Thomas Ménagé : "On a toujours dit qu'on voterait contre le budget"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Après six jours de débats budgétaires, le texte initial du gouvernement a été largement remanié par les députés. 40 milliards d'impôts supplémentaires ont été adoptés, en plus des 20 milliards qui avaient été présentés dès le départ par le Premier ministre Michel Barnier, je ne suis pas sûre d'y arriver, un Premier ministre qui, toute la semaine, a été mis en minorité.

On va en parler avec notre invité ce dimanche, Thomas Ménager, député du Rassemblement National, l'un des porte-parole du groupe de l'Assemblée. Il est en Questions politiques jusqu'à 13h.

Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Pardonnez-moi, j'espère que tout ira bien jusqu'à 13h.

On espère aussi.

Bonjour Thomas Ménager.

Bonjour, merci de votre invitation. Bonjour mesdames.

Voilà, n'ayez pas peur. À mes côtés, je ne suis pas seule, ouf, pour vous interviewer Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour à tous.

J'ai la voix un peu cassée quand même. Ah bah il y a l'engagement des signes après. Et bonjour Françoise Fresseuse du journal Le Monde. Bonjour à toutes et à tous. Allez, on entame cette émission comme chaque dimanche. Avec vos images de la semaine, vous allez nous raconter ce qui vous a marqué dans l'actualité et nous dire comment vous l'analysez. Et on commence avec vous, Thomas Ménager. Vous avez passé la semaine enfermé à l'Assemblée pour l'examen du budget. Mais qu'est-ce que vous avez repéré, malgré tout, dans l'actualité ?

Bon, on ne reste pas détaché de son territoire. Et donc, j'ai choisi l'image, pour les auditeurs de France Inter, qui est celle d'une reprise d'une crise agricole qui s'était terminée il y a quelques mois et qui est, pour moi, symptomatique du macronisme et aussi de la période de Gabriel Attal. C'est-à-dire qu'on se souvient des belles images de Gabriel Attal devant des ballots de paille, de la communication.

Et nous avions interpellé le gouvernement en disant que si on ne règle pas les problèmes de fonds en matière agricole, la question des prix, la question des normes, de la concurrence déloyale, la question des accords de libre-échange, notamment sur le Mercosur, qui va arriver au mois de novembre et pour lequel ma collègue Hélène Laporte interpellera le Premier ministre ce mardi, il y aura une crise agricole. Parce que si on ne règle pas les problèmes profonds, structurels, on ne s'en sortira pas. Et les générations à venir, notamment les jeunes agriculteurs, sont très inquiets pour notre pays.

Et donc là, on est face à un nouvel épisode, malheureusement, qui va venir, de crise agricole et sur lequel il va falloir que l'Assemblée nationale se penche très rapidement.

Plus violent, selon vous, le second ou pas ?

Je ne le souhaite pas. Et nous, on appelle toujours, bien entendu, à ce que les manifestations se passent dans le calme, de manière pacifique, non-violente. Mais je vous dis, moi, je vois dans mon département du Loiret des jeunes qui épousent un métier et qui se disent mais je ne vais pas pouvoir vivre de mon travail. Je ne vais pas pouvoir m'en sortir. Et donc, automatiquement, quand vous avez l'impression que vous vous êtes fait balader, c'est le sentiment qu'ils ont aujourd'hui, avec peut-être le Mercosur, je vous le dis, qui, mi-novembre, fin novembre, serait peut-être acté.

C'est-à-dire, je le tiens à dire, c'est 180 000 tonnes de viande de bœuf, 100 000 tonnes de viande de volaille qui arriveraient sur notre sol. Et puis, on est aussi dans des débats écologiques en ce moment. C'est une aberration écologique d'avoir voté l'accord avec la Nouvelle-Zélande, d'avoir, pas voté malheureusement, mais que la Commission nous ait imposé cet accord avec la Nouvelle-Zélande, donc on va chercher des produits de l'agneau à 20 000 kilomètres. Là, aller au Brésil chercher du bœuf, de la volaille, qui en plus sont souvent traités avec des antibiotiques, avec des hormones pas aux mêmes règles sanitaires et environnementales que nous, je trouve que c'est une folie.

Mais ne soyons pas naïfs, il y a aussi des organisations syndicales qui préparent leurs élections, qui ont lieu dans quelques semaines, quelques mois. Est-ce qu'il y a cette tension-là aussi ? Est-ce qu'il y a un jeu politique, finalement, tout simplement ?

Après, les organisations agricoles et syndicats agricoles, oui, ont peut-être aussi d'autres objectifs, c'est ceux de défendre les intérêts. Donc, de défendre, ça passe aussi par des manifestations, par être un peu en leader sur ces mobilisations. Mais dans tous les cas, même s'il y a la question de ces élections de chambre qui arrivent, ça n'empêche pas qu'il y a un problème de fonds sur les prix, sur les normes, et sur aussi l'adaptation, et ça, il va falloir les soutenir, aux évolutions climatiques. Et vous dites aux Français accepter de payer plus cher un certain nombre de choses, parce que c'est Français ?

Ça fait partie, bien entendu, du débat, et il faut le faire, mais il faut en faire en parallèle avec des gains de pouvoir d'achat. C'est-à-dire que vous pouvez leur dire que vous pouvez payer un tout petit peu plus, à la rigueur, certains produits pour avoir des produits de meilleure qualité, pour protéger votre santé, mais que si on vous redonne les capacités de le faire. Parce qu'aujourd'hui, il y a des tas de Français dans notre pays qui aimeraient manger mieux, mais qui, quant au 10 du mois, n'ont plus la capacité financière déjà de se nourrir avec des produits bas de gamme, ne peuvent pas aller sur des produits de meilleure qualité.

Françoise Ressauz, quelle est votre image, vous, cette semaine ?

Alors, moi, j'ai retenu une image de Michel Barnier, le Premier ministre, qui est à Givor, dans le Rhône, et qui est, au fond, à portée d'engueulade, c'est-à-dire qu'il va voir les Français juste après les inondations, donc il va voir... Voilà, il leur serre la main, là. ...des inondations. Il soigne un style particulier, Michel Barnier, qui est le contact, rester en contact le plus possible avec la population, parce qu'il est dans une petite cote d'alorsque, en ce moment. Au début, on lui a fait confiance, on s'est dit, après tout, il y a un Premier ministre qui est arrivé, qui ne s'est pas roulé par terre pour être Premier ministre, dans une situation très difficile.

Et là, il commence à engranger une certaine impopularité, liée notamment à la discussion budgétaire qui s'enlise, ou la crainte des Français de payer trop d'impôts. Et on sent qu'il a essayé de sortir de ce piège, en se projetant aussi dans l'avenir. Depuis quelques jours, il voit pas mal de journalistes, il commence à distiller l'idée qu'il aurait un projet pour la France, un projet de progrès qu'il veut élaborer en s'inspirant des cahiers d'oléances. Donc, il va soigner sa relation avec l'opinion, parce qu'au fond, c'est sa seule chance de durer dans un univers où personne ne lui veut vraiment du bien.

Vous trouvez qu'il a le ton juste avec les Français, Michel Barnier ? Comment est-ce que vous l'observez depuis sa nomination, donc très récente encore ?

Moi, je pense que chaque jour qui passe montre une certaine duplicité de Michel Barnier. C'est vrai qu'on pouvait être assez tenté par un style beaucoup plus calme, moins véhément, qui avait dit qu'il voulait travailler avec l'ensemble des groupes politiques, qui avait compris, en fait, qu'on était dans une situation inédite, et nous, nous l'avions entendu, nous avions dit que dans l'intérêt des Français, au vu qu'il n'y avait pas de possibilité de dissolution, actuellement, il fallait faire le mieux dans le sens de l'intérêt général, mais on le voit au moment du budget. On nous avait dit qu'il y aurait un travail en commun, et on se rend bien compte

Il vous laisse au moins débattre ? Il ne fait pas du 49-3 tout de suite ? Oui, il nous laisse débattre,

mais en donnant consigne, semble-t-il, à ses députés de ne pas être présents, en laissant pourrir le débat, en laissant les députés du NFP... Je ne suis pas sûr

qu'ils disent à ses députés...

Ou du moins, ses députés, les députés ne soutiennent pas le gouvernement Barnier, ils ne soutiennent pas le budget de M. Barnier. Donc, il y a une certaine incohérence, parce qu'aujourd'hui, on n'a vu aucun des amendements du Rassemblement national être repris, aucune volonté, quand le ministre est au banc, et pas plus vous que les autres. Oui, mais en fait, ce n'est même pas plus nous que les autres, justement, mais vous avez raison, donc il n'y a pas de co-construction.

Le budget, on va en parler pendant l'interview. Le respect que vous demandiez et qui était même une des raisons pour lesquelles vous ne vouliez pas de Xavier Bertrand, vous l'avez, ce respect. Il vous téléphone quand il y a quelque chose qui ne va pas. Est-ce que vous avez l'impression que c'est quand même une espèce de code de bonne conduite ?

Concrètement, encore heureux qu'il est poli avec le premier groupe. C'est-à-dire, on ne va pas non plus se féliciter juste qu'il dise bonjour et qu'il soit poli. On attend maintenant concrètement au moment du budget qu'il soit à l'écoute et à l'écoute de tous les Français et donc de tous les groupes politiques quels qu'ils soient. D'accord, mais il va, par exemple, des efforts sur les petites retraites ? On va attendre de voir. On en parlera, mais on va attendre de voir parce que vous avez raison, c'est un enjeu majeur.

On finit avec les images de la semaine. On finit avec la vôtre, Nathalie Saint-Claire.

Alors, c'est une image d'Emmanuel Macron au moment de la conférence internationale sur le Liban. Là, il n'a pas l'air spécialement joyeux. Non, c'est moins compliqué de dire qu'il est tout seul. Mais c'était pour revenir au jour même. Ce jeudi, il avait demandé à tous ses anciens ministres et premiers ministres du budget de venir autour de lui. Alors, on devait parler budget, bien sûr, c'est le moment. Mais il les a quand même enjoints avec un certain dynamisme. Un, d'aller vendre ce qu'ils ont fait, c'est-à-dire ne pas se laisser accabler par le bilan que Michel Barnier nous sort.

Deux, parce qu'il considère que Michel Barnier a tendance un peu à forcer le trait et à charger la barque de manière à montrer que lui va être le sauveur quand Emmanuel Macron était un naufrageur. Ensuite, il leur a demandé de se tenir bien, d'éviter de se battre entre eux de manière à ce que la Macronie puisse relever la tête et qu'il ne laisse pas dans l'histoire un souvenir absolument perturbé et perdurent. À tel point qu'il a pris Elisabeth Borne dans un coin avec Gabriel Attal pour leur dire qu'il fallait qu'ils se tiennent bien aussi pour le parti. Il y avait Bruno Le Maire, il y avait Gérald Darmanin qui paraît-il boudé un peu.

Mais il a voulu se montrer assez combatif et pas du tout l'homme dépressif que certains décrivent isolé à l'Elysée et qui se demande comment il va finir jusqu'en 2027.

Mais il n'y avait pas grand monde quand même autour de vous.

Il n'y avait pas grand monde alors il y avait quand même Bruno Le Maire, Gabriel Attal, Elisabeth Borne, Stéphane Séjourné, Gérald Darmanin, Olivier Dussopt, Thomas Caznav, François Patria. J'en ai dû forcément oublier quelqu'un. Et Alexis Colère. Et Stéphane Séjourné. Voilà, secrétaire général

de l'Elysée. Tous ceux qui ont participé globalement à l'échec des sept dernières années. Alors ça c'est votre commentaire. Du moins c'est comme ça que je le vois.

Est-ce qu'on n'est jamais morts en politique ?

Non, après ça c'est aux Français de choisir qui est vivant, qui peut parfois ressusciter et parfois l'histoire donne raison à certaines personnalités qui sont jugées durement. Mais aujourd'hui le bilan, vous dites, on leur demande d'aller vendre un bilan, ils n'ont pas grand chose à vendre. En matière économique, 1 000 milliards de lettres supplémentaires. La baisse du chauvage ? Qui augmente, vous avez vu les chiffres en matière de taux d'emploi, 10 points derrière l'Allemagne, 14 points derrière les Pays-Bas. La France est redevenue attractive,

il y a des choses qu'on ne peut pas oublier.

La balance calabertiale n'a jamais été aussi en difficulté. En matière de sujets, sur les sujets régaliens, l'insécurité n'a pas reculé. En matière d'immigration, on voit bien que le bilan est catastrophique. Donc on leur demande de vendre un bilan, mais il faudrait qu'ils leur donnent des billes parce qu'aujourd'hui ils n'ont pas grand chose en stock.

Mais en juin dernier, on se souvient d'une Marine Le Pen qui à chaque intervention quasiment ne la réclamait pas, mais en tout cas disait qu'il allait devoir démissionner. Est-ce qu'on est encore dans cette temporalité de la démission du président Macron ? Nous on n'a jamais appelé

du moins à la destitution du président de la République. On n'a jamais vraiment appelé à sa démission.

Non, je n'ai pas dit appelé. Elle disait que c'était inéluctable, qu'il allait forcément devoir démissionner. Malheureusement, aujourd'hui,

on voit ce qui se passe à l'Assemblée nationale. On voit ce qui va se passer. Il se peut que, surtout que la dissolution n'est possible qu'une fois par an, et permettre d'aller de l'avant. Aujourd'hui... Et vous, est-ce que vous souhaitez que ça aille jusqu'en 2027

ou qu'il faut arrêter les frais avant ?

Ça, c'est au président de la République. Moi, je ne remets jamais en colosse la légitimité du président de la République. Il a été élu. Après, si on est bloqué, il faudra le faire. Ce qui est certain, c'est que vraisemblablement, ce qui va arriver à un moment ou à un autre, c'est plutôt la dissolution dans un premier temps parce qu'aujourd'hui, avec ces trois blocs, on n'y arrive pas à l'Assemblée nationale. Le pays n'a pas de majorité

parce qu'en fait, on a l'impression que chacun a un calendrier différent. Jean-Luc Mélenchon préférait que ce soit le plus vite possible. Vous, il y a le procès de Marine Le Pen. Vous vous dites à tel moment, on sera peut-être prêt, pas prêt. Quel est le timing idéal pour vous ?

Le timing, il ne dépend pas de nous. Il dépend aussi de délais constitutionnels. Je vous dis, la dissolution, elle ne peut pas arriver. Et la démission, je veux dire, on n'est pas dans la politique fission. Ça ne dépend pas de nous. Je ne vais pas commenter possible d'émission du président de la République. Nous, dans tous les cas, ce qui est certain et on en parlera, mais c'est que nous nous préparons pour donner une majorité à la France dès le moment où la dissolution sera possible, donc dès le mois de juin et nous avons tout mis en place pour cela.

Et nous, on est là, on argumente, on argumentera jusqu'au bout et on ira évidemment jusqu'au vote. Il reste encore 1 500 amendements, donc probablement entre 3-4 jours. Mais c'est vrai que le budget est tellement déformé aujourd'hui, il ne ressemble plus à rien. Il y a des coalitions qui se font entre le Rassemblement International, le nouveau Front Populaire, telle sorte que je nous vois difficilement, je nous vois difficilement maintenant, voter ce budget tel qu'il est en train de se faire.

Le député Renaissance, Jean-René Cazeneuve, ancien rapporteur du budget, c'était cette nuit à l'Assemblée nationale, juste après l'interruption des débats budgétaires qui ne sont donc pas terminés sur le Valais-Recette et qui reprendront a priori le 5 novembre prochain. Donc les discussions vont se poursuivre. Déçus ou soulagés ? Thomas Ménager que l'article 49.3 n'ait pas été dégainé ?

Soulagés, parce que nous, on veut débattre. Depuis le début, le groupe Rassemblement National appelle au débat. Ce qui est juste gênant, c'est de voir que les débats s'enlisent malgré tout. Premièrement, parce qu'il y a eu un nombre d'amendements, de manière un peu dont une volonté d'obstruction déposée par le Bloc central, les LR et Macronis, c'est-à-dire habituellement pour que ceux qui nous écoutent comprennent, quand on est dans la majorité, qu'on est député de la majorité, on dépose quelques amendements mais vraiment à la marge. Là, ils en ont déposé 1 500, 1 700 même sur près de 3 000. Donc aujourd'hui...

45% des amendements qui ont été déposés

l'ont été par le Bloc central. Et vous êtes des observatrices averties de la vie politique. C'est inédit. Jamais, quand on est dans la majorité, on dépose autant d'amendements. Sauf si on veut bloquer...

Oui, mais la situation globale est inédite. Il n'y a pas une coalition. On est d'accord. Il n'y a rien de fort.

Mais quand la majorité dépose plus d'amendements que l'opposition, c'est bien qu'il y a un problème et c'est bien que la majorité veut bloquer les débats. Donc on les appelle, nous, à retirer leurs amendements. Ils en font ? Oui, à la marge. On est encore à 1 500 amendements. Surtout qu'ils ne sont pas là pour réellement les faire passer puisqu'ils sont totalement absents des débats et absents de l'émission.

Mais Jean-René Cazeneuve, dans le passage d'interview qu'on a écouté, qu'on a diffusé, dit, moi, en l'état, je ne vote pas le budget. Vous le votez, vous ?

Nous, on a toujours dit qu'on ne voterait pas le budget parce qu'on est dans l'opposition et que ce n'est pas notre budget. Et que là, encore plus, avec les 40 milliards de fiscalité supplémentaire, mais qui est passée grâce à l'absence des députés LR et macronistes. Et on en a évité, le Rassemblement national, grâce à sa surmobilisation, a permis d'éviter un certain nombre de ces taxes et d'impositions proposées par la gauche et l'extrême-gauche. Mais vote contre ou abstention ? Nous, on a toujours dit qu'on voterait contre. Le débat sera de savoir si le Premier ministre enclenche le 49-3, si nous censurons le gouvernement ou non ? La question, ça sera celle-ci. Alors, allons-y !

Allons-y !

C'est moi qui vous introduis les questions. Alors, vous faites les transitions, c'est parfait.

Vous n'avez pas l'idée, en fait.

Donc, sur ce point, on a toujours été assez clair. Pour qu'on comprenne bien, la Constitution prévoit la possibilité de censurer un gouvernement. On censure le gouvernement pas par plaisir, pas automatiquement, dès lors qu'on est dans l'opposition, mais dès lors qu'on se dit que le texte qui est proposé, et là, en l'occurrence, le budget, est tellement néfaste pour les Français, pour l'économie, qu'il est préférable d'entrer dans une forme de situation difficile d'un point de vue institutionnel, d'instabilité institutionnelle, en faisant tomber le gouvernement. Ça, on ne peut pas savoir. Tout dépendra du texte qui sera proposé au moment du 43. Qu'est-ce que vous attendez

comme signal de la part de Michel Barnier ? Vous n'arrêtez pas avec vos lignes rouges, comme tout le monde.

Chacun a des lignes rouges, maintenant.

Nous, on a toujours été assez clair. Ce que l'on attend, c'est qu'il y ait, un, des vraies réformes structurelles, c'est-à-dire qu'on ne fasse pas des coups de rabot et de l'impôt. Et malheureusement, ce qui a été proposé par le Premier ministre, au final, c'est un vrai sujet. Après, il faut, bien entendu, que les classes populaires et les classes moyennes soient épargnées de subjets, ce qui n'est absolument pas le cas avec, aujourd'hui, la taxe sur l'électricité, la désindexation des retraites ou encore la hausse d'un certain nombre de fiscalités. Je pense au malus sur les automobiles.

Je pense à la hausse des mutuelles à venir avec, vous savez, la baisse du remboursement de la consultation par la Sécurité sociale. Mais on a quand même du mal à vous suivre, en fait,

sur votre liste... Non, on a du mal à vous suivre sur la ligne budgétaire. C'est ce que je disais, d'ailleurs, en introduction. C'est un petit peu compliqué parce que vous dites, voilà, défenseur des classes populaires et en même temps, vous avez défendu un certain nombre d'amendements pour les chefs d'entreprise et parfois même pour les très grandes entreprises.

Pour les très grandes entreprises ?

On peut défendre les classes populaires et les entreprises, on peut suivre une ligne sociale et libérale sur le budget. Nous, on n'arrive plus à vous suivre.

C'est un équilibre. Un budget, c'est une colonne vertébrale. Aujourd'hui, il faut, bien entendu, qu'il y ait des réformes structurelles, des baisses de dépenses dans notre pays et qu'il y ait en parallèle des recettes supplémentaires. Il faut aller chercher l'argent là où il est et en même temps, demander des efforts à ceux qui le peuvent. Mais aujourd'hui, les classes populaires et les classes moyennes ne le peuvent pas. D'accord. Alors, pour comprendre,

sur les grandes fortunes ou les plus fortunées, ce qu'on a dit, il y a eu l'idée de les taxer plus. Là, vous pensez quoi ?

Nous, nous avons été favorables à une augmentation sur les grosses fortunes, 250 000 euros pour une personne seule par an, 500 000 pour un couple, dès lors que c'est de manière temporaire, premier point, et que, deuxième point, ça sert à la redistribution fiscale. Ce que l'on souhaite pour que l'on compreniez la philosophie générale, s'il y a des augmentations d'imposition sur les grands groupes ou sur les plus fortunés, il faut que cela permette une baisse de la fiscalité sur les classes populaires et les classes moyennes. Mais comment on réussit ? Ça ne doit pas être là pour compenser, baisser le déficit.

Le déficit et la dette doivent être comblés par des économies structurelles et des baisses de dépenses.

Sur l'augmentation de la flat tax, c'est-à-dire l'une des propositions soutenues par l'OMODEM de passer de 30% à 33%. Le prélèvement, là, je n'ai pas totalement suivi ce que vous... Alors, je vais préciser,

en commission des finances, vous approuvez, en tout cas, vous laissez passer l'amendement et en séance publique, vous dites non, il ne faut pas y aller au-delà de 33%. Donc, on a eu l'impression... Mais rappelez ce qui est

une flat tax, il faut que tout le monde suive.

En une semaine, il y a eu une sorte de virage sur l'aile, sur la fiscalité, du genre, il ne faut pas trop quand même empoisonner les hauts revenus, les grandes entreprises et tout et tout. Est-ce que vous pouvez nous résumer votre philosophie ? Et j'ajoute,

du coup, j'ajoute, parce que ça va avec ce que vient de dire Françoise, sur la surtaxe exceptionnelle sur les grandes entreprises, vous n'avez pas voulu voter ça.

Ça dépend de laquelle. Du coup, on ne comprend pas par rapport à la... Nous, on était pour une taxe, mais le problème qu'il y a, c'est qu'il y a eu une multiplicité de taxes.

On peut être d'accord pour une taxe, mais quand il y en a d'autres qui sont rajoutées, il ne faut pas que l'impôt devienne confiscatoire, il ne faut pas que, pour nos grandes entreprises, ça devienne un enfer fiscal tel qu'ils partent ailleurs, qu'ils délocalisent et qu'on arrive à une situation où, alors même qu'il y a déjà eu, je vous le dis, 500 000 défaillances d'entreprises en 2023, la situation économique se dégrade parce que si la situation économique se dégrade, la croissance diminue, les 60 milliards qu'on doit faire cette année, ça sera 90 l'année prochaine, 150 l'année d'après et donc il faut trouver cet équilibre.

Concernant la flat tax, nous n'étions pas favorables historiquement à la flat tax. Nous souhaitons la progressivité éviter ce prélèvement forfaitaire.

Une taxe de 30% qui est forfaitaire pour tout le monde et qui a tendance à avantager les gens, enfin avantager les revenus moyens et à finalement être plus légère pour les très hauts revenus.

Exactement, donc nous historiquement nous souhaitons de la progressivité pour que ceux qui sont les plus hauts revenus puissent être un peu plus et ceux qui utilisent notamment la flat tax pour des revenus du travail, des TPE, des chefs d'entreprise, puissent eux être libérés. C'est pour cette raison soulagée du moins. C'est la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas une augmentation et nous souhaitons rester au taux de 30% actuel.

Ce qui veut dire que la thématique gros-petit n'est pas la vôtre.

Il n'y a pas les gros qu'il faut frapper et les petits. Si, parce que sinon on ne serait pas favorables à cette nouvelle taxation sur les gros groupes, on ne serait pas favorables à une taxation des surprofits. Mais comment ça marche ?

Qui décide de quoi en fait ? C'est Jean-Philippe Tanguy qui est effectivement à la commission des finances et qui est plutôt fer de lance sur les questions économiques qui décide. C'est Jordan Bardella qui signe une tribune cette semaine et qui... On n'est pas en compréhension qui défend la politique

de l'offre et la croissance. Voilà. Et ce n'est pas contradictoire, mesdames. Ah bon, ce n'est pas contradictoire ? Ah non, ce n'est pas contradictoire. Vous pouvez être pour une... Et Jean-Philippe Tanguy est totalement sur la ligne de Jordan Bardella et de Marine Le Pen. Tout le monde est d'accord.

C'est un travail en commun pour trouver, je vous dis, cet équilibre où, bien entendu, il faut soutenir nos entreprises, demander un effort aux entreprises qui le peuvent, mais ne pas aller tuer notre réseau de TI, de PME, de TPE qui font vivre notre pays en créant, malheureusement, des conditions qui pourraient mener à des licenciements, à des défaillances d'entreprise, tout en accompagnant ceux qui le souhaitent. Donc, c'est un équilibre à trouver. Il n'y a absolument pas de différence de ligne entre les différentes personnes que vous avez citées.

Allez, je voudrais qu'on parle à présent d'une proposition de loi que vous allez porter, Thomas Ménager, sur l'abrogation de la réforme des retraites. C'est l'un des textes annoncés par le Rassemblement National à l'occasion de ce qu'on appelle sa niche parlementaire qui sera discutée ce jeudi dans l'hémicycle. Je rappelle ce que c'est une niche parlementaire. C'est un droit qui a été récemment accordé aux différents groupes de l'opposition, le droit de fixer l'ordre du jour du Parlement un jour par mois et donc à tour de rôle entre les différents groupes d'opposition.

Sauf que, après son passage cette semaine en commission des affaires sociales, il ne reste plus rien ou vraiment plus grand-chose de votre texte qui contenait trois articles. Est-ce que vous allez le maintenir, ce projet de loi d'abrogation de la réforme des retraites ? Est-ce que vous le présenterez effectivement jeudi ? Est-ce qu'il a une chance de passer ?

Alors, bien entendu, nous allons le maintenir. Bien entendu, j'ai déposé des amendements pour réintroduire ce que la gauche et les macronistes ont au final supprimé du texte puisque la gauche part son abstention à l'exception notoire et je tiens à le citer et le remercier le communiste M. Monet qui a voté en conformité avec l'engagement qu'il avait pris devant ses électeurs. Ils se sont ligués dans une forme de partie unique pour détricoter ce texte pour lequel il y a aujourd'hui, soyons clairs, une majorité absolue à l'Assemblée nationale et donc bien entendu, je le souhaite, nous pourrons débattre le 31 octobre de cette abrogation parce que c'est attendu par les Français et il faudra...

Vous pourrez débattre à condition que la présidente de l'Assemblée nationale accepte, au nom de l'article 40, ça c'est un peu technique, de réintroduire effectivement ces amendements dont vous parlez. Est-ce que vous êtes certain que Yael Brun-Pivet, la présidente de l'Assemblée, va vous faire ça ?

Alors il y a un antécédent, il y a malheureusement... Un antécédent, avec le groupe Jot. Il y a eu une évolution de la jurisprudence au moment du même texte déposé par le collègue Courson qui voulait abroger la réforme des retraites mais moi j'interpelle Mme Brun-Pivet en lui demandant de respecter l'initiative parlementaire parce que je ne crée pas de charges nouvelles. Je redépose uniquement ce qui avait déjà été jugé recevable dans le texte initial. Mme Brun-Pivet...

Si on abroge la réforme des retraites, ça va coûter plus cher.

Oui mais le texte avait été jugé recevable en vertu de l'article 40 initialement. Il est gagé par l'article 3 que vous avez cité et il n'y a pas d'évolution de charges nouvelles. Donc Mme Brun-Pivet qui fait aujourd'hui le tour des plateaux télé pour dire je défends l'institution, je défends la démocratie parlementaire, je défends l'initiative parlementaire, ne peut pas baillonner l'Assemblée nationale en empêchant le débat, en prétextant, alors même que la jurisprudence historique permettait qu'on réintroduise le dispositif initial par cohérence, par parallélisme des formes, nous empêche de débattre le 31 octobre.

Donc je l'interpelle et je lui dis d'entendre notamment le résultat au-delà de ces questions de procédure très juridiques, d'entendre le résultat du 7 juillet au moment des élections législatives où les Français ont été très clairs sur le sujet.

Sur le fond, quel est l'intérêt pour vous de vous arcobouter sur une réforme qui est passée, qui, si vous la supprimez, il y a 16 milliards d'euros de plus à trouver, alors que par ailleurs, vous dites, il faut faire une série d'économies budgétaires partout pour éviter la hausse des prélèvements. Honnêtement, je ne comprends pas votre raisonnement.

Ce serait un raisonnement drôlement cynique, c'est-à-dire en gros, certains ont mis une mesure très injuste, horrible pour ceux qui ont travaillé tôt, pour les femmes qui sont les plus grosses victimes de cette réforme. Et comme ce n'est pas dur, on ne revient pas dessus. On vient de détailler

dans son livre, très précisément, la revalorisation des petites pensions qui concernent notamment les femmes, le fait que beaucoup sont partis beaucoup plus tôt grâce aux carrières longues. Il y a eu 7 milliards d'aménagements à un moment de cette réforme. Donc, on ne peut pas dire non plus que c'est d'une injustice totale. Ce que je ne comprends pas,

Mme Fressos, c'est la note du corps qui dit que les femmes vont partir 4 mois de plus que les hommes suite à la réforme. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil d'orientation des retraites qui n'est pas à la main du Rassemblement national. Donc, ce que je veux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, nous, nous avons combattu une réforme. Nous sommes contre, nous considérons qu'elle est inefficace.

Elle a été votée, la réforme.

Elle a été votée comment ? Je ne me souviens pas du vote, Mme Fressos. Elle est passée par 49-3. Oui, et bien, il n'y a pas eu de censure. On ne peut pas changer aujourd'hui. On ne peut pas aujourd'hui passer un texte aussi important pour les Français sans qu'il y ait un vote. Mais c'est parce que vous auriez pu censurer le gouvernement là-dessus. Mais parce que certains ont manqué de courage à l'époque, notamment les Républicains et notamment les Républicains qui ont préféré sauver le gouvernement de l'époque. Aujourd'hui, il n'y avait pas de majorité. C'est pour ça qu'on est passé par 49-3. Vous vous en doutez bien. S'il y avait eu une majorité, on aurait voté et le texte serait passé.

Il n'est pas passé.

Le 7 juillet, il y a eu un message clair

des Français.

Vous avez essayé de piéger la gauche sur ce dossier et la gauche vous a montré qu'elle était plus nombreuse que vous.

Mais c'est triste. Ce n'était pas un piège, c'était juste une volonté de la même manière que nous. On a toujours dit que le 28 novembre...

La question qui se pose, c'est est-ce qu'on n'est pas dans un théâtre d'ombre ? Est-ce que vous ne brandissez pas l'abolition de la réforme des retraites comme ça ? Sachant très bien que c'est une compétition avec la gauche et que ni l'un ni l'autre n'y toucheront. Et il n'y a pas plutôt à se concentrer sur l'avenir, c'est-à-dire essayer de savoir où est-ce qu'on peut faire des économies pour éviter qu'il y ait du déficit, pour que ce soit le plus juste possible. Est-ce qu'il n'y a pas une bataille à mener sur l'indexation ou le non-indexation des pensions retraites ? C'est ça que je ne comprends pas.

Mais on peut mener plusieurs combats en même temps, Mme Fressos. Ce que je tiens à dire, c'est que nous, nous sommes cohérents. C'est-à-dire que nous avons voté, nous avions souhaité voter à l'exception du fait que Mme Brunepivet avait bloqué le texte de M. Courson. Nous avons déjà... Elle va faire la même chose jeudi, non ? Et si elle le fait, nous avons d'ores et déjà dit que nous, dans l'intérêt général, l'intérêt des Français, nous voterons le texte de la gauche, de LFI, non pas parce que je suis fan de la France Insoumise, au contraire, je le combats, mais parce que s'ils proposent l'abrogation de la réforme des retraites, que c'est attendu par ceux... Dans un amendement du PLFSS ?

Non, non, dans le cadre de l'orniche le 28 novembre. Dans le cadre de l'orniche, nous avons toujours dit que nous, nous voterions parce que dans le cadre du PLFSS, c'est impossible, on ne peut pas abroger la réforme des retraites puisque c'est article 40, M. Coquerel l'a confirmé. Donc nous, nous sommes cohérents, on a été élus le 7 juillet dernier sur le programme de l'abrogation de la réforme des retraites. À la différence de la gauche qui a été élue sur le même programme mais qui ne vote pas le texte du Rassemblement National à l'exception des communistes, nous, nous sommes cohérents et nous voterons ce texte d'abrogation.

Moi juste, je voudrais comprendre quelque chose tant pour le budget que pour les retraites que pour tout. Nathalie. On entend un certain nombre de personnes, genre le NFP, qui dit on ne votera pas une motion de censure du RN. Vous, vous voterez si vous avez décidé de censurer le gouvernement, d'où que vienne cette motion de censure ? Vous la suivrez ? Bien entendu.

Enfin, on est cohérents.

Vous en fichez complètement d'être...

Mais bien entendu parce que quand on vote une motion de censure, on ne crée pas un contre-gouvernement. On ne s'allit pas. On est juste d'accord pour censurer faire tomber ce gouvernement et avoir un nouveau gouvernement. C'est totalement hypocrite ceux qui vous disent on ne veut pas le faire avec un tel ou une telle parce qu'il faut le faire ensemble. Sinon, il n'y a pas de majorité. La gauche ment aux Français quand elle dit nous on ne veut pas lier nos voix au RN pour faire tomber le gouvernement. Mais si on n'est pas là, ça ne passera pas. Enfin, vous savez, c'est de l'arithmétique niveau CP.

Si on veut atteindre les 50% de l'hémicycle, c'est-à-dire la moitié de l'hémicycle qui censure le gouvernement, il faut qu'il y ait le NFP plus le RN.

Mais ça veut dire que vous tout seul, vous n'êtes pas non plus en capacité de faire tomber le gouvernement.

Mais personne ne l'est. Il y a trois blocs, il y a trois tiers.

Donc quand on dit que le RN tient entre ses mains l'avenir du gouvernement, c'est faux ?

C'est en partie vrai. On ne le tient pas seul. Il y a une surveillance démocratique.

Puisque le NFP n'a pas envie de mêler ses voix au vote.

Oui, mais nous, le jour où le NFP dépose une motion de censure et va voter sa motion de censure, c'est nous qui déciderons de la voter ou de ne pas la voter et donc de faire tomber éventuellement le gouvernement. Le nombre de voix qui fait la bascule et qui permet la censure, elle est bien entendu entre le groupe du RN qui est le premier groupe. Vous avez une précision

pas sur votre réforme des retraites mais sur le sujet qui va occuper les semaines à venir. C'est-à-dire, qu'est-ce que vous demandez à Michel Barnier sur le fait qu'une partie des retraités, en fait, que l'indexation des retraites sur l'inflation sera différée en juillet, n'interviendra pas en janvier ? Qu'est-ce que vous demandez comme amélioration pour censurer le budget ?

On ne demande pas sur ce point-là, on ne demande pas d'amélioration, on demande la suppression. J'avais déposé au nom du groupe rassemblement national.

C'est positif que ce soit

les grandes ou les petites retraites ? Oui, parce que les retraités ne sont pas des nantis, ils ont travaillé toute leur vie, ils ont droit à leur retraite, surtout qu'on le sait, c'est le régime général là. Parce que l'Agir Carco, la partie complémentaire, elle est déjà sous-indexée et ceux qui ont les retraites générales sont plafonnées et donc ça touche quasi exclusivement les petites retraites, cette désindexation, ce report de désindexation.

Sur les petites retraites, de manière à ce que le rattraper, alors il y a plusieurs solutions, soit donner un chèque tout de suite, soit au moment, en juillet, rattraper ce qui n'a pas été donné pour les moins de 1200 euros, si ce geste est fait, comme ça a l'air d'être le cas, par Michel Barnier, est-ce que ça vous suffit ? Non, mais non,

on a un contre-budget qu'on a proposé, qui a trouvé 15 milliards, proposé par Jean-Philippe Tanguy, l'ensemble du groupe, qui a proposé 15 milliards de plus que les 60 milliards, 75 milliards d'économies sur le budget de l'État. On a la capacité, c'est 3 milliards, 3 milliards et demi, pour la désindexation, on a la possibilité de la financer. Les retraités ont subi de plein fouet l'inflation ces dernières années. Il y a déjà un retraité sur trois en France qui renonce à se soigner parce qu'il y a un reste à charge trop important. Mais est-ce que vous ne faites

crée pas une confusion entre les petits retraités qui souffrent et les retraités beaucoup plus aisés qui souffrent moins, peut-être que les actifs et peut-être que les jeunes que vous voulez aussi aider dans votre projet en essayant d'améliorer le logement, le transport ? Est-ce qu'il n'y a pas au fond un choix générationnel à faire en disant on va peut-être aider un peu moins les retraités aisés pour donner un peu plus aux actifs qui sont ?

Il y a bien entendu des retraites, des retraites chapeau, il y a bien entendu des dispositifs sur lesquels, au moment de la réforme des retraites, on était favorable à plafonner, à demander des efforts supplémentaires. Mais aujourd'hui, comme on est sur le régime général, ça concerne majoritairement, quasi exclusivement, des retraites qui ne sont pas des retraites mirobolantes et des retraites de personnes qui sont dans ce qu'on appelle la classe populaire voire la classe moyenne basse.

Bon, vous êtes très clair. Thomas Ménager, est-ce que vous voulez être aussi clair sur cette autre question du jour posée par la ministre de la Santé, Geneviève Dariosec ? Est-ce que le RN est favorable à une taxation plus forte sur les sucres dans les produits transformés ?

D'accord ou pas ? C'est un vrai débat. Parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions et on peut comprendre qu'alors même qu'il y a des enjeux de santé publique, d'obésité, de diabète, que les jeunes sont exposés fortement au sucre, ça peut être un levier. Mais nous, nous ne croyons pas que ça soit un levier parce que cette fiscalité incitative ne marche pas, ne marche plus. On l'a vu sur le tabac, ça fait plusieurs années. Au début, ça a marché, mais ça fait plusieurs années où on augmente le prix du paquet et que ça ne permet pas que la prévalence tabagique diminue.

Par contre, ça va faire en sorte malheureusement que les classes populaires, les classes moyennes, et il faut les accompagner à avoir un pouvoir d'achat supérieur puissent aller sur des produits de meilleure qualité, moins sucrés, et ça va faire des baisses de comptabilitivité pour nos entreprises, nos entreprises qui produisent aujourd'hui ces boissons en France. Donc ça n'a absolument aucun impact. Ce n'est pas en augmentant de quelques centimes chaque boisson que les jeunes vont se détourner. Ça passera par de la prévention dès l'école où l'on explique comment on se nourrit, comment on prend soin de son corps, comment on met en place ces enjeux de santé publique. Mais donc en attendant,

les industriels, ils peuvent dormir sur leurs deux oreilles ? Non, mais les industriels

avec la taxation sur les sur-profit, avec cette contribution qu'on leur demande, en plus, ceux qui font des profits importants, ces grosses entreprises, elles ne vont pas dormir sur leurs deux oreilles. Vous savez, les 20 milliards qui sont déjà prévus dans le budget, et c'est au total, 22 milliards au total que nous proposons sur les sur-profits, sur l'impôt sur la fortune financière, sur les rachats d'actions, les entreprises ne vont pas non plus avoir un paradis fiscal.

On est déjà dans un pays qui est déjà très imposé et très difficile d'un point de vue fiscal, mais ça n'aura aucun impact d'un point de vue santé publique, mais ça aura un impact sur la compétitivité d'entreprise et sur le pouvoir d'achat de ceux qui achètent ces boissons.

Quand vous dites que ça n'a pas eu d'impact sur la tabagie, par exemple, je crois quand même que les mesures qui avaient été prises ont permis... Les premières années, les premières années, mais aujourd'hui,

ça a juste développé le marché parallèle, l'importation de cartouches qui viennent de l'étranger, des usines de production parallèles avec des produits encore pires, avec des cigarettes qui sont encore dans des produits qui sont plus néfastes pour la santé. Donc, il faut trouver l'équilibre, même si je comprends le débat, qu'il peut y avoir un débat parce qu'il y a un enjeu de santé publique derrière.

Alors, je voudrais vous faire écouter un concurrent, le ministre de l'Intérieur qui était l'invité cette semaine de la matinale de France Inter. Il parle de l'un de ces sujets de prédilection, à savoir l'immigration. Bruno Retailleau.

Peu importe pour moi la bien-pensance, le politiquement correct, je dis les choses telles que je les pense et il se trouve que ce que je dis rencontre l'assentiment des Français de façon très très large et je me battrai avec toujours avant d'agir une réflexion. C'est ce que je fais pour l'immigration avec une stratégie qui consiste à une première ligne très loin devant nos frontières européennes avec des accords avec les pays de transit d'origine, les pays tiers. Ensuite, nos frontières extérieures avec la renégociation que nous avons obtenue de la directive retour et ensuite avec un dispositif français.

Thomas Ménager, est-ce que j'ai raison de parler de concurrents ? Est-ce que vous le voyez comme un allié ou comme un redoutable adversaire, Bruno Retailleau ?

Bruno Retailleau permet de légitimer le programme du Rassemblement National qui, depuis des années, dit un certain nombre de choses sur l'immigration, propose un certain nombre de mesures et que le ministre de l'Intérieur en poste confirme la réalité, l'application possible de nos mesures, bien entendu, qu'il ne fait que légitimer ce que l'on dit. Après, le problème de Bruno Retailleau, ça peut être un porte-parole, ça peut être quelqu'un qui a du Marine Le Pen ou du Jordan Bardella dans le texte, je ne vais pas dire le contraire. Mais la vraie question, c'est est-ce que dans les actes, ça sera vraiment du Marine Le Pen et du Jordan Bardella ou ça sera du Nicolas Sarkozy ?

Et c'est un ancien UMP qui vous le dit, c'est-à-dire que cette déception d'avoir des personnes qui montent les muscles et qui au final ne sont pas là. Ça veut dire quoi, c'est l'unique de la Sarkozy ? Ça veut dire qu'en gros, on dit des choses...

On parle de Karcher, mais derrière, il ne se passe rien.

C'est le Karcher et au final, ça sera le filet d'eau tiède. Le vrai sujet, il est là. C'est qu'il en fait tellement trop que je pense que dans les faits, on risque d'être très fortement déçus parce que les Français attendent énormément de fermeté sur cette question et que je pense que Bruno Retailleau, premièrement, n'aura peut-être pas la volonté politique et deuxièmement, le gouvernement, dans sa globalité, notamment avec le ministre de la Justice, M. Mingot, n'est absolument pas aligné sur les positions de M. Retailleau. Voilà les deux raisons qui font que je suis, malheureusement, pas forcément optimiste sur sa capacité à agir.

C'était une ligne rouge le fait qu'on présente une loi émigration au premier trimestre 2025. Sur cette présentation, normalement, vous êtes servi. Si le projet tel qu'il est est décrit par Bruno Retailleau, c'est reprendre le dernier et celui de l'année dernière, notamment avec tout ce qui a été invalidé par le Conseil constitutionnel pour des raisons de forme, pas forcément de fond, est-ce que ça, vous diriez, ils sont courageux

et on vote ? Bien entendu. Si ça reprend tous les dispositifs que nous avions votés la dernière fois... Vous n'allez pas chercher un truc qui n'est pas présent en disant... On l'a voté, la loi immigration. On montre bien à chaque fois que dès lors qu'on est d'accord, on ne cherche pas à trouver des excuses et à se dérober, dès lors qu'on est d'accord, que ce soit sur l'abrogation tout à l'heure de la réforme des retraites avec la gauche ou que ce soit sur la loi immigration avec le box central, nous l'avons voté. Parce qu'on essaie d'être cohérent, clair avec nos électeurs.

Vous discutez avec Bruno Retailleau et avec LR un peu... Vous êtes reçu à nouveau ?

On discute avec l'ensemble des ministres. C'est le rôle de l'opposition de porter nos propositions, d'aller les défendre, de faire pression sur ce gouvernement pour que le projet qu'il développe soit le plus proche des besoins des Français et le plus proche des engagements qu'on a pris devant les Français. Donc on le fera après. Attention sur la loi immigration. Seule chose qui nous inquiète, c'est la reprise de ce qu'on a appelé les cavaliers législatifs, donc les éléments de forme qui avaient été empêchés par le Conseil constitutionnel. Il n'y aura pas de souci. Il n'y aura pas d'autres

qui pourront être cassés par le Conseil constitutionnel.

Ça, c'est un autre sujet. Parce que dans tous les cas, on le sait, on le dit, il faudra, si on veut vraiment changer le concept et la situation, une réforme constitutionnelle par référendum, ce que souhaite M. Barnier qui ne souhaite pas enclencher aujourd'hui de ne pas le demander au Président de la République. Nous le regrettons. Mais l'inquiétude qu'on peut avoir, c'est la volonté de transposer dans la loi les éléments issus du pacte d'immigration, notamment le fait que l'on perd une partie de notre souveraineté en nous imposant d'accueillir... Alors du pacte d'asile

et d'immigration qui vient de l'Europe.

Qui vient de l'Europe et qui nous impose d'accueillir des migrants.

Il y a plus de textes. Il y aura trois textes

S'il y a deux textes, ça sera très clair. Nous voterons contre ceux qui transposent et qui nous obligent à répartir dans les villages et les villes de France sans nous laisser le choix des migrants et qui nous imposent 20 000 euros par migrant d'amende si nous refusons, si la France refuse et si c'est la Commission européenne qui prend la main sur notre politique migratoire et nos frontières. Mais nous voterons en faveur, bien entendu, de tout ce qui va dans le sens de plus de fermeté et qui reprend les dispositifs que nous avions votés l'an dernier.

Alors on aimerait en savoir un petit peu plus à présent sur le nouveau plan Matignon. S'il devait y avoir des nouvelles élections législatives, c'est vous, Thomas Ménager, les Français ne le savent pas forcément, qui êtes chargés de vous en occuper de ce nouveau plan Matignon. Alors avec Julien Audoul, un autre député, vous devez trouver et recruter les futurs candidats en cas de nouvelle dissolution, ce dont on parlait en début d'émission. Alors des candidats qui ne soient pas racistes, qui ne soient pas antisémites, qui ne soient pas homophobes, qui ne soient pas incompétents, vous allez les trouver où, tous ces candidats ?

Je peux vous dire qu'avec 100 000 adhérents, le Premier Parti de France a ses candidats. Il faut aller les chercher, les trouver, les former. Les cas que vous avez évoqués étaient résiduels ont donné lieu à des exclusions puisqu'ils n'étaient pas conformes à qui on a retiré même les investitures en cours d'élection. Nous, nous avons accepté, et Jordan Barilla l'a dit, qu'il y avait eu un certain nombre d'erreurs au moment de ces élections législatives, même si ça a été quand même une belle victoire, 11 millions de voix et le premier groupe, et on le voit au moment du budget à quel point nous avons un poids politique dans cette assemblée. Mais vous aviez déjà

les 100 000 adhérents.

Non, on en a gagné quand même énormément. Le sujet, c'est qu'il y a eu une dissolution, et nous l'avons avoué, qui arrivait plus rapidement que prévu. Il y avait eu 80 % des candidats qui avaient été investis et c'est sur les 20 % qui ont été investis en 48 à 72 heures où il n'y a pas eu d'audition préalable et où il y a eu des erreurs de casting que nous assumons parce que quand on aspire à gouverner, il faut avouer ses erreurs, les reconnaître et travailler pour parce que les Français attendent qu'on ait cette majorité et on va mettre tout en place pour le faire.

C'est quoi ce qui vous guide ? C'est la professionnalisation parce qu'il n'y a pas que des gens qui ont dérapé ou plus que dérapé. Il y a aussi des gens qui n'y connaissent rien. Il n'y a pas que chez vous d'ailleurs. Est-ce que vous cherchez des gens qui aient des compétences dans un certain nombre de domaines pour pouvoir exercer normalement leur fonction de député ? C'est quelque chose de compliqué de voter les lois. Il faut quand même avoir une...

Est-ce que c'est ça que vous recherchez ? Oui, mais il y avait énormément de profils de ce type compétents qui étaient aussi habitués à parler devant les médias. Il y en a d'autres qui sont issus notamment de la société civile et on l'avait vu au moment de 2017 où c'était arrivé aussi à Emmanuel Macron où on avait vu un certain nombre de ratages en direct.

Eh bien, il faut que nous on passe à une étape de professionnalisation et surtout de formation parce que comme on n'est pas un parti d'apparat chic mais on repose sur la France dans toute sa diversité avec des personnes qui ont des métiers différents qui sont enseignants qui sont ouvriers qui sont artisans qui sont docteurs mais ce n'est pas des personnes qui sont forcément habituées à aller parler devant un plateau et à défendre un programme politique et donc il faudra les former.

Ce n'est pas le problème de la télé, c'est le problème d'avoir des choses à dire.

De comprendre un certain nombre Oui, mais ça reste malheureusement ça nécessite d'être formé de faire de la politique et même si ce sont des gens qui ont des convictions qui ont envie de défendre la France il faut qu'on leur donne aussi les moyens de le faire de la manière la plus efficace possible au quotidien devant la presse et sur le terrain.

Donc aménager, vous disiez à l'instant que vous acceptiez de reconnaître vos erreurs de casting. Est-ce que Christine Angrand a été une erreur de casting ? Est-ce que vous l'avez retrouvée cette députée qui a mélangé ses frais de représentation avec ses frais personnels qui a longtemps conduit avec un permis pardonnez-moi, invalide ? Elle ne s'est pas présentée à la convocation du bureau du Rassemblement National et aujourd'hui le Rassemblement National nous dit qu'on ne sait pas où elle est. Elle est malgré tout députée.

Elle est aujourd'hui en arrêt maladie. Vous savez, en France on ne peut pas non plus sans procédure contradictoire prendre une décision la concernant sachant qu'elle ne vient pas aux convocations comme vous l'avez très bien dit mais nous avons pris nous la décision de la convoquer. Il y aura une décision dès lors que la procédure contradictoire sera passée. Donc nous avons pourri bien entendu pleinement à bras-le-corps ce problème et c'est vrai que on la laissera se défendre mais si les propos et les éléments qui ont été révélés sont conformes il y aura bien vraisemblablement une sanction mais je ne peux pas préparer au préalable qui peut aller jusqu'à l'exclusion bien entendu.

Ça, ça sera une décision qui devra être prise par le bureau du groupe.

Un mot sur le procès pour emploi fictif de plusieurs collaborateurs du Rassemblement National au Parlement européen. Est-ce que vous redoutez pour Marine Le Pen une sanction d'inéligibilité ?

Non, je vous le dis sincèrement on est très serein très serein parce qu'on croit en l'innocence de Marine Le Pen en sa défense et on ne peut pas croire qu'il y aurait une décision qui ne serait pas en droit et qui serait une décision politique donc aujourd'hui vous savez moi je suis détenteur d'une partie du pouvoir législatif j'ai tendance à ne pas commenter des décisions judiciaires en cours et un procès en cours donc j'attends mais je crois

pour le moment

on ne fait pas de politique fiction on n'est absolument pas dans cet état d'esprit Marine Le Pen est sereine

Ces collaborateurs ont du mal à se justifier à s'expliquer

On ne va pas faire le procès ici ce sera au juge de le décider

C'est quoi l'échéance ? On sera fixé quand ? Puisque notamment l'inéligibilité pourrait perturber quand même l'avenir de la politique française c'est quoi les dates ?

Vraisemblablement vous le savez peut-être mieux que moi je crois que c'est au mois de mars qu'il y aura un délibéré vraisemblablement mais je n'ai pas plus d'informations je n'ai pas de ligne directe avec les juges

Si elle est déclarée inéligible ça s'applique tout de suite ?

Je n'ai pas dans cet état d'esprit du tout je ne vois pas comment quelqu'un en France pourrait être déclaré inéligible comment la première personnalité celle qui est la mieux placée pour 2027 et alors même qu'elle est innocente puisse être déclarée inéligible je ne suis absolument pas dans cet état d'esprit

Merci Thomas Ménager Il est temps d'accueillir notre seconde invitée pour le livre de la semaine

Merci beaucoup

de nous avoir rejoint Nicole Bacharan sur le plateau de questions politiques vous êtes historienne vous êtes une grande spécialiste des Etats-Unis vous êtes l'auteur de très nombreux livres dont Les secrets de la Maison Blanche que vous avez décidé de rééditer la Maison Blanche est assurément l'endroit le plus stratégique de la planète écrivez-vous en introduction de cet ouvrage et l'un des plus secrets même si on découvre entre autres que le président Nixon par exemple n'était pas le seul à avoir enregistré secrètement tous ses adversaires politiques on apprend beaucoup de choses sur les dix présidents américains que vous avez sélectionnés Jefferson Lincoln Roosevelt Truman Kennedy Obama et Trump on va bien sûr revenir sur Donald Trump mais je précise d'abord que les journaux Le Monde et La Vie ont fait également de votre livre un hors-série absolument passionnant qui vient donc également de sortir Nicole Bacharan avec Donald Trump vous revenez sur son insurrection ratée du Capitole c'était le 6 janvier 2021 il n'a pas réussi à se faire réélire président des Etats-Unis et il ne supporte pas de devoir céder son fauteuil donc au démocrate Joe Biden est-ce qu'on peut dire qu'il a passé ces quatre dernières années à se radicaliser à devenir de plus en plus grossier de plus en plus insultant de plus en plus excessif

je pense qu'il a vraiment passé les quatre dernières années à préparer ce retour et c'est vrai qu'au lendemain de l'assaut du Capitole dont il est responsable et il y a les gens qui ont participé à cet assaut beaucoup sont en prison et pour longtemps c'est l'instigateur qui n'a pas eu le procès qu'il aurait dû avoir en tout cas on pensait tous de droite de gauche de tous les camps que c'était fini pour lui à l'évidence et en 2022 donc presque deux ans après il y a eu les élections de mi-mandat les législatives les candidats qu'il soutenait ont fait de très mauvais scores ou n'ont pas été élus de nouveau on s'est dit on passe à l'après Trump or les deux dernières années il a repris en main complètement le parti républicain et c'est vrai qu'à la différence du Trump de 2020 ou de 2016 c'est pas qu'il soit plus brutal ou plus grossier c'est que il est plus son équipe est organisée quand il est arrivé au pouvoir la première fois il a été totalement surpris et il n'avait pas d'équipe autour de lui pour appliquer un programme radical qui au fond n'était pas non plus davantage construit ou organisé là il y a un vrai programme il y a une vraie équipe il y a de vrais idéologues autour de lui qui peuvent mettre en musique si j'ose dire et en application des points de vue très radicaux vous dites

il n'est pas forcément plus grossier ou plus brutal on a quand même le sentiment là qu'il dit des choses parfois totalement fausses voire vraiment insensées cette semaine le général John Kelly qui a été également son chef de cabinet qu'il a donc connu vraiment de très près de très près il l'a même traité de fasciste après avoir reconnu qu'il avait une fascination totale pour Hitler on n'arrive pas à comprendre comment des gens des électeurs peuvent avoir envie de voter en fait pour lui c'est à dire qu'est-ce que ça dit de l'état du pays et qu'est-ce que ça dit de la démocratie des Etats-Unis ce qui est fascinant

je trouve dans cette campagne c'est que pardon je suis enrouée mais je vais essayer d'être claire c'est que quoi qu'il arrive quels que soient les événements tout glisse on est à 50-50 48-48 mais ça veut dire 50-50 ça veut dire que d'un côté le parti démocrate depuis plusieurs décennies a perdu les classes populaires c'est un peu perdu lui-même dans des questions identitaires de niches raciales très très fines qui sont très élitistes finalement c'est pas juste la question de l'égalité qu'heureusement tout le monde souhaite donc il ne déborde pas de la moitié du pays et de l'autre côté si vous prenez l'électorat qui s'apprête à voter Donald Trump vous avez disons 30% de passionnés c'est ce qu'on voit dans les meetings et puis le reste de son électorat qui au fond est assez loin de la politique qui se dit et c'est fréquent et c'est pas faux nos salaires étaient un peu meilleurs et les prix étaient plus bas et on vivait mieux et oui moi je l'ai entendu dire dans le Wisconsin dans le Michigan oui c'est vrai c'est un voyou mais enfin bon voilà il fera pas tout ce qu'il dit il faut pas forcément s'y attacher donc c'est comme ça un très grand trait que je vois l'explication de cette possibilité pour lui tout à fait réaliste d'être réel

il y a raison de le traiter de fasciste ou pas ?

il a des tendances fascisantes ? c'est la question qu'on me pose et je suis pas la seule depuis une dizaine de jours et il y a deux questions l'une est-ce que c'est habile de le dire par exemple pour Kamala Harris et l'autre est-ce que c'est la vérité ? et c'est vrai quand vous avez le général Mark Milley qui l'a dit auparavant qui était le président de l'état-major interarmé c'est-à-dire le sommet de la hiérarchie militaire le général l'ancien général des marines John Kelly qui le disent c'est un fasciste de quoi parle-t-il ?

il y a parce que on n'est pas dans l'Allemagne des années 30 c'est évident la structure du pouvoir et autres etc mais il y a des traits qui relèvent d'un néofascisme mais vous évoquiez le langage extrêmement ordurier et ça c'est le premier aspect pour vraiment démolir l'adversaire le traîner dans la boue sans aucune limite vous avez autour de Trump un vrai culte de la personnalité vous avez une proximité avec des milices armées vous avez vraiment la désignation de bouc émissaire la menace de faire intervenir l'armée contre des adversaires politiques il ne ferait peut-être pas tout mais il y a des traits qui rappellent une certaine forme de fascisme

Françoise du coup est-ce que vous diriez qu'il y a un danger sur la démocratie américaine ou est-ce que les contre-pouvoirs sont suffisamment forts pour résister en cas d'élection ou de contestation de l'élection de son adversaire

déjà la contestation si Donald Trump ne gagne pas l'élection si on ne lui dit pas le 6, le 7, le 8 vous avez gagné il y aura contestation il n'y a aucun doute il n'acceptera pas une défaite il fait encore du fait de dire qu'il a gagné en 2020 ce qui est faux le test de loyauté absolue pour quiconque veut se présenter chez les républicains donc les contestations elles sont prêtes déjà menace sur la démocratie américaine oui pas au sens de ce sera fini la démocratie américaine mais beaucoup de dysfonctionnement et beaucoup de liberté menacée beaucoup d'excès dangereux je le disais au début la structure du pouvoir l'état fédéral les gouverneurs les parlements locaux la justice tout ça est lourd compliqué mais néanmoins il y a un vrai risque et pour moi j'ai envie de dire pour amener les choses au plus simple comment se fait-il qu'un homme qui a incité à l'émeute face caméra c'est pas un secret bien gardé puisse être candidat et potentiellement être réélu ça veut dire que cette démocratie sur le plan de la justice ne marche pas

est-ce que ça veut pas dire plutôt qu'ils sont assez incultes c'est les américains non mais attendez ce que je veux dire c'est quand on dit il admire Hitler si les gens savent pas qui est Hitler ça sert strictement à rien ça c'est ma première question deuxième question on a entendu qu'il était fatigué psychologiquement au mieux mentalement c'est à dire qu'il y a des moments où quand il écoute de la musique il a pas l'air totalement dans son état y compris Kamala Harris qui a dit moi je me suis prêté à des examens de santé et lui non des tests cognitifs est-ce qu'il y a une hypothèse qu'il ait des problèmes mentaux y compris neurologiques qui font qu'il réagit pas comme enfin pas normalement et qu'il est dangereux alors rapidement est-ce que les gens sont au courant de parce qu'Hitler je trouve que si les gens ne savent pas qui est Hitler il n'y a pas forcément une référence pour tout le monde vous avez raison

réponse rapide parce que j'aimerais bien poser une ou deux questions également à Thomas Ménager

rapidement sur disons sa santé mentale voilà gros il y a un aspect purement psychologique le narcissisme malveillant etc qui est archi documenté mais qui ne fait pas de lui un irresponsable et puis il y a peut-être une dégradation effectivement due à l'âge on peut-on imaginer 78 ans voilà 78 ans peut-être 82 ans en fin de mandat et oui il y a quelque chose de très net je ne dis pas qu'il est gâteux mais c'est vrai que quand on se donne la peine et j'ai dû le faire de l'écouter non pas dans les meetings où il n'est qu'entouré de gens qui l'adulent mais par exemple dans les forums économiques où il a des hommes d'affaires autour de lui des femmes d'affaires qui lui posent des questions précises et il perd le fil tout le temps il est incapable d'aller au bout d'un raisonnement qui se tienne il se rabat toujours sur la réponse par défaut les droits de douane qui serait la panacée à tout oui mais je ne pense pas que ça trouble ses électeurs

Thomas Ménager depuis le début on parle quand même de tous ces excès de l'outrance est-ce qu'il n'y a plus que l'outrance qui marche en politique aujourd'hui ?

J'espère qu'on n'aura pas une américanisation de notre débat public en France c'est vrai que c'est inquiétant quand on voit le style américain c'est vrai qu'on en est encore loin mais on voit quand même qu'il y a une certaine violence à l'Assemblée nationale des propos on a eu un bras d'honneur de Mme Rousseau cette semaine enfin un demi mais c'est déjà

Trump n'interge pas toute l'Amérique c'est pas un style américain mais

quand même il y a quand même un style américain global mais c'est vrai que Donald Trump est un contre-modèle du genre malheureusement avec les outrances avec ce que vous avez cité après après moi j'avoue que cette élection américaine on la regarde de loin en se disant juste dans l'intérêt des français je ne vois pas forcément de différence entre les deux sur la point de vue économique parce qu'on a vu que M. Biden a continué économiquement ce qu'a fait M. Trump avec peut-être un peu moins de succès mais qui est lié à des contextes internationaux aussi peut-être moi ce qui m'intéresse c'est ça après c'est vrai que

s'il gagne vous n'allez pas être effondré ? comment ? s'il gagne vous n'allez pas être effondré ?

que Trump gagne ? oui ? vous souhaitez sa victoire ou pas ? pas forcément ni la victoire de l'un ni la victoire de l'autre je ne suis pas américain moi ce qui m'intéresse c'est la victoire de Marine Le Pen c'est pas pour tout de suite mais franchement si quand Donald Trump a été président des Etats-Unis il n'y a pas eu non plus une guerre mondiale il n'y a pas eu une situation économique catastrophique pour les américains voilà ce que je peux constater c'est tout

Nicole Bacharan il s'est passé avec quelque chose de très important ces derniers jours c'est le journal ce grand journal Washington Post qui décide de ne pas soutenir l'un des deux candidats ce qu'il ne fait absolument jamais en général il affiche clairement le candidat qu'il décide de soutenir qu'est-ce qui s'est passé pourquoi cette décision-là de la part du Washington Post ?

pour ce que l'on en sait c'est la décision de Jeff Bezos le propriétaire du journal et le propriétaire d'Amazon dont je peux supposer puisqu'il ne s'est évidemment pas expliqué là-dessus qu'il se dit on ne sait jamais que Donald Trump gagne et je veux garder mon accès à la Maison-Blanche avec tout ce que ça peut signifier il n'y a pas que le journal le journal pour lui c'est comme on disait autrefois c'est une danseuse mais sa fortune et ses affaires sont colossales il y a des intérêts servis par Donald Trump avec des baisses d'impôts drastiques mais dans la presse anglo-saxonne en général il est de tradition pour un journal d'afficher finalement son choix le New York Times l'a fait sans surprise pour Kamala Harris le Washington Post ne le fait pas il y a beaucoup de tangages dans la rédaction et des lecteurs qui se désabonnent

merci à tous les deux merci Nicole Bacharan je rappelle la réédition des secrets de la Maison-Blanche merci Thomas Ménager

je vous souhaite

une très belle fin de week-end et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine et je vous dis bien sûr