Retraites : faut-il demander un effort aux retraités ?»

Bertrand Martinau, merci d'être en direct avec nous. Vous êtes économiste, expert associé à l'Institut montagne et auteur entre autres de Gcotis Jits, mensonge et vérité sur les retraites. C'est aux éditions Airman.

Alors, le gouvernement prépare euh le prochain budget. Sans surprise, il faut trouver hein des mesures d'économie. Euh le Premier ministre a promis euh des mesures difficiles mais euh pas brutales.

Il y en a une, hein, qui est sur la table. Euh et bien c'est désindexer les retraites. Vous êtes un spécialiste des retraites.

Euh quel serait l'effet immédiat de cette désindexation sur les dépenses publiques ? Bertrand ? Alors la sous-indexation des retraites, c'est chaque année, hein, qu'elle est sur la table avec un avec un succès mitigé.

Mitigé. Je note que sur les retraites complémentaires à Gerir Carco donc quand même un/3 des retraites, il y a une sous-indexation depuis des années, on en parle pas, babuit, ça se passe bien et les syndicats sont toujours autour du de la table du conseil d'administration donc tout va très bien. Donc là, il y a un problème sur les les retraites de base.

Donc quel serait bah en fait ce qui se passe simplement c'est que les retraites spontanément si on ne fait rien vont augmenter augmentent d'à peu près 12 milliards par an supplémentaire parce qu'il y a la rolarisation retraite puis il y a de plus en plus de retraités. Donc il y a un effet volume comme on dit et un effet prix. Et donc si vous voulez, comme disent les budgétaires, faire tenir les Dredons dans la valise, les Dredons financiers dans la valise, et ben il faut il faut faire ce genre de choses.

Ce n'est pas une réforme de retraite. Oui. Euh mais bah oui, ça se substitue pas une réforme de retraite.

En même temps et bien la situation financière est telle et la nécessité d'essayer de redresser un petit peu les finances publiques, d'envoyer un signal qu'on est un peu sur la la bonne direction nécessite de regarder ce genre de mesure qui peut toucher d'ailleurs toutes les les les prestations sociales, le RSA, enfin tous toutes les les toutes les prestations qui sont indexées dans la Mais c'est plutôt de l'ordre de la mesurette que de la vraie mesure. C'est une mesure de sans le faire dans le cadre d'une réforme des retraites, c'est une mesure de bouclage budgétaire. Ça permet de contenir sans résoudre.

Alors ça ne résout rien mais mais ça fait du bien à court terme pour boucler un budget. C'est une mesure de bouclage du budget. Il y a il y a une autre piste hein, c'est l'histoire de de l'abattement hein.

C'est ça les 10 % d'abattement fiscal. Alors entre les deux, quelle est la quel est quels sont les avantages, les inconvénients ? Qu'est-ce qu'est-ce qui est le plus intéressant dans l'idée de boucler le fameux budget ?

Je suis assez sensible à la la sous-indexation des indexation appelez comme on voudra ponctuel pour ce budget et renvoyer le débat sur les retraites en 2027. Oui. Sachant que tous ceux qui s'opposent à la sous-indexation auront tout le loisir h de réindexer comme ils veulent à même rétroactivement s'ils le veulent.

Oui, parce que ce sera pas gravé dans la loi. C'est pour ce sera que pour une année. Donc rebelote l'année d'après.

Voilà, la mesure de 10 % euh elle est celle-là. Bon, c'est une mesure d'augmentation de l'impôt sur le revenu. Elle a elle a tout un tas de justifications, mais je pense [grognement] que ça nécessite un débat sur l'impôt sur le revenu.

Donc moi, à titre personnel, je serais plutôt favorable à une mesure ponctuelle de sous-indexation qui ne serait pas antidémocratique puisque de toute façon les candidats qui auraient la qui gagneraient auraient tout tout le loisir de revenir dessus et de rétroactivement sur réindexer totalement des des dépenses justement et du budget de la bonne santé, mauvaise santé. Ça donne de la souplesse en fait. C'est ça.

Bah disons que il y a des candidats qui nous proposent, qui nous promettent des lendemains qui chantent, des choses magiques. Et ben tant mieux si le seul fait d'être élu redonne des marges budgétaires énormes pour réindexer des pensions et qu'il le fassent rétroactivement même. Voilà.

Mais est-ce qu'il y aurait pas une forme est-ce que de de rupture vis-à-vis des des rupture du contrat quoi, vis-à-vis des des retraités ? Parce que je vais vous dire le pacte le pacte entre génération aujourd'hui oui c'est pas de conserver le système qui tel qu'il est c'est de sauver les retraites de sauver les retraites pour les générations futures pour qu'on on aille pas vers un RSA jeune finalement mais aussi d'une certaine manière pour les retraiter d'aujourd'hui parce que si vous êtes un jeune retraité de 63 ans en bonne santé vous avez 30 ans d'espérance de vie est-ce que vous allez croire vraiment que compte tenu de la situation financière les gouvernements successifs dans les 30 prochaines années vont vous verser très exactement ce qui vous avait été promis sans crise financière, sans un coup de massu comme on a pu connaître dans un certain nombre de pays. La Grèce, oui, ou le Portugal ou l'Italie a fait des choses extrêmement dures aussi. euh l'Allemagne a sous-indexé les pensions et va continuer à sous-indexer les pensions pendant un certain nombre d'années.

Donc euh je pense que c'est de l'intérêt bien entendu des retraités, en tout cas des jeunes retraités hm hm de faire un effort de contribuer d'une manière ou d'une autre, ça peut être par une sous-indexation temporaire au sauvetage du système de retraite. Quant aux jeunes, bien entendu, c'est dans leur intérêt, mais les jeunes, on va leur demander de travailler plus longtemps parce qu'on va reculer l'âge de la retraite. Donc on peut plaider pour une sorte d'effort partagé.

Donc le pact aujourd'hui intergénérationnel, ce n'est pas de toucher ou de ne pas toucher tel paramètre ou de d'envoyer des d'avoir des tabous, des totems, tout ce que vous voulez, c'est de sauver le système de retraite pour que à l'horizon de 20 ans, on ait des retraites qui soient d'un niveau décent, ce qui n'est pas du tout assuré aujourd'hui. Oui, parce que les retraités, c'est le sujet est toujours inflammable, hein. Les retraités sont de très bons électeurs dans le sens où ils se déplacent.

Euh c'est pour ça qu'en général la classe politique n'aime pas trop toucher au retraiter. Oui. Oui.

Mais il y a un moment euh qui il va falloir aussi s'adresser aux actifs euh dont les perspectives de retraite sont quand même très dégradées et qui payent quand même les cotisations les plus élevées du monde. Donc je pense que il y a un coup à jouer si je peux me permettre pour un responsable politique qui dirait moi je ne veux pas attiser la guerre entre générations. Je pense que quelqu'un qui ne ferait que tabasser les retraités, les boomers, critiquer, les stigmatiser parce qu'ils sont riches, parce qu'ils épargnent, parce que tout ce qu'on voudra parce qu'ils sont partis en moyenne à 60 61 60 ans aujourd'hui les retraités d'aujourd'hui sont partis en moyenne à 60 ans et demi.

Bon, c'est quand même une partie du problème. Bon, et ils ont une espérance de vie supérieure à nos voisins. On a 2 ans d'espérance de vie de plus que les Allemands, par exemple.

Bon donc on va pas d'un côté stigmatiser les fameux boomers ou au contraire dire on ne touche pas aux boomers 18 millions de personnes mais on va se contenter de toujours taxer davantage les actifs les faire travailler plus longtemps et cetera l'effort doit être partagé c'est ça qui permettra d'éviter une guerre entre générations qu'on voit plein poindre d'ailleurs et c'est l'un des des nouveautés dans le débat sur les retraites c'est que jusqu'à maintenant on parlait de de travail on parlait là ou de dureté du travail et cetera, ce qui est un vrai sujet mais là maintenant on commence à poser le problème dans les bons termes. H c'est pour ça qu'il faut rester positif parce que c'est dans les ces termes-là qu'il faut les poser. C'est l'équilibre entre les générations entre les génération.

Donc finalement désindexé c'est les retraités qui font un effort de solidarité cette fois-ci vis-à-vis des actifs en fait. Tout à fait. Un effort de solidarité très mesuré.

Alors, ça dépend de combien on on sous-indexe évidemment, combien de temps et cetera, mais si ça peut éviter le gros coup de massu euh que qui résulterait d'une crise financière aigue dans quelques années ou dans quelques mois d'ailleurs, enfin on ne sait pas propre des crises financières, c'est qu'on les connaît pas. Et bien, c'est dans la, je prétends que c'est dans l'intérêt bien entendu des retraités d'aujourd'hui de subir une petite sous-indexation. On parle de 10 15 20 € par mois de revalorisation en moins.

C'est au lieu d'être revalorisé de 30 de 40 € vous êtes revalorisé de 20 par exemple. Voyez, c'est pas c'est pas quand même la sû le sang et les larmes. Bon et bien si ça peut permettre dans le cas d'une réforme des retraites j'insiste totale de de d'avoir un de remettre le système sur une trajectoire soutenable c'est gagnant pour tout le monde y compris pour les retraiter.

Je crois qu'il y a un discours à tenir. Il y a un discours à tenir qui le tient. Il est commence à être tenu ce discours.

Qui le tient d'ailleurs ? Bah pour l'instant, aucun des principaux candidats, mis à part euh Gabriel Atal, mais qui n'a donné qu'une petite partie h la partie la plus sympathique, on va dire, euh de du programme, aucun candidat ne pour l'instant ne s'est exprimé euh dans ce sens non, ne s'est exprimé de manière précise, on va dire. Voilà, vous diriez que et du côté des des retraités, leur état d'esprit sur le sujet, euh voilà, les retraités, ce sont aussi des gens qui ont des petits enfants qui sont des jeunes actifs.

Donc, ils se le ils ont sous les yeux cette réalité et bien entendu, ils ont conscience de ça, ils sont prêts à faire des efforts. Mais je crois que on est devant la le plus gros mur de dépenses publiques de de difficultés budgétaires depuis les années 30. C'est ça que en temps de paix, je précise quand même.

Donc donc l'effort qui va être demandé va être assez gigantesque. En fait, on en a même pas vraiment conscience. Bon et donc la question de savoir c'est comment on le on le partage en fait.

Alors il y a des propos simplistes parfois grottesque voir assez inquiétant de chasse aux riches et cetera. On va taper sur 15 familles sans familles. Enfin bon on redresse pas les finances d'un pays en tapant sur sans famille.

Bon, c'est pas c'est pas c'est pas sérieux et c'est c'est c'est plus c'est totalement grotesque. Mais électoralement, bon d'un point de vue démagogique, ça peut payer parfois. Bon euh j'espère qu'on en arrivera pas là.

Et puis sinon bah on tombe assez rapidement sur un sujet fondamental qui est l'évolution de la démographie ces dernières années a fait a fait modifier les équilibres intergénérationnels à la fois politiqu, économique, financier et patrimoniaux. Et donc je pense que c'est sous cet angle-là qu'il faut l'adresser. Et là on en vient à l'idée d'un d'une réforme des retraites qui demanderait quelques efforts un peu à tout le monde et pas simplement aux actifs et pas simplement au aux retraités.

Euh évidemment la réforme des retraites sur long terme, il y a il y a il y a pas à tortiller si je puis dire, c'est tout simplement reculer à long terme bien sûr à long terme de la retraite. La sousindexation, bien sûr, la sous-indexation ne peut-être qu'une mesure temporaire parce que si vous sous-indexez à l'infini, vous n'avez plus de système de retraite. Donc par définition, mathématiquement, la seule façon de de de rétablir un système de retraite, qu'il soit d'ailleurs par capitalisation ou par répartition, c'est l'allongement de la durée de de la durée de vie active.

Euh dans dans ce type de démographie, il y a pas de 50000 solutions, mais on est dans une telle situation d'urgence avec un risque d'augmentation des taux d'intérêt que les les pensions ne soient plus servies correctement dans quelques années, que il faut se résoudre par ailleurs dans le paquet global à des mesures d'urgence parce que le recul de l'âge de la retraite, c'est une mesure très structurante. Oui. Mais elle n'a d'impact qu'à moyen long terme.

Sauf à ce que vous dites lundi prochain, la retraite est à 65 ans. Enfin, personne ne va faire ça. Donc, vous allez le faire progressivement, typiquement un trimestre par an.

C'est pour ça qu'il faut être sur ces deux calendriers si voilà vous avez l'urgence à traiter et vous avez des indexations et réformé. Bruno Retaille au candidat lui propose de lier l'âge de départ à la retraite sur l'espérance de vie. Ça vous semble une bonne une mauvaise idée ça ?

Bah c'est la meilleure idée possible. C'est ce qu'on fait dans la plupart des pays européens. On fait ça dans la plupart des pays européens.

On lit on on lit donc il y a une une forme de souplesse, c'est ça de il y a pas cette cette crispation autour de ce fameux âge légal quoi. Il faut bien il faut bien commencer à le fixer à l'instant t à l'instant zéro. Il faut bien fixer un âge légal.

Bon alors après, on peut imaginer des souplesses dans cet âge légal. Il y a tout un tas de choses qu'on peut qu'on peut imaginer mais l'idée d'avoir de manière générale que ce soit la durée, l'âge légal, l'âge d'annulation de la décote, enfin tout ce que vous voulez, que ces paramètres essentiels soient align soient indexés sur une espérance de vie est une mesure de bon sens, est une mesure juste et c'est une mesure qui donne de la visibilité sur des décennies en fait et ça rassure tout le monde sur la soutenabilité du système. Et si l'espérance de vie est moins moins moins la hausse de l'espérance de vie est moins forte qu'attendue, ce qui est tout à fait possible, et bien dans ce cas-là, l'âge de la retraite reculera moins que prévu.

Tout ça est tout à fait raisonnable. Lors des débats de la semaine dernière avec cette candidat à la présidentielle, on a parlé de la capitalisation, hein, à propos des retraites. Vous êtes un chantre, si je puis dire, de cette capitalisation.

Il y a un an et demi, hein, vous étiez déjà venu nous en parler. Est-ce que vous pouvez nous rappeler assez rapidement simplement le principe et et et nous dire en quoi ce serait intéressant ? Alors oui, euh c'est étonnant de voir qu'en l'espace d'un an et demi euh 1 an un an et demi, le le paysage politique s'est complètement réorienté autour de la capitalisation, y compris à gauche, si j'ai bien une partie de la gauche parce que le mot capital continue à effrayer certains.

Et je crois que le point gagnant, c'est de dire que il s'agit pas pour les différentes personnes qui en parlent aussi bien à droite que maintenant à gauche, c'est pas une capitalisation sauvage du chacun pour soi. Ça de toute façon les gens épargnent, ils ont des plans d'épargne retraite, tout est tout est très bien, faut l'encourager, il y a pas de sujet. Mais quid des salariés modestes qui ne sont pas dans des grandes entreprises qui ont pas des PE et C.

D'où une sorte de relatif consensus sur l'idée d'avoir pour conforter le système actuel d'avoir un pilier de capitalisation automatique pour tous ou à minima pour les salariés les plus modestes. Il peut y avoir des des variantes. Et donc tout le monde est à peu près d'accord sur le sujet.

Là où ça va être assez drôle si vous me permettez, c'est concrètement comment on le finance. Sachant qu'on a pas vraiment de marge de manœuvre pour augmenter les cotisations. Et donc qui va le financer ?

Alors, c'est là qu'on va voir les différents débats, mais il faudra faire des efforts parce qu'on peut pas bâtir un système de capitalisation à partir de zéro sans demander un effort d'épargne, sans demander éventuellement que moi j'avais l'idée qu'une partie de la sous-indexation des pensions puisse alimenter la capitalisation. On peut aussi capitaliser le système en départ en utilisant les réserves, une partie des réserves de la GIRC carco ou d'autres réserves qui existent dans le système de retraite comme YCANTEC. Enfin, je je pense je passe sur les détails euh et c'est sur le détail parce que en fait le diable est dans les détails dans cette affaire.

Euh vous avez écouté la semaine dernière les les sep candidats à la présidentielle qui étaient devant le MEDEF pour Marine Le Pen. Euh elle a parlé à nouveau des retraites en disant que bien c'était 62 ans. C'est un choix de société.

Elle a dit 62 ans avec 42 ans d' Oui, elle a dit que c'était un choix de société. C'est pas un choix économique, financier ou intergénérationnel. C'est un choix de société.

Donc ça ne se discute pas d'une certaine manière. Alors, je crois elles veulent financer ça par l'augmentation de du taux d'emploi des jeunes. Ça c'est c'est possible, ça marche, c'est crédible ?

Bah le problème, c'est qu'on a de moins enfin on a on est une population vieillissante et on a de moins en moins de jeunes. Donc le vase d'expansion du elles fonctionnent pas. Bah non, ça tourne pas.

Alors bien sûr qu'on peut augmenter le taux d'emploi des jeunes. On peut faire plein de choses, mais enfin les jeunes ont des petits salaires souvent et donc ils cotisent relativement peu. On va pas non plus revenir à travail travail à 16 ans ou à 14 ans, je pense.

Donc donc mathématiquement de toute façon euh le le la le vase d'expansion du du travail, il est du côté des seigneurs des plus de 55, des plus de 60 ans. C'est c'est évident mais je comprends qu'elle veut elle veut cajoler l'électorat des des seigneurs. Ce qui était intéressant sur la la ref, c'est qu'on a retrouvé quand même le sur l'économie un bon vieux clivage droite gauche comme on aime bien en fait et Marine Le Pen étant clairement de ce point de vue là en tout cas à gauche.

Ça c'est tout à fait clair et c'est assez c'est peut-être rassurant d'une certaine manière en fait. Pourquoi c'est rassurant ? Parce que ça permet de bah ça permet de sortir de du grand n'importe quoi.

Là au moins avec un peu de chance mais je suis peut-être optimiste. Les Français auront le choix entre des programmes relativement clairs j'espère. Bon, il a 8 mois pour les clarifier parce que c'est pas toujours très clair.

Euh et avec probablement une vision économique plutôt libérale et une vision économique plutôt socialiste ou apparentée avec toutes les nuances de socialisme et de libéralisme. Et libéralisme. Merci Bertrand Martinau d'avoir été avec nous.

Je pense qu'on sera amené à se revoir au cours de cette année. Je rappelle le titre de votre dernier livre. rappelez-le parce que je suis pas sûr de Alors, il y a j'ai côté J et puis euh j'ai voilà le travail et la solution.

Vous êtes un un auteur productif. Merci Bertrand Martinau d'avoir été avec nous. le plaisir de vous retrouver.