Interview exclusive - Bruno Retailleau invité de Darius Rochebin｜LCI

Bruno Retailleau, bonsoir. Bonsoir, Daïus Rochemin. Nous sommes au siège des Républicains que vous dirigez au cœur des bouleversements politiques. Beaucoup de questions à clarifier. Votre départ du gouvernement, l'ELR partagé, l'incertitude dans laquelle se trouve la France. Dans quel état d'esprit êtes-vous vous-même ?

Très combatif, très combatif parce que j'aime mon pays. Je vois bien qu'aujourd'hui, depuis cette dissolution ratée, la situation politique est inextricable puisque à l'Assemblée nationale, qui est à deux pas d'ici, il n'y a pas de majorité. Et donc c'est très compliqué. Et alors que la France est en train de s'appauvrir, les Français souffrent aussi, la politique les désespère. Donc je suis à la fois très concentré, mais aussi très très déterminé parce que je sais qu'on peut construire un chemin d'espoir pour redresser le pays.

Vous êtes peu réapparu à la télévision depuis les événements. Vous savez très bien que beaucoup scrutent en ce moment votre visage. Est-ce qu'ils se disent, est-ce qu'il est déprimé ? Est-ce qu'ils se disent, je me suis fourvoyé ? Est-ce qu'ils se disent, c'est mon destin qui se construit ?

Ni l'un ni l'autre. Ni l'un ni l'autre. Je viens de vous le dire. Moi, je suis très très volontariste. Je pense que pour qu'on comprenne bien, je suis plutôt un homme de devoir. Donc ce n'est pas l'envie qui me fait fonctionner. Ce n'est pas un destin personnel qui me fait avancer dans la vie. Je suis conscient de la gravité du moment. Je suis conscient des aspirations des Français. Et j'ai la charge d'une grande famille politique, l'héritière du gaullisme. Et je crois qu'on peut apporter quelque chose à nos compatriotes.

Il y a beaucoup de clarifications qui sont attendues. Si on prend la vue d'ensemble, est-ce que vous ambitionnez maintenant d'être le chef de l'opposition ?

Très franchement, le chef de l'opposition, en tout cas, je ne suis pas dans la majorité présidentielle. Je ne l'ai jamais été. Vous êtes opposant ? Je suis plutôt opposant. Pourquoi plutôt ? Tout simplement parce que j'ai le sens des responsabilités. Et que jamais je ne verserai dans une opposition pour l'opposition. C'est-à-dire que nous allons voir à l'Assemblée nationale comme au SEMA, texte par texte, les textes qui vont dans le bon sens, dans le sens de l'intérêt supérieur du pays. Nous pourrions les voter. Mais ceux de ces textes qui détricoteraient ce qu'est la France, qui ont un mauvais sens, alors nous allons nous y opposer.

Bruno Retailleau, vous savez très bien que ce plutôt va résonner aux oreilles de certains pour dire, voilà, ça c'est l'état de ce parti républicain qui n'est pas un parti, c'est une sorte de magma, c'est devenu un champ de ruines. Vous avez, alors il y a beaucoup de choses à clarifier. Vous avez des ministres LR qui sont restés ou entrés au gouvernement. On ne sait même pas s'ils sont exclus, pas exclus. Il y a des députés LR qui sont menés par votre rival Laurent Wauquiez qui ne sont pas d'accord. En réalité, si on prend d'abord, est-ce que les ministres LR sont toujours LR ?

Non. Depuis hier soir, nous avons tenu un bureau politique. La ligne est très claire. Très très claire. Dans un gouvernement avec une déclaration de politique générale, en réalité qui était une déclaration de politique générale socialiste, il est hors de question de faire que la ligne ne soit pas claire. Et donc depuis hier soir, ils ont été suspendus. Ça signifie qu'ils ne sont plus LR. Ça signifie qu'ils ne peuvent plus se réclamer de LR. Suspendus, pardon, dans l'attente d'une exclusion ? Non, ils sont suspendus. Mais pas exclus.

C'est-à-dire qu'ils ne sont plus LR et qu'ils doivent quitter toutes leurs fonctions, ou nationales, ou locales, à la tête par exemple de fédérations ou des fonctions de responsabilité. Annie Gennevar était par exemple présidente de la commission d'investiture. Donc les choses ont été clarifiées.

Clarifiées. Attendez, attendez. Est-ce que ça veut dire qu'il y aura le pardon de Salomon, c'est-à-dire le moment venu, ils pourront rentrer au bercail ? Sortant du gouvernement, ils ne seront plus suspendus ?

En tout cas, il y a eu un premier pas, je le constate, puisque la plupart, quasiment tous, ont écrit un courrier pour indiquer que par eux-mêmes, ils se mettaient en congé du parti. C'est une bonne chose. Mais je voulais moi qu'il y ait aussi une sanction pour que les Françaises et les Français sachent bien qu'il était hors de question que ces ministres-là soient la caution LR de la droite au gouvernement.

Aujourd'hui, par exemple, Mme Dati, c'est peut-être le cas le plus voyant, elle est suspendue, c'est ça ? Absolument. C'est bizarre. Pourquoi c'est bizarre ? Elle est à la fois dedans, dehors, vous êtes un ministre. Elle est votre candidate au municipal ?

Nous l'avions investie, nous l'avions investie, elle était à l'époque LR, elle ne l'est plus. Il nous arrive parfois d'ailleurs de soutenir des candidats qui ne sont pas forcément et nécessairement LR. On verra avec la Fédération de Paris comment les choses s'organiseront. Mais je voulais un message clair, et depuis hier, il a été clarifié très rapidement. D'ailleurs, aussitôt la nomination de gouvernement, je m'étais déjà exprimé.

Bruno Retailleau, revenons sur l'enchaînement des événements. Parce que je lis, vous êtes très peu apparu à la télévision, il y a une curiosité, il y a peut-être une gourmandise même de comprendre ce qui s'est passé, parce que c'est des événements rarissimes dans l'histoire de la Ve République. Le dimanche soir, vous rédigez le tweet, fait inédit effectivement dans l'histoire de la République, vous balancez la porte dans la figure du gouvernement qui vient tout juste de vous être nommé juste après le moment où le secrétaire général d'Elysée annonce votre nom dans la soirée. Le moment de votre décision, quel est-il ? L'exact moment où vous dites, en gros, je pars.

D'abord, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que j'ai occupé un poste qui est très difficile, il est passionnant, mais il est très difficile. Le ministère de l'Intérieur, c'est le ministère des urgences, de toutes les crises. Et dans mon comportement, j'ai bien prouvé que j'étais pas là pour des places. J'étais ministre d'État. J'étais là pour une mission. Et à ce moment-là, je considère que je ne pourrais plus remplir ma mission. C'est pas une affaire d'un tweet, ça n'a rien de personnel. C'est un désaccord sur le fond. Le désaccord sur le fond, c'est d'abord parce qu'on nous cache qu'il y a Bruno Le Maire qui était symbolique. C'est pas pour ce nom-là, c'est anecdotique. Symbole de quoi ?

Le fait que Bruno Le Maire en soit ? D'abord qu'on ne nous le dise pas, alors qu'on était partenaire associé dans ce gouvernement. Mais c'est surtout incroyable parce qu'on demandait aux Français avec ce budget de faire des efforts, des franchises médicales, ils devront payer plus. L'année blanche, ça veut dire que la non-addexation, par exemple, des pensions de retraite. Et on faisait revenir au gouvernement l'un des co-responsables du quoi qu'il en coûte.

Bruno Taillot, on reviendra vraiment sur le fond et en détail parce qu'au fond, vous débutez maintenant une campagne. Donc c'est très intéressant de vous avoir sur ces sujets de fond. Mais si on reste d'abord sur le... Souvent le diable est dans le détail. Comment ça se passe ? Vous rédigez votre tweet ? C'est vous-même qui le rédigez ?

Je rédige le tweet. C'est vous ? Bien sûr. Et après, avec des consultations... Qui a mis consulté ? C'est privé, mais des personnalités. Enfin privé, c'est un enjeu public important. C'est des personnalités de notre famille politique, mais aussi de l'extérieur. Et ce tweet, je demande simplement...

Attendez, attendez, vous vous perdez, vous appuyez sur Inter vous-même ? C'est vous qui le rédigez ? Oui, oui, oui. Il n'y a pas un conseiller qui vous dit que ce n'est pas un conseiller ?

Non, non, non, non. Si, j'en parle et on le rectifie et je dis voilà ce que je souhaite. Donc il y a quand même un petit conseil de guerre. Bien sûr, bien sûr. Mais ça n'est pas un coup de sang. Mais ça n'est pas du tout du tout un coup de sang. D'ailleurs...

C'est ce dont Laurent Wauquiez vous accuse un peu ce matin. Laurent Wauquiez dit que c'est un tweet fait sans consultation.

Non, d'abord c'est faux, puisque le gouvernement, je l'apprends d'ailleurs à 19h40 comme tout le monde, et le tweet part pratiquement deux heures, une heure et demie après le temps de consulter. Simplement ce tweet, il dit simplement que je réunirai le comité stratégique le lendemain matin. Voilà. Mais ce qui m'apparaissait... Vous envoyez la porte dans la figure du gouvernement. Non, mais j'avais reçu d'abord une porte dans le nez. Non, ce qui m'apparaissait clair à ce moment-là, c'est qu'il pensait à l'Elysée et à Matignon, que LR serait une caution. Qu'on pouvait tout nous faire gober. Qu'on était tellement attaché à nos sièges qu'on ne dirait rien.

Ils vous traitaient en paillasson ? Or, ce gouvernement...

Ce n'est pas le problème d'être traité en paillasson. C'est de traiter en paillasson les Français. Je vais vous dire pourquoi. Parce qu'à ce moment-là, tout s'éclaire pour moi. Encore une fois, Bruno Le Maire, peu importe. C'est totalement anecdotique. Simplement, c'est le signal pour moi que, dans un gouvernement qui n'a jamais été aussi resserré sur le dernier carré des macronistes, alors qu'il n'y a jamais eu aussi peu de macronistes dans le pays, que finalement, la leçon du suffrage universel. Parce que les élections législatives ont été perdues par le camp du président. On s'en fiche. On s'en fiche. On reprend le pouvoir.

Et c'est le président de la République lui-même qui s'installe, si j'ose dire, à Matignon. Or, vous savez que, lorsque, avec Gérard Larcher et Laurent Wauquiez, nous avions rencontré, pour la première fois d'ailleurs, à l'époque à Matignon, il venait juste d'être nommé Michel Barnier. La première condition qu'on lui avait donnée, alors que c'était, évidemment, l'un des nôtres, de notre famille politique, appliquera-tu l'article 20 ? L'article 20 de la Constitution, je vous le rappelle, le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Ce n'est pas le président de la République. Ce n'est pas l'hyper-présidence.

Et là, je vois que, en réalité, ce que nous exigeons pour Michel Barnier, vol en éclat entre Sébastien Lecornu et Emmanuel Macron. Emmanuel Macron reprend la main. Et ça, je trouve que, vous voyez, ce n'est pas moi qui est un paillasson. C'est vraiment la déconnexion par rapport à ce que les Français ont voté.

Le récit exact de cette soirée, pardon de m'y accrocher, mais c'est vrai que c'est un moment, on peut dire que c'est un moment d'histoire politique de la France. C'est-à-dire, à quel moment vous apprenez que Bruno Le Maire figure sur la liste du gouvernement ? Exactement.

Mais comme tout le monde, alors que, vous voyez, je viens de voir...

Mais comme tout le monde, à quel moment ? Quand il est annoncé...

À 19h45...

Par le secrétaire général. Par le secrétaire général. Avant cela, vous ne le savez pas.

Et pire, pire, je passe une heure et demie. Je m'invite, d'ailleurs, dans le bureau du Premier ministre, puisqu'il m'avait promis qu'on discuterait ensemble de la composition du gouvernement. Pas de réponse, pas de son, pas d'image. Je prends la voiture, je vais à Matignon.

Attendez, attendez, vous savez ce que beaucoup vous rétortent, qui vous disent, mais ce n'est pas normal que vous n'ayez pas demandé. Vous voyez la liste du gouvernement, vous vous dites bien, ah tiens, qui est à la défense ?

Je demande qui est à la défense. Et alors ? Pendant une heure et demie. Et on me dit, ça c'est le domaine du président de la République. Une anecdote croustillante. Sébastien Lecornu me demande même si je veux, moi, être candidat. Je l'ai pris comme une boutade, évidemment. Ah, il vous le demande vraiment ? Il me le demande en tout cas, il me le propose, il me le suggère. Sans que je sache si c'est une plaisanterie, j'écoute. C'est incroyable.

On forme un gouvernement comme ça en France ?

Écoutez, je ne savais pas si c'était de l'ordre d'une plaisanterie, peu importe. Simplement, je rentre à Beauvau, après avoir passé une heure et demie, sans avoir le nom de celui qui allait être le ministre de la Défense.

Et vous ne vous dites pas à ce moment-là qu'il y a Anguille sous Roche ?

Non, parce que j'essaie de faire confiance. J'essaie de faire confiance et je me dis, tiens, ils vont sortir, ils réservent finalement une surprise. C'était une surprise. Mais encore une fois, ce n'est pas ça, moi. C'est de revoir la main de l'Elysée planée sur Matignon. Et d'ailleurs, le vendredi... C'est-à-dire, ça, c'était le choix personnel du président de la République, Bruno Le Maire ? Bien sûr, bien sûr, c'est un domaine réservé, pourquoi pas. Mais il exprimait une déconnexion. On ne peut pas demander des efforts aux Français. Encore une fois, les retraites, encore une fois, les médicaments. Comment vous le comprenez ?

Vous me direz, il faut lui poser l'action à lui, évidemment. Mais comment vous comprenez le fait qu'Emmanuel Macron, si c'est le cas, ait voulu, Bruno Le Maire, puisque ça a été un déclenchement, pourquoi ?

Mais je ne le comprends pas. C'est incompréhensible. C'est pour moi le symbole de cette déconnexion. La vie politique en crève, d'ailleurs. Aujourd'hui, si ça va si mal, s'il y a une forme de crise démocratique, c'est bien parce que les gens votent, mais ils se sentent finalement trompés à l'issue de leur vote, puisque les conséquences de leur vote ne sont pas prises en compte.

Bruno Retailleau, disons les choses. Cette affaire, cette affaire, le maire, qui a duré quelques heures, mais qui a été si décisive, est-ce que c'était la raison ou est-ce que c'était l'occasion ? Est-ce que vous vous disiez, sans que je ne vous prête pas à des calculs machiavéliques, est-ce que vous vous disiez, tôt ou tard, je devrais partir ?

Non, c'est une rupture de confiance. Ça a exprimé pour moi ce moment où il y avait un problème de confiance, parce que pendant trois semaines, j'essayais de négocier une feuille de route, une sorte de contrat de gouvernement. Mais tôt ou tard, vous deviez partir. Comme le font. Tôt ou tard, vous deviez partir. Sans doute. Mais vous voyez bien que je faisais partie de ce gouvernement, le Cornuin. Donc il n'y avait pas du tout de calcul, c'est encore mal de me connaître. Simplement, pendant trois semaines, j'avais tenté de négocier une feuille de route, un contrat de gouvernement. Comme toutes les coalitions, si j'ose dire, le font en Europe. Et ça a été très difficile.

Et à partir de ce moment-là, je me suis dit, on ne peut plus avoir confiance. Il y a Anguille-Souroche. La preuve d'Aïus Rochebin, c'est que tout ce qui s'est passé après, entre le budget, qui est un budget qui concède tellement aux socialistes, la déclaration de politique générale, j'avais raison.

Et je revendique ce choix. Certains feront une lecture un peu plus calculatrice. Vous avez ramassé votre mise. Vous étiez dans ce gouvernement, vous y avez beaucoup gagné. Vous êtes devenu, sur l'immigration, on va en reparler, sur la sécurité, une figure de notoriété nationale. On peut se dire, c'était le moment de partir et de commencer une campagne. C'est faux. C'est un peu cynique, mais enfin, c'est la vie politique. C'est faux.

C'est faux. C'est doublement faux. J'étais profondément attaché à ce ministère, parce que j'y ai trouvé des courageux, des préfets, j'y ai trouvé des policiers, des gendarmes, des sapeurs-pompiers. Et j'étais viscéralement attaché. Mais surtout, le ministère de l'Intérieur, qui est le ministère de l'Actualité, vous procure une exposition médiatique, comme à nul autre pareil. Et donc, si je n'avais recherché que mon confort personnel, que mon positionnement personnel, j'aurais évidemment tout fait pour essayer de durer. Mais ce n'était pas le siège qui m'apportait. C'est la mission. Et j'étais persuadé, on en parlera peut-être que sur les questions de migration, etc. Absolument.

Sur l'Algérie, les désaccords que j'ai vus avec Emmanuel Macron...

En clair, zéro regret.

Non, zéro regret. Non seulement zéro regret. Mais là aussi, on va en parler. Avec ce que j'ai entendu de la déclaration de politique générale, qui aurait très bien pu être prononcée par un ministre, un Premier ministre socialiste. Avec le gouvernement et le festival d'impôts, la matraque fiscale qui est sortie. Mais tout prouve que j'avais raison. Et je revendique cette sortie. J'aurais été, mais malheureux, moi, d'appartenir à un gouvernement. Je vous fais une confidence.

C'est que si jamais, par malheur, je m'étais retrouvé sur les bancs de gouvernement, ministre de l'Intérieur, au moment où Sébastien Lecornu prononce sa déclaration de politique générale, croyez-moi, dans l'heure, je donnais ma démission.

Donc vous seriez parti de toute façon.

Donc, bien sûr. Parce qu'en réalité, le bateau était un bateau qui prenait une autre direction que la direction de nos convictions, que la direction, surtout, pour que les Françaises et les Français puissent trouver un chemin de reconstruction.

Vous commencez une campagne, un tour de France, là, dans les jours qui viennent. Est-ce que c'est une campagne présidentielle ?

Non, c'est une campagne qui me permet, moi, de reconstruire notre parti, qui permet de le solidifier. Et les gens n'y comprennent plus rien. Je pense qu'on leur doit une explication. Vous voyez ce que je viens de dire ? Et là, on ne peut le faire que de façon extrêmement synthétique. mais moi, je veux aller à la rencontre des Françaises, des Français, de nos militants, de nos adhérents, de nos sympathisants, pour leur dire ce que j'ai vécu, pour leur dire aussi qu'il y a un chemin d'espérance. Et moi, demain, j'en suis certain, on peut construire quelque chose.

Mais il y a une présidentielle aussi. M. Lysnard, sur notre plateau, Laurent Wauquiez dans le Figaro, disent qu'il n'y a pas de candidat naturel. C'est un peu la formule de sortie en ce moment. Est-ce que vous la reprenez à votre compte ? Il n'y a pas de candidat du tout.

Ce n'est pas très bon. Aujourd'hui, il n'y a pas de candidat. Parti sans candidat, c'est jamais... Non, je dis au sens général du terme. Pas seulement pour LR.

Ah bah si, non, il y a les candidats. Mme Condelier s'est déclaré. Oui, bien sûr. M. Philippe, il n'y a pas beaucoup de doutes qu'Edouard Philippe soit candidat. Il y a des candidats. C'est indécent. À droite, il n'y a pas de candidat naturel ?

Non, il n'y a jamais de candidat naturel. Moi, je l'accepte parfaitement. Parfaitement. J'aime la compétition. À condition que la compétition ne soit pas une ravélité sur des personnalités. Bon, elle l'est. Mais soit vraiment... Laurent Wauquiez, vous, oui, bien sûr. Un débat de fond. Un débat de fond. Un débat de fond. Je m'explique. Je termine l'explication. Pourquoi je parlais d'indécence ? Vous vous rendez compte de la situation dans laquelle on est ? Donc, tout ce qui peut nous détourner, justement, de la situation présente, on doit régler les problèmes plutôt que de se projeter dans une élection présidentielle. On va avoir des municipales, des sénatoriales. C'est ça, l'indécence.

Parce que les hommes et les femmes politiques donnent le sentiment aux Français qu'ils se préoccupent plus du destin personnel que du destin de la nation.

Monsieur le ministre, pour l'instant, il y a un locataire à l'Élysée. Le dimanche soir, quand vous claquez la porte, comme on l'a décrit, est-ce que vous avertissez d'abord le président de la République ?

Non. Rien. Le dimanche soir, attendez. Le dimanche soir...

Mais attendez, avant le tweet, vous n'appelez pas Emmanuel Macron ?

Le dimanche soir, je l'ai eu, le président de la République, vers 13h30, ce dimanche soir. En revanche, ce dimanche soir, je ne claque pas la porte. Je préviens simplement que le mot rupture qui a été utilisé le Premier ministre, je n'y vois pas la traduction. Mais est-ce que vous appelez le président de la République ? Je vois tout l'inverse. Non, non, non. De toute la soirée, vous n'avez pas appelé ?

Non. Pas parlé ? Non, j'ai appelé le Premier ministre. Oui. Vous critiquez beaucoup le camp Macron, mais si on regarde toute la séquence, est-ce qu'ils vous ont eu ? Comme un bleu. Quand vous regardez leur stratégie, quand même, c'est assez fin, on en voit Mme Borne, qui était la figure tutélaire du 49-3, de la rigueur, réforme des retraites, pour retourner sa veste, pour aller chaparder des voix socialistes. Du point de vue de la rigueur économique, intellectuelle, c'est très médiocre. Mais du point de vue de la manœuvre, c'est parfait. C'est du coup humain. À vous trouver ?

Bah, c'est réussi. Non. La manœuvre était la suivante. Et c'était le piège qui nous était tendu. Ce piège, c'était que les LR puissent se dissoudre dans le macronisme. Le piège et la manœuvre, c'était que les LR acceptent tout, gobent tout, en se reniant. Mais ils sauvent le pouvoir. En se reniant sur le régalien, sur l'immigration, en se reniant sur les impôts, en se reniant sur tout. Mais Bruno Retaille, oui. Précisément.

Mais la réalité du pouvoir, aujourd'hui, c'est que M. Macron, qu'on trouvait ça bon ou mauvais, il a réussi. Sébastien Lecornu à Matignon. À votre poste, il y a quelqu'un qui est plus près de lui. À Bercy, il y a quelqu'un qui est très près de lui. Aux armées, quelqu'un qui est près de lui. Etc. C'est ce que je viens de vous dire.

Vous êtes en train de confirmer l'analyse. Écoutez, vous êtes en train de confirmer l'analyse de la reprise en main de Matignon par l'Élysée. Vous appelez ça comme ça. Mais il a gagné, il a gagné, vous avez perdu. Il a perdu. Il a perdu aux élections législatives. Oui. Voilà. Il aurait gagné.

Mais le résultat, c'est qu'au pouvoir, il a gagné, vous avez perdu.

Il aurait gagné si nous avions accepté de nous dissoudre. Et donc, simplement, on a dit non. On a dit non parce que nous ne sommes pas achetables. Parce que nos convictions ne sont pas celles-là. Nos convictions, c'est du régalien. C'est l'ordre public, c'est l'autorité, c'est la liberté, certainement pas la matraque fiscale.

Mais cela étant, comme dit le général, on juge la politique aux réalités. À l'arrivée, il abandonne la réforme des retraites. Ça fait mal. Ça doit lui faire mal. Mais c'est d'abord à lui. Mais pardon, quelles sont les conséquences ? C'est d'abord à lui. Moi, j'étais dans l'opposition. Bruno Retailleau, regardez, il perd un peu de Fitch, de Moody's, le A à plus, ça à moins, blablabla. Bon, en réalité, c'est un moment de honte, c'est vite passé. Vous savez très bien, la France ne va pas s'écrouler. En réalité, il y a la possibilité maintenant. Vous trouvez, Darius. On pose la question. Vous trouvez que la France va bien, franchement ?

Je ne dis pas ça. Je dis qu'elle ne va pas s'écrouler pour autant. La dernière agence, Standard & Poor's, a anticipé de plus d'un mois sa note pour dégrader, finalement, la crédibilité de la France, pour donner un signal. La France est en train de s'effondrer, y compris au niveau de l'Europe. Une nation qui ne tient pas ses comptes. C'est une nation qui ne tient pas son rang. Je vois bien le regard que posent les Européens sur la France aujourd'hui. C'est ça, cet affaiblissement ? Combien ça va coûter, d'après vous, en milliards ? C'est inchiffrable. Mais on sait déjà ce que ça coûte.

C'est-à-dire que dans deux ans, et sans doute peut-être à moins de deux ans, la totalité de l'impôt sur le revenu que payent les Français, ils ne le payent pas tous, malheureusement, mais à peu près un peu moins de 50% des Français, suffira tout juste à payer les intérêts de la dette. Alors vous trouvez que c'est une grande victoire d'avoir abdiqué la réforme du pouvoir ? Dans la réalité du pouvoir. Mais la réalité du pouvoir, là aussi, on n'en peut plus, cette réalité du pouvoir. Le pouvoir n'est intéressant que s'il est au service d'un idéal, au service d'un peuple, d'une nation, pas au service de soi-même, pour durer. À quoi ça sert ? Quel sens de ça ? On voit bien qu'on est au bout.

Et au bout du bout, il y a la crise de la démocratie, vous voyez. Et j'espère qu'il n'y aura pas demain une crise de régime.

Bruno Retailleau, on reviendra sur la suite. Vous prononcez des mots très forts sur la possibilité d'une crise de régime, mais puisqu'on aborde l'économie. Attardons-nous là. Vous dites, la réforme des retraites est nécessaire. Vous avez eu une ligne très claire là-dessus. Est-ce que vous assumerez ça ? Est-ce que pour 2027, vous êtes prêt à être, certains diront le père à la rigueur, appelons ça comme voudra, l'homme disant, comme François Fillon l'avait fait en 2017, avait tenté de le faire, oui, les 35 heures, il faut peut-être y revenir en partie, oui, il faut travailler plus en France ?

Bien sûr, je l'assumerai. J'ai même fait mieux, si j'ose dire. Puisqu'au moment de la réforme des retraites, dont je savais qu'elle était un train populaire, nous étions dans l'opposition. Et je peux vous dire que je l'ai beaucoup portée, cette réforme. Pas parce que ça allait me faire du bien politiquement, mais parce que je savais que le régime par répartition, c'est un régime démographique. Il y a un peu plus de 50 ans, 60 ans, il y avait 4 cotisants pour un retraité. Aujourd'hui, il y en a 1,6, 1,7. Donc si on veut d'ailleurs donner des bonnes pensions aux retraités, il faut, et pour demain, pas pour ceux d'aujourd'hui, pour ceux de demain. On le voit d'ailleurs dans le budget.

Qu'est-ce qu'a fait le Premier ministre, avec cette fameuse lettre rectificative, pour, non pas abroger, déjà suspendre la réforme des retraites, il va baisser les pensions. Il va sous-indexer les pensions. Donc il y a un lien. Pas de réforme, à ce moment-là, appauvrissement des retraités.

Est-ce que ça passera par un discours de vérité en 2027, un discours de sacrifice ? C'est-à-dire de dire, oui, il faudra travailler plus.

Bien sûr, je l'ai toujours porté. Ce n'est pas un discours. Le sacrifice, c'est aujourd'hui. Vous vous rendez compte que... Travailler plus, c'est un sacrifice. Le niveau, le niveau... Non, mais il faut que les Français sachent. Définitivement. Les socialistes leur ont vendu des boniments. On l'a dit aux Français, le fameux social-étatisme. Vous allez travailler moins, et vous allez vivre mieux. On va dépenser de l'argent public, et vous aurez, mais des services publics extraordinaires. Et on a vu. Bon. Donc, je pense que ce qu'il faut dire aux Français, c'est qu'on peut faire regarder les autres pays qui ont été en crise. La Grèce, l'Espagne, le Portugal, l'Irlande. Ils se relèvent.

Aujourd'hui, hier, depuis des dizaines d'années, le niveau de vie français était très supérieur au niveau de vie des Italiens. Et aujourd'hui, c'est kiff-kiff. Il y a 25 ans, même niveau de vie avec les Allemands, aujourd'hui, 7000 euros. Donc, c'est aujourd'hui les sacrifices.

Est-ce que ça passera par un amégrissement de l'État ? Par un amégrissement de l'État. Et vous savez combien la question, à chaque fois, amène des contorsions par une diminution du nombre de fonctionnaires en France ? Mais bien sûr. Significative ? Mais bien sûr. Dans quelle ampleur ? Dans quelle ampleur ?

Attendez. Il faut partir, et il faut sortir de ce que j'appelle le social-étatisme. C'est lui qui est en train de tirer la France et d'appauvrir les Français. Eh bien, il faudra, évidemment, plus de travail, un travail mieux rémunéré. J'ai fait une proposition. Elle est très claire. C'est qu'au-delà d'un seuil, quand on travaille, au-delà de ce seuil, pour le salarié, zéro cotisation. Pour le chef d'entreprise, zéro cotisation. Ça permettra de donner des heures supplémentaires. C'est par le travail qu'on va y arriver. Et surtout, l'État... Quand je dis pardon,

faire maigrir l'État, c'est dans quelle ampleur ? C'est-à-dire, je crois qu'il y a aujourd'hui 5,8 millions d'agents de la fonction publique. Alors, tout compris l'hôpital, l'État et les collectivités. La réduction, c'est quoi ? Le but de réduction, c'est quoi ?

Le but de réduction, c'est de toute façon, ça se compte sans doute à 200 à 300 000 postes. Pas des policiers, pas un certain nombre de postes, par exemple.

200 à 300 000 fonctionnaires de moins en France ?

Il le faudra. Il le faudra parce qu'on a choisi une fonction publique nombreuse et une fonction publique mal payée. Je vais vous dire simplement que, dans le budget, vous avez 5 400 créations de postes de plus à l'Éducation nationale. Savez-vous combien il y a d'élèves en moins qui sont rentrés dans le primaire cette année ? 109 000 en moins. Donc, il faudra l'assumer, de même qu'il faudra assumer qu'il y a un alignement du temps de travail, du privé sur le public. Pourquoi est-ce que dans des collectivités, on travaille moins de 35 heures ? Pourquoi est-ce que, dans un certain nombre, comment dirais-je, de domaines de l'État, on est à moins de 35 heures ? Ça n'est plus possible.

Renaud Retailleau, l'autre marque de fabrique, évidemment, c'est votre position sur l'immigration. Dans cette même émission, vous aviez marqué les esprits avec cette formule lapidaire, mais assumée, l'immigration n'est pas une chance pour la France. Est-ce que vous la reprenez telle qu'elle aujourd'hui ? Telle qu'elle.

Je la reprends telle qu'elle. Je ne fais finalement que redire, avec mes mots, ce qu'une immense majorité de Français et d'Européens pensent aujourd'hui. Vous savez, il y a une déconnexion profonde, une double déconnexion. Il y a une sorte de polémique à chaque fois qu'on parle de l'immigration dans la classe politico-médiatique française. Mais pour plus de 70%, les Français de droite et de gauche, 70% au total, ils veulent moins d'immigration. Et une autre déconnexion, j'ai connu mes homologues, ministres de l'Intérieur européens, et même les sociodémocrates de gauche veulent maîtriser l'immigration. On voit au Danemark, l'évolution, et dans beaucoup de pays.

Danemark, mais regardez, les travaillistes en Angleterre, etc.

Alors peut-être, cela étant, ici en France, la parenthèse se referme. Votre successeur, M. Nunez, ne reprend pas vos propos. Vous savez bien, il dit, non, mais moi je ne veux pas reprendre ses propos tels quels, je ne veux pas heurter une partie des étrangers, des Français d'origine étrangère. Il repousse aussi l'idée d'assimilation que vous souteniez en disant, tenons-nous à l'intégration. La parenthèse s'est refermée, la vôtre.

Écoutez, je ne veux pas lui compliquer la tâche. Simplement, moi, sur ces questions-là, il faut que vous sachiez bien les choses. C'était ma feuille de route, la feuille de route de mes convictions. Et souvent, j'ai dû aller en opposition avec l'Elysée, et parfois, Matignon me laissait faire, mais je sens bien qu'on tordait le nez. J'essayais de faire la politique que veulent les Français. Et l'assimilation, pour la naturalisation, je rappelle que c'est la loi. Le Code civil, l'article 21-24, écoutez-moi bien, dit ces mots très précis. Il dit, nul ne peut être naturalisé que s'il ne fait pas la preuve de son assimilation à la communauté française.

Donc, ce n'est pas Bruno Retailleau qui le dit, c'est la loi française. Et l'assimilation, je vais vous dire, c'est la traduction de notre modèle républicain. C'est-à-dire, c'est le droit à la ressemblance dans l'espace citoyen. Ce n'est pas le droit à la différence. C'est beaucoup plus que ça.

Le flottement de l'État sur les illégaux, sur les clandestins, ces derniers jours, est très révélateur. On voit bien qu'on fait un peu semblant de ne pas savoir les chiffres. Chacun y va de ses chiffres en réalité, alors que les chiffres de l'aide médicale d'État donnent une idée réelle. Il y a combien de...

Il y a 466 000, le dernier chiffre qui est connu, de ces clandestins, donc irréguliers, qui ont une sorte de sécurité sociale. Non, pardon, il y a au moins 466 000 illégaux en France. Et donc, on peut considérer que, sans forcément le doubler, mais j'estime, moi, qu'on n'est pas très très loin du million. Gérald Darmanin avait dit entre 600 et 800 000, mais dans une... Un million ? Vous pensez qu'il y a un million de personnes en situation illégale en France ? Pas très loin. En tout cas, pas très loin. S'il y en a 466 000 qui viennent émarger à l'aide médicale d'État, tous les clandestins ne sont pas malades. Il y a donc une proportion. Alors, il faut une fourchette.

Est-ce que c'est 700 000, 800 000, 900 000 ? Mais ça se compte par centaines de milliers. Mais de notre faute, Darius Rochebin, l'aide médicale d'État, c'est une incitation à la clandestinité. C'est une sécurité sociale pour les clandestins. Mais comment expliquer ça aux Français ?

Monsieur le ministre, comment expliquer aux Français qu'on a des illégaux dont on a les noms, puisqu'ils sont bénéficiaires, mais on ne les renvoie pas, ça paraît ? Mais il y a pire. Ou bien on est illégal, on est légal, mais si on est illégal, on est renvoyé.

Mais pire, pire, comment voulez-vous expliquer dans le budget qu'on va demander des efforts aux Français ? On va leur dire, il va falloir que vous payiez plus pour la consultation, les franchises, sur les médicaments, etc. Et qu'on ne va pas toucher à l'aide médicale d'État des clandestins, c'est-à-dire de ceux qui sont entrés illégalement, en violant notre loi, nos lois, sur le territoire français. Mais c'est incompréhensible, incompréhensible. On déroule le tapis rouge à tous les démagogues.

Alors ça, c'est votre version. Vous savez très bien le non-dit de vos adversaires, qui est en réalité, on a besoin de cette marge. On a besoin de cette marge pour les boulots mal payés, pour faire nombre à cause de la dénatalité, un jour pour payer les retraites. C'est ce que Mme Merkel avait assumé très bien en Allemagne. Ça, c'est un modèle. On peut l'appeler comme on veut, on peut dire que c'est immigrationniste, mais c'est une logique. Quelle est la vôtre en face ? Qu'est-ce que vous leur répondez à ce non-dit de ces gens-là, qui disent, au fond, on s'en fiche qu'ils soient à 500 000, 800 000, 1 million, c'est un peu immoral, mais on en a besoin ?

Tout ça obéit d'abord à une logique qui est le laxisme. Ça peut obéir parfois à une logique économique, mais ce que je réponds... C'est pas parfois, vous savez très bien. Ce que je réponds... Ce que je réponds... Ces gens-là vous disent, il faudra payer les retraites. Vous me permettez de répondre. Vous avez plus de 400 000 étrangers en situation régulière, qui ont respecté notre loi, qui sont au chômage. Eh bien, moi, j'ai toujours dit aux préfets, souciez-vous d'eux, essayez de les qualifier. C'est eux dont on doit se charger, puisqu'ils sont rentrés régulièrement. Ils ont parfois attendu des mois et des mois d'avoir un visa, mais régularisé à tout bras.

Moi, vous savez, quand je suis parti, la régularisation avait baissé de 38%. Jamais il n'y a eu autant de baisse. Avec mes petits moyens, uniquement avec des circulaires. Pas en faisant passer des grandes lois. On était incapables de les faire passer.

Alors, soyons concrets, ça veut dire quoi ? Si vous êtes au pouvoir, si vous êtes président en 2027, sur ce million dont vous parlez, ou à cet ordre de grandeur-là, combien d'illégaux peuvent être renvoyés vraiment dans un délai d'un an, par exemple ?

Moi, je pense qu'il faut remettre le système à plat. Et pour le remettre à plat, il faut donner la parole aux Français. Je suis favorable à modifier la Constitution. Donc, référendum ? Pour qu'à partir de l'article 11, on puisse avoir un référendum.

Deuxième chose... Soyez précis, pardon. Là, sur le bilan, allez, soyons extrêmement précis le calendrier. Vous êtes élu président en mai 2027. Comment ça se passe ? Il y a un référendum sur l'immigration à quelle échéance ? Qu'est-ce qui se passe ?

Il faut prévoir un référendum, peut-être même, au même moment que les législatives, très très vite, avec une vingtaine, 25 questions, pour que derrière le Conseil constitutionnel... Donc, on vote sur un texte. Pour que le Conseil constitutionnel ne puisse pas censurer, parce que je pense que, là encore, il faudra dénouer...

Ils sont prêts, ils sont prêts, ils sont prêts par des gens.

Oui, mais il faudra dénouer cette contradiction entre ce qu'on appelle l'État de droit et la démocratie. Et on le fera par le référendum. Il faut, deuxième chose, et on devrait le faire, j'avais prévu d'ailleurs, puisqu'il y a un député que je voudrais saluer, qui est Eric Poget, qui avait déposé une PPL, proposition de loi, pour rétablir le délit de séjour irrégulier. Et troisième chose, il faut donner au ministère de l'Intérieur la totalité des pouvoirs, pas seulement sur les sorties, les OQTF, mais sur les entrées.

Ça veut dire, pardon, qu'est-ce qui est réalisable ? Quelle ampleur de renvoi est réalisable sur un million, là ? Ça veut dire quoi ?

Je pense que ce qui est réalisable, c'est qu'on peut augmenter les sorties, et les entrées, à la condition de faire peser sur des pays, justement, où on distribue, mais des centaines de milliers de visas, et qu'eux ne distribuent que, pratiquement que zéro, laisser passer consulaire pour reprendre leurs ressortissants qui sont en situation illégale. Si on donne ces manettes-là, et moi je le revendiquais pour moins, je voulais qu'on ne restreigne pas aux seules sorties, mais je voulais dire à l'Algérie, par exemple, très bien, vous ne voulez pas reprendre vos ressortissants, alors il y aura moins de visas. Vous vous rendez compte ? On distribue plus de 250 000 visas aux Algériens.

Les accords de 68, et je me félicite que deux députés courageux, d'ailleurs, aient fait un rapport sur ce plan-là. Deux milliards, ça coûte.

Bruno Retailleau, quand Trump aux États-Unis donne des signes de rigueur, parfois jusqu'à des extrémités, est-ce que pour vous c'est un modèle ? C'est-à-dire que face aux illégaux, en disant, d'ailleurs, il y a une dimension sociale à ça, c'est pas normal de traiter des gens comme s'ils n'étaient pas même nombrables ou repérables. Est-ce que pour vous c'est un modèle ?

Non, mais moi je suis français, et j'ai jamais pris M. Trump pour un modèle. Les choses sont claires. Simplement, j'essaie, moi, d'avoir une ligne, et cette ligne, c'est celle que demandent les Françaises et les Français de fermeté. Et moi, ce que je leur dis, c'est qu'il n'y a pas de fatalité. Et que si demain, les Français et les Français choisissent une personnalité qui aura la volonté et le courage, croyez-moi, on trouvera les moyens.

Quand Jordan Bardella, exemple, quand Jordan Bardella dit « Ceux, les étrangers qui n'ont pas de travail après six mois doivent être renvoyés », le pensez-vous ?

Oui, mais ce n'est pas suffisant.

Mais vous êtes d'accord avec ça ?

Mais moi, je pense qu'en tout cas, les étrangers en situation régulière doivent repartir et qu'on doit astreindre le problème de l'accord de 68.

Non, non, mais très précis. L'étranger en situation régulière qui, pendant six mois, n'a pas de travail doit partir.

Oui, parce que quand vous allez donner des visas pour le travail, c'est un visa qui doit être utile pour l'économie. Quand il n'y a plus d'utilité pour l'économie, le visa tombe. C'est tout. Mais ça ne suffit pas. Encore une fois, on peut reprendre les rênes, mais je mets en garde. Aujourd'hui, pas seulement d'ailleurs en Europe, mais partout dans les nations occidentales, les législations sur l'immigration se durcissent. Et vous verrez, la France va devenir un pays qui est le plus offrant, où il y a le plus d'avantages. Et donc, les flux migratoires, si on n'y prend pas garde, et si on ne rehausse pas l'exigence de nos lois, eh bien, il va y avoir, là encore, des grandes portes ouvertes.

C'est ce que j'ai contesté. Vous vous rendez compte que, quand le Premier ministre a fait sa déclaration de politique générale, à peine a-t-il prononcé le mot immigration. Aucune proposition, aucune mesure. Parce que je sais que ça leur fait peur. Ça leur fait peur parce que la gauche a pris le gouvernement par le bout du nez et que la gauche essaie d'imposer son idéologie.

Vous parliez de l'Algérie. Vous savez que le gouvernement vous reproche un mot à peine voilé d'avoir, en quelque sorte, rompu avec l'Algérie, avec des conséquences graves, qui est même là, l'interruption du flux d'informations concernant les terroristes. Je vais être très précis.

Moi, je revendique cette ligne de fermeté vis-à-vis de l'Algérie parce que le pouvoir en place, qui est un pouvoir aux abois, se sert de la France et profère une sorte de haine anti-française pour excuser ses échecs. Mais je vais être très précis. Je n'étais pas au pouvoir quand le régime algérien a interdit le survol de son espace alors qu'on luttait au Sahel contre les terroristes. Je n'étais pas au pouvoir ni au gouvernement avant les Jeux Olympiques quand le régime algérien a cessé toute coopération sécuritaire, notamment en matière de renseignement.

À ce moment-là, écoutez-moi bien, parce que je pense que personne ne l'a jamais dit, même les Russes coopéraient pour les Jeux Olympiques et eux ne coopéraient pas. Donc, simplement, moi j'arrive à la fin de l'année, en septembre 2024, et je durcis, bien entendu, cette ligne. Pourquoi ? Parce que je constate que la politique de la main tendue, des bons sentiments, est un échec.

Ça veut dire, pardon, soyons précis que vous contestez absolument que c'est votre arrivée qui a interrompu le flux d'informations que l'on a fait.

Je viens de vous le démontrer. Je viens de vous le démontrer. Je vais maintenant au-delà. La France est un grand pays. Et c'est ma patrie. Et moi, je n'accepte pas qu'elle soit bafouée par un pays qui se sert justement de cette haine anti-française pour excuser ces échecs. Vous vous rendez compte que les services algériens se servent de la France comme une sorte de terrain de jeu. Il y a quand même eu une tentative d'enlèvement d'un opposant algérien. Cette tentative est la ratée. Et ils ont tenté ensuite de l'assassiner sur le sol français. J'ai dit non aux influenceurs qui proféraient la haine et qui voulaient en appeler au meurtre d'opposants.

J'ai indiqué au régime algérien qu'il devait reprendre ses ressortissants, notamment les plus dangereux. Mulhouse, souvenez-vous, l'attentat de Mulhouse. A 14 reprises, le ressortissant algérien avait été présenté aux autorités algériennes. Et il n'avait pas voulu appliquer l'accord de 1994. L'avenir. Et Boilem sans salle. Et Christophe Gleiz.

J'ai vu les livres de Boilem sans salle dans votre bureau. Exactement. Et on ne dit rien et on se couche. Mais ce n'est pas ma conception de la fierté française. Avançons et surtout sur l'avenir, c'est-à-dire la recomposition politique. On a parlé de la recomposition politique dans un certain camp, le camp du président de la République, les socialistes, de votre côté à vous. D'abord, on voit que tout bouge. Succès du livre de Philippe de Villiers, dont vous étiez proche. Vous êtes toujours proche de lui ? Non, non, mais j'ai été très proche de Philippe et je ne renie pas du tout. Que dit le succès de son livre, pour vous ?

Le côté « c'était mieux avant », vous le pensez ? Non, moi je pense que dire « c'était mieux avant » et « ce sera mieux demain », ça ne peut pas coller. Les progressistes disent « l'avenir est radieux ». Non, l'avenir est ce que l'on en fera. Et d'autres qui sont très nostalgiques du passé disent « mais c'était beaucoup mieux avant ».

Qu'est-ce qui était mieux avant ?

Ah non, mais il y avait des choses qui étaient mieux et des choses qui étaient moins bien. Mais il faut, quand on est homme ou femme politique, habiter le présent et dessiner l'avenir. Et moi, ce que je veux aujourd'hui pour notre pays, c'est qu'on puisse se relever. Et on peut se relever. Vous voyez la photo de Charles de Gaulle. Le fondateur de ma famille politique, à deux reprises, il relève la France. Et la France, croyez-moi, en 1944, en 1945, elle allait beaucoup, beaucoup, beaucoup moins bien. Et ensuite en 1958, le message, il n'y a pas de fatalité.

La France de 2025, la France multiculturelle, est-ce qu'elle est un problème pour vous ? Oui.

Pourquoi ? Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que le multiculturalisme, cette société de juxtaposition de communautés, cette société alvéolaire, ça n'est pas le modèle républicain, le modèle de l'universalisme républicain. Et malheureusement, en France, cette idéologie diversitaire a fait qu'au nom d'un multiculturalisme mal compris, on nous a semé de marginaliser nos traditions, nos coutumes, notre mode de vie. Et vous savez, les Français, vous ne redresserez pas le pays, seulement en apportant du pouvoir d'achat. Parce que, bien sûr, il y a besoin de pouvoir d'achat. Bien sûr, il y a des soucis matériels.

Mais dans les classes, notamment populaires et moyennes, qui ont peu de patrimoine matériel, ce qui compte aussi, c'est le patrimoine immatériel. Ils veulent une culture dont ils savent parfaitement, qu'ils soient, qu'ils croient au ciel ou qu'ils n'y croient pas, que cette culture a des racines judéo-chrétiennes. Et que les vacances de Noël, c'est les vacances de Noël. Ce n'est pas les vacances de l'hiver, vous voyez ce que je veux dire ? La culture, l'école, qui doit transmettre quelque chose, une fierté française. La République, la République qui doit assimiler et une République laïque.

Bruno Rotaillot, vous êtes un homme de droite, assumé, mais les droites, quand on regarde...

Oui, ça se voit, donc je suis un homme de droite.

Ça se voit. Quand on regarde la réalité des puissances électorales aujourd'hui, vous allez devoir composer. C'est la réalité des rapports de force aujourd'hui. Tôt ou tard, Mme Mélanie l'a fait, est-ce que vous serez condamné, contraint ou non, à une union des droites, en particulier avec le RN ?

Moi, j'ai toujours réfuté, parce que ça ne marche pas, et je vais vous dire pourquoi, l'union des droites par les appareils. Ça ne marche pas. Vous êtes d'ailleurs bien placé pour le savoir. Puisqu'il y a quelques semaines, vous interrogiez Mme Le Pen, et vous lui posez la question. Mme Le Pen, je me souviens très bien, entre Olivier Faure et Bruno Rotaillot, qui choisissez-vous ? Et là, il y a un blanc. Pourquoi ? Parce que son programme économique est social, étatiste. Je vous rappelle que, moi, je suis pour la réforme des retraites, pour donner un avenir, notamment à notre nouvelle...

Bruno Rotaillot, attendez, attendez. Vous savez très bien, c'est ce qu'on dit avant les élections. Les socialistes et les communistes, en 1981, et dans les années 70, ont fait un programme commun. Ils étaient extrêmement éloignés. Quand il faut avoir le pouvoir, il faut s'entendre. Non, vous ne pouvez pas dire ça. Il faut s'entendre.

Non, c'était la gauche. Non, vous ne pouvez pas dire ça.

Entre les communistes et les socialistes, il y a une sacrée distance.

Je suis en train de vous dire, je l'ai dit tout à l'heure, que la France ne s'en tirera pas, qu'on ne renouera pas avec la prospérité que si on abandonne le social-étatisme. Non, non, attendez, attendez, attendez, soyons concrets. Bruno Rotaillot, pardon de vous interrompre, moi, je serai encore plus concret que vous.

Regardez, s'il y a une dissolution, si le RN a 240 sièges, on comprend bien, ils devront élargir leur majorité. Est-ce que vous êtes prêts à les aider ?

Mais ça sert à quoi ? Moi, j'ai quitté le gouvernement, voyez, parce que j'estimais que mes convictions et ce qu'il fallait pour la France n'étaient plus du tout en accord avec la ligne de gouvernement, qui était une ligne, encore une fois, socialiste, socialisante. Je ne vais pas aller dans un gouvernement demain dont la ligne ne me correspond pas du tout, parce qu'encore une fois, Mme Le Pen a voté contre les 15 heures en contrepartie du RSA. Elle est pour l'assistanat. Elle a voté contre la réforme de l'assurance chômage, contre la réforme des retraites, etc., etc.

En clair, soyons encore plus clairs, est-ce que ce qui se passe en Italie est exclu en France ? Est-ce que jamais on ne verra en France une sorte de fusion de toutes les droites qui va en France ? En Italie, ça va très loin, ça va, Mme Eloni, les anciens berlusconistes, les salvinistes, etc. C'est impossible en France ?

Je pense que ce qui est possible, c'est ce que Nicolas Sarkozy a fait en 2007, c'est-à-dire la fusion par les électeurs. Parce qu'aujourd'hui... Chacun espère avoir les électeurs, ça, évidemment. Oui, mais je vais vous dire, je pense qu'aujourd'hui, je vais vous citer, par exemple, l'immigration. 70% des gens veulent moins d'immigration, beaucoup plus de sécurité. 80% pratiquement des Français...

Ils votent davantage pour le RN que pour vous, sur ces idées-là, pour l'instant.

Pour l'instant, pour l'instant. Mais on se reconstitue. En un an, déjà, on a fait du travail. Simplement, ce que je veux dire, c'est qu'il y a ce que j'appelle la France des honnêtes gens. La France des honnêtes gens, elle veut que ce soit le travail qu'ils payent. Elle en a marre de toujours payer trop d'impôts, etc. Le social-étatisme, c'est le fiscalisme.

Vous savez ce que disent les entourages de Marine Le Pen et de M. Bardella, votre regard ? Ils disent qu'il a un mépris de classe. C'est le bourgeois vendéen qui dit, non, mais nous, on ne peut pas pactiser avec ces gens-là.

Le bourgeois vendéen. Moi, je n'ai pas été élevé à Montreuil. Je n'ai pas été élevé dans un hôtel particulier. Je vis là où je suis né, à Saint-Malo-du-Bois, 1600 habitants. Mon papa était marchand de grains, vous voyez. C'est ça la bourgeoisie. Et moi, mes amis, ce sont des gens ordinaires.

Tu as l'allusion à Mme Le Pen très directement, qu'on comprenne bien.

Mais simplement, moi, cette France des honnêtes gens, je la connais. Je vis, c'est la communauté qui m'a vu net, qui m'a vu vivre. On ne peut pas la tromper. Ils connaissent mes qualités, ils connaissent mes défauts. Je suis un provincial, vous voyez, et je n'ai rien à bourgeois.

Derrière ces fleurés-mouchetés personnels, on comprend bien l'idée qui est de fond. C'est que, oui ou non, pour vous, il y a un tabou. Il y a longtemps eu un tabou en France, à Toro a raison, chacun jugera. On ne peut pas siéger, des gens de droite ne peuvent pas siéger dans un même gouvernement que des gens du RN pour des raisons morales. Pas seulement pour des raisons de programme politique économique. Est-ce que, pour vous, ce tabou reste oui ou non ?

Non, non, je pense que certains de droite se trompent aujourd'hui, à nouveau, en faisant de la moraline, en essayant de combattre le Rassemblement national à partir de la morale. Ils se trompent totalement. D'ailleurs, les faits leur ont donné totalement tort.

Monsieur Bertrand, ce matin encore, vous accuse, dit, vous êtes en train de dériver vers le RN. Ils vous reprochent notamment ce qui s'est passé dans le Tarn, n'est-ce pas, quand vous avez dit, pas une voix pour la gauche, dérive vers le RN.

Vous avez toute l'explication, on a perdu en 15 ans 10 millions de voix. On a perdu ses voix parce que la gauche a tétanisé la droite, en lui interdisant d'être ferme sur l'immigration. Et la droite, du coup, finalement, a été peureuse. La droite s'est dit, on va faire un peu de sous-enchaire à la gauche. On fera des impôts, mais un peu moins que la gauche. On sera un peu plus autoritaire, mais un peu moins que la gauche. Pour moi, la droite, ce n'est pas seulement une gauche un peu moins que la gauche. Alors, soyez encore plus précis.

Quand vous dites que la droite ne doit pas être honteuse, elle ne doit plus être honteuse. Non. Elle ne doit plus être honteuse de quoi exactement ? De quoi avait été l'honte ?

Mais elle avait honte, par exemple, sur le multiculturalisme. Elle adoptait ce modèle dominant. Elle avait honte de dire que l'immigration n'était pas une chance. Elle avait honte de prononcer jusqu'au mot de l'assimilation quand on parle de naturalisation. Naturalisation, c'est quand même entrer de plein pied dans la citoyenneté française. Cette droite-là, trop souvent, a été fiscaliste. Fiscaliste. Quand je vois le festival d'impôts, est-ce que les Français savent que dans le budget, il y a aussi un projet pour taxer les tickets et restaurants ?

Puisque vous parlez de l'histoire des droites, Bruno Rotaillot, il faudra un padron. L'histoire de la droite, il y a eu des très grands padronnes. Il y a eu Chirac, il y a eu Sarkozy. Aujourd'hui, est-ce que vous avez la qualité pour être un padron de la droite ?

J'ai toujours pensé que l'époque des hommes providentiels était terminée. Je pense que ça n'est pas ce que demande...

Vous n'allez pas faire un comité théodule, il faudra bien être un patron.

Non, bien sûr. Mais je pense qu'il faut d'abord qu'on ait un corpus, qu'on ait des propositions nouvelles, très fortes pour les Français. Et c'est le projet qui ira la rencontre avec un homme, qu'on devra incarner. Quand je suis allé, moi, devant les militants, il y en avait quand même 100 000, plus de 100 000 même, d'ailleurs, 120 000. Premier parti désormais, en termes de nombre d'adhérents. Il faut qu'on le devienne pour les électeurs aussi. Et là, il y a du travail encore à faire.

Vous avez une patte personnelle. Par exemple, vous êtes un chrétien très revendiqué. C'est une tradition de droite, souvent, il y a une tradition un peu plus laïcarde. On avait un peu peur d'aborder ce genre de sujet-là. Chez les Allemands, par exemple, les chrétiens démocrates allemands, M. Mertz, c'était notre invité il y a quelques semaines. Alors, il est tout à fait politiquement correct. Il rappelle qu'il s'occupe évidemment aussi des musulmans, des juifs, etc. Mais ils revendiquent même dans le titre de leur parti, chrétien, chrétien-démocrate. Est-ce que c'est votre cas ?

On a une histoire très différente par rapport à la démocratie, par exemple, chrétienne allemande, démocratie chrétienne d'ailleurs italienne. Le fait d'être chrétien, pour vous, est-ce que c'est une dimension politique ? Je ne le revendique pas pour moi, voyez. C'est les autres qui le font pour moi. Je ne suis pas du tout un chrétien identitaire. Je n'ai jamais voulu exposer ma foi intime sur une bannière. Parce que pour moi, c'est l'intime, c'est mon fort intérieur. Je le revendique, c'est-à-dire que je ne m'en excuse pas du tout. Mais pour moi, la laïcité, c'est important, croyez-moi. Parce que c'est la concorde civile. Et parce que la laïcité, c'est la condition du commun.

C'est la condition du commun dans une société qui est très éclatée. Mais je suis fier de nos racines. Et je le revendique, je l'ai toujours revendiqué. Vous savez, l'affaire des crèches, c'est en Vendée que ça s'est passé. A l'époque, j'étais président du conseil départemental.

Est-ce que vous avez les moyens d'être un vrai chef ? Vous dites, c'est fini le temps, les hommes reviennent. Quand même, il faut être chef. On a l'impression, quand même, et on revient au début de l'entretien, que pour sanctionner parmi les ministres LR, vous dites qu'ils sont suspendus. Mais on ne les exclut pas pour l'instant, que votre main tremble un peu.

Non, ils ne tremblent pas. Quand vous êtes un patron, quand vous êtes un chef, vous avez un double devoir. Et l'un ne va pas sans l'autre. Le devoir de l'unité et le devoir de la clarté. Le fait de dire désormais cela, ils ne peuvent plus se revendiquer LR. On les suspend. C'est arrivé très peu de fois. En général, on fermait les yeux, vous voyez, et on se bouchait le nez. C'est arrivé très peu de fois. Donc la clarté, je dis que désormais, ils ne peuvent pas être la caution de LR au gouvernement. Et par contre, le rassemblement, parce qu'on est différent, il y a des sensibilités différentes. Ça a toujours été le cas à droite, parce que la droite, elle est un peu, si j'ose dire, gauloise.

Vous voyez, on est des indépendants. De ce côté-là, la gauche pourrait peut-être nous enseigner le caractère un peu plus collectif. Elle pose à ce réflexe collectif et nous, beaucoup plus individualistes.

Je suis très sensible aux anniversaires. C'est l'anniversaire de la mort de Brutus, aujourd'hui. C'est la vengeance. C'est le jour des traîtres. Les traîtres et de la vengeance. Vous vivez ça, en ce moment, il y a beaucoup de coups de poignard entre vous, Laurent Wauquiez. Est-ce que vous ressentez ça, qu'un jour, la vengeance viendra ?

Non, mais la vengeance, la revanche, c'est dans la nature humaine. Et la vie politique, c'est une forme d'exaltation de la nature humaine. C'est un concentré, un paroxysme même. Tout peut-être veut dire...

Un de vous deux vaincra.

Ah non, mais je ne parle pas d'un... Vous me posiez une question d'ordre général. Voilà, simplement, la question est tranchée. Moi, je ne pensais... Je n'avais jamais pensé faire 75% lorsque je me suis présenté. Donc cette question, elle est tranchée. Qui vous a pris à revers, là ? Et maintenant ? Qui vous a pris à revers ? Dans quel... Avec les députés ? Vous tenez le parti, il tient les députés ? Non, non, mais... Parti ? Le parti, ce sont des députés, ce sont des sénateurs, ce sont des militants, des sympathisants. Et moi, je serais toujours là pour... Vous lui en voulez ? Non, pas du tout. D'abord, ce n'est pas ma construction. C'est péché de mentir ? Eh bien non.

Oui, mais je vais vous dire, ce n'est pas une vertu pour moi. C'est que je ne suis jamais dans la rancune. On peut faire des erreurs. Et moi, j'accepte qu'on me critique pour des erreurs que j'ai pu faire. Je n'ai jamais dit que j'étais un surhomme. La politique n'a pas besoin de surhommes. Qui a le... Attendez, la politique n'a pas besoin de surhommes. Elle a besoin d'hommes et de femmes qui soient sûrs. Qui soient sûrs. Voilà. C'est ce que veulent les Français.

Qui a le brutus d'or ? Là, il y a beaucoup. Dans l'ordre des trahisons entre Édouard Philippe, Gabriel Attal, c'est la vie politique. Je ne prends pas le jugement moral. Qui a le brutus d'or ?

Non, mais je ne vais pas m'amuser à ça, là, Ustrogbin. D'autant que la politique, elle est tellement abîmée qu'il faut qu'on retrouve un peu de hauteur et qu'il faut qu'on arrive à travailler d'arrache-pied pour proposer aux Français des voies de solution. Ils veulent des propositions. C'est ce que je vais faire, moi, maintenant, ici, au parti. Je ferai un tour de France pour les écouter. Et on va bâtir un vrai projet.

Quel est votre scénario ? Aujourd'hui, est-ce que vous espérez, selon très précis, la censure de ce gouvernement ? Ce n'est pas à moi qui...

Je pense qu'il faudra un retour aux urnes. Je vois tous les jours... Retour au peuple ? Un retour aux urnes, un retour au peuple. Il y a trois façons de... Mais ça passe par là, par une censure. Il y a trois... Non, il y a trois façons, constitutionnellement. Il y a trois façons de le faire. Il y a la censure. C'est le président de la République qui en décide. Il y a la démission du président de la République. Je ne suis pas de ceux qui l'appellent parce que c'est le président de la République. Je fais très attention à ne pas abîmer la fonction présidentielle.

Mais pardon, vous ne l'appelez pas, mais est-ce que vous l'espérez ? Est-ce que vous espérez qu'Emmanuel Macron démissionne ?

C'est vraiment son choix. Ça, c'est sûr. Et je ne veux pas... Est-ce que vous l'espérez ou non ? Je me suis exprimé. Mais je ne joindrai pas ma voix à tout ce cœur qui veulent fragiliser. Parce que demain, tous les présidents de la République seront fragilisés. Si vous voulez occuper la fonction demain, c'est pas le moment de l'abîmer. Ça, on a compris. N'est-ce pas ? Et troisième chose. Donc, je résume, vous m'interrompez. Il y a la démission. Il y a la censure. Ou il y a le référendum. Mais il faudra le retour aux urnes. C'est fondamental. Vous savez, j'étais un de ceux qui a voté contre le traité constitutionnel en 2005.

Et j'étais un des seuls parlementaires à refuser de voter le traité de Lisbonne. Pourtant, c'était Nicolas Sarkozy. C'était François Fillon, un ami, qui était chef de gouvernement. Il faut tenir compte du suffrage universel. Et je pense, de ce point de vue-là, que le retour aux urnes devra s'imposer.

Des regards personnels. D'abord, sur Nicolas Sarkozy. Il est en prison. Il a été, évidemment, dans l'histoire de ce parti où nous sommes, les LR. Il a joué un rôle très important. Quel regard portez-vous sur cette situation ?

Un regard attristé. Parce que c'est l'image de la France qui est affaiblie. Vous lui avez parlé ? Bien sûr, je l'ai eu lundi. Je l'ai eu lundi au téléphone. Il était d'une résistance, d'un courage incroyable. Et avec ce qui choque, je crois. Tout le monde n'est pas juriste. Mais enfin, cette procédure commence par un article, par une pièce qui se révèle être un faux. Le tribunal dit probablement un faux. Et ensuite, il est mis en prison parce qu'il y a une exécution provisoire. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de présomption d'innocence. Alors qu'il n'y a pas de risque de fuite. Il ne s'est jamais soustrait aux obligations que lui imposait la justice.

Il n'y a pas non plus de trouble à l'ordre public. C'est ça qui n'est pas compréhensible.

Emmanuel Macron, tout vient de lui et tout lui revient. On est quand même dans un système présidentiel. Vous avez travaillé avec lui combien de mois ? 12 mois, un peu plus de 12 mois. Quel jugement est-ce que vous portez sur lui ?

J'ai eu très peu de contacts personnels, en réalité. Chacun était dans sa fonction. Donc je ne le connais pas plus qu'il y a un an, vous voyez. Mais il y a, chez Emmanuel Macron, le meilleur et le pire. Je le pense. Une intelligence hors du commun. Mais un égo qui est aussi absolument hors du commun. Et j'ai beaucoup souffert, en tout cas, dû en même temps. Je pense qu'une fois pour toutes, c'est ce que le gouvernement veut incarner en même temps. Il est un peu obligé parce qu'il faut donner aux socialistes quelque chose, sans qu'on ait d'ailleurs la droite grand-chose à revendiquer.

Est-ce qu'il a des convictions, d'après vous ?

Je ne le sais pas. Je ne le sais pas parce que je n'ai pas suffisamment eu cette discussion personnelle avec lui. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

Quand même, il a été élu, réélu. On l'a donné pour mort plusieurs fois. Et on partait de là au début de l'entretien. Il a réussi à avoir un Premier ministre, malgré tout, malgré toutes les circonstances. Encore une fois, chacun jugera si c'est bien ou mal. Mais de fait, peut-être que jusqu'en 2027, il tiendra avec ce gouvernement qui lui est très proche. En réalité, est-ce que c'est objectivement une réussite ?

Ce que je veux dire, c'est que si vous placez la réussite sur le maintien au pouvoir, alors oui. Simplement, je n'ai jamais été macroniste. Et je ne le serai jamais. Et les raisons, en 2007, qui faisaient que j'étais son opposant, sont les mêmes aujourd'hui. Je parlais de l'en même temps. En même temps, il a voulu effacer le clivage droite-gauche. Il est en train de revenir. Et la tripartition, d'ailleurs, du paysage politique français a profondément bouleversé la Vème République. Mais aussi les équilibres. C'est-à-dire que, dans une tripartition, vous avez le fameux bloc central. Et vous avez deux ailes radicales.

Et comme la démocratie, c'est la possibilité d'une alternance, il n'y a pas d'autre alternance que sur les ailes centrales. C'est le danger des centristes. C'est ça que vous dites en quelque sorte. Le clivage droite-gauche est consubstantiel à notre histoire politique. Qu'il est sain, qu'il est naturel. Il correspond à des tempéraments qui sont très différents. Et qui permet de régler des différences sur le champ politique. Ça veut dire que vous serez candidat, vous, en 2027 ? Non, je ne peux pas vous le dire. Pourquoi ?

Et sincèrement. Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui, la France est tellement abîmée. Parce que la politique est tellement abîmée. Encore une fois, il y aurait quelque chose d'obscène à se projeter en 2027. Je pense que c'est un homme de devoir. Et mon devoir aujourd'hui, c'est de reconstruire la droite à partir d'idées, à partir de propositions, pour qu'on puisse demain, quelqu'un puisse porter un projet puissant qui convaincra les Français. Moi, je pense vraiment que la France, elle ne penche pas à gauche, j'en suis sûr. La France, elle veut plus de liberté. Elle veut une école qui ne déconstruise pas, qui instruise. Elle veut que le travail paye.

Mais vous savez très bien que dans votre propre camp, votre positionnement très à droite attire des résistances. Quand Alain Juppé, dans une émission il y a quelques jours, vous dites ciao en parlant de vous avec la gourmandise, de dire voilà, ça y est, on a enterré Darmanin, enterré Retailleau.

Mais sans doute parce que... Pourquoi il dit ça ? Parce que ma ligne politique... Enfin, on l'a étranglé, se disent-ils. Peu importe, mais ma ligne politique correspond, je pense, à celle de la France des honnêtes gens et de la France, finalement, de la majorité silencieuse. C'est ça qui est important. C'est pas l'aspect d'être à droite ou à gauche. Sans doute que je suis très à droite en matière d'autorité, en matière notamment d'immigration, en matière de justice. Parce que, encore une fois, le ministère de l'Intérieur m'a appris une chose. C'est quand il n'y a pas d'autorité, il n'y a pas de liberté. Et c'est les petits qui tringuent.

Vous savez, les gens riches, ceux qui veulent l'immigration, ils s'en fichent. Parce qu'ils ont de l'argent, ils habitent les beaux quartiers, ils ont fait des frontières invisibles. Ils veulent qu'on abaisse les frontières et eux, ils reconstruisent les frontières de l'argent.

Cette bataille culturelle, concluons par là, est-ce qu'elle est gagnable ? Depuis 1945, il y a en France, c'est vrai, la gauche a eu un avantage culturel. Bon, chacun jugera encore, bon ou mauvais. Dans un pays où, par exemple, Aragon ou Éluard, qui ont soutenu les pires crimes de guerre communistes, malgré tout, Aragon et Éluard, c'est respectable. Les auteurs littéraires de droite équivalents, non, ils sont infréquentables. C'est la tradition française de 1945, voilà. Est-ce que vous pensez que vous pouvez changer ça ?

Oui, je le pense vraiment. Maurice Rouen avait dit un jour, en France, il existe deux parties de gauche, dont l'un par convention s'appelle la droite. Parce qu'il y avait une domination universitaire, intellectuelle, médiatique, politique de la gauche. Ce temps est terminé. Ce temps est terminé. Et je pense que la droite, demain pour gagner, devra marcher sur ses deux jambes. C'est-à-dire le niveau de vie, l'aspect matériel, le travail qui paye plus, plus aux travailleurs et moins aux profiteurs, moins à l'assistanat. Mais on doit porter le langage de l'immatériel, des valeurs, des repères. On nous a fait un foin en disant qu'il faut abaisser les frontières. Il n'y a plus de repères.

Tout ça, c'est le passé. Tout ça, c'est d'être ringard. Non, partout dans toutes les nations d'Europe et du monde occidental, il y a une demande de repères. Les repères, c'est une culture qui soit cette culture avec des racines judéo-chrétiennes, une école qui instruise, qui ne déconstruise pas, et puis une république, une république laïque qui assimile, mais une république qui soit ferme. Je pense que cette demande de patrimoine immatériel, vous citiez des auteurs de gauche. Je vais citer un auteur de gauche qui disait juste avant la guerre, il disait la phrase suivante, la patrie, c'est le seul bien de ceux qui n'en ont pas.

Parce que quand on a peu de patrimoine immatériel, on est très attaché au patrimoine immatériel. C'était Jaurès, vous voyez. Je pense que la droite doit porter, ne doit pas avoir peur de porter ce que nous sommes, notre propre identité, avec notre culture, notre civilisation. Il ne faut pas en avoir peur. C'est ce que veulent les gens qui appartiennent à la France.

Bruno Retailleau, merci. On finira par syncrétisme. De Gaulle, je crois qu'il y a aussi Clémenceau dans votre bureau, et Jaurès. Là, on élargit. Merci beaucoup. Merci Bruno Retailleau. Il reste 560 jours, je crois. J'ai essayé de faire le calcul. Je suis nul en mathématiques, mais avant 2027. Qu'est-ce qui va décider à la fin qu'il sera président ? Les Français. Un mot. Le hasard, le destin, la providence. Les Français. Rendez-vous. On verra. À la suite. À bientôt. Merci. Merci à vous. Merci à vous.