pour cerner les problématiques tout ce qu'ils avaient a changé en termes d'organisation du travail parce c'est énorme tout ce qui a changé et ensuite une grosse campagne de communication a été lancée dans l'est dans les bus dans les cinémas pour forcer la prise de conscience de ceux qui travaillent aux côtés de ces gens de ménages en france n'a jamais décollé et ça n'a pas décollé sans doute du fait de ces joutes politiques qui vont perdre du temps parce que vous n'arrivez pas à avancer ensemble merci je trouve ça vraiment dommage non mais c'est important donc article on peut pas le mettre en place article 2 il a été voté avec un amendement de françois ruffin d'accord article 3 on n'a pas le même jeu offensif on n'y va pas pareil on pense comme le télétravail il faut obliger et expliquer si on peux pas alors je suis d'accord avec votre collègue on aurait dû le travailler plus en amont il a été déposée il ya quinze jours c'est difficile mais dire un texte a été vidé aller alors qu'il ya plus de la moitié avaient été gardés vous avez pas vous laisser compris vous aurez le mot de la fin vous portiez ce texte sans surprise vous êtes dans l'opposition vous n'avez pas été entendu et on entend qu'il ya une piste côté dialogue social mais d'abord moi il ya un ministère du travail a un ministère de l'égalité hommes femmes donc je veux dire si ça fait trois ans qu'ils sont vos affaires ça fait trois ans qu'ils pouvaient agir sur la question ça fait trois ans que rien n'a été fait moi je suis un petit député de l'opposition je viens présenter des textes parce que ça correspond à ma sensibilité j'entends qu'il ne soit pas la perfection incarnée mais entend en tant qu alerte bien je fais mon travail d' alerte est pour l'instant ce que je vois c'est le vide en face ce qui est proposé quand on renvoie la négociation collective qui ne fonctionne pas entre eux parce que les salariés n'ont pas de capacité de pression sur le donneur d'ordres lui-même c'est-à-dire ici les femmes de ménage de toute façon elles ne peuvent pas faire pression sur l'assemblée nationale elle même est de même dans les hôpitaux donc l'année se gausse ciation une collective ne marche pas ce que nous demandent les syndicats c'est une loi qui viendra qui permet d'encadrer aujourd'hui la le comportement de la majorité en revoyant en voyant comme ça c'est pour ce pilote on sait qu' un rapport de force qui est complètement déséquilibré en défaveur des salariés qui sont qu'être complètement et crache des et on sait que demain dans six mois dans un an dans deux ans ça va continuer non c'est dit rendez vous dans quelques mois on verra si oui ou non ça continue où cela ne continue pas on a dit non merci je proposerais bien vite dans un an rendez-vous dans un an ici ou alors pour la journée internationale du droit des femmes parce que ce soit 80 blair rendez vous de mars rendez vous le 8 mars elle ici et on voit comment le 12 cm selon françois ruffin merci on va parler maintenant d'un autre sujet vous savez qu'une commission d' enquête qui a été acté hier soit vous restez avec nous françois de faim sur la gestion de la crise sanitaire et c'est thomas desprez qui nous raconte tout ça n'est ce pas thomas où êtes vous ce soir d'un bien même cette commission denquête elle débutera ses travaux dans quelques jours je vais vous expliquer jingle [Musique] alors vous le savez peut-être depuis deux mois les députés sont réunis en mission d'information sur l'impact la gestion et les conséquences dans toutes ses dimensions de l'épidémie de coronavirus ils ont mené cette audition de ministres représentants syndicaux mer ou encore de scientifiques ils ont maintenant fini leurs travaux et comme l'avait promis richard ferrand la mission d'information va changer de forme on a mission pourra se voir confier les prérogatives des commissions d'enquêté qui sera amené à évaluer l'impact des décisions prises par les pouvoirs publics et à retirer les enseignements de cette crise sans précédent alors cette commission denquête elle a des pouvoirs très important convocation obligatoire sous peine de sanctions pénales audition sous serment pouvoirs d'investigation bref un vrai travail d'enquêteur et ce sont les députés les républicains qui ont demandé que la mission d'information se transforme en commission denquête dès maintenant alors on est allé rencontrer leur président bonjour damien abad il était temps que cette mission d'information se mue en commission denquête oui c'est notre demande au départ on avait voulu attendre tout simplement que l'épidémie ils ralentissent il est hors de question pour nous de faire une commission d enquête pendant que nos personnels soignants se bat pour sauver des vies dans les lits de réanimation donc je crois nous sommes prêts pour mettre en place cette commission denquête pour répondre aux attentes aux questions aux interrogations légitimes des françaises et des français il faut apporter des réponses et des solutions pour l'avenir et les députés les républicains auront une place importante puisque le rapporteur général de la commission denquête sera issu de leurs rangs mais cela ne plaît pas à tous les groupes les députés communistes par exemple parle de manoeuvre grossière destiné à percuter la commission denquête qu'ils avaient eux mêmes demandé bonjour andré chassaigne alors comme ça on vous a empêché de faire votre propre commission denquête oui parce que on a déposé le 8 avril cette commission denquête le droit de tirage et pas de nouvelles la commission des affaires sociales on voit bien on voit bien que la majorité a voulu gagner du temps et n'a pas voulu que d'autres commission d' enquête démarre or c'est un droit constitutionnel et du coup qu'est ce que vous allez faire on sait donc opposants il va y avoir un débat dans l'hémicycle avec intervention du gouvernement et avec mon intervention qui explique pourquoi on à manifester notre opposition et puis un porte parole je sais pas ça serait semblable mains des républicains sur pour contrecarrer ce que l'on peut faire valoir alors du côté de la majorité pour eux il n'y a pas de sujet l'essentiel c'est le fond le temps dans lequel on se trouvait pas à tant de polémiques ou de débats sur les procédures que qui doivent être celles du parlement le parlement se saisit d'une commission denquête pour aller regarder dans le détail ce qui a bien fonctionné et ce qui a moins bien fonctionné les oppositions sont évidemment naturellement associés pour apporter toutes les réponses et tous les éclairages nécessaires aux françaises et aux français dans la gestion de la crise cette commission denquête elle va débuter ses travaux dans quelques jours et durera six mois mais ça on aura l'occasion d'en reparler dans ma journée à l'assemblée voilà les députés ont six mois pour enquêter pour convoquer des ministres le premier ministre essaie de comprendre ce qui s'est passé notamment au début de la crise avec la pénurie de masques et de tests vous fait confiance à cette commission denquête pour parvenir à éclaircir certain nombre de points j'aurais bien voulu que la commission lankaise du groupe communiste aussi puisqu'elle avait été réclamée c'est un droit de tirage je vois pas pourquoi ils n'ont pas eu ça permettrait ce pluralisme c'est la première chose ce que je veux dire là c'est que aujourd'hui encore on a un souci dans la gestion de la crise c'est à dire que dans l'est sur blues par exemple des soignants ce sont toujours des bénévoles chez moi dans mon coin qui fabrique les sur blues s'est toujours pas approvisionnée par l'état donc ça veut dire que c'est faux pas ne faut pas faire comme si c'était terminé c'est toujours pas normal bon moi je lis ça à la désindustrialisation voulu du pays ces trente dernières années quoi c'est à dire que pour faire le lien avec les femmes de ménage en fait on a contribué à dégrader les métiers des classes populaires à la fois plutôt masculin dans l'industrie et féminin dans le tertiaire et c'était le grand mouvement qui au fond est au coeur du malaise français le malaise français des gilets jaunes c'est l'écrasement des bas salaires c'est la peur que demain on vivre moins bien et finalement le le la crise du coc vite pour l'essentiel sur ces produits là c'est une crise de l'industrie vous avez vu que président de la république craindrait selon selon certains papiers de presse une candidature un peu trublionne pour 2022 à la beppe grillo un comique à la coluche jean marie bigard aujourd'hui par exemple dit qu'il était ouvert à la possibilité ça vous inspire quoi sa musique m'inspire que l'histoire elle s'est ouverte mais déjà quand troublions aussi qui s'est présenté en 2017 et qui l'a emporté par effraction celui même qui le dit donc voilà on a une histoire qui est ouverte et c'est pas toujours la même histoire qui se doit se répéter faire il vous intéresse cette histoire ben oui je moi ce qui m'intéresse je les dis je le répète c'est d'ouvrir un chemin d'espérance entre l'extrême droite et l'extrême argent entre maquereau et le pen il faut ouvrir un chemin voilà voilà mon objectif qui est clair qu'ils n' est pour demain mais s'est dit merci de rendez-vous est pris pour un droit de suite sur ce dossier des femmes de ménage on termine comme chaque soir avec le jour d'après ce soir le thème on va s'intéresser à la question du deuil comment at on pu notamment juste au début de la crise laissé les malades seules à l'hôpital et parfois faire des enterrements sans qu'il y ait la dignité nécessaires de la présence des familles c'est le psychanalyste et psychiatre serge hefez qui a la foi témoigne et nous livre ses analyses regarde [Musique] on vous laisse dans mon bureau devant vague devant ma bibliothèque médiathèque oui oui c'est un joli décor bonjour serge st jo c'est la question de la mort et du deuil qui sont complètement bouleversé dans cette crise sanitaire que l'on va aborder avec vous les rites les cérémonies les hommages après comment les réinventer d'abord la france a été donc un temps ce pays qui n'a pas permis à la fois d'enterrer ses mort dignement et d'accompagner ces malades en fin de vie vous le psychanalyste et le psychiatre est aussi l'homme que vous êtes n'a jamais accepté cette décision pourquoi d'abord je n'ai pas accepté sur un plan personnel parce que j'avais moi même une vieille maman d pad qui a été touchée par le par le virus donc j'ai vécu personnellement ce que pourrait être ce drame ce que pouvait être le drame du confinement des personnes âgées avec qui on n'avait plus de contact depuis des semaines alors que j'avais des contacts quasiment quotidiens avec elle et le drame d'apprendre qu'elle est malade sans avoir la possibilité d'aller la voir heureusement j'ai pu user moi de mon statut de mes prérogatives de médecins pour passer les dernières heures avec elle et je me suis rendu compte à quel point c'était important à quel point finalement c'était de l'ordre de notre humanité de l'ordre de la dignité de nos sociétés d'accompagner nos parents nos grands parents jusqu'à la fin de leur vie comme ils nous ont accueillis quand quand nous sommes venus au monde et j'ai mesuré la la au fond la folie dans laquelle on était avec ce virus c'est à dire c'est comme si la peur que cette épidémie a provoqué on peut le comprendre nous avait fait perdre tous les cadres normaux de ce que sont les rapports humains et de ce conte sont les rapports dans une famille bien sûr faut prendre des précautions bien sûr il faut mettre des masques il faut la distanciation il faut prendre toutes les précautions nécessaires mais couper complètement les liens avec nos parents c'est c'est c'est de la démence cette question de l'accompagnement du dernier adieu de l'ultime présence elle dépasse largement la question d'aidé en deux l'année de l'ordre de notre civilisation c'est toute notre civilisation il n'y a pas une seule civilisation digne d'être appelé civilisation qui n'a pas inventé tous et tous ces cultes et ses rituels autour de la fin de vie et tout cet accompagnement des morts c'est ça fait vraiment partie de notre dignité de l'être humain fait le lien qui nous relient c'est çà et là cet accompagnement entre la vie et la mue c'est ce lien à l'autre qui nous accompagne depuis notre naissance et qui est notre oxygène alors on a besoin on a besoin évidemment de cet oxygène pour respirer on a besoin de ce lien pour se sentir vivant et se sentir exister le bébé dès qu'il sort du ventre de sa mère il a besoin d'être tenus d'être contenu d'être choyé d'être bercé d'être nourris et ça continue tout au long de notre vie c'est le même lien qui se transforme tout au long tout au long de notre vie et plus on gagne en âge plus on revient peut-être à ses besoins fondamentaux du nourrisson où on n'entend pas bien on a peur on est angoissé on n'a plus besoin de l'autre besoin de toucher d'être caressé d'être regardée et salé les tablettes et autres et autres réseaux sociaux ni par yann piat sûr que non alors évidemment c'est mieux que rien d'avoir un contact par par skype que rien du tout mais on le voit bien moi moi moi je les bus avec avec ma mère je l'appelais par skype tous les deux trois jours mais ça lui disait rien elle entendait une voile savait pas d'où ça venait elle reconnaissait à peine qui s'était elle regarder tous les côtés pour savoir d'où venait cette voie enfin bon ça s'accepte ça n'avait pas beaucoup de sens alors que juste prendre la main de l'autre même sans parler et avoir ce contact corporel c'est beaucoup plus important que les paroles échangées bon c'est pour ça que vous l'avez fait ce témoignage pour faire prendre conscience des traumatismes qu'on allait qu'on allait engendrer en continuant à appliquer ce genre tout à fait tout à fait parce qu'a priori j'ai pas de raison parler de mes expériences intimes comme ça devant à devant un grand public mais ça m'a paru important de le faire pour incarner un peu ce ce discours autour de la nécessité de réformer cette ses relations et cet accueil aider auprès des personnes âgées et heureusement j'espère y avoir un petit peu contre ibm manière juste diriez vous que tout a changé aujourd'hui depuis le 13 avril c'est vrai que le président de la république a expliqué qu'on pouvait organiser une présence des familles aussi bien dans les ehpad quel hôpital est-ce que vous avez un tir peu de retours d'hectares oui absolument ça ça ça a été très vite parce que les familles je peux vous dire qu'ils ont entendu le message pouvait pas savoir le nombre de messages de famille que j'ai reçus après mon témoignage par par mail par par lettre par messages téléphoniques des gens en larmes téléphone qu'ils aiment et aidez nous aidez nous on vit une situation insupportable avec avec nos parents et là évidemment les familles aient entendu ce message ils ont massivement était dans l'est dans les ehpad et dans les maisons de retraite pour exercer ce droit de visite vis-à-vis de leurs de leurs parents vous disiez tout à l'heure que être là jusqu'au bout relevait de la civilisation de l'humanité que ces règles d'une certaine façon pouvait s'apparenter à une forme de barbarie et ça ça remonte on voit bien le droit à une sépulture très très loin dans l'histoire on pense à antigone bien sûr est ce que est ce qu'on peut s'en remettre parce qu'il ya des familles qui n'auront pas pu profiter de ces nouvelles règles moins drastique qu'elle quelles blessures psychiques et demeure quel traumatisme ya un traumatisme à gagne blessure a beaucoup en ont témoigné auprès de moi je pense que ce traumatisme peut se situerait que ces blessures peuvent dépenser si justement quelque chose de civiliser s'organise autour du deuil et autour de la disparition lorsque nous sortirons de ce confinement il est évidemment toujours possible d'organiser des cérémonies des soirées où on parlera du mort où on échangera des lettres des hommages des mots des photos des vidéos enfin bon tout ce qu'on tout ce qu'on peut faire autour de ça et où surtout le groupe le groupe familial et amical pour à se resserrer et éprouvée ensemble autour de cette disparition parce qu'au fond c'est ça le plus important dans les rituels collectifs c'est d'éprouver ensemble c'est cette résonance émotionnelle entre toutes les personnes qui ont connu le défunt et qui participe à son des papes parfois c'est très joyeux il ya beaucoup de rires qui circule aussi parce qu'on évoque les on évoque les bons souvenirs c'est pas forcément quelque chose de 2,2 tragique mais en tout cas c'est cette résonance très particulière que le groupe peut ressentir à ce moment là et puis il ya les enfants les enfants face à un deuil la perte d'un grand parent face à une épidémie imprévisible comment on fait avec les enfants qu'est ce qu'on doit leur dire pour pour leur faire accepter parfois un dock très difficile dans lequel peut se mêler aussi la culpabilité alors 6,6 à la culpabilité c'est difficile de ne pas lui transmettre parce que les enfants le sentons dans la façon dont on monte on leur parle donc j'irai que le premier travail des adultes c'est déjà de se débarrasser de cette culpabilité qui ne sert à rien il n'y a pas à se sentir coupable on y est on y est pour rien par rapport à cette histoire chacun a fait du mieux qu'il a pu et ça c'est important déjà de l'intégrer ensuite et bien aux enfants les enfants là pour eux la mort ça fait aussi partie de l'existence on est bébé on devient adulte on devient une personne âgée ces personnes âgées bon mourir à un moment ou à un autre et les enfants en ont une conscience très précoce de cela même s'ils se figurent pas exactement ce qu'est ce qu'est la mort on peut pas les protéger de ça on peut simplement leur rappeler à quel point cette personne qui n'est plus elle existe encore dans notre esprit elle existe dans notre conscience elle et elle peut exister dans nos conversations que ça fait pas de mal d'en parler et on peut évoquer avec eux tout ce qui a été important pour ces personnes qui ont vécu un moment et une vie plus aujourd'hui le jour d'après sur ces questions si sensible de la mort ça ressemble à quoi écoutez je crois que toutes les familles ont vécu quelque chose à quoi elles n'étaient pas habitués qui est un resserrement des liens famille qui est quelque chose qui a donné une autre texture a ressenti des liens dans les couples et à l'intérieur des familles je vous dirai pour le mans or et pour le pire le meilleur c'est que il s'est recréé dans beaucoup de familles une espèce de cocon dans lesquels on a réappris les liens les liens affectifs dans lesquels les parents ont eu une autre un autre regard sur leurs enfants et les enfants sur leurs parents et des conjoints dans le couple le pire c'est que il ya eu aussi évidemment beaucoup de beaucoup d'intrication émotionnel des uns par rapport aux autres beaucoup d'empiétement des uns sur les autres c'est tous ces éléments-là ces éléments à la fois constructif et ses éléments beaucoup plus destructeur qui vont être un reprendre après merci beaucoup cela que j'ai fait voilà pour cet entretien ci s'achève cette émission merci à vous de l'avoir suivi on se retrouve demain pour un nouveau ça vous regarde même lieu même heure très belle soirée documentaire sur lcp et à demain [Musique]