LE TALK : Budget 2025, qui va payer l'addition ? / Réseaux sociaux, la fin de l'âge d'or ?

bonsoir à toutes et tous salut Bandini salut wit salut Kyle salut FX salut à toutes celles et ceux que je ne peux pas saluer parce qu'ils n'ont pas encore écrit dans le chat mais je ne doute pas qu' qui vont arriver bienvenue dans le to de France Info 18h 20h 2h de stream les mercredis et jeudi soir pour décrypter laactu avec au programme un espace courtois relativement détendu pour se poser pour titiller les questions internationales les questions politiques de la diplomatie d'Europe de voyage de science mais aussi celle de la tech du web du cinéma des rêves et puis certainement aussi des idées ce stream on le fait ensemble avec vous dans le chat cet espace il est à vous alors si c'est pas moi qui vous répond ce sera jérm à la modé si vous avez envie de poser des questions aux invités bah posez-les dans le chat et moi je les passe en direct il y a qu'une seule règle on a le droit de raller mais on rent souriant et on reste courtois et bienveillant mais je vous fais confiance au programme de ces 2h jusqu'au 19h on va parler gros sous grosses dettes gros déficit grands argentiers grandes ambitions et grandes caisses VI on va parler du budget de l'État puisque en ce moment même le Premier ministre Michel Barnier présente en conseil des ministre aller liser les détails du projet de loi de finances avec au cœur du problème des déficits à réduire et 60 milliards d'euros à économiser ce sera jusqu' 19h heure à laquelle nous filerons dans les méandres obscures des réseaux sociaux des Instagram des Facebook des Twitter et consor qui ont moins la côte qu'avant et qui ont beaucoup moins la côte qu'avant et qu'à la faveur de ce désamours les usages changent et signent peut-être la fin de l'âge d'or des des liens tribau virtuels et ce sera jusque 20h pour l'heure il n'est jamais que 18h4 passé de 26 secondes à Paris doit être à peu près la même heure à Brest à Marseille à Saint-Mandé certainement et déjà demain plus 2h à Singapour on file quelque part entre le 57 rue de varen et le 55 rue du Faubourg de l'Élysée entre de de faubour de l'Élysée du Faubourg Saint-Honoré pardon à l'ésée entre l'hôtel de matinon et le palais de l'Élysée entre lesquels s'était lancé tout à l'heure le corortège du Premier ministre Michel Barnier le Premier ministre qui a rejoint avec son gouvernement un conseil des ministres convoqué à 18h et lors duquel il doit présenter un projet de budget pour l'année 2025 les détails du projet de loi de finance ne seront pas connus avant 20h mais on connaît déjà quelques grandes lignes et elles ne font pas sourire grand monde bonsoir xavier est un beau bonsoir Xavier vous êtes économiste directeur de l'OFCE l'OFCE c'est l'Observatoire français des conjonctures économique exactement à vos côté Bruno cotr salut Bruno bonsoir Bruno tu es politologue chercheur CNRS et au svipov tu es par ailleurs enseignant à Sciences Po et à mes côté Simon Pierre sanguerac bonsoir Simon Pierre bonsoir vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'économie de la formondation Jean joress vous enseignez par ailleurs à sciencecesp et à l'université parisdofine bonsoir à tous les trois alors aujourd'hui nous avons deux plateaux où il n'y a que des hommes Jeanne à la programmation s'est escrimé pour que nos plateaux soient à parités parfois c'est possible bah parfois c'est pas possible euh sachez toutefois qu'à France ENF en général et dans le T en particulier bah on est très sensible donc la prochaine fois on mettra beaucoup de femmes voilà euh vous avez des premiers pressentiments monsieur Simon Pierre alors ce qu'on sait déjà sur on va tout mettre au conditionnel parce que parce qu'on a des informations voilà on saura tout normalement à 20h ça sera certainement via la porte-parole de du gouvernement et et il y a déjà des informations qui qui qui ont circulé même par le gouvernement et des chiffres qui sont sortis donc on sait que l'effort qui va être demandé sur le budget 2025 est de l'ordre de 60 milliards d'euros euh que il se distingue entre 1/3 de hausse de la fiscalité et 2/3 de baisse des dépenses et que à l'intérieur de ces baisses de dépenses en gros il y aurait une vingtaine de milliards d'euros qui porteraiit sur des efforts sur l'état 15 milliards sur la sécurité sociale 5 milliards sur les collectivités et ensuite côté recette il y a certaines pistes qui ont été évoqué notamment une taxe exceptionnelle sur les entreprises ou bien on le sait depuis ce matin une taxe aussi exceptionnelle sur les très haut revenus avec un impôt minimum de 20 % qui est un peu une nouveauté sur lequelle peut-être on pourra revenir qui est assez amusant on a une heure pour le faire Bruno oui alors il faut faut rappeler effectivement au conditionnel parce que le gouvernement a au fond été assez économe de précision il est en conseil des ministres en ce moment c'est blackout total on va savoir ça par la porte-parole du gouvernement et le ministre des comptes publiques effectivement à à à 20h et je dirais que moi qui suis pas économiste qui vraiment regarde ça avec l'œil du du politiste des effets politiques on on voit quand même à quel point il y a un petit trendement de terre qui est en train de se passer dans la la vie politique française et ces annonces vont avoir quand même beaucoup d'effets on commence à en voir des des petites vaglettes on va dire dans la majorité même et peut-être que ces vaglettes vont se transformer en quelque chose de beaucoup plus important parce que tout le monde va évidemment poser la question est-ce que les efforts qui sont demandés sont justes est-ce qu'il est-ce qu'ils sont inspirés par une une fille philosophie de la solidarité et fondamentalement qu'est-ce qui qu quel est le projet qui est en train de s'affirmer à travers ces économies ou ces gels de crédit ou ces augmentations d'impôts et de ce point de vue-là je trouve que c'est peut-être la question essentielle Michel Barnier ne doit pas sa position de premier ministre à quelque chose de de fluide de naturel c'était compliqué ça a étéit long c'était dans la douleur voilà il arrive en bout de course donc il est impératif qui qu'il accompagne ça un peu d'un d'une grille de lecture ça veut ça veut dire quoi au fond toutes ces toutes ces économies et parce qu'évidemment si c'est pour revivre la même situation dans 10 ans ou dans 15 ans c'est pas terrible par contre si même dans un an voilà même dans un an donc qu'est-ce que ça nous dit au fond aujourd'hui pas seulement du budget de l'État mais de comment l'État lui-même envisage son rôle dans les grandes régulations de la société françaiseavier oui alors c'est ent des des circonstances un peu un peu inhabituelles euh comme Bruno l'a rappelé Michel Barnier n'a pas enfin devenu premier ministre dans des conditions difficiles un accouchement qui a été long mais en plus on peut pas dire qu'il soit un premier ministre comme les autres parce que il ne dispose pas du tout de majorité à l'Assemblée et donc il est dans une situation très difficile il a face à lui euh plein de groupes qui peut être prêt a voté une motion de censure s'il franchit certaines lignes rouges le nouveau front populaire le rassemblement national ont dit euh ben si on touche aux retrait si on touche aux classe moyenne si on touche à la liste est assez longue euh B on est prêt à activer la censure et à faire tomber le gouvernement Michel Barnier euh assez rapidement donc les les semaines qui suivent qui viennent vont être très compliqués pour pour le gouvernement alors après euh là le le le le projet de loi de finance est présenté au Conseil des ministres ce qui est une étape formelle institutionnelle obligatoire il doit être déposé très prochainement au à l'Assemblée nationale donc c'est un document qui fait plus de 300 pages vous imaginez bien qu'il va pas être rédigé d'ici à 20h ce soir en fait il est déjà rédigé il est il sera probablement déposé tel qu'il a été présenté au Conseil des ministres sans amend sans modification et c'est ça qui va commencer la discussion budgétaire donc bon ce document il circule déjà donc on peut en parler en tout cas dans une forme qui peut-être pas la forme définitive mais on peut quand même un peu parler de ce qu'il y a dedans déjà ce qui a écrit dans ce document c'est qu'il y aura des amendements qui seront présentés par le gouvernement au cours de la session de la discussion du budget donc déjà le PLF il est pas complet et l'objectif est de rajouter des mesures dans le PLF alors pourquoi cette manœuvre B d'abord parce qu'il a été préparé dans un temps très très court et puis ensuite parce que B il va falloir tester la la les limites les lignes rouges de chacun des groupes parlementaire pour voir jusqu'où on peut aller et jusqu'où on peut construire une négociation avec ces groupes c'estàdire en disant ok si je mets ça qu'est-ce qu'il faut que je mette en même temps pour pouvoir obtenir votre accord ou en tout cas la garantie vous allez pas me censurer voilà et donc ça ça veut dire que ce qu'on va avoir ce soir bah c'est que c'est un peu le jeu de départ si vous voulez dans le poker qui va qui va s'établir c'est les trois premières cartes qui sont posées sur la table que tout le monde peut voir mais on connaît pas encore le jeu complet de tous les partenaires Breno cotess oui désolé pour cette métaphore non mais c'est c'est justement c'est mais ouais c'est justement c'est assez c'est assez fascinant parce que c'est c'est lié au point de départ c'est le le fait qu'effectivement Barnier ne doit pas sa position un programme qui était clairement explicité aux yeux des des électrices des électeurs et donc comme il a pas il a pas de feuille de route de de de départ la coalition la nouvelle coalition qui fait majorité relative elle est elle-même un peu bricolé à la dernière minute ben forcément pour que le pour que ça tienne pour que les parlementaire a peut-être pas envie tout de suite de le censurer ben il faut effectivement qu'il qu'il ouvre un peu le jeu c'est qu' disent ben tiens on va c'est la discussion parlementaire qui va permettre d'améliorer le texte avec peut-être un objectif de Michel Barnier qui effectivement de compter les points à la fin pour savoir qui finalement le soutient qui se désolidarise de lui on a quand même vu quelques signaux de macronistes qui viennent de de l'aile gauche de la macronie qui qui sont assez négatifs pour le pour le pour le moment donc voilà et et ça c'est assez intéressant parce que si jamais ça réussissait on ne sait pas voilà tout le monde dit Barnier il a une durée de vie très limitée je ne sais pas si jamais ça réussissait al peut-être que ça ferait école et que ça voudrait dire qu'on pourrait échapper ne serait-ce que un moment un tout petit moment sous la 5e République au fait que le boss il est à l'Élysée qui décide de tout qui contrôle tout qui nomme tout le monde et qu'au bout du compte c'est toujours lui qui gagne donc peut-être qu'il a il y a quelque chose qui est qui est pas inintéressant au-delà de on va dire des des annonces assez douloureuses qui vont être faites tout à l'heure quoi c'est mon pierre peut-être pour dans cette première partie pour aussi encore débroussailler la situation dans laquelle on est qui effectivement très singulière comme vous vous l'avez dit tous les deux c'est aussi intéressant de regarder dans le rétroviseur pour comprendre pourquoi on en est là il y a le grand chef pour reprendre to qui a décidé la dissolution moi je fais partie de ceux qui croient que cette dissolution il a prononcé parce qu'il savait qu'avec la majorité précédente il ne pouvait pas passer son budget actuel et il imaginait que les législatives anticiper lui donnerait une direction un cap clair donccun dirait pour passer ce ce budget 2025 bon il s'avère qu'il s'est planté ça a été pire qu'avant mais ça c'est le on va dire le le contexte politique il y a un contexte budgétaire aussi sur lequel je pense qu'il faut revenir un certain temps parce que ça fait 2 années que la communication gouvernementale nous explique que on découvre par hasard un dérapage budgétaire qui était pas prévu et qui nous met notamment au regard des règles européennes vous savez de respect de 3 % de de déficit public en proportion du PIB qui nous met bien loin de de cette objectif de l'ORS de 5 l'année dernière et là on s'approcherait de de de 6 7ette année et donc en fait la la situation de dans laquelle se trouve Michel Barnier est aussi singulière par rapport à ça c'est que il hérite d'une situation où après une année 2022 exceptionnelle en terme de croissance et en terme de prélèvement obligatoire où l'État français notamment le gouvernement de Bruno Le Maire qui était plutôt sans dire austéritaire on va dire plutôt favorable à des économies il n'a pas utilisé cette année 2022 dernière ni 2023 pour faire des économies et donc on se retrouve finalement avec un contrecoup où en 2024 on a un dérapage qui est été prévu alors peut-être on pourra en parler aveau par l' FCE et par d'autres d'ailleurs mais au fond Bruno Le Maire les autres membres du gouvernement n'ont pas voulu le voir et donc aujourd'hui on se retrouve à devant des décisions très compliquées de baisse de dépenses de hausse de fiscalité qui vont générer beaucoup de perdants notamment parmi les classes moyennes et populaires mais il faut comprendre que c'est ce sont des des choix politiques que cette situation aurait pu être évitée et je ne parle pas ou je le ferai peut-être un peu après pour éviter de monopoliser la parole du fait que ce déficit ce dérapage s'explique en grande partie par les baisses d'impôts qui ont été décidé depuis 2018 baisses d'impôts qui ont bénéficier grosso modo à tout le monde mais des études notamment de de l' fcou de l'INC nous expliquent que principalement au plus aisés quand même vous avz oui alors c'est c'est je pense que ça c'est aussi une des clés et ça nous oblige à remonter un petit peu dans l'histoire au de la dissolution c'estàdire en fait se demander pourquoi cette dissolution euh alors le dérapage budgétaire c'est pas un c'est pas juste une erreur un dérapage une erreur de prévision c'est un choix c'est quelque chose de grave en tout cas pourquoi c'est grave parce que au moment de la présentation du du projet de loi de finance l'année dernière projet de loi de finance 2024 qui a été présenté 1er mardi d'octobre 2023 le déficit qui était anticipé pour l'année 2024 alors c'est une prévision il peut se passer des tas de choses dans une année qui vient contredire cette prévision mais il était de 4,4 %. le déficit qui est prévu aujourd'hui donc qui est prévu contenu de la constatation d'un certain nombre d'évolution de recette et cetera donc c'est une prévision qui est assez solide il serait de 6,1 donc ça veut dire une différence de 1,7 point de PIB ce qui représente quelque chose comme 45 milliards 1,7 point PIB de différence entre le ce qui était prévu en en en 2023 et ce qui va se réaliser aujourd'hui ça ça pose une un problème démocratique profond parce que quand le Parlement vote le budget il le fait sur la base de ça va avoir des effets alors évidemment il peut toujours se passer des choses qui vont venir contredire ça il peut y avoir des des lois de finances rectificativ il peut y avoir mais justement euh ce qui est assez extraordinaire c'est que dans cette séquence où on a enfin c'est sans précédent en fait une une telle différence entre ce qui était prévu et ce qui se réalise alors que il y a une chose qui elle est parfaitement juste et qui n'a pas changé c'est la prévision de croissance sans changement dans la prévision de croissance on a ce changement fantastique dans le budget et il n'y a pas eu de de loi de finance rectificative rappelez-vous en mars avril je crois Bruno Le Maire c'était fait Tenser par le président la République parce que il voulait une loi de finance rectificative et à l'époque tout le monde avait été un peu surpris pourquoi veut-il une loi de finance rectificative en fait c'était parce que probablement déjà il avait l'information que il y avait un problème budgétaire majeur et que il était normal dans une démocratie d'amener ce problème majeur devant le Parlement pour à la fois présenter la situation et de et demander au députés d'approuver ou de proposer un certain nombre de mesures qui visent à le corriger apparemment Emmanuel Macron a dit non non il y a les Européennes et donc ne parlons pas de ça mais quand on commence dans une démocratie à dire ne parlons pas de ça c'est un symptôme qui est extrêmement embêtant et après le résultat des élections européennes Emmanuel Macron décide de dissoudre très probablement pour ne pas avoir à cette fois-ci devoir faire la vérité au français au parlementaires sur la question budgétaire donc peut-être même que cette dissolution elle est liée à cette question budgétaire et pas au résultat des élections européenne et quel est un espèce de Paris pour dire bah je vais faire ça ça va déstabiliser la vie politique française ça va interrompre la procédure budgétaire en juin on doit avoir un débat d'orientation budgétaire on devait avoir la la discussion des des des perspectives de budget on devait avoir l'élaboration du projet de loi de financeces tout ça a été euh dynamité n'a pas eu lieu le projet de loi de finance il a été fait en urgence dans des circonstances qui sont très très particulières et où on découvre au moment où il est présenté cette différence de déficit donc il a il y a il y a quelque chose d'un à la fois d'une espèce de de de mise devant le fait accompli de refus de transparence et aussi de coup de force dans le sens où les mesures qui sont présentées aujourd'hui sont présentées dans un contexte qui est celui d'une urgence on peut pas faire autrement on pourrait rajouter à tout ça les relations avec nos partenaires européens qui eux aussi doivent être informés de tous ces éléments là pour pouvoir juger la situation de la France et ce que la France fait mais là aussi la crédibilité de la France en tant que démocratie responsable de son budget et souveraine est quand même mise à mal dans cette histoire donc c'est pas enfin c'est c'est c'est c'est quand même une une sé sur une année qui est assez effrayante sur le plan de la façon dont on prend les décisionsement de brunoité de je suis je suis assez tenté de partager cette interprétation au fond on s'est tous interrogés sur cette sur cette dissolution parce que c'était pas la première fois que le rassemblement national gagnait les élections européennes c'était même la troème fois de suite de suite c'est ça n'est jamais arrivé comme même mouvement politique gagne trois fois de suite les élections européenne sans qu'il a une interruption à un moment donné trois fois alors là 5 ans avant c'était c'était une victoire d'une très courte un point de différence hein avec les macronistes mais donc c'était pas la première fois et tout le monde s'est interrogé sur la rationalité de cette décision qui semblait précipité qui semblait même même des des commentateurs politiques ont mis ça sur le compte d'une psychologie du président de la République qu'il aurait été au fond son orgueil aurait été blessé par les résultats des élections européen et moi je naai commencé à à songer à cette hypothèse que quand Bruno Lemaire a lâché la bombe qui était le jour où l'hypothèse de Thierry baudet nommé à matinon est apparu et où le soir même Bercy dit attention il y a un truc qu'on avait pas bien vu il y a 16 milliards de dérappage liés aux collectivités local dans un premier temps je pensais que c'était une torpie qui était envoyée contre la nomination de thier baudé à Matignon et donc j'étais et puis et puis progressivement j'en suis venu à me dire mais au fond c'est ça la vraie raison de la dissolution c'est ça l'unique raison de la de la dissolution sans tomber dans un complotisme paranoïa qui qui qui pense que les les politiciens sont toujours en train de manipuler comme dans mais si on ch de trouver laraationalité d'une décision qui paraît absurde c'est vrai qu'on a pas d'autre truc à se mettre sous la dent que que que que que ça et je rejoint ce qui a été dit sur la question démocratique on avait eu précédemment de exercice budgétaire depuis la réélection d'Emmanuel Macron qui était passé au 493 et c'est vrai que en tous les observateurs de la politique disant on peut pas avoir quand même dans une grande démocratie comme nous on peut pas avoir pendant 5 ans le tout deuxième mandat d'Emmanuel Macron tous les budgets les cinq budgets qui seraient adoptés sans vraies discussion parlementa ça semblait on va dire choquer le sens commun qui en démocratie dit bon benah voilà il y a des désaccords de fond super importants la vie politique donne souvent un spectacle de de gens qui se disputent tout ça mais mais au bout du compte quand même c'est ça le le fondement de la démocratie on règle nos désaccord avec des règles du jeu claires et transparentes voilà on a beau les politiciens ont beau s'invectiver bah au bout du compte il respecte la règle du jeu celui qui a gagné les élections il a un coup d'avance sur les autres voilà et et là on voyait que on était en train d'échapper à ce modèle et c'est vrai que moi aussi je suis un peu inquiet au fond de ce qu'on vit depuis ces derniers mois je quand j'ai entendu le chef de l'État nous dire qu'il y avait pas de vainqueur des élections je je comprends ce qu'il veut dire hein ça peut pas c'est c'est c'est pas qu'il veut mentir au peuple je comprends la complexité de son de son raisonnement mais c'est vrai que ça fait un peu quelque chose dans une démocratie d'entendre le chef de l'État dire que personne n gagné les élections donc voilà on on est exposé depuis quelques mois à une série comme ça de de phrases dénoncé qui qui nous paraissent tous un peu tout le monde un peu bizarre on dit mais qu'est-ce qui se passe dans le pays puis alors là on se prend un gros coup sur la tête qui est mais ces dirigeants qui sont surdiplômés surcompétents qui nous donne t le sentiment de tout maîtriser bah finalement ils font une énorme boulette à la fin qui est cette question budgetireite voilà donc donc ça aussi ça va laisser de grosses traces dans dans l'expérience que le pays fait de tout ceci avec un énorme doute qui est mais est-ce qu'on peut croire dans la sincérité de ces gens et ça c'est pas bon c'est pas bon du tout c'eston mon pierre je vous ai vu il y a quelque chose qui vous a bien Maré il y a 2 minutes je me méfie aussi d'arité d'un économiste alors je pas je suis pas économiste je su professeur d'économie mais je peux pas m'octroyer un titre qui est qui éindu mais effectivement disons que mieux vaut en rire la situation est singulière elle est elle est particulièrement dégradée et ça même des économistes qui peuvent imaginer une voie alternative que celle de l'austérité que nous prévoit Michel Barnier et que nous prévoi également les règles budgétaires européennes que je vais détailler dans un instant tout ça pourrait être très inquiétant en réalité on pourrait aussi le prendre avec un petit peu de recul et donc de légèreté pour se dire si c'est des décisions politiques alors déjà on arrive à les expliquer si on arrive à les expliquer on peut peut-être arriver à les corriger et si on arrive à les corriger on est donc face à des choix où on peut comme ça a été dit au départ peut-être choisir la justice plutôt que l'austérité les égalités plutôt que la poursuite des inégalités de qu'on les a vu depuis 2017 et cetera euh je reviens un instant sur au fond peut-être intégrer le le l'échelon européen dans ce qu'on est en train de vivre euh il y a l'année dernière en 2023 il y a des nouvelles règles européennes sur la gestion budgétaire qui ont été voté qui sont immensément compliqué et à mon avis excessivement compliqué mais qui au fond aujourd'hui mettent la France dans ce qu'on appelle la procédure pour déficit excessif euh qui était une procédure qui n'existe pas depuis 2023 mais qui a été du coup mise à jour dans laquelle la France était notamment sous François Hollande et au fond c'est une procédure qui vise à demander à des états qui ne respectent pas certaines règles donc il y a cette règle des 3 % de PIB de déficit et de 60 % de d'endettement bon la France est au-dessus de ces seuils sur ces deux paramètres son déficit est supérieur à 3 % de PIB et sa dette est supérieure à 60 % également de du du PIB les règles c'est de lui imposer un retour à ce qu'on appelle un équilibre c'est-à-dire à un déficit inférieur à ces 3 % et la nouveauté c'est que cette trajectoire va maintenant être imposé à la France selon des calculs et selon finalement des décisions de la Commission européenne il y a tout un volet démocratique et donc non démocratique à cette réforme c'est étonnant qu'une structure supranationale impose finalement des décisions budgétaires à un état mais au-delà de ça ça explique aussi la situation dans laquelle se trouveich Barnier il est obligé d'une certaine manière de nous proposer des économies et de N trouver des moyens de réduire ce déficit parce que le gouvernement doit ensuite rendre des comptes devant la Commission européenne avec un document qu'on appelle le programme de stabilité ou le P stable pour les pour les experts qui depuis qu'il existe n'a littéralement jamais été respecté par le par le gouvernement et donc au-delà de ces éléments quantitatif je reviens à cette idée majeure que nous on défend beaucoup à la Fondation Georges qui est de dire puis puisquon est face à des choix on peut pas penser qu'il y a une seule et même alternative qui s'appellerait l'austérité et donc nous on a proposé dans une note une trajectoire qui permettrait grosso modo à peu près le même résultat que ce que propose Michel Barnier 55 milliards de rééquilibrage il en propose 60 bon allez top là je je te file les 5 milliards mais qui viendrait finalement essentiellement demander davantage d'effort aux plus aisés et aux entreprises et viendrait corriger des dépenses publiques qui sont particulièrement coûteuse et inefficace donc tout ça pour dire les débats parlementaires qui s'ouvrent comme le le suggérait Xavier timbaau vont être aussi le lieu à ce que non seulement le gouvernement dépose des amendements mais aussi les oppositions et on a vu hier que le nouveau front populaire avait émis le début d'un d'un d'un accord sur certaines mesures notamment certaines que qu'on a proposé à la fondation et donc on peut imaginer que pendant ces débat la copie gouvernementale va être fortement corrigée et peut-être on peut les vers davantage de justice fiscale et donc Infiné de justice sociale on va en reparler dans une minute volka salut volka bienvenue Bienvenue chez toi puis salut aux autres qui nous ont rejoint salut turbo salut tartiflette aussi salut tartiflette salut salut Bandini volka qui nous dit on s'aperçoit que c'est toujours les mêmes qui vont payer la facture et comme l' signalé comme l'a signalé pardon Olivier fort le patron du PS les efforts des plus riches seront eux limités dans le temps je propose qu'on écoute Olivier fort peut-être Ciril il s'agit pour le premier ministre de taxer les grandes fortunes dans entreprises de manière limitée et temporaire en revanche pour tous les autres pour vous pour ceux qui nous écoutent ce sera pas limité ce sera pas temporaire et on le voit arriver touche par touche parce que le premier ministre n'a jamais annoncé lors du discours de politique générale ce qu'il allit faire mais on voit bien que ce sont maintenant et bien les retraités qui vont payer on va désindexer leurs pensions c'est un décalage de ce sont ben ça veut dire qu'on les indexe parce que si vous si vous indexez sur 6 mois ça veut dire que vous n'indexez pas sur l'année donc ça veut dire que vousz vous ne suivez plus en fait le cours de l'inflation la réalité c'est que ce gouvernement a fait un choix de faire payer d'abord les retraités il veut fa maintenant faire payer les malades faire en sorte que le rest à charge sur les consultations médicales soit de 4 €. il va augmenter la taxe sur l'électricité et qui va rapporter 4 milliards donc vous voyez bien que on est sur une trajectoire qui n'est pas du tout une trajectoire pour les plus riches qui est une trajectoire pour tous les autres et pour ce sera pas temporaire et je pourrais y rajouter le fait que les chômeurs vont aussi trinquer puisque la réforme de l'assurance chage est à nouveau sur la table donc on a là en réalité un espèce de paravant commode qui de dire ou oui on va quand même faire s'occuper des plus riches ça c'est un an et c'est une fois et c'est 20 milliards et ensuite vous avez pour les autres des mesures qui ne seront absolument pas temporair et qui vont réduire restreindre ce qui est le modè social français Oliv ce matin sur France Info et sur le canal 27 il est excessif le patron des socialistes xavierb par exemple bah pas tant que ça c'est bon c'est une interprétation c'est une lecture politique donc euh clairement il porte un discours derrière mais euh enfin euh Pier Simon l' l'a dit n pas très éloigné de celui de la formation gangerais je pense voilà enfin mais il l'a dit tout à l'heure et je pense que ça c'est important parce que il faut vraiment avoir ça en tête de depuis 7 ans Emmanuel Macron a baissé les impôts massivement alors il a baissé les impôts sur les entreprises il a baissé les impôts aussi sur les classes moyennes hein la taxe d'habitation euh c'est deux tranches de taxes d'habitation les 80 pr % de la distribution des revenus les 20 % suivants c'est 20 milliards d'euros de recette fiscal en moins par an la baisse de l'impôt sur les sociétés la baisse des impôts sur la production la suppression de l'ISF donc tout ça sont des mesures la mise au au prélèvement forfitaire unique des revenus du capital tout ça sont des mesures qui ont considérablement baisser les impôts entre 40 et 60 milliards par an aujourd'hui donc d'impôt en moins par rapport à la situation avant Macron ces mesures on pas été financé elles devait être financé par des économies de dépenses par un effet très positif sur la croissance de ce choc d'offre donc ça c'est ran dans les années 80z je suis républicain j'arrive au pouvoir je baisse les impôts massivement je m'en fiche des déficits et je je j'ai en tête que une fois que les démocrates reviendront au pouvoir ils vont se retrouver face à des déficits ils pourront pas augmenter les impôts et la seule solution qu'ils auront c'est de baisser les dépenses c'està-dire de faire le salale boulot ben en fait finalement Emmanuel Macron il nous fait un peu la même chose alors sauf que Ran dans les années 80 il a quand même eu un effet positif de son choc de baisse d'impôt et là de chance parce que Emmanuel Macron il a eu le covid la guerre en Ukraine un monde un peu plus compliqué dans lequel ben tout ça a été un peu masqué alors d'ailleurs ça a été un peu masqué et ça a permis au gouvernement français de pas avoir rendre de compte non plus parce que tout ça a été caché derrière un immense écran de fumée l'arrêt le le le le stop de l'économie pendant le le confinement la guerre en Ukraine l'explosion des prix l'énergie le quoi qu'il en coûte la Commission européenne qui donne un blancin à tout le monde et cetera donc on pourrait dire bah voilà mais quand on regarde au bout du compte tous les autres partenaires de la zone euro ont dépensé beaucoup d'argent pendant le covid et pendant la guerre en Ukraine mais aujourd'hui ils sont revenus à des déficits qui sont assez bas et nous c'est maintenant qu'on se détache et c'est maintenant qu'aaraît cette vérité de ces 40 à 60 milliards d'impôts baisse d'impôt non financés alors en fait Michel Barnier il se retrouve un peu dans la situation des démocrates donc Bill Clinton aux États-Unis sauf que il a pas une majorité et donc ben il se retrouve dans une situation très difficile et en plus Michel Barnier c'est pas un enfin c'est pas un démocrate au sens des républicains c'est un démocrate évidemment il respecte les institutions de la République il y a aucun doute mais c'est pas un homme de gauche et donc du coup dans dans cette question où il se trouve confrontter à savoir qu'est-ce qu'il faut faire ben il ressort un logiciel de droite hein il y a pas de secret et en fait c'est un peu ce que veut Macron je veux dire mais on on est ramené à cette idée que derrière tout ça il y a quand même une une forme de manipulation du processus démocratique euh voilà alors bon il se trouve que à la sortie de la dissolution de l'Assemblée n'est pas sortie une majorité de gauche ou une majorité de droite qui aurait pu dire ben voilà ok on a un président et des gouvernements précédents qui ont fait des choses qui étaient pas financées bon c'est très mal mais ils ont perdu les élections parce que on sait pas qui a gagné mais on sait qui a perdu quand même donc déjà eux ils ont perdu les élections OK et donc ben on va assumer parce que c'est ça la c'est ça la la souveraineté et la démocratie c'est assumer ce qu'on fait les précédents en disant voilà on va pas dire que tout ça c'était pas légitime et donc on va pas renoncer à nos engagements et en particulier à la dette publique mais bon ok sauf que là il y a il a plus personne pour prendre les décisions et donc du coup qu'est-ce qui se passe quand il y a plus personne pour prendre les décisions bah on cache ça sous une espèce de de fratra un peu technique technocrate on va dire il y a la commission qui nous demande deux il y a Bercy qui nous propose deux et on fait des choses qui n'ont plus de de sens qui n'ont plus de lecture qui n'ont plus de d'engagement politique parce que bah il y a personne pour les porter et ça c'est embêtant parce que qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que la prochaine élection on sait pas laquelle ça sera peut-être une législative peut-être des municipales peut-être une présidentielle la prochaine la prochaine élection ben elle va elle va se faire dans ce contexte là dans lequel on va dire oui mais en fait on n'a pas assumé on n pas fait le bilan on n' pas fait le diagnostic de la situation dans laquelle on est parce que tout ça était dans un un écran de fumée extraordinaire et maintenant qu'on commence à y comprendre quelque chose à y voir clair bah il va falloir prendre les décisions et des décisions radicales qui consistent c'est dire B par exemple je veux dire par exemple pourquoi ne pas rétablir la taxe d'habitation ah je veux dire finalement c'était un bon impôt sur une bonne base d'accord c'est 20 milliards d'euros est-ce que est-ce que il vaut mieux payer la taxe d'habitation ou devoir assumer des coupes massives dans un certain nombre de dépenses publiques qu'on juge prioritaire comme l'éducation par exemple parce que c'est ça ce que ça veut dire aujourd'hui voilà et ça c'est des questions qu'il va falloir poser qu' va falloir résoudre malheureusement on va pas les résoudre dans les dans les semaines qui viennent parce que la situation politique ne permet pas de le faire de de deux ou trois points le le le premier quand on le chef de l'État était questionné quand même sur ces questions il sortait tou un peu le même argument qui était dire que lui son Paris c'était le plein emploi de remettre la france au travail en gros et que les rentrées de cotisation sociale payés par les salariés euh les employeurs et les impôts sur le revenu qui allit accompagner ce retour au plein emploi était le Paris d'avenir qui allait permettre d'éponger au fond tout ceci et c'est vrai que peut-être le chef de l'État je ne sais pas bien mais peut-être le chef d'État c'est un peu enfermé dans cette dans ce dans ce dans ce dans ce Paris lu permettant de porter une espèce de d'optimisme qui était ah bah c'est pas grave puisque de toute façon on est quasiment revenu ou en tout cas on va revenir au au plein emploi par contre techniquement ça ça s'appelle la pensée magique oui voilà c'est ouais la pensée magique et cette pensée magique le problème c'est qu'elle crée une situation qui est extrêmement préoccupante du point de vue de moi ce que j'observe qui est la l'expérience qu'on fond les Françaises et les Français avec un sentiment de perte de repère impressionnant impressionnant on le voit dans les enquêtes d'opinion le sentiment d'une sorte de perte de sens de perte de repère on sait pas où on est on sait pas où on va qu'est-ce qui nous arrive pourquoi on a vécu toutes ces crises depuis ces dernières années le pays n'en parle plus mais est-il vraiment si bien remix là de la crise des gilets jaunes par exemple même si plus personne n n'en parle est-ce que c'est pas quand même là un petit peu en en toile de fond pourquoi toutes ces crises un sentiment de de ne plus bien savoir ce qui nous arrive et ça c'est assez préoccupant parce qu'on voit tout un tas d'obj d'indicateurs objectifs qui sont allumés je je crois comprendre que Michel Barnier est très préoccupé par les questions de santé mentale du pays il a bien raison il a bien raison ça va pas bien ça va pas bien les les indicateurs objectifs de santé publique France les passages en consultation psychiatrique des jeunes les 13 18 ans c'est c'est la première fois qu'on voit les chiffres on peut pas y croire on ne peut pas y croire non mais non c'est pas possible et donc voilà on voit tout un tas de de symptômes comme ça qui sont allumés dans le qui sont allumés dans le pays qui traduisent une sorte de malaise de crise d'identité de pas savoir où on est et c'est vrai que dans ce contexte là de la parole de de l'État gestionnaire sur une de ses principales missions c'est-à-dire nous nous garantir une forme d'horizon un peu stable je suis pas économiste mais je crois comprendre que les que les économistes disent tous que rien n'est plus essentiel pour ceux qui vont investir pour ceux qui prennent des risques qui mettent leurs économies dans un projet rien n'est plus essentiel pour eux d'avoir un horizon un peu stable de savoir voilà j'ai un projet j' investis je m'endettete à la banque pour mon projet est-ce que est-ce que tout ça est bien raisonnable et donc il y a besoin un peu de de stabilité de pouvoir faire des des paris d'avenir un peu raisonnable on va dire de pas voilà et de ce point de vue là on a un sentiment aujourd'hui qui a une sorte de de situation très chaotique on sait pas bien ce qui va se passer on parle de effectivement de rétablir peut-être un impôt local mais il se trouve qu'il y a un certain nombre de de villes qui ont beaucoup augmenté la taxe foncière pour compenser l'absence de la taxe d'habitation et ne pourrons pas la fois avoir augmenté terriblement il a certaines c'est 50 60 % d'augmentation de la taxe foncière il peuvent pas en même temps éétablir un autre impôt local l'objectif n'est pas de mettre à genou les les les gens donc voilà donc on se retrouve dans des nœuds de contradictions où plus personne ne donne le sentiment aussi qui peut clairement expliquer au pays ce qui se passe et c'est en ça que le problème que Michel Barnier soit porteur d'un seul coup de tout ça on peut lui faire crédit son son son CV parle de lui-même on voit que c'est un grand serviteur de l'État euh globalement on voit quelqu'un républicain qui est attaché au bien public voilà je pense qu'il a pas à faire ses preuves là-dessus les allargements fait dans sa vie politique mais il se retrouve là euh un peu par hasard à gérer un truc qu'il a pas lui-même porter et et avec pas de majorité donc effectivement la question récurrente qui va sans se poser qui va se poser dès ce soir c'est bon ben tu tu annonces ça ça ça oui très bien sans doute mais où est le mandat populaire qui qui qui te donne cette mission pourquoi pas de faire toutes ces couples toutes ces économies mais où est le mandat populaire qui qui soutend tout ceci et ce point B en démocratie c'est tout ça fait un petit point de détail donc voilà on est dans une situation un peu un peu compliqué c'est vrai on parler de la dimension européenne no nos voisins européens nous regardent avec un peu d'inquiétude quand même Simon Pierre ben je peut-être noircir encore un peu plus le allons-y pas pass solution opposition on va s'en sortir lumière dans le studio on est la France quand même on est la France on a gagné la Coupe du monde en 2022 2018 2022 on a failli mais on a gagné les Jeux Olympiques aussi et puis on a gagné les Jeux Olympiques et puis voilà et Coco Rico et Coco Rico mais je pense qu'il faut aussi se rappeler que entre le premier tour et le second tour des législatives on on pensait tous que le rassemblement national allait acquérir le pouvoir et que euh le l'Assemblée nationale telle qu'elle est finalement sortie et peut-être un écran de fumée ou un leur mais il faut bien qu'on se rappelle tous qu'il est min moins une avant l'arrivée du rassemblement national au pouvoir euh et donc ces questions budgétaire il faut aussi les dépasser euh c'est pas seulement euh des questions arithmétiques de chiffres et d'équilibre avec tout ce qu'on vient de se dire c'est au fond comme le disait Bruno il y a un instant quel est le projet qu'on veut donner à la France et comment est-ce qu'on restaure de la confiance dans euh notre pays alors confiance dans nos institutions tu l'as dit très justement je pense aussi confiance entre nous euh ce serait aussi un un un très lourd sujet là-dessus euh je pense que c'est la responsabilité des des républicains alors au même titre que que que ce que tu disais Xavier républicain au sens des des personnes qui s'inscrivent dans la République pas du parti les républicains euh de proposer un projet euh de société qui est sûrement différent de en fonction de si on est à gauche ou à droite euh qui restaure cette confiance et on fait tous le constat dans dans dans dans cette voie là que la France est le pays où on dépense le plus en proportion de PIB 57 % de de PIB pour pour nos dépenses publiques et on fait aussi tous le constat de nos services publics qui sont à l'os et qui sont notamment à l'os du fait des baisses d'impôts depuis 2018 même si ça date pas 2018 donc au fond on est là un peu piégé à se dire comment ça se fait qu'on dépense beaucoup plus que tous les autres et que pour autant nos hôpitaux vont pas si bien que ça l'école va pas si bien que ça la sécurité va pas si bien que ça et cetera et cetera donc il y a une forme de de nouveaux contrats à à à penser à réfléchir pour que les les personnes finalement arrivent à s'inscrire dans leur quotidien dans quelque chose qui comme comme tu le disais apporte de la stabilité et de la confiance je je donne plusieurs pistes à mon sens notamment après les les coupes d'impôt sur les collectivités ça peut être utile de réinterroger la relation entre l'État et les collectivités de se dire que au-delà de la question fiscale les décisions qui sont prises au niveau local sont celles qui correspondent au quotidien des gens c'est la voirie en bas de chez soi c'est les transports en commun notamment dans un enjeu de transition écologique pour arrêter de prendre sa bagnole c'est éventuellement la santé de proximité c'est parfois aussi la le le le le logement social excusez-moi et cetera et on a dans cette culture un peu jacobine française l'idée que si c'est ça vient pas de l'État et si ça vient pas du président bah soit ça n'existe pas soit c'est pas bien quoi je caricature mais mais à souhait donc premier premier élément on pourrait peut-être clarifier la relation entre les collectivités et l'État pour responsabiliser finalement les élus locaux et donc responsabiliser les citoyens dans les votes aux élections locales je peux je peux ajouter un point là-dessus parce que je pense que ça c'est un élément fondamental quand on parle de contrôle de la dépense publ et de contrôle des finances publiques donc c'est-à-dire aussi de mettre en face les ressources qu'il faut bah en fait quand on le fait au niveau local on s'aperçoit que les les élus qui doivent rencontrer leurs électeurs dans la rue sont plus responsables et que les électeurs qui voient l'effet des décisions de leurs élus qui peuvent rencontrer dans la rue et qui vont se traduire concrètement par est-ce que le collège a été refait est-ce que la voirie est en bon état est-ce que la bibliothèque est ouverte jusqu'à 22h le soir est-ce que enfin et cetera donc toutes ces décisions là qui ont des coûts B quand les les électeurs voient le résultat de ça ils acceptent de payer l'impôt et quand ils disent on paye trop d'impôt il faudrait réduire les dépenses bah là tous ensemble ils sont obligés de délibérer en quelque sorte pour dire bah qu'est-ce qu'on fait on a moins de sécurité moins de culture moins de d'investissement dans la voirie on a moins d'investissement dans les égouts qu'est-ce qu'on va changer en fait pour pouvoir faire ses économies et on s'aperçoit bah alors c'est c'est c'est assez intéressant il y a une expérience qui a été faite en Angleterre dans une rue comme ça où on a rendu les gens totalement responsables de la dépense publique et c'était pendant les années les années toucher donc réduction ben dans cette rue les gens ils ont augmenté les dépenses publiques et ils ont augmenté les impôts mais parce qu'il voyait à quoi ça correspondait et donc c'est enfin moi je pense que ça c'est essentiel et et ça ça suppose de transférer une part de responsabilité de l'État vers les collectivités locales parce qu'on est aujourd'hui dans un système où tout élu local bah il essaie de faire les poches à l'état en fait c'est ça ce qu'il fait hein je je voudrais juste finir d' on on lui a fait les poches un petit peu avant aussi ou il effectivement des relations euh je voudrais juste finir d'un mot avec un deuxième exemple premier exemple c'est l'état la la relation pardon état collectivité effectivement je vois qu'il y a un consensus là-dessus et je m'en réjouis la deuxième chose et je crois que ça ça se voit aussi dans des dans des enquêtes d'opinion sur finalement le rapport que les citoyens ont vis-à-vis de des institutions au sens général les citoyens sont hyper attachés à la sécurité sociale qui est une idée qui est un concept qui est partagé qui appartient à mon avis à notre patrimoine commun et qui veut dire beaucoup plus que simplement la retraite la santé les allocations familiales c'est finalement l'incarnation d'une forme de solidarité auquel visiblement on est tous énormément attachés or les les principes principale difficultés budgétaire qu'on a à mon sens viennent essentiellement du financement de la sécurité sociale euh et Olivier fort le disait il y a un instant on est en train de de voir comment désindexer les les retraites ce qui effectivement est injuste pour les petites retraites là-dessus d'un mot je pense qu'il faudrait euh euh sanctuariser certains services publics de de de de la sécurité sociale notamment sur la santé pour s'assurer que on ne retrouve pas des situations qu'on observe tous les étés où les urgences sont saturés et sont obligés de choisir parmi les malades ou bien pendant le covid où on a vu que la saturation arrivait assez vite où il y avait des pénuries de certains équipements ou de certains médicaments et finalement dans l'expérience on pourrait faire un parallèle avec l'expérience anglaise je pense que s'il fallait augmenter les impôts pour que tout le monde ait du doliprane dans la pharmacie en bas de chez soi ou que lorsqu'on se casse le genou ou que on a une énorme grippe pour une personne âgée ou une personne fragile on est une place en urgence tout le monde serait prêt à payer derrière c'est la responsabilité du politique et de la haute administration derrière de trouver les levier les la la tuyoterie les moyens notamment financiers pour que ça arrive et à mon avis ça nécessite peut-être de revoir le partage entre cotisation qui paie sur le travail et impôt premièrement et deuxièmement même à gauche même dans un esprit de solidarité de revoir finalement le poids de des retraites dans les dépenses totales je rappelle que elle représente 25 % de l'ensemble des dépenses de l'État centrale locale et de sécurité sociale et que par de nombreuses règles qui son hérité du passé il y a aujourd'hui des niveaux de vie de de certains retraités qui sont supérieurs à aux actifs donc il y a une forme de de de solidarité intergénérationnelle mais inversé peut-être pour que certaines personnes retraitées aisées finalement contribuent peut-être à sanctuiriser cette sécurité sociale auquel on est tous très attachés on frerit quel outil alors si vous posez la question à mon avis la la désindexation est un un bon levier mais il faudrait bien distinguer les petites retraites qui elles ne seraient pas désindexées des retraites plus importantes ça ma question donc ça c'est à mon avis c'est assez clair et je pense qu'il y a un consensus qui qui qui est né là-dessus il y a peut-être un sujet qui est beaucoup plus injuste donc à manier avec peut-être plus de finesse qui est celui de de faire peut-être surcotiser non pas les les plus aisés de manière générale mais mais on va rentrer un peu dans la technique surcotiser dans certaines tranches de de retraite notamment pour financer les retraites complémentaires ou alors revoir la fiscalité de la retraite par capitalisation qui bénéficie essentiellement aux professions libérales et et au cadre su voilà je pense je pense que avec ces éléments là on peut arriver à transférer un bout de richesse de des des plus aisés notamment parmi les les les retraités vers les actif et vers les les les services publics que auxquels on est tous attachés oui sur de réaction la première sur l'histoire périmètre de l'action publique état et local moi je suis absolument certain que les prochaines élections celles de 2027 ou celle d'après mais à peu près je suis à peu près sur celle de 2027 déjà vont se jouer sur cette question vont se jouer sur cette question parce que tout le pays est quand même là extrêmement marqué de l'histoire des des déficites il y a pas une personne en France en ce moment qui en parle pas il y a pas une personne avec qui on discute qui en parle pas tout le monde tout le monde dans les familles dans partout ça discute de ça qui est voilà donc donc progressivement on voit que poser des questions de fond comme celle-ci va va progressivement devenir un objet vraiment important et on voit et on voit des partis politiques des mouvements politique des candidats qui commencent à se positionner sur ces question c'est pas au hasard que l'élection présidentielle de 2022 et depuis il y a des personnalités qui sont issues de la vie politique locale qui ont voulu candidater Valérie PCR annidalgo Xavier Bertrand voilà Carol Delga David Lisnard voilà on voit des personnalités qui à partir de leur expérience de grands élus locaux commencent à dire ça en disant il y en a marre il y en a marre voilà et comment se fait-il que nous on arrive à gérer euh donc on voit le jeu de ping-pong l'État qui balance le contrefeu qui est non non non vous avez aussi votre part de responsabilité mais effectivement il y a cette dimension de visibiliser l'action publique c'est central dans la question de la confiance faut jamais oublier que la confiance c'est un Paris qu'on fait alors ce Paris peut être plus ou moins aveugle mais c'est un Paris qu'on fait qu'on va être payé en retour de sa confiance et et c'est vrai que si on vote il y a une dimension de de Paris de confiance et donc payer en retour bah c'est je veux voir sur pièce alors c'est vrai que dans la dimension locale tout un chacun peut sortir de chez lui et voir si le mère a bien ou la mère a bien tenu ses promesses voilà petite commune ou grand exigence indulgence aussi certainement voilà le le maire ou la maire avait dit si si je suis élu il y aura plus de places de parking il y aura un centre social plus de place de crèche plus de place de crèche moi je peux sortir chez moi parking c'est un peu vraiment pas 2025 plus de place de parking je désolé je conis pas mal d'exemples il y a encore des mes qui disent ça parking à vé aussi parking à parking à V aussi pas mal qui Contin continu sur les parkings et on peut sortir de chez soi aller voir sur pièce par contre au niveau des élections nationales le discours politique c'est je vais changer je vais changer votre vie plus rien ne sera comme avant euh c'est pas évident de de vérifier et on le voit bien dans la manière dont dont le politique se défend le politique se défend sans arrêt en dis mais non mais non regardez je fais plein de choses bien j'ai fait tellement de choses pour vous euh les macronistes ils disent he sans arrêt euh euh Emmanuel Macron dit B regardez euh on a supprimé la taxe débutation donc on vous a rendu du poouir bachin le reste à charge zéro pour certains euh soins médicaux soins dentaires et ce donc là aussi je vous ai mis du pouir d'achat le nouveau mode de calcul la baisse du chômage voilà la baisse du chôage c'est enfin c'est quand même non mais on a dit beaucoup de mal d'Emmanuel Macron mais c'est quand même un résult donc le politique se se se défend en en ne cessant de dire mais mais mais regardez tout ce que j'ai fait vous n'êtes pas reconnaissant d'une certaine manière donc on voit que cette dimension elle est super essentielle et sans doute qu'elle va s'affirmer beaucoup l'histoire et des des retraites je pense que ce qui est bien dans ce qui serait bien dans le débat public et j'aime bien ce qui a été dit parce que ça commence à aller dans ce sens-là c'est d'arrêter de parler des retraités comme une catégorie homogène hein les retraités les chôeurs les jeunes ça n'existe pas voilà dans les retraités il y a des retraités pauvres très pauvres voilà très pauvres il y a des gens qui ont bossé toute leur vie vous vous rappelez au moment où on a eu la réforme des retraites où d'un seul coup on nous dit ah ben c'est on a une super nouvelle les gens qui qui ont bossé 40 ans ou 41 ans ont garantit qu'ils pourront pas être en dessous de 1100 €. donc ça le le message c'était dans un la 6e puissance du monde elle explique à des gens qui ont bossé 40 ans la chance qu'ils ont ils ils pourront pas être en dessous de 1100 €. donc on se pince pour y croire c'est quasiment le taux de pauvreté he le niveau de voilà voilà donc donc voilà c'est bien d'arrêter de dire les retraités il y a des retraités pauvres il y a des retraités qui ont eu de multiples fractures dans leur vie euh chômage divorce qui ont galéré dans leur vie professionnelle il faut faut arrêter de parler d'eux comme si c'était des denti voilà il y a des retraités très riches qui lorsqu'ils étaient avant d'être retraités ont bénéficié de niche fiscal incroyable qui font que des gens qui gagnent très bien leur vie finissent par quasiment pas payer d'impôt sur le revenu c'est ça qui est dingue voilà donc avant d'être des retraités ils ont souvent été des gens qui ont pu beaucoup beaucoup accumuler patri tout ça parce que niche fiscale donc voilà il y a tout à prendre en compte voilà et on peut pas simplement cibler une catégorie de la population disant c'est à cause de vous il faut voir tout le processus qui a conduit à cette situation vous aviez non j'ai pas grand chose à vous AZ vuer largement oui non mais parce que je je je pense que tout ça c'est des choses ça nétait que de la sympathie pour C c'est c'est des choses importantes je pense que on a un problème de modernité en France dans cette construction de de de de l'État on est on reste sur un sur un état un gouvernement du 18e ou du 19e siècle celui des celui des grandes transformations celui de la modernisation de la transition démographique de la révolution industrielle de peut-être même celui de la reconstruction de l'après-gerre mais on n plus dans ces dans ces étatslà on a besoin de de répondre à des problèmes très concret de gens qui ont ENF la France est un pays développé les gens ils sont pl riche c'est pas on sort pas un pays de la misère on défend pas un pays contre les nations qui sont autour de autour d'elle et qui veulent l'éradiquer comme c'était le cas au moment des gueres pooniennes on est plus dans ce donc tout ce qui fondait cette cette idée de de d'une France jacobine d'une France pilotée d'en haut très organisée centralisée en fait tout ça ça ne correspond plus à ce que la France doit et et peut être et voilà donc maintenant il faut s'occuper des problèmes il faut s'occuper des problèmes des gens il faut pratiquer la justice donc là le le l'État central a encore un rôle fondamental à jouer hein c'estàdire on va pas aller vers une décentralisation totale celle que dont peuvent rêver les bretons ou l'écse non non il faut quand même un état qui va assurer la justice qui va assurer l'équilibre aussi entre tous ces territoires il faut pas qu'il y a de la concurrence fiscale et du du mieuxdant fiscal entre les territoires il faut aussi traiter la question des inégalités entre les individus entre les générations entre les territoires donc tout ça doit être fait il y a il y a aussi l'idée qu'il faut assurer des services publics minimum à tout un chacun que quand vous naissez à montlusson bah vous pouvez accéder à la santé à l'éducation comme si vous naissez à Neili donc ça c'est extrêmement important bon mais voilà il faut que l'État se redéfinisse autour de ses missions et non plus se viv comme un espèce de de Napoléon qui doit sauver la nation tous les jours contre tout ceux qui l'attaquent et qui doit porter l'esprit français pardelà les frontières c'est c'est pas ça et en fait quand on regarde les autres pays ben ils vivent comme ça ils s'imaginent pas avoir des destins grandieuses qui se termine en désastre financier voilà donc et et là-dessus on on vit mais on a un siècle de retard c'est bon pierre bah d'une certaine manière pour faire un peu la la synthèse ou revenir à nos moutons sur Michel Barnier le projet de loi de 2025 peut-être dont on va prendre le détail dans dans 1 heure et 2 minutes peut-être terminer sur un mot d'espoir puisqu'on avait on a noirci le tableau pendant une heure donc essayons un peu de lui donner de la lumière ou de la couleur euh pour faire peut-être un souhait sans se prendre pour Martin Luther King pour autant peut-être que ce qu'on a vécu depuis le covid donc des gros drames qui ont heurté énormément la la vie des quotidiens avec énormément de conséquences budgétaires et de de conséquences sur les services publics puis ces dérapages incontrôlés soi-disant ce soit finalement la fin d'un chapitre et peut-être la possibilité pour nous d'en ouvrir un nouveau et dans ce nouveau chapitre où effectivement beaucoup de choses vont devoir être réinterrogées on en a longuement parl pendant une heure on pourrait très bien se dire que il y a j'introduis un dernier sujet pour pour le pour le faire qui est celle du travail on pourrait se dire que au fond ce qui va pouvoir donner du sens aux gens ce qui va pouvoir les émanciper à nouveau qui va pouvoir par ailleurs remplir les caisses de l'État même si c'est un peu le cas de leur souci c'est par une grande politique de revalorisation du travail revalorisation par la réindustrialisation recréer des emplois industriels dans des territoires qui ont été fracturés pendant un demi-siècle repenser la question de la pénibilité au travail pour améliorer par exemple la santé mentale et pour donner envie aux jeunes de s'insérer dans un monde du travail qui est qui est en grand bouleversement et peut-être aussi parce que on a beau habiter où qu'on est où qu'on soit et être dans une très grande diversité si on partage tous ce fait de se lever le matin pour aller travailler au fond ça nous donne une forme de destin commun dans lequel les décisions d'un Michel Barnier ou de ses successeurs pourrai davantage pris avec du recul et prise avec de la de la légèreté donc voilà donc ça c'est un énorme chantier qui nécessite de nombreuses décision politique mais qui peut-être pourrait un peu nous souder à l'avenir il y a qui dit ça sent fort le MDEF vous parle ouais je t'invite à regarder le pédigr nos invités je suis pas sûr que ce soit le MDEF qui te parle MRE fort làdus je vrais juste dire d'un mot c'est c'est c'est dramatique ce commentaire et c'est justement pour ça que que je le dis moi je viens de la fondation jeanoress et justement je ne veux pas que le travail devienne et reste une valeur de droite au contraire le rôle de la gauche c'est de réintégrer dans son corpus intellectuel cette notion pour éviter que dès qu'on parle de travail on se dise m deff merci Simon Pierre 19h passé de 28 secondes messieur c'est l'heure du du mot de la fin le mot de la fin bon je sais pas si je sais pas si les twitchers le le voient mais il y a un magnifique fond vert ici oui il le voit pas et et en fait je pense que il y a dans dans quand même dans dans les choses qu'on a à réussir dans le futur il y a quand même la la transition environnementale elle est essentielle et elle elle elle constitue un un défi qui est quand même considérable et donc là aussi il faut quand même arriver à sortir de cette espèce de de de courttermisme dans lequel on est plongé à la fois sur le plan politique sur le plan économique pour euh bah reprendre un peu de distance l'industrialisation ça fait partie de la transition mais surtout on peut pas faire de l'industrialisation si on fait pas la transition donc on est pas en 1945 il s'agit pas de reconstruire la France avec des usines qui fument il faut faire quelque chose de complètement différent et il faut changer nos modes de vie nos modes de production nos modes de consommation et ça c'est ça devrait être un défi enthousiasment mais là aujourd'hui on est pétri d'angoisse et on est paralysé face à ces questions et c'est c'est essentiel d'en sortir très très rapidement merci Xavier Bruno cottres le mot de la fin mot de la fin l'espoir c'est d'avoir une un moment donné un vrai vès grand moment démocratique dans le pays on avait eu ce grand débat national après les gilets jaunes et puis finalement on sait pas où c'est passé mais ça ça allait quand même globalement dans dans le bon sens l'idée d'avoir davantage de la parole qui émane des gens il y a des trésors d'idées chez les citoyennes les citoyens c'est pas assez pris en compte et donc mon mon espoir c'est qu'effectivement on aille dans cette direction avec sans aucun doute la possibilité par l'implication par davantage d'implication directe des des des citoyens d'essayer de sortir de cet énorme impasse démocratique dans laquelle on est avec un sentiment de de vraiment d'impass on arrive en yal M et puis on sait pas bien où aller après et donc ça de ce point de vue là c'est vrai qu'il y a peut-être une direction susceptible de créer de l'espoir et de redonner de la confiance merci Bruno C Simon Pierre sangerac le mot de la fin alors ce que je viens de dire pouvez POS un peu mot de la fin donc là je je suis un peu sec mais mais peut-être dire d'un mot en gros pour boucler sur le thème d'aujourd'hui bon courage à nos parlementaires qui vont se retrouver avec une copie de PLF un peu tard et particulièrement ardu d'un point de vue austéritaire et on compte sur eux pour par des amendements et avant que le 493 tombe essayer de d'introduire le plus de justice fiscale et donc sociale possible pour notamment redonner un peu vie à nos services publics et voilà un excellent mod de la fin monsieur je vous chasse du plateau je vous remercie d'avoir répondu à mes questions j'en ai pas posé beaucoup d'avoir répondu aux quelques questions du chat il y en avait plein en fait j'ai l'impression qu'on y répondait au fur et à mesure revenez quand vous voulez c'é un plaisir j'espère qu'il était partagé et je vous remets entre les mains de Jean qui devrait vous guider dans les méandres de la Maison de la radio et de la musique 19h3 passé de 35 secondes on quitte Matignon et le secret des coffres vides de l'État la déprimé à venir de divers budgétaire et on file dans le mystère silencieux d'une autoroute de fibre optique celle qui relie numériquement les continents et qui a transformé la planète en un veste réseau sur cette toile ici des Instagram là des Facebook ailleurs des Twitter plus loin des TikTok des endroits où c'est dicté le pou du monde et des tendances des réseaux où l'on défit des dictatures où l'on fente des coups d'État et aussi Où l'on manipule des opinions ces endroits ce sont les réseaux sociaux qu'on délaisse un peu semble-t-il parce que les usages changent il change à un point tel que certains parlent de la fin d'un âge d'or de la fin d'une époque BNIE il s'en trouve pour s'en réjouir c'est peut-être pour le meilleur dis-il c'est peut-être aussi pour le pire redoute les cassandr bonsoir jeancathan monsieur vous avez chacun un micro faut lui parler bien dedans servez-vous en eau remettetez bien les bouteilles en dessous sinon elles apparaissent au milieu de votre corps et c'est vraiment moche genan vous êtes secrétaire général du Conseil national du numérique vous avez commis avec Serge abitbou nous sommes les réseaux sociaux paru chez audit Jacob en septembre 2022 près tout bon à vos côté Alb joi bonjour bonsoir Alban vous êtes associé chez pbone Consulting vous êtes spécialiste de la communication de crise de l'opinion des réseaux sociaux pour une bonne synthèse et à mes côté Bernard Benamou on se connaît Bernard vous êtes déjà venu hein vous êtes secrétaire général de l'Institut de la souveraineté numérique vous êtes expert de la gouvernance de l'Internet et des technologies numériques euh bonsoir à tous les trois et bienvenue je commence une fois n pas coutume par un clin d'œil à notre concert du monde Morgan Tual qui a commis cet excellent papier que vous avez peut-être lu qui s'appelle pour les réseaux sociaux la fin d'un règne un papier que vous pourourez retrouver sur le site de nos amis du du quotidien du soir Morgan Tual le commence comme ça non les réseaux sociaux ne sont pas morts plus de 2 milliards de personnes se connectent chaque jour sur facebook 1 milliard chaque mois sur TikTok et malgré les scandales à répétition 250 millions chaque jour sur X ex Twitter mais leur usage a changé au point d'inaugurer ce qui commence à ressembler à une nouvelle air du web est-ce que c'est la fin des réseaux sociaux messieurs répond qui veut vous avez 2 heures vous en avez une en réité la fin la fin sans doute que non mais l'époque où les acteurs industriels des technologies considérz que les réseaux sociaux c'était souvenez-vous il y a 12 ans 13 ans de ça les printemps arabes je me souviens de à l'époque d'une certaine secrétaire d'État madame Hillary Clinton à l'époque qui disait nous avons amené les outil de la libération des peuples avec Facebook et Twitter aujourd'hui une phrase de ce genre soit elle ferait rire soit soit elle serait totalement ignorée je pense qu'effectivement la la fin de l'innocence est arrivée dans la décennie en question et on se rend compte aujourd'hui que ce sont des formidables machines vous le disiez en entrée qui peuvent aussi bien manipuler que servir des intérêts politiques que que enfin que diffuser effectivement des propagandes de pays hostiles et on l'a vu beaucoup avec la Russie et la Chine ces dernières années et effectivement on voit que ce n'est plus du tout l'espace sympathique je pense en particulier à X qui est devenu un peu extrême dans ce genre-là mais on pourrait aussi en parler tyu à tout le moins crispant et un peu antipathique effectivement c'est-àdire que beaucoup de gens euh ne s'y retrouve plus parce qu'ils se font agresser parce qu'ils trouvent que le ton est particulièrement désagréable je pense queon s'est rendu compte que sans modération au contraire avec une volonté de d'ouvrir les Vanes comme la faitte Elon Musk de façon un peu brutale on a un lieu qui devient infréquentable et j'ai peur effectivement que beaucoup de réseaux ne puissent évoluer comme ça du fait de pression politique et on le voit de plus en plus Alban vous souscrivez oui absolument alors déjà non c'est pas du tout la mort des réseaux sociaux ça semble assez évident euh c'est déjà on parle des réseaux sociaux alors ça peut être la mort d'un réseau social d'une d'une plateforme parce que elle a pas euh rempli euh on va dire le nombre la promesse de départ qui était celle d'avoir de nouvelles d'offrir de nouvelles fonctionnalités par rapport à une autre plateforme puisqueen fait on constate aujourd'hui quand même globalement que euh à chaque réseau social sa fonctionnalité son usage sa spécificité c'est d'ailleurs ce que viennent chercher par exemple les utilisateurs sur Linkin l'expression euh un espace professionnel sur snapchat des vidéos FM sur TikTok aussi également pour avoir un contenu court donc c'est vrai que on voit en fait aussi émerger un certain nombre de plateformes c'est vrai qu'il y a une concentration des grandes des grandes plateformes quand certains cherchent à émerger on voit que c'était le cas de de clubhouse qui est un peu qui est un projet qui est qui est mort dans l'œuf parce que en fait la fonctionnalité a été Rapp peut-être pour ce c'était système c'était un un système de de chambre privé o on pouvait avir des conversations privées avec d'autres utilisateurs sur une thématique donnée voilà c'est c'est assez assez rapidement périfité enfin en tout cas ça été repris par Twitter et ça a été d'ailleurs repris par Twitter puisqu'ils ont repris cette fonctionnalité là qui était les room et C donc en fait il y a vraiment cette espace de de concentration il y a TikTok qui a émergé mais de par une situation géographique qui lui a permis de de s'internationaliser d'avoir la puissance aussi du modèle économique chinois derrière et donc on voit que d'autres cherche à se frayer un chemin tel que Blue Sky qui est donc quand même qui a été fondé par Jack dorsse donc à l'origine le fondateur de Twitter absolument et donc on en a on en a d'autres aussi par exemple on parle de on a tenté de voir quelque chose sur Mastodon mais pareil Mastodon grand grand échec parce que l'expérience utilisateur au rendez-vous c'était très enthousiasmant parce que c'était une une autre promesse avec d'autres besoins mais mais évidemment l'expérience utilisateur n'était pas pas là tous ceux qui ont voulu tenter d'y aller n'ont pas réussi on pourrait je pourrais continuer comme ça la liste elle est très longue puisqueil y a même threads qui a été lancé qui a fait un énorme buzz au départ et qui aujourd'hui stagne complètement mais voilà je je terminer làdessus ça prouve l'inertie c'estd que quand les gens sont effectivement sur un réseau ils ont malgré tout beaucoup de mal à en partir tout le monde pensait qu'il y avait une mobilité très grande c'est pas du tout vrai le capital social accumulé sur un réseau ne se transfère pas n le problème je suis désolé Jean cant vous êtes d'accord avecos deux non non ben on est encore sur Mastodon au Conseil national du numérique et on compte bien y rester et d'autant plus que l'État déploie des instances en réalité et que l'atmosphère est plutôt conviviale instructive et très riche et donc on aura tendance à encourager surtout le déploiement des protocoles qui sont sous-jacents à ces réseaux sociaux comme mastonon piertuub et autres qui ressortent du fait diverse comme on l'appelle et d'ailleurs des protocoles donc comme activity pub qui permet cette interopérabilité entre les différents réseaux sociaux et justement d'abaisser ce coût qu'il y a au transfert d'un réseau social vers un autre mais même qui offre la possibilité d'imaginer une communication entre un réseau social donné et des fonctionnalités tierces ou des réseaux tiers donc il est important de garder en perspective ce que le nous on vient chercher et ce que l'on souhaite de ces réseaux sociaux pour pouvoir les construire à notre image d'une certaine manière et ne pas subir les modèles tels qu'ils ont été décrits c'est-à-dire des modèles extrêmement centralisateurs et l'article de Morgan el est particulièrement éloquent et montre quelque chose de très vrai qui avait été très bien constaté aussi dans plusieurs articles de The Atlantic notamment et j'emprunte à la langue anglaise du coup ce qui a été théorisé à l'époque c'est-à-dire c'est le passage du Social Network au Social Media c'estd qu'on passe d'un réseau un média et ce qu'elle montre très bien dans cet article est cette asymétrie entre les différents utilisateurs c'est-à-dire les publicateurs de contenu et ceux qui les consultent et d'ailleurs ce constat est étayé dans la recherche puisque nous avons des personnes comme etan Zuckerman par exemple qui est de l'Université du massachuss a pu conduire une étude mais sur plusieurs années parce que YouTube ne lui a pas donné les chiffres évidemment mais une étude sur plusieurs années pour avoir les statistiques en réalité de YouTube et ce qu'il constate c'est que si on prend toutes les vidéos de plus de 10000 vues en réalité elles sont vues par 94 % d'entell euh enfin par les 94 % des utilisateurs je vais me confondre dans les chiffres mais en gros il y a une vous AZ le droit de vous tromper un peu et voilà et donc en fait si vous voulez mais par contre à l'upload ces vidéos donc au chargement sur la plateforme elles ne sont chargées que par 4 % des utilisateurs donc en fait on a un renversement mais cette relation là en fait c'est une relation complètement asymétrique entre les émetteurs de contenu et les utilisateurs que l'on connaît très bien dans le monde de la télévision et dans le monde que l'on appelle pour perpétuer dans la langue anglaise le monde du broadcast et dans le monde de la radio c'est-à-dire le un vers le plusieurs et il est intéressant de se rappeler d'ailleurs que l'icône de YouTube le logo de YouTube YouTube ça reste une télé donc est-ce que les réseaux sociaux sont morts ou est-ce que ils sont nés dans cette dynamique là et que finalement aujourd'hui on constate bien la dynamique qui était peut-être sous-jacente à leur émergence voilà la question est ouverte j'aurais j'aurais tendance à dire que si on revient à la télé pardon si on revient à la télé ce serait un terrible aveux d'échec pour la communauté de l'Internet que d'avoir conçu un réseau décentralisé paire à paire qui permettait qui promettait effectivement cette rupture avec la vision pyramide alors Bernard je vous coupe parce que dans le chat il a turbo salut turbo bienvenue chez toi tu es là depuis tout à l'heure et tout à l'heure tu rallé maintenant tu rales plus bienvenue chez toi le problème c'est comme les médias les réseaux sociaux appartiennent à des milliardaires qui poussent le contenu vers leurs affinités il faut décentraliser la modération c'est un peu ce qu'on était en train d'évoquer vous pouvez reprendre Bernard salut sur Non mais moi je suis totalement d'accord le fait qu'il y ait une concentration en plus auprès non seulement de milliardaires mais de milliardaires qui ont des idées parfois dangereuses et je crois que concernant musque la preuve est faite que cet homme s'en est servi non pas simplement pour essayer de gagner de l'argent ce qu'il ne fait pas je crois mais bien effectivement pour pousser ses propres opinions politique trumpiste complotiste radical et cetera et donc je veux dire participer à ça c'est d'une certaine manière nier l'idée que justement on aurait dû pouvoir créer d'autres plateformes que l'hyper concentration des grandes plateformes et des grands réseaux sociaux est quelque chose qui est contraire à l'esprit initial de l'Internet ouis et puis et si et si d'ailleurs enfin on rebondit là-dessus sur justement l'emprise un peu idéologique sur un média c'était le cas de Donald Trump qui a du coup voulu basculer en créant sa propre plateforme TR social et d'ailleurs aujourd'hui qui n'a pas du tout marché hein c'est un échec en bourse c'est un échec en terme de d'usage d'utilisateur il en a que 100 millions alors que quand on regarde son compte sur sur X il en a 91 millions donc ce basculement n'a pas été opéré aussi parce que c'est fatiguant en fait pour les utilisateurs de d'aller chercher et parce qu'on y trouve toujours la même chose sur on y trouve quelque chose près ont envie de de participer entre guets au c'est c'est vrai qu'il y a des logiques aussi de et c'est ce qui est décrit d'ailleurs dans l'article des logiques de de communauté qui deviennent de plus en plus prignantes en fait dans les réseaux sociaux et on voit d'ailleurs que que les réseauxaux mais pas que les réseaux sociaux et d'ailleurs on parlait d'un réseaux social où tout le monde est persuadé que c'est pas un réseau social c'est YouTube en fait c'est un c'est un vrai réseau social ils vont lancer voilà elle en parle dans l'article d'une d'une fonctionnalité de communities et aujourd'hui c'est le deuxème plus puissant réseau social les gens interagissent je vous laisse la parole non je vous en prie non couper la parole dans la limite du propos intelligible courtoi mais évid Jean can évoquait tout à l'heure les études deuniversitéus j'aurais j'aurais une autre personne à citer pour ceux que la chose intéresse autour des réseaux sociaux c'est une sociologue turco-américaine qui s'appelle zenb tfeki qui a écrit beaucoup sur Youtube et qui disait effectivement que YouTube avait démontré que leur algorithme poussaiit en avant les vidéos les plus clivantes les plus polarisantes les plus plus hardcore disait-elle en disant plus c'est hardcore plus les gens y restent et plus YouTube encaisse entre guillemets les publicités et elle disait en en en final elle disait je pense que YouTube est l'un des outils de radicalisation politique les plus importants du 21e siècle donc vous voyez à quel point une chose qui apparaît neutre parce que les gens pensent que YouTube est neutre c'est une plateforme d'hébergement de vidéo non c'est un outil de monétisation des contenus par la publicité qui va dans l'algorithme favoriser les contenus les plus clivants les plus les plus radicau au point effectivement que des gens peuvent se retrouver dans devant des vidéos extrémistes alors qu'ils sont partis sur des vidéos tout à fait banal et donc c'est vrai que ça c'est quelque chose que les gens n'ont pas en tête et il y a aussi une autre lecture que je recommande à tous ceux vraiment qui nous écoutent dans ce domaine et qui en plus a été traduite en français c'est chosanazubov l'âge du capitalisme de surveillance qui est vraiment la lecture absolue sur le sujet et qui montre à quel point nous sommes devenus captifs de ces algorithmes à quel point effectivement euh C cette économie de l'extraction de la donnée comme elle l'appelle est devenue toxique pour la démocratie oui et qu'elle résulte d'un modèle qui est complètement antinomique avec celui que l'on a pu vouloir construire euh à partir des protocoles tels qu'ils ont été développés depuis des décennies ils ont été chapaé très vite par des des des des je dirais des chapelles fermées vous savez la la cathédrale et le bazar d'Éon donc des il y av faut vous dévie voilà Éric Raymond grand grand grand spécialiste du logiciel libre grand militant historique du logiciel libre qui avait écrit un livre très beau et très intéressant qui s'appelait la cathédrale et le bazar la cathédrale c'était effectivement les systèmes propriétaires et le bazar c'était le logiciel libre et effectivement la cathédrale a gagné c'est ça que l'on peut dire la cathédrale a gagné et puis c'est pas une cathédrale très ouverte pour répondre et pour rebondir surtout et aller dans le sens du commentaire de turbo et puis dans le sens de ce que vous disiez aussi tout à l'heure c'est-à-dire que aujourd'hui on pourrait très bien concevoir des réseaux sociaux qui sont complètement décentralisé c'est tout à fait possible on peut penser à la manière de Blue Sky l'adjonction d'une système de modération tiersre on n'est pas obligé de dépendre techniquement de la modération de Elon Musk quand on est sur Twitter techniquement il y a rien qui l'oblige on n'est pas obligé de dépendre de la la recommandation algorithmique de YouTube quand on est sur youtube il y a des chercheurs en France comme Marc fadou par exemple qui ont développé des preuves de concept qui s'appelle youose vous pouvez aller voir et c'est assez sympa parce que en fait on arrive à voir que on pourrait reprendre la main de manière complètement décentralisé sur ces outils mais ça serait contraire à leur intérêt commercial et c'est là où il y a un intérêt je pense à penser le rôle de la politique publique en faveur d'une décentralisationis j'en suis le premier militant mais mais je sais la difficulté modifier le modèle économique des plateformes pour moi c'est un un impératif démocratique c'est même pas un impératif commercial c'est un impératif démocratique et le problème c'est que les les enjeux sont tels pour ces plateformes que de modifier ne serait-ce qu'à minima la modération les conditions d'inscription les vérifications de de de de de comptes et cetera c'est quelque chose qu'ils ne veulent pas faire vous avez des des des des des personnes qui ont eu un courage exceptionnel je pense à Fran ogogen chez Facebook qui a été une lanceuse d'alerte qui a découvert effectivement tous les risqu pour les jeunes gens les jeunes filles l'anorexie le suicide et cetera dans toutes les études faites au sein de Facebook ont été volontairement mises de côté pour ne pas empêcher effectivement la division marketing de développer effectivement l'addiction et regardez on parlait tout à l'heure de TikTok TikTok a failli mettre sur le marché son TikTok lightite pour les gamins TikTok lightite qui aurait récompensé l'addiction c'est qu'on cré une drogue et on disait à l'ensemble de la population c'est normal on va rendre addict et on va abêtir vos enfants au passage et effectivement on va gagner de l'argent en le faisant sachant qu'en plus en Chine l'équivalent de de TikTok s'appelle Douin c'est 40 minutes par jour max donc je veux dire ce qu'il y a d'extraordinaire c'est que eux bloquent toutes nos plateformes et et ont des règles drastique en matière de contrôle et de censure et ils veulent effectivement bénéficier de ouverture démocratique des pays occidentaux je trouve ça extraordinaire moi j'aiété auditionné dans le casadre d'une audition au Sénat sur TikTok je veux dire les les choses qu'on a pu découvrir sur C sur cette plateforme la rendent vraiment inquiétante je ve dire les Américains peuvent être suspects de vouloir enfin propulser leur propre plateforme en voulant l'interdire mais d'une certaine manière les interrogations sur les manipulation politique psychologique au travers de TikTok elles elles sont réelles et donc je pense je pense qu'à un moment donné il y a pas que le modèle économique il y a derrière la possibilité effectivement d'avoir des plateformes alternatives parce que je pense qu'à un milliard et demi d'inscrits et un milliard d'utilisateurs réguliers ce que vous disiez je crois on est on est on est dans un un phénomène qui est vraiment devenu dangereux Albon vous avez dû ramètez tous vos Juniors qui viennent de terminer le boulot parce qu'il y a plein de gens qui vous salu c'est vrai bravo à eux et merci merci pour le soutien tous les gens de chez bbon j'imagine ça doit être ça ouais ils sont tous derrière moi voilà vous vouliez intervenir je vous ai un peu coupé il il y a pas de problème euh non mais c'est très intéressant euh euh ce que ce que vous dites notamment sur sur la viralité sur les contenus aux et cetera parce qu' aujourd'hui en fait c'est la seule manière d'émerger par exemple sur X c'est la capacité de viralité dépend du caractère aux et violent euh de votre propos et aujourd'hui quand c'est vrai on nous demande et comment est-ce que je peux faire aujourd'hui pour communiquer bien sur X bah généralement en fait ce sont les seuls contenus qui perent donc il y a un vrai problème effectivement de modération mais c'est le on va dire c'est le commerce de de la de la plateforme mais au final nous on a aussi un parti prix chez bbon Consulting qui est ce dire que en fait l'opinion l'opinion publique s'est déplacée en ligne aujourd'hui et donc finalement ce que l'on peut observer sur les réseaux sociaux n'est que le miroir et le reflet de ce qui se passe dans la société donc même un pe amplifi sur X notamment bien sûr évidemment c'est mais tout le monde d'ailleurs tout le monde d'ailleurs n'est pas n'est pas sur n'est pas sur X on a on n pas non plus voilà ça reste quand même un on va dire un réseau social pour les leaders d'opinion pour les journalistes pour et c'est en plus en ça d'ailleurs qu'il est dangereux et et voilà mais ce qui est intéressant c'est d'observer ce continuum avec des phénomènes d'amplification de Racine qui se déploie ensuite ailleurs éventuellement et dans tous les sens c'estàdire que ce que l'on va constater est une très forte porosité entre l'environnement médiatique que l'on va dire traditionnel et celui des réseaux sociaux on voit bien qu'il y a de très nombreux médias qui conçoivent leurs émissions la façon dont ils façonnent des pastilles pour ensuite les injecter sur les réseaux sociaux que le commentaire journalistique dans certaines presses va se faire sur la base de l'expression sur les réseaux sociaux à l'inverse on voit aussi les stratégies de certaines chaînes et qui peuvent être très intéressantes comme par exemple Canal Plus qui va synchroniser la publication de certaines émissions à la fois sur son application et sur Youtube encore une fois et on voit aussi que ce sont les mêmes les mêmes comédiens qui viennent nourrir à la fois des émissions sur des chaînes traditionnelles et aussi des chaînes Youtube qui elle finalement se retrouve être bah le vrai liant peut-être entre le plus grand nombre de personnes en France quand on prend la chaîne de Squeezie qui a 19,1 million d'abonnés et qu'on compare aux statistiques de Michel Drucker le dimanche bah en fait la France avit peut-être beaucoup plus en réalité à regarder une vraie émission télé telle que produite par quelqu'un comme Squeezie avec des stars du cinéma avec des stars de la télé et finalement qu'il y a un déplacement et une sorte de fluctuation qui se fait dans un environnement multimédiatique désolé de retomber sur ce terme un peu peut-être ancien mais je crois qu'il faut considérer l'environnement dans sa globalité non sur sur l'idée qu'il ait des émissions et des formats nouveaux intéressants qui existe je n'en doute pas le vrai problème effectivement c'est que pour une émission de vulgarisation scientifique d'éducation musicale d'apprentissage du théâtre combien aura-t-on de propos de ir violent tout à l'heure monsieur disait queon ne pouvait atteindre la viralité que de ce fait là je veux dire il y a quelques personnes qui réussissent je dirait à subsister sans c'estàdire en ayant véritablement une démarche éthique mais pour la plupart c'est pas le cas et je dirais que la plateforme les en disuade la plupart du temps et c'est bien là le problème et et ce qui est intéressant peut-être à l'égard justement de cette divergence justement mais aussi de ce continuum là c'est de penser bah finalement un continuum des principes que l'on va pouvoir appliquer sur l'ensemble de cet environnement médiatique s'agisse de médias traditionnels ou de médias type réseaux sociaux et à partir de là nous assurer que nous ne sommes pas exposé à des contenus que nous n'avons pas souhaité mais que une personne dans son donjon centralisé disons pour reprendre cette expressioné on n' pas la moyen de le vérifier mais de de prenons un exemple l'une l'un des reproches qui est fait à TikTok c'est d'amplifier artificiellement des contenus pour des raisons politique soit parce qu'ils sont hostiles aux États-Unis soit parce qu'ils sont proorusses soit enfin bon peu importe ou ou surtout pour chinois évidemment le problème c'est que si vous avez un compte qui a 10 followers ou qui est peu connu mais que la plateforme le détecte comme étant effectivement favorable à ses idées elle peut le propulser auprès de centaines de millions de comptes sans que la personne qui a créé ce compte ne s'en rende compte ne puisse le savoir c'estàd qu'on est dans l'opacité la plus complète autant des des Facebook des Twitter enfin des X ou autres ont plus ou moins des métriques que l'on peut consulter avec des API plus ou moins transparentes et cetera et des datas plus ou moins transparente là encore mais autant dans le cas de TikTok il y a aucune ouverture je pense je pense qu'il y a une symétrie assez forte quand même entre les différents le problème c'est que c'est qu'ils sont connus pour ça je je vais citer un exemple pas d'accord ah Monsieur non mais bien sûr non non mais alors que aujourd'hui c'est vrai que grande partie du débat politique en tout cas s'est déplacé on l'a vu notamment dans les dernières élections européennes ou même on va le voir d'ailleurs làélection présidentielle aux États-Unis on dit à chaque à chaque élection son médiia là c'était clairement TikTok quand on a vu la force de frappe de Jordan Bardella sur les 18 24 ans qui était clairement le leader d'opinion politique en tout cas le plus croissant en tout cas celui qui a récolter le le plus de de faveur en tout cas du public et quand on regarde de l'autre côté Valérie a qui en fait au bout de 3 semaines a décidé d'arrêter son compte parce qu'elle avait que 800 followers et d'ailleurs ça s'est transcrit dans les sondages puisqu'il n'avait que 3 % d'intention de vote des 18 24 ans donc il y a aussi cette idée de de de retrouver la possibilité utiliser un média comme un canal d'expression prioritaire et dans cette dans cette logique là on a on a TikTok qui en ce moment fait vraiment feu de tout bois sur en tout cas les personnalités politiques m même même Biden sachant que les États-Unis envisagent qu'en janvier il y aura peut-être une interdiction de TikTok même Biden effectivement a communiqué un temps et évidemment toutes les équipes de camala Harris utilisent beaucoup de C il sont obligés c'est d'ailleurs camala Harris qui est devenue une star sur TikTok grâce à ça et qui a embarqué des millions de de nouveaux de nouveaux électeurs potentiels grâce à ça h alors dans le chat parce que Jean vous parliez de de Michel Drucker turbo turbo qui est très en forme n dit attendez attendez que Michel drucer monte l'Everest et vous allez voir fait certainement référence à à inox Tab qui est son son documentaire qui a fait des millions de de vues petit tofou salut petit tofou qui nous salue qui vous salue qui dit mais on parle de de réseaux sociaux quel nom éclaté qu'il faudrait pas parler plutôt de Bull numérique H de moi je sachant sachant que TikTok certains donc une sorte de fédération enfin oui mais certains certains se demandent si si TikTok est un réseau social c'est plutôt un média quelque part un média avec des dimensions sociales mais c'est vrai que le mot en lui-même maintenant est un peu un peu daté il met bu numérique au pluriel hein donc c'està-dire des des espaces comme des des sortes de petites chambres je suose des des constellations de d'endroits où les gens mais finalement mais qui communiquent entre elles aussi et je pense que ça c'est c'est aussi important parce qu'il y a une fluctuation et une circulation par exemple le phénomène que vous décrivez politique aux États-Unis il a une répercussion naturel sur l'environnement médiatique traditionnel il a une répercussion sur le débat politique de manière générale et c'est là où comme on pourra le discuter par ailleurs il y a en effet un enjeu absolument démocratique fondamental à considérer ces réseaux comme des objets de communication comme des objets politiques qui forgent notre vie notre vie vie commune nos débats et à partir de là il n'y a absolument aucune raison pour que le architecture que l'offre qui nous est faite ne dépendre que de la volonté de quelques-uns il n'y a absolument aucune raison à ça encore une fois si on prend le parallèle avec les protocoles que l'on utilise même tous les jours sur internet que l'on parle du mail ou que l'on parle d'autres services en ligne on est tout à fait capable et en mesure aujourd'hui d'utiliser n'importe quel interface de notre choix et d'échanger ave d'aut je vais jouer l'avquat du diable ou il il faut d' non sincèrement admettons que quelqu'un un peu à l'initi enfin à l'idée de Mastodon utilise un un protocole simple ce qui était pas vraiment le cas de Mastodon effectivement protocole simple accessible à tous la question sera est-ce que on peut recréer un succès aussi météoritique que ceux dont on parle et le vrai problème est là c'est-à-dire que l'addiction que que l'on que l'on remarque tous à à ces réseaux sociaux est né parce qu'il y avait une volonté il y avait avait une volonté d'en faire un outil addictif je parle des premiers je parle de Facebook je parle de de Twitter à l'origine et et même avant et donc euh la question est est-ce qu'un est-ce qu'un espace ouvert libre c'est-à-dire en clair recrée le web voilà estce que le web a eu son heure de gloire avant que ne se créent les différents réseaux qui ont progressivement disparu pour aboutir à ce qu'on connait aujourd'hui mais donc le le vrai problème est là c'est-à-dire est-ce que l'on peut recréer un espace libre ouvert intéressant et dans lequel les gens auront envie de se rencontrer honnêtement tout à l'heure monsieur parlait de votre auditeur parlait de turbo voilà turbo parler des bulles le problème c'est qu'on s'enferme dans ces bulles là où je ne suis pas d'accord c'est quand il est question de communication le problème c'est que moi je vois de plus en plus de bulles se refermer sur elle-même ne communiquer que sur un mode hostile avec tout ce qui ne vient pas d'elle-même et sur un mode combattant et et ne et ne consommer de l'information qu'entre gens qui partagent les mêmes opinions voire qui sont de plus en plus Radic ça pour moi c'est la fin de la démocratie et je ne suis pas sûr ah non mais ça je suis d'accord avec ça je parle pas voà je ne suis pas sûr que faire le reset c'estàdire revenir à l'état d'esprit de Wikipédia de revenir à l'état d'esprit des blogs et cetera ça n'a l'air de rien mais ce sont des choses qui ont disparu du paysage rendez-nous les Sky blog je je ne dirais pas forcément les skyblog les blogs mais mais mais fondamentalement on a effectivement perdu en en en civilité là où on a gagné en viralité ça de ça je suis persuadé je je pense qu'un monde de protocole c'est-à-dire un monde qui nous permet justement expliquez peut-être en un mot ce qui est un protocole peut-être pour ceux qui nous rejoignent qui débarquent et qui SAV à mon avis pas forcément tous desuc en fait un protocole c'est tout simplement un langage qui nous permet d'échanger des informations entre nous donc par exemple un protocole c'est ce que l'on va utiliser c'est le langage que l'on va utiliser quand on va s'échanger des mails vous savez des fois vous croisez les acronymes POP IMAP SMTP bon B ça c'est des langages finalement que l'on va utiliser pour s'échanger des messages quand vous êtes sur Internet vous utilisez un protocole qui est dans des couches très basse qui s'appelle TCPIP euh voilàoc le protocole fondamental quand vous êtes sur un navigateur vous utilisez un autre protocole pour communiquer des données s d'autres manière donc ça va être le HTTP hypertext protocole et ce monde de protocole c'est vraiment le monde qui a permis d'assurer cette ouvertur d'Internet parce que ces protocoles sont libres parce qu'ils sont ouverts et qu'ils permettent le déploiement de beaucoup d'activités par-dessus eux c'est-à-dire qu'ils offrent cette possibilité d'innover par-dessus ce qui existe or aujourd'hui nous sommes face à cette anomalie que vous décriviez tout à l'heure c'est-à-dire que nous sommes face à des écosystèmes fermés qui ne permettent plus cette communication entre deux choses une chose préexistante et une chose nouvelle or cette vision justement qui est le propre de la plateforme je pense est un problème est un problème mais ils sont ils sont une anomalie regardez au niveau des téléphones puisque on utilise maintenant massivement le téléphone l'ordinateur le téléphone c'est deux plateformes iOS Android et on a deux géants Google Apple qui ont littéralement investi et modifié l'organisme qui avait été créé par le fondateur du web le worldwide Web Consortium donc l'organisme qui élaboré les normes pour le littéralement le surpasser en tout au point qu'il n'it même plus l'occasion de dire son mot sur les les protocoles utilisés sur les plateformes en question on voit bien à quel point le on va le dire autrement le web s'est privatisé et aujourd'hui ce web privatisé avec des applications propriétaires qui qui détiennent toute la valeur des systèmes propriétaires Android contrairement à ce qu'on croit c'est pas du libre derrière c'est toute une architecture propriétaire qui s'est développé donc je veux dire fondamentalement c'est il nous faut regagner ça est-ce qu'il reste des espaces qui ne sont pas privatisés j'ai cité tout à l'heure Wikipédia qui reste quelque chose d'extraordinaire fondamental pour moi ou des beut quand on doit citer quel chose dearable dans l'innet je pense que Wikipédia fait partie du mais même le mail enfin je veux dire en tant que langage le langage en lui-même et c'est ça qui est le plus important peut-être et même enfin je veux dire physiquement civilisation finalement c'est hyper important et d'ailleurs c'est le web World Web Consortium qui a permis le développement aussi mais je suis tout à fait d'accord avec la dynamique qui a été décrite he sans la remettre en cause du tout parce qu'elle est très importante qui a permis le développement justement de ce protocole qui est activity pub et qui permet justement à ces réseaux sociaux du fait divers d'exister entre juste pour terminer sur cette vision parce que je pense que c'est fondamental ce qu'on est en train de dire sur d'un côté les plateformes qui sont des espaces de privatisation et les protocoles qui sont des moyens d'ouverture des leviers d'ouverture ça ça a été théorisé aussi aux États-Unis il y a un auteur qui s'appelle Mike Masnick par exemple qui a écrit un article qui s'appelle protocols not platform des protocoles pas des plateformes et ça c'est très important parce que c'est une des personnes qui a inspiré le projet de Blue Sky qui lui répond aussi à la même logique selon laquelle le réseau sociau demaince a un espoir de Bly ou pas mais là ça se ça se voit pas trop en tout cas enfin il s'est passé il y a eu un phénomène assez récent puisqueil y a eu une un déport on va dire d'utilisateur de X au Brésil qui sont allés sur BL Sky et blue sky à enregistré du fait de l'interdiction parce que voilà il voulait nommer un enfin le le gouvernement brésilien voulait nommer un responsable légal pour X au Brésil sachant que c'est le 4è marché donc c'est un marché et absolument a été obligé de de mettre un gen à TER arrive pas de mettre un genou à donc on doit dire un grand merci à nos amis brésili voilà tout à fait et on on ne remercie pas suffisamment le Brésil et donc là il y a eu il y a eu un et enfin effectivement un effet de de report puisqu'ils ont réussi à avoir 10 millions d'utilisateurs je crois que c'était au mois de septembre donc c'était juste là sur threads également mais ça ne dit en rien ça ne dit en rien la pérénité la durabilité du modèle on ne sait pas du tout ce qui va se passer on ne sait pas du tout d'ailleurs si ses utilisateurs vont rester finalement sur BL est-ce qu'ils vont vraiment opérer un véritable changement en tout cas dans leurs usages en tout cas de ce réseau social et ne plus revenir sur X et tout à fait possible que une fois que l'interdiction a étélevée j'ai pas les chiffres mais ils soit revenus parce que ils y trouvent aussi leur compte parce que comme ce que je disais précédemment c'est quand même euh long et compliqué de changer de réseau social parce qu'on se constitue un réseau on se constitue des capital qui pas transmissible on peut av des passrell de de protocole mais ce qu'il faudrait imposer aux plateformes serait de pouvoir transférer la totalité des contenus une plateforme à une autre et alors ça du coup ça entraîne une autre conception non seulement du réseau social mais de l'État c'est-à-dire que cette capacité de passage d'un opérateur économique le terme technique c'est interopérabilité bah la portabilité surtout c'estd la portabilité de son réseau non mais la portabilité de son grave social inextenso ça c'est quelque chose de très important mais voyez aujourd'hui par exemple quand vous changez d'opérateur Télécom vous avez juste un petit code RIO pour confirmer que c'est bien vous mais c'est l'opérateur vers lequel vous allez qui prend en charge tout le process aujourd'hui c'est pas pas du tout le cas dans le monde numérique c'està-dire qu'on n pas encore pensé dans le monde numérique mais non mais oui mais c'est à nous un moment d'imposer nos règles aussi et que la portabilité des numéros de téléphone il voulait pas non plus il y a un moment où il y a une autorité qui a dit ok je pense pour avoir bien connu des choses à l'époque je pense que c'était plus simple du temps du temps où on a fait effectivement la portabilitéoupage comme le dégroupage qui au départ é était vécu comme comme une bah c'est marrant que vous parliez de ça violence bah oui mais c'est oui qui a été vécu comme une violence mais comme une nécessité qui nous a permis de créer un vrai écosystème et bien je pense que c'est tout à fait et d'ailleurs le Conseil National du Numérique justement a publié plusieurs papiers en ce sens et c'est des choses qui ont été reprises dans les états généraux de l'information c'est d'appeler au dégroupage précisément des réseaux sociaux oui non mais je je fais monsieur al concrètement le dégroupage des réseaux sociaux c'est quoi alors le dégroupage de réseaux ah pardon excuse bon bon et et donc le dégroupage des réseaux sociaux consiste à dire que il il y a toute une somme de fonctionnalité en fait dans chacun de ces réseaux sociaux et qu'aujourd'hui ces réseaux sociaux ils nous sont présentés comme des blocs monolithiques qui sont naturellement en monopole sur chacune de ces fonctionnalités mais c'est absolument pas le cas comme aujourd'hui il n'est pas absolument évident mais on le sait depuis 20 ans maintenant que bah ce soit orange qui maîtrise par exemple sur le réseau en cuivre la fourniture de la box et le service commercial non c'est des choses qui peuvent être fournies par des concurrents et bien il en va exactement de même sur sur les réseaux sociaux il n'y a aucune raison pour que la fonction de recherche pourrie que j'ai sur la majorité des réseaux sociaux relève du réseau social lui-même il n'y a aucune raison pour que je dépende d'un choix algorithmique d'une plateforme il n'y a aucune raison que je dépende de leur choix d'application de leur fond de de tout mais c'est quand même il faut quand même s'en rendre compte c'est-à-dire que ces réseaux ont complètement cassé la boîte à imaginaire et la possibilité de créer des alternative et d'innover par-dessus eux qu'il faut absolument r imper par définition ils mourront plutôt que de le permettre regardez ce qui se passe aux États-Unis TikTok a été soumis à une loi qui a été votée donc il y a quelques mois qui devrait s'appliquer j'emploie le conditionnel en janvier pour une interdiction sous réserve qu'il puisse effectivement céder à une société non chinoise je sais même pas si c'est forcément américaine ça pourrait être australienne ou autre chose mais bon une société non chinoise ils ne le feront pas ils ne le feront jamais et ils préféreront effectivement faire traîner avec des des appels et des procédures multiple plutôt que de que de vendre les les les les joyaux de la couronne et donc je pense que d'un d'un Facebook d'un insta d'un d'un twitch d'un enfin bon de toutes les plateformes imaginez qu'elle puisse être vampirisée de l'intérieur par d'autres du fait de cette portabilité du fait de cette interopérabilité fonctionnelle avec les autres réseaux il ils se battront jusqu'au dernier 100 pour le faire et nous aussi je l'espère et j'espère et c'est bien la mission d'un organisme de service public moi je vois pour pour reprendre sur les textes récents les deux textes qui s'appliquent dans ces domaines au niveau européen c'est DSA DMA sans parler des eut DGA et autres peu importe ou AA même c'est pas compliqué ils ne sont pas allés jusque là exactement ils ne sont pas allés jusque là et et et c'est la preuve de la force et de la férocité du lobbying auquel ils ont été confrontés férocité on va voir on va voir VO qu'est-ce qui nous reste comme espace réglementaire supralégal peut-être qu'est-ce qui nous reste dans le dans le droit pour qu'est-ce qu'on peut investir comme champ pour que ça change déjà il faut voir vot boulot il aurait fallu déjà qu'un tiierry breton reste là où il était parce que je pense sais pas parce que je pense je pense c'est non je plaisante je plaisante presque en disant mais mais on a on a une commission européenne qui dans un passé un peu plus ancien avait une grande tendresse pour les opérateurs américain je rappellerai qu'elle a failli nommer comme directrice de la de l' enfin de conseillère pour la direction de la compétition une Américaine madame F Scott Morton ça a failli se faire et ce sont des gens justement comme breton qui sont opposés donc je crois que à un moment donné et je précise que F Scott Morton avait longuement travaillé sur toutes les grandes plateformes américaines ce qui ce qui je le précise d'un point de vue de réciprocité n'existe pas aux États-Unis si vous allez travailler pour l'administration américaine vous avez forcément la nationalité américaine et vous êtes forcément effectivement citoyen américain SCOT Maron ne demandez pas une nationalité européenne ce qui était en soi une bizarrerie non ce que je crois c'est qu'à un moment donné je je dirais tout va se je vais vous répondre franchement tout va se jouer le 5 novembre suivant la personnalité qui sera au pouvoir après les choses vont se radicaliser dans un sens ou dans un autre l'autonomie européenne je fais pas partie de ces de ces militants fédéralistes européens extrême qui disent il faut que ce soit Trump pour que l'Europe se réveille mais en tout cas c'est vrai que ce serait un un réveil difficile le 6 novembre au matin si Trump est réélu la la perspective européenne de rapport avec les plateformes américaines changera radicalement et d'ailleurs sur un autre point c'est Elon Musk qui a dit si Trump perd je suis et il a bien conscience de je n'aurais pas employé le terme mais je per qu'il le soit il il l'a vraiment dit en ces terme puisque je P dans sa provocation habituelle il est il est oui forcément il a intimement lié son destin politique en tout cas celui il est clair il est clair que pour lui tout dépend de ça et et je pense que l'administration Biden enfin pardon pas Biden camala Haris se ferait un plaisir de lui faire payer assez cherrement son soutien bien sûr alors vous parlez de payer après je vous passe la parole il y a Morgan salut Morgan dans le chat qui dit L'Indép l'indépendance européenne vis-à-vis des des États-Unis ou de la Chine en matière de réseaux sociaux est un sujet intéressant merci Morgan mais qui mérite aussi d'être étendu au domaine des intermédiaires de paiement MasterCard et Visa sont basés aux États-Unis si je me trompe il serait peut-être sain pour l'Europe d'avoir un équivalent tenable il y a ça aussi là dedans totalement d'accord avec votre auditeur mais vraiment je alors le pire je vais vous dire une chose il y a une chose qui est en train de se mettre en place que les citoyens ne savent pas qui qui ajoutent donc lorsqu'on sait la pression que MasterCard et Visa mettent sur certains sites internet concernant certains contenus il y a ça on peut on peut dire la même chose pour pour Apple pay et Google pay je veux dire qui ont pas tout à fait le même rôle c'est très juste mais qui ont qui ont un poids considérable non il y a une chose qui est en train de se mettre en place c'est l'euronumérique et au même en même temps que toutes les banques centrales réfléchissent à des monnaaies numérique de banque centrale c'est comme ça qu'on les appelle il se trouve effectivement que les premiers là je veux pas faire de l'obsession les premiers à avoir été associé par la commission au prototype c'était Amazon je pense qu'il y a effectivement les gens de la Banque de France ont dit dit si on avait été informé plus tôt on aurait bloqué le projet fondamentalement je pense réellement qu'il y a des sujets citoyens sur je dire on est au cœur de ce qu'on appelle les sujets souverains c'est pas pour m'occuper de question de souveraineté par définition c'est pas moi qui ah bah non mais mais je pense que là-dessus il y a des questions qu'on ne devra pas laisser au hasard pour les temps qui viennent les questions effectivement de monnaie souveraine les questions d'infrastructure aussi bien dans pratiquement dans tous les domaines éducative sanitaire le fait que les plate forme de de données de santé soit hébergé chez Microsoft et que leur données puissent être aspiré par la NSA moi en tant que citoyen je trouve ça effrayant que les vont se mettre en place là encore des choses que peu de gens connaissent encore les espaces européens de santé c'estàd des espaces européens de données en particulier dans la santé le transport l'éducation l'énergie et cetera si tout ça est architecturé autour de solutions américaines ça veut dire que le peu de souveraineté qui nous reste n'existera plus et donc je pense effectivement que que pour ce qui est du futur je pense que notre notre volonté doit être de de créer les conditions pour créer des plateformes alternatives tout à l'heure on en parentralisation décentralisation et une politique industrielle vous savez moi il y a quelques années quand j'en parlais à Bery par exemple le mot politique industriel apparaissait ringa on disit non c'est un truc des années 70 ça j'ai dis mais non les Américains le font les Chinois le font fortement et nous on le fait pas et bien pourquoi n'a-t-on pas de lettrre à rajouter à gfam et ou à batx pour les chinois c'est parce que tout simplement on n' pas de politique industrielle et que les Américains ou les Chinois investissent massivement ce champ et nous pensons que le marché va se réguler et on est excusez-moi l'expression elle est un peu triviale les ravis de la crèche non on peut pas on peut pas on ne peut pas rester dans cette position de naïveté le le terme qu'avait employé breton c'était la fin nécessaire de la naïveté européenne voilà pour parler de façon un peu plus voilà et bien c'est c'est c'est ça qui n pose problème aujourd'hui non bah oui c'est là où on retrouve des TER un petit peu peut-être de désaccord hein mais c'est très bien pour le débat et puis finalement moi j'ai pas du tout la solution iné ou quoi que ce soit mais c'est vrai que se dire que l'on va concurrencer des modèles qui sont non pas les concurrencer en créer d'autres dans d'autres technologies oui d'accord mais ça veut dire en fait se placer en rivalité sur une quête finalement par rapport à des modèles qui sont toxiques en réalité for bah c'est un peu ça que ça veut dire quand vous vous dites que on n pas de lettrre à rajouter à gafam c'est un peu la même bien sûr mais c'est pas c'est pas ce que j'ai dit ce que j'ai dit c'est que nous avons le droit d'espérer créer des géants et et je dirais même mieux nous avons les cerveaux je sais pas nous avons les mathématiciens les cryptographes euh les développeurs parmi les meilleurs du monde qu'on nous vole massivement pour aller travailler qui aux États-Unis ou qui est en Chine c'est est-ce que est-ce que l'idée n'est que alors avec tout le respect que j'ai je je me bats pour les toute l'aide au PME depuis des années en tant qu'institutionnel mais est-ce que l'idée de créer des gens c'est mal non je je maintiens que créer des grandes sociétés qui ont une empreinte internationale au-delà même des pays de l'Union parce que moi le but c'est pas uniquement sur les 27 moi je trouverai ça ce rayonnement là me semblerait positif si ces sociétés répondent aux droits aux principes et aux valeurs des Européens le problème que nous avons avec les TikTok les Facebook évidemment Twitter x c'est qu'il ne répondent pas à nos principes c'est le vrai problème il est là je jeanp par désolé exci le donc deux choses c'est enfin peut-être que finalement c'est une interrogation qu'il faut avoir et un débat qu'il faut porter au niveau vraiment européen parce que je pense pas que du tout que ce soit le projet européen que de conquérir cette Airbus mais c'est pas du tout le projet européen c'est un héritage d'un domaine sectoriel très particulier et jamais l'Union européenne n'a été faite mais c'est ma lecture des choses pour créer des puissances au contraire au contraire elle a été faite pour créer des marchés ouverts et une société ouverte donc mais c'est très bien si si les citoyens européens choisissent le projet que vous défendez c'est la démocratie il y a aucun problème il y a aucun problème là-dessus mais par contre je pense que ce n'est pas le projet tel qu'il a été construit depuis plusieurs décennies et je dis ça sans jugement je dis ça sans jugement je dis pas qu'il a été fait pour ça et ensuite je pense que s'il y a un rôle pour la puissance publique ce n'est pas nécessairement d'aller vers la recherche du gigantisme mais c'est peut-être au contraire d'apporter le soutien maximal à l'émergence comme on évoquait par exemple tout à l'heure de ces protocoles le réinvestissement des enceintes de standardisation pour créer un environnement ouvert et une société ouverte et là je pense que l'on retrouve l'ADN européen Bernard je vous passe la parole immédiatement mais je pense que Alban voulait ajouter quelque chose ouais mais si on en revient en fait à la à la promesse de départ des réseaux sociaux et ce que recherchent en fait les internautes il y a évidemment un changement de paradigme moins de fake plus de de vie réelle de vraie vie et tout et cetera ils sont quand même très inquiets de des campagnes de désinformation puisqueaujourd'hui la le départ c'était on veut du diverstissement et de l'information c'était la raison pour laquelle on utilisait les réseaux sociaux et aussi aller trouver du réconfort chez ses pères puisque c'est souvent là qu'on qu'on trouve du réconfort et pour revenir là sur le sujet un peu de proposition en tout cas ou en tout cas d'initiative souveraines il y a des réseaux qui essaient de jouer sur cette authenticité et on pense à be real qui qui tente en fait aussi le le le Paris de voilà de dire je suis pas et ça fonctionne et ça fonctionne pas mal ils ont été rachetés par vou qui est une qui est une licorne française hein donc pour 500 millions et ce qui prouve que il y a quand même des opportunités des initiatives en tout cas qui se créent en Europe pour créer quelque chose qui correspondent au rêves numérique européens allez la controversee de Bernard V non mais je je veux pas je veux pas être non non l'idée c'est que dans un monde où ces sociétés sont les plus valorisées au monde je rappellerai que par exemple dans l'IA on a eu en quelques mois un Nvidia qui a été valorisé au-delà des 3000 milliards de dollars euh ces sociétés font et défond l'ensemble des secteurs économiques culturels politiques si nous ne sommes pas présents comme le disait mon excellente ami la sénatrice main de sa nous resterons une colonie numérique de deux continents est-ce que nous souhaitons cela est-ce que notre destinée je vais dire c'est d'être balloté au vent comme la feuille morte de proverbiale non je pense que nous avons créé je rappellerai pour ceux d'entre vous qui ne savent pas euh que les protocoles fondamentaux dont on parlais tout à l'heure TCPIP ont été créés à partir de te teologie française un certain Louis pousin qui a inspiré tellement ces protocoles que la reine d'Angleterre l'a récompensé au titre de sa contribution à l'Internet alors que je suis persuadé que 99 % des Français ne savent pas qui est cet homme alors que 99 % des Britanniques savent très bien qui est Tim bernersley donc je voyez il y a un problème c'est que on ne sait pas faire fructifier nos talents et quand je dis fructifier je pense que c'est pas un gros mot alors là évidemment on a pe-être des convictions politiqu différentes et l'un et l'autre mais moi je considère que développer des grandes sociétés qui qui ont une un prestige et une activité internationale si en plus elles sont effectivement cohérentes avec la vision humaniste des Européens la vision culturelle des européens où est le mal si si on peut penser j'aimerait penser que des systèmes de pè à père développés j'allais dire sur le coin de la table gitthub suffirait je sais que des facto quand on a en face de soi des mastodones de ce genre qui jouent de tous les moyen possible pour tuer toute forme de concurrence je pourrais vous citer des milliers d'exemples de petites sociétés qui ont été tué par Amazon pour développer ses propres produits je pourrais vous citer combien de de de petits développeurs qui ont été rachetés qui par IBM qui par Microsoft qui par Google pour ne jamais développer quoi que ce soit mais pour que surtout il n'encombre pas les autres développements en cours des sociétés en question on pourrait en citer plein l'idée que l'on est dans une cour de bisounours face à des gens qui sont des des des animaux à sang froid et particulièrement carnaciers je pense qu'à un moment donné on peut essayer de se dire les talents qu'on a pourrait faire aussi bien sinon mieux Yan Lequin je j'aimerais qu'il soit employé par une grande entreprise française je vais pas citer de nom parce que je veux pas faire de publicité pour l'un ou l'autre mais mais typiquement c'est ces talents là qu'on pourrait avoir chez nous et malheureusement ils sont en Californie Red Bull dans le chat dit mais ouais mais qui semble soupirer qui nous dit centraliser encore internet même en Europe parce que c'est vraiment l'avenir non j'ai pas dit centralisé alors attendez mon propos est pas dire qu'il faut centraliser mon propos est de dire que l'on peut créer de nouvelles générations de services autour de l'IA autour de la santé autour des transports de de de de la transition énergétique qui soit véritablement européenne regardez on a je je pas reprendre sur des d'autres sujets mais on a on a créé des mesures d'aide sur les énergies alternatives qui ont profité davantage à la Chine qu'à l'Europe on a créé des panneaux solaires massivement en Europe qui étaient des panneaux chinois est-ce que est-ce qu'on veut faire la même chose pour l'Internet non c'estàd est-ce que nous pouvons recréer un web comme je précise le web a été cré en Europe par un européen au CERN à Genève donc partile britannique he pour ceux qui le sauraient pas donc par définition créer une autre grande application de l'Internet comme le mail comme le web comme en d'autres temps il y a eu plusieurs protocoles qui ont disparu dans l'histoire de l'Internet est-ce qu'on peut créer cette prochaine génération de protocole Tim avait en tête solide je sais pas si ça vous dit voilà pour pourquoi pas mais l'idée c'est ne pas en rester à l'idée que ce sera des petits groupes isolés qui seront autant de proid vulnérables face à ces grands mastodontes qui bougent très vite et qui ont énormément d'argent pour le faire et c'est marrant parce que dans dans ce type de propos moi ce que je vois c'est comme s'il y avait une fatalité finalement à l'existence de ces grandes entreprises ça s'appelle on va dire autrement dans dans une société qui malgré tout quoi que l'on dise est une économie de marché j'ai pas employé les mots qui F pas il pas a pas de sujet làdessus il pas dans une économie de marché non dans une économie de marché que des gens aent envie de développer une activité commerciale ce n'est pas mal je précise que Wikipédia qui qui qui qui avait une quasiment unanimité pour lui reste une entreprise c'est une fondation avec avec à sa tête Jimmy Wales qui malgré tout effectivement envit très bien mais oui la la question c'est de savoir pourquoi est-ce qu'on considère qu'un comme vous l' décrivez des carnaciers à sang frroid devrait nécessairement faire partie du paysage on a une capacité d'action publique si elle est mobilisée de manière démocratique avec toute la force populaire derrière pour dire non en fait et dire stop je ve dire c'est tout et on s'éclaire à la bougie mais pas du tout mais pas du tout on va vers un Internet qui est peut-être un Internet qui est plus respectueux de la personne et de l'environnement pour ça mais mais moi je maintiens on peut avoir les deux on peut avoir le le le gâteau et le manger aussi je pense que vous avez tous les deux démontré que vous ne serez pas d'accord sur ce point mais il y a de débat ni fchux ni inintéressant cependant le je vois je vois que le retourne j'ai une question à vous poser quand même il y a une théorie qui émerge c'est celle de la forêt sombre d'internet c'est une théorie qui a été développée par le cofondateur du site de financement participatif Kickstarter et qui nous dit-il il nous dit quoi il nous dit en réaction au publicité au pistage au trolling au matraquage et aux autres comportements de prédateur nous nous retirerons progressivement dans nos forêts sombres d'Internet loin des espaces publics pour se retrouver donc dans des lieux qui permettent à des conversations plus détendues dans des espaces non indexés non optimisés non gamifiés est-ce que c'est l'avenir du réseau social pour vivre heureux vision caché peut-être peut-être ou il y a peut-être en tout cas de ça c'est une tendance quand même de ouais absolument et d'ailleurs on a pas du tout parlé de WhatsApp mais qui est en fait un réseau social qui au début une messagerie qui devient qui Devi devient pas juridiquement pour l'essentiel des fonctionnalités mais seulement sur le F actualité et en tout cas dans la dans la logique et en tout cas dans la la promesse que revet en tout cas WhatsApp et la dynamique sociale qu'il crée il y a quelque chose de l'ordre du réseau social qui est en train de naître et on le voit d'ailleurs même sur telgram tous ces réseaux socials ou ces messageries deviennent en fait des plateforme d'échange de repli sur soi mais un peu à l'image encore une fois je disais l'opinion c'est transférée sur sur les réseaux sociaux mais à l'image de la société actuellement il y a un repli sur soi il y a une incertitude il y a une défiance à l'égard des médias traditionnels à l'égard des politiquesut et des uns vis-à-vis des autres donc on se replie avec euh les gens que l'on apprécie avec les gens qui partagent les mêmes centres d'intérêt que nous qui partagent les mêmes passions peut-être la même religion peut-être donc il y a c'est pas très sympathique si on peutcrit rainouture démocratique en tout casra sévèrement les BU les Bull queonon a condamn on peut pas causer ou estce qu'on est dans un plus plus petit espace certes plus restreint moins ouvert mais où les gens caeravantage absolument que la question c'est un peu ça mais mais l'idée est vraiment de dire que il y a effectivement plusieurs signaux faibles ou en tout cas déjà assez marqués pour dire que quelque chose est en train de s'opérer à ce niveaau-là non mais je veux dire sans vouloir faire le dinosaure non plus mais quand on était sur IRC donc ces canaux de communication qui étaient plus ou moins peuplé va perdre tout le monde quand on était non mais quand on était sur ICQ quand on était sur messenger quand on était sur toutes ces messageries je veux dire par lesqueles des générations quand même se sont familiarisé avec les usages numériques et ont pris beaucoup de plaisir plir enfin bon faut pas non plus redécouvrir les usages des années 90 en disant c'est quelque chose d'absolument nouveau qui est en train de se passer c'est quelque chose dont on a toujours eu besoin qu'on a toujours eu envie d'avoir et que l'on investit particulièrement en ce moment parce que le reste de l'environnement est particulièrement dégradé mais ce qu'il fautuss voir c'est que ces réseaux donc qui sont très composites he qui sont à la fois des messageries privées et qui ont des fonctional don on pas parlé d'ailleurs de réseaux social sont assez difficiles à appréhender pour le régulateur parfois avec une petite détente he c'est sûr une latence qui est très importante mais pour autant je pense que il faut arriver à cultiver cette richesse en réalité et pas le voir forcément d'un œil exclusif je ne crois pas en l'idée qu'il y aurait une transition numérique dans le sens où il y aurait l'abollissement d'un type de service par un autre non je pense que c'est des juxap positionition c'est des circulations c'est des mouvements de va et vien absolument permanent moi j'espère réellement qu'il y aura effectivement qu'on qu'on connaîtra pour reprendre le titre de notre contre qui aura qu' aura un une décroissance à partir de ce qui a été l'apogé il y a quelques années de ces réseaux sociaux et qu'effectivement il y aura un rééquilibrage je sais pas jusqu'où va aller le rééquilibrage c'estd jusqu'où effectivement les gens vont se disperser par rapport à ces plateformes peut-être qu'il en aura-t-il d'autres qui viendront mais mais c'est vrai que que je pense que on n pas vu dès le départ l'importance qu'avait les applications de messagerie et on s'est rendu compte que c'est ça qui structurait nos vies aujourd'hui et et ce qui est très très drôle c'est que Google avait proposé à l'époque Circle et qui complètement échoué al c'est exactement ce qui est décrit dans cet article alors que pourtant c'est le point d'arrivée aujourd'hui constaté par cette AR ils l'ont mal fait ils l'ont mal conçu en faop tô ou Malu ou je pense mieur 19h57 passé de 18 secondes et on pourrait encore parler de nombreuses heures mais c'est déjà l'heure du mot de la fin le mot de la fin ou le mot de la suite Bernard un peu dépourvu non non pas du tout pas du tout la patate chaude pour la fin non l'idée l'idée c'est que euh nous avons été fascinés par les réseaux sociaux et que je crois et c'est là où on peut se retrouver les uns et les autres c'est que bientôt il va nous falloir nous-même recréer des réseaux sociaux et et ne pas attendre que soit Marc Zuckerberg ou Elon Musk pour ne citer que les pires d'entre eux pour pour nous inciter à communiquer et ça c'est vrai que c'est peut-être la leçon de ces trois ou quatre dernières années merci bernardamou Alb saintjan le mois de la fin oui alors que direel de la suite euh si on en revient justement les réseaux sociaux depuis 20 ans et cetera on dit par exemple que Facebook est mort que plus personne ne va sur Facebook il n'y a plus que des pardon à toutes les personnes que je pourrais offenser mais il n'y a plus que des boomers et cetera en l'occurrence on voit que facebook va quand même très bien ils investissent massivement dans l'IA ils essaient de se réinventer ils ont racheté WhatsApp donc ils ont compris aussi qui misait là-dessus et il lance aussi des nouvelles fonctionnalités j'ai pu voir ça là sur les local et cetera qui sont pour l'instant disponibles aux États-Unis pour tenter de conquérir et de reconquérir la génération Z donc dire que les réseaux sociaux sont morts et quand même très très loin d'être vrai c'est comme dire que la télé est en train de mourir merci albonj Jean Catan le mot de la fin nous sommes les réseaux sociaux ne pas oublier que les premiers des réseaux sociaux c'est avant tout les réseaux sociaux que l'on tisse entre nous personn sans nécessairement les services numériques et que si service numérique il y a alors ça doit être pour le mieux et que nous avons la capacité de les construire tel que nous le souhaitons 19h59 passé de 4 secondes merci à tous les trois chers amis mais on va reparler Bernard je vous VO un peu frustrer on va forcément reparler des réseaux sociaux ici et j'espère que si la rencontre vous AZ été sympathique enfin pour moi elle l'a été ben vous reviendrez évidemment merci à tous les trois de nous avoir guidé dans les recoins obscurs de la toile de nous avoir servi de de guide en quelque sorte de passe muraille dans la constellation des réseaux sociaux et qui donc ont encore bah visiblement quelques beau jours devant eux c'est la fin de ce stream chers amis merci d'avoir suivi pour ceux qui ont raté le début veulent le partager leur Copin leurs Copin leur maman le stream est dispo en replay sur twitch c'est sur YouTube ainsi que sur le site de franceInfo le site de franceInfo c'est franceinfo.fr pour ceux qui préfèrent le son quelque chose qu'on fait priori pas trop mal ici à la Maison de la Radio de la musique vous pouvez aussi écouter tout ça en podcast sur la plateforme sur toutes vos plateformes d'ailleurs don celle de Radio France passz d'abord par celle de Radio France du côté des merciis parce qu'il en faut pour faire un monde merci bien sûr aussi à vous dans le chat pour vos questions toujours pertinentes beaucoup de gueule aussi toujours très à propos et et souvent particulièrement courtois et je vous en remercie merci aussi à jérême à la modé qui avec sa bonne humeur et son fouet vous garantit un espace bienveillant et se dans le chat merci évidemment grand architecte du son de l'image merci à ma droite à Cyrille à la réal merci aussi à la gentille sorcière de la vignette commandée à la dernière minute merci à step verl au visuel pardon merci aussi à Jeanne à la programmation Jeanne qui a déjà commencé à à composer les les deux plateaux la semaine prochaine puisqu'on va se retrouver mercredi prochain après le weekend et peut-être la tempête on va parler de guerre d'Ukraine de Russie on va aussi parler d'enfermement Jean il me semble tu tu oui tu veux c'était le un lancement effectivement Ludo on va parler on va parler de l'actualité en Russie en Ukraine et on va parler des des prisons est-ce que est-ce que c'est encore une solution est-ce que ça sert encore à quelque chose d'emprisonner les gens une occasion de de relire fouco Michel plutôt donc Michel plutôt pas Jean-Pierre mais on aura le temps d'y repronger ensemble merci Jeane programmatrice du stream la discussion se poursuit aussi sur discord j serai peut-être ce soir un petit peu tard pour répondre à vos questions à vos propositions de sujet pour discuter avec vous si vous n'y êtes pas on se donne rendez-vous vous donc mercredi prochain de 18h à 20h pas vraiment de bonne heur mais certainement de bonne humeur je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous salut