Boris Vallaud : "Les socialistes ne seront pas la béquille du macronisme"

Avec 66 députés désormais, le groupe socialiste à l'Assemblée nationale a repris du poids lors des dernières élections législatives. Avec toujours à sa tête Boris Vallaud, le président des députés PS est aujourd'hui au centre de toutes les attentions, à sa gauche, mais aussi du côté des macronistes qui aimeraient bien attirer une partie de ses troupes parlementaires vers le bloc central. Boris Vallaud est l'invité de LCP, l'indice et politique. Bonsoir Boris Vallaud. Merci d'être sur le plateau de LCP, l'indice et politique. Je vais vous présenter tous ceux qui sont avec moi pour vous interroger ce soir pendant cette heure d'émission que nous allons passer ensemble.

Clément Méric, journaliste à LCP. Bonsoir Clément. Bonsoir. Bonsoir Bérangère Bonte. Vous êtes journaliste politique à France Info. Bonsoir Rémi Clément. Bonsoir. Vous êtes vous, journaliste politique à Challenges. Et bonsoir Hugo Couturier, Hugo Auperchoir. Tous ceux qui nous suivent sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale peuvent vous faire remonter leurs interrogations, leurs commentaires que vous relérez auprès de notre invité. Avec vous Boris Vallaud, nous sommes vraiment au cœur de l'actualité parlementaire. Vous avez proposé récemment un accord de non-censure pour stabiliser la vie politique qui est bien secouée ces derniers temps.

Alors qu'il est, on en est loin, mais on va faire le point avec vous. Et puis la semaine dernière, en défendant la motion de censure qui a fait tomber Michel Barnier, à la tribune de l'Assemblée nationale, vous avez évoqué le besoin de passer à une sixième république. Et bien face à vous, tout à l'heure, pour débattre, il y aura Anne Charlène Bézina, qui elle, défend mordicus la cinquième république parce qu'elle pense que cette constitution nous protège. Ça va bientôt faire une semaine que Michel Barnier a été démis à la suite d'une motion de censure votée par toute la gauche et le Rassemblement national. 331 députés au total, ça commence à faire du chiffre.

Le président de la République, depuis, poursuit ses consultations avant de nommer le nouveau Premier ministre. Et vendredi, vous avez, au nom des socialistes, rencontré Emmanuel Macron. Aujourd'hui, c'était au tour des écologistes et des communistes. Et d'après les écologistes qui sont sortis il y a quelques temps, il y aurait un changement de méthode de la part du président de la République. C'est en tout cas ce qu'elles ont retenu.

Le président de la République a fait comme proposition une nouvelle méthode. C'est-à-dire une méthode qui reposerait d'abord par une réunion des différentes forces politiques pour échanger sur une plateforme programmatique. Donc en tout cas, aborder la question par le contenu de la politique menée est pour nous un élément important. La deuxième leçon intéressante, c'est qu'il a répété à plusieurs reprises que la solution ne pourrait plus reposer ou pas reposer sur un accord avec le Rassemblement national qui s'est montré quand même un piètre partenaire dans la séquence.

Boris Vallaud, est-ce que vous avez senti, vous aussi, quand vous avez rencontré Emmanuel Macron, qu'il y avait une volonté de changement de méthode de la part du président de la République ? Ou est-ce que c'est nouveau ce que disent Cyril Châtelain et Marine Tondelier ?

Je pense qu'à certains égards, le président de la République chemine d'entretien en entretien avec les responsables politiques qu'il reçoit. Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai moi-même plaidé il y a une quinzaine de jours pour un changement de méthode. Et c'est la raison pour laquelle j'ai évoqué ce que j'ai appelé un accord de non-censure. C'est-à-dire comment donner de la stabilité à notre pratique politique, à nos institutions, dans un moment où il n'y a pas de majorité absolue, et où nous sommes toutes et tous regardant la situation un peu, j'allais dire, comme des poules devant un clou.

Donc l'accord de non-censure reste valable ? Ça reste sur la table ?

Oui, l'accord de non-censure reste valable. Il n'est pas pris isolément, puisque nous demandons aussi un Premier ministre qui soit un Premier ministre de gauche, ouvert au compromis, parce que je le disais, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Au fond, je reprends le fil de ce que nous avions déjà écrit le 12 août dernier avec les présidents de groupe du Nouveau Front Populaire, à nos homologues de l'arc républicain, en leur disant « Eh bien, nous allons devoir trouver des majorités texte par texte ».

Quand Marine Tondelier et Cyril Châtelain parlent d'une plateforme de programmatique, est-ce que ça vous irait, cette méthode ? Un programme, d'abord, avant de choisir le Premier ministre ?

Parler du fond avant de choisir un Premier ministre, ou avoir un Premier ministre qui se pose les questions de sa stabilité, évidemment, me paraît être une bonne méthode.

Donc c'est une avancée s'il s'agit d'une décision programmatique, c'est une bonne chose.

Mais je voudrais préciser les choses. Quand nous déposons une motion de censure et que nous l'adoptons, pourquoi le faisons-nous ? Nous le faisons pour trois motifs principaux. C'est un mauvais budget, on aura l'occasion d'y revenir, parce qu'il met à contribution celles et ceux qui nous collorent fortes de travail pour vivre, les retraités, les malades. Il met à rude épreuve un certain nombre de services publics, et il ne sollicite pas suffisamment ceux qui sont, d'une certaine manière, les passagers clandestins de la solidarité nationale. Un mauvais budget, une mauvaise méthode.

Nous avions, avec Michel Barnier, la promesse d'une nouvelle méthode, d'une nouvelle culture, celle du compromis. Or, pendant deux mois, nous n'avons plus entendu parler du Premier ministre, et il n'a jamais fait aucune proposition de compromis, mais j'imagine qu'on y reviendra dans l'entretien que nous avons eu. Et dernière chose, une mauvaise fréquentation, puisque le dialogue a été exclusivement conduit avec le Rassemblement national et l'extrême droite, en contradiction absolue avec ce qu'avaient été les élections le 7 juillet dernier.

Grand absent des consultations, le Rassemblement national. Et hier, sur France 3, Jordan Bardella a demandé à être reçu aussi par Emmanuel Macron avec Marine Le Pen. Il a raison ou tort ?

Qu'il le demande de son point de vue comme chef de parti, j'imagine que c'est son rôle de le faire. Est-ce que moi, je me désole qu'il ne soit pas associé à une discussion qui comprend celles et ceux qui ont bénéficié du Front républicain et qui, au second tour, dans des désistements réciproques, se sont opposés aux candidats du Rassemblement national ? Ça ne me choque pas, mais je ne tiens pas l'agenda du président de la République. Ça ne me choque pas qu'il ne soit reçu ? Non, ça ne me choque pas qu'il ne soit pas. Ah, d'accord. Les discussions, vous l'avez bien compris, elles sont dans l'art républicain.

Je ne suis pas très clair, vous ne souhaitez pas qu'il soit reçu par contre le Rassemblement national ? Ce serait un mauvais signal. Je ne tiens pas l'agenda du président de la République. En tout cas, je ne veux pas, moi, entrer en discussion. Et je ne souhaite pas que ceux qui ont bénéficié du Front républicain rentrent en discussion dans le cadre d'un accord de non-censure avec le Rassemblement national. Et donc, il serait logique que le président de la République tienne cette ligne-là. Alors, est-ce que ça signifie de leur dire en leur recevant ou ne pas les recevoir ? Ça, c'est à lui de voir. Bien sûr que c'est à lui de voir, mais ce serait un mauvais signal s'il les recevait.

Ce serait sans doute un mauvais signal, du point de vue qui a été le nôtre, une forme de rappel alors, de demande de ce que j'ai appelé, moi, un sursaut moral en nous adressant à celles et ceux qui, le 7 juillet dernier, n'étaient tenus que par un engagement élu dans l'élan du Front républicain qui était de ne rien céder à l'extrême droite.

Vous disiez tout à l'heure que le président de la République a l'air de cheminer en fonction des rendez-vous qu'il a. Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites ça ? Est-ce que ça veut dire qu'il change de discours en fonction de ses interlocuteurs ? Ça, il faudrait que je sois présent à chacun des rencontres pour pouvoir nettoyer ce qu'ont dit les écologistes.

Là, en l'occurrence, je n'ai pas vu de choses radicalement contradictoires avec ce qui nous a été dit vendredi avec Patrick Caner et Olivier Faure. Il y a manifestement plus de précision dans ce qui est dit aujourd'hui aux écologistes et aux communistes que ce qui nous a été dit vendredi. Ce n'est pas grave, ça chemine. Après, il va falloir que vous mettiez d'accord sur tout ça, mais on va y revenir. Si vous me posez la question de ce que va faire, ce que pense véritablement le président de la République, je dois vous dire que je n'en sais strictement rien.

Alors, je vais vous poser une autre question avant de passer la parole à mes collègues. Est-ce que vous avez l'impression que le président de la République est pressé de nommer un nouveau Premier ministre ?

Je crois qu'il est désireux d'aller assez vite. Je vous le demande de votre avis. Oui, je le crois. Aller vite sans précipitation. Et c'est la raison pour laquelle, dans ce qui semble être la méthode qui l'esquisse, il y aurait d'abord une discussion sur la méthode, justement, pour éventuellement dessiner quelque chose. Alors, juste pardonnez-moi, le terme de programme, il faut le prendre, je ne sais pas exactement ce que les uns et les autres ont en tête, mais nous ne sommes pas à la recherche d'une nouvelle alliance, d'une nouvelle coalition. Ni d'un nouveau programme. Nous avons dit, en tout cas, pas d'un programme commun avec les macronistes.

Chacun vient avec ce qu'il est, ce qu'il a défendu, ce que nous, nous avons défendu devant nos électeurs dans le cadre du nouveau Front populaire, et c'est sur cette base-là que nous engageons des discussions. Mais il ne faut pas qu'il y ait de confusion. Je crois que la clarté, elle est réclamée aussi par les procédures des Français.

Ce que vous voulez dire, il n'y a pas besoin d'un nouveau programme.

Vous l'avez, c'est celui d'une NFP. C'est celui qui est notre matière première pour entrer en discussion. C'est-à-dire celui d'une NFP. En revanche, oui, bien sûr, c'est celui qu'on a défendu dans nos électeurs. Et j'ajoute une chose, c'est qu'il va falloir que ceux qui sont en face nous disent s'ils sont prêts à changer de posture et d'attitude par rapport à ce qui a été la leur dans l'hémicycle. Les macronistes, en l'occurrence, dans Gerbonte.

On a envie de comprendre un peu mieux quel profil vous imaginez, puisqu'il va bien falloir trouver un Premier ministre. Est-ce que vous pouvez nous dresser le portrait robot, les deux, trois critères, je ne sais pas, d'un Premier ministre qui vous conviendrait et qui échapperait à la censure ?

Écoutez, moi, nous sommes allés voir le Président de la République et ce que, continuellement, nous avons eu les uns et les autres au Parti Socialiste, mais aussi chez les communistes et les écologistes, l'occasion de dire, c'est que nous souhaitons un Premier ministre de gauche. Parce qu'il serait le symbole du fait que le sens de l'élection, les résultats du scrutin, nous n'avons qu'à mettre, c'est le suffrage universel, a été entendu.

Qui échapperait à la censure, la fin de ma question, ça ne marchait pas plus.

Et pardon, et qu'il soit ouvert au compromis pour être capable de déterminer ce que seraient les conditions d'une non-censure qui sont les conditions d'une stabilité. Ça ne veut pas dire que c'est une nouvelle alliance, c'est un nouveau compromis, c'est dans des circonstances exceptionnelles, une méthode de travail exceptionnelle. Et je fais le pari de cette intelligence collective sans renoncement. Il y a des choses qui ne seront pas négociables.

Le Premier ministre de gauche est la seule option. Quand vous parliez il y a quelques jours...

C'est la seule option que nous proposons, vous avez compris. Je ne vais pas demander, moi, président du groupe socialiste, Olivier Faure, Marine Tondelier, ne vont pas demander autre chose que cela. Nous sommes dans notre rôle et je crois que c'est nécessaire et que c'est même faciliter la possibilité de construire cette nouvelle méthode.

Quand vous parliez il y a quelques jours d'un accord de non-censure et d'un arc républicain, on a compris que ça pouvait être assez large, cet arc, c'est-à-dire aller jusqu'au LR.

Les LR, vous savez, j'ai entendu ce qu'a dit M. Retailleau, il n'a pas l'air d'être très disposé à la discussion. Et puis par ailleurs, vous avez raison, c'était d'ailleurs une des critiques que nous formulions à l'endroit de M. Barnier, il est membre d'un parti qui n'a pas participé au front républicain. Mais dans la discussion, je pense qu'à minima, il doit y avoir tous ceux qui ont été clairs sur le front républicain.

Il y en a au LR, il y en a chez LR.

Il y en a quelques-uns au LR qui en effet ont été clairs

mais ce n'est pas une position du parti. Hugo. Oui, M. Vallaud, alors il y a une question simple, c'est quoi la gauche ? Est-ce que vous pouvez définir ce que vous appelez deux gauches ? Il y a quelqu'un qui dit par exemple définissez deux gauches quand par exemple Manuel Valls était au PS, et il y avait une autre question concernant les compromis. Qui est-ce qui doit faire des compromis ? Est-ce que c'est des compromis sur le programme du NFP ou le chef de l'État qui doit faire des compromis avec vous ?

Oui, il y a trois questions en une. Oui, mais résumé, on va résumer parce que d'autres doivent poser des questions. On va y résumer. Écoutez-moi, de gauche, c'est quelqu'un qui n'a pas été dans l'aventure délétère du macronisme ces sept dernières années, qui défend une certaine idée de la justice, qui défend aussi l'idée qu'il faut tabac toutes les frontières qui sont autant d'obstacles à la fraternité humaine. Voilà pour la première question.

Pour la deuxième question, qui doit faire des compromis ?

Est-ce que c'est le NFP ou est-ce le président de la République ? Je l'ai dit, nous venons avec ce que nous avons défendu devant les électeurs dans le cadre de cette campagne électorale et du NFP. Et nous savons qu'il n'y a pas de majorité dans cet hémicycle et que notre point de départ ne sera, au terme d'une négociation, peut-être pas le point d'arrivée. Qui doit faire des compromis ? Je sais aussi, pardon, mais tout le monde. C'est le principe d'une discussion.

Vous savez, quand je dépose à l'Assemblée nationale, quel que soit le groupe, quand il dépose à l'Assemblée nationale une proposition de loi, il accepte l'augure du débat parlementaire, le droit d'amendement et le résultat final par le vote. Eh bien, d'une certaine manière, c'est cela. Mais vous avez raison de dire qu'il y a un effort particulier à accomplir de la part de ceux qui ont été sèchement battus dans ces élections, qui sont le camp d'Emmanuel Macron. Si je le dis, c'est que dans le débat parlementaire, sur le budget, comme sur le budget de la sécurité sociale, nous avons vu d'abord, pour être franc, quasiment personne.

La première fois que j'ai vu ce socle commun au complet, c'était au moment de la motion de censure. D'ailleurs, ils ont plus applaudi le départ de M. Barnier que son arrivée. Mais quand ils étaient là, ils n'avaient qu'une défense, c'était le bilan, tout le bilan, rien que le bilan d'Emmanuel Macron. Et il faut admettre que si nous voulons un Premier ministre, c'est aussi que nous voulons une nouvelle politique. Vous avez répété à trois reprises, depuis le début de cette émission, que vous souhaitiez un Premier ministre de gauche. Ce matin, Fabien Roussel, pour les communistes, a dit que c'était préférable, je le cite, mais qu'il n'en faisait pas un préalable.

Vous n'êtes pas sur la même ligne que les communistes ? On est sur la même ligne, les uns et les autres. On chemine ensemble. Mais ne me demandez pas autre chose, au nom des Françaises et des Français, que le résultat le plus évident du suffrage. Ensuite, vous l'avez noté vous-même, vous me l'avez rappelé tout à l'heure, c'est le président qui nomme. Et je dois vous dire que cet été, quand nous sommes allés rencontrer le président de la République avec l'ensemble des forces de gauche, avec Lucie Castet, on aurait pu sortir avec la conviction qu'il allait nous nommer dans l'après-midi. Bon, écoutez, ça n'a pas été le cas. Vous connaissez la suite de l'histoire.

Dans l'hypothèse où Emmanuel Macron nommerait un Premier ministre de droite ou de centre-droit, est-ce que l'EPS pourrait envisager une forme de soutien sans participation ? Mais je l'ai dit, et je le répète, je ne veux pas, à ce stade, me projeter dans l'hypothèse que vous envisagez. Parce qu'elle serait déjà, de ma part, le renoncement à le choix premier qui est le nôtre, qui est la nomination d'un Premier ministre de gauche. Parce que je pense que ça rend les choses plus simples. C'est quelque chose qui pourra venir dans le cours de la... Écoutez, je ne sais pas.

Oui, parce que pour l'instant, j'attends de voir ce que dit le Premier ministre, j'attends de voir ce qu'est la méthode que propose le Président de la République si demain il doit en effet nous réunir. Je dois dire que je ne sais pas et que je ne suis pas sûr que le Président de la République lui-même sache. Et Olivier Faure avait évoqué la nécessité de nommer un préfigurateur, une sorte de facilitateur, comme ça se fait par exemple en Belgique. Est-ce que vous avez en tête quelqu'un qui aurait le bon profil pour ça ? Je ne veux pas donner de nom parce que vous savez que tout nom prononcé est un nom qui est immédiatement disqualifié.

Mais on ne manque pas de gens dont la compétence est reconnue, dont le retrait de la vie publique est manifeste et qui pourrait apporter son expérience. Qu'il est quoi ?

Un constitutionnaliste ? Je ne sais pas, vous avez beaucoup de profils. En clair, vous avez quelqu'un qui est prêt à jouer ce rôle actuellement. Il y a des gens qui sont prêts à jouer en effet ce rôle.

Et vous allez sortir cette carte. Ça fait partie des hypothèses. Vous avez compris qu'en réalité, en ce moment, tout est apprentissage. Tout est apprentissage. Et donc, même la culture de la coalition, la culture parlementaire, on en parlera avec votre invité constitutionnaliste tout à l'heure, elle est une culture qui nous est assez étrangère. Et donc, tout est apprentissage. Et on se dit finalement, si le préalable pour essayer de discuter est celui d'un préfigurateur, pourquoi pas ? Alors, on dit que ce n'est pas un gouvernement pour demain, Rémi Clément.

Vous avez fait de la domination d'un Premier ministre de gauche impréalable à toute négociation. Mais qu'en est-il de la composition elle-même du gouvernement ? Est-ce que, par exemple, si on prend l'hypothèse de la reconduction de Bruno Retailleau à Beauvau, est-ce que ce serait une ligne rouge pour vous, de même de travailler avec Laurent Wauquiez ? En un mot, est-ce que vous réservez un droit de regard sur la composition du gouvernement ?

On n'en est pas là. Je vais me demander, est-ce que le Premier ministre sera de gauche ? S'il n'est pas de gauche, qu'est-ce que vous faites ? Pour l'instant, je n'en sais rien. Mais Bruno Retailleau, qui mène la politique de Bruno Retailleau, vous avez compris que ce n'était pas possible pour nous. Donc, ce serait un... Bruno Retailleau, qui mène la politique de Bruno Retailleau, qui veut une nouvelle loi immigration et qui veut remettre en cause l'AME, vous avez compris qu'on y était très opposés.

D'accord. Autre question sur la réforme des retraites. Olivier Faure a évoqué un gel de la réforme des retraites. Qu'est-ce qu'il entend exactement par ce gel ? Est-ce que ça veut dire qu'on revient sur la brogation préalable de la réforme des retraites ? Est-ce que les 64 ans sont écartés de la question de la réforme des retraites ? Là aussi, vous savez ce que l'on porte.

Et on l'a porté encore, je crois, la semaine dernière ou la semaine d'avant, pardon, dans l'hémicycle. C'est l'abrogation d'une réforme qui est injuste. Et je voudrais, dans un instant, revenir sur pourquoi elle était... C'est abrogation, qu'elle est nette ? C'est ce que nous avons porté dans cette campagne. Ce que semble dire Olivier Faure, c'est que la mesure d'âge, la mesure d'âge, elle doit, d'une manière ou d'une autre, être suspendue, disparaître. Et il appelle une conférence de financement, parce que nous n'avons jamais dit qu'il n'y avait pas de question de financement qui se posait.

Et nous avons d'ailleurs, dans le débat, formulé un certain nombre de propositions, que ce soit la CSG progressive, que ce soit des sur-cognitions, etc.

Et donc, je vous arrête deux secondes pour justement expliquer. Donc, la fin des 64 ans, le retour à 62 ans, ça, c'est non négociable. Écoutez, pourquoi cette réforme est importante

et pourquoi elle est totale ? Non, mais vous ne répondez pas à mes questions. Je vais vous répondre, mais ne me demandez pas de faire... Le préal, c'est d'abord un financement, c'est d'un changement. Non, je crois que les deux doivent être concomitants. Ne me demandez pas de faire, par médias interposés, une discussion. Je ne sais pas. C'est pas une discussion, c'est une négociation. Oui, mais moi, je vous dis, je viens avec ce que j'ai défendu dans le cadre. Donc, revenir à 62 ans. Je viens avec tout ça. Pourquoi cette réforme, elle est importante pour nous ? Je voudrais vous le dire. Pourquoi elle est importante pour les Français ? Pour nous, voilà. Pourquoi elle est importante ?

Parce qu'une mesure d'âge telle que celle-là, on sait qu'elle pèse d'abord sur les carrières longues, sur les carrières pénibles, sur les carrières hachées, c'est-à-dire, pour l'essentiel, sur les femmes. Elle est injuste et les mesures correctives ne viennent pas corriger cela. Ça, c'est la première chose. Deuxième chose, puisque nous sommes dans un moment où nous nous posons la question de savoir si nous ne sommes pas en pleine crise démocratique. Elle a été extrêmement coûteuse du point de vue du fonctionnement de nos institutions et de l'idée que l'on se fait du débat démocratique. Il y a eu, dans ce passage en force, un quoi qu'il en coûte à la démocratie.

Et je crois qu'il y a besoin, non seulement d'une réparation sur le plan social, mais qu'il y a besoin d'une réparation sur le plan démocratique. Les Françaises et les Français ont vu qu'il n'a pas été respecté leur manifestation millionnaire par les rues, que les partenaires sociaux, les syndicats unanimes n'ont pas été respectés et que quand il n'y avait pas de majorité, ont passé outre, c'est-à-dire que leurs représentants n'ont pas été respectés.

Juste pour bien comprendre la confiance de financement, vous entendez quoi par là ? Sur quel levier vous agissez ?

On nous a dit, au moment du débat, il n'y a pas d'autre hypothèse pour équilibrer le système des retraites que d'allonger, de repousser le départ de l'âge à la retraite. Nous avons récusé cela en disant que nous pouvions trouver des recettes et des ressources nouvelles. La CSG progressive, par exemple. Il peut y avoir des surcotisations pour les revenus élevés. Il y a la possibilité dans la durée de se poser la question, une fois que la CADES sera épuisée, le remboursement de la dette sociale, du réfléchage d'un certain nombre de ses ressources au financement de la branche vieillesse. Il y a des possibilités. Nous n'avons jamais été autorisés à en débattre.

Et vous savez quelle violence tout cela s'est passé.

Alors juste pour terminer, avant de passer à autre chose, aux colères sociales, aux tensions actuellement dans le pays, donc on est bien d'accord, le préalable, c'est le retour à 62 ans.

Je viens dans la discussion avec ce que nous avons défendu. Vous dire quoi ? Je viens avec la demande d'une abrogation à 64 ans. Est-ce que je l'obtiendrai ? Oui, l'abrogation de 64 ans pour aller à 62. Vous m'avez compris. Est-ce que je l'obtiendrai ? Aujourd'hui, vous savez, les grands silencieux de tout cet épisode, c'est quand même le bloc central et c'est M. Attal. M. Attal a disparu de la circulation. Non, il vient d'être élu président de Renaissance. Oui, d'accord. Moi, je me préoccupe plutôt de comment on fait fonctionner et vous allez l'entendre probablement. On est utile aux Françaises et aux Français. On va parler justement

des Français, des Françaises, des colères, des tensions sociales dans le pays et avec une image. Votre permanence parlementaire dans les Landes qui a été bâchée hier soir par des agriculteurs de la FDSEA parce que vous avez voté la motion de censure contre le gouvernement qui a bloqué des aides aux alentours de 480 millions qui devaient être versées cette année par les agriculteurs. C'est ce qu'ils vous reprochent. Vendredi soir, c'était la permanence de François Hollande à Tulle. On a l'impression que c'est les socialistes qui sont visés. Est-ce que c'est parce que la FDSEA est plutôt à droite qu'elle vous le cible ?

Non, mais... Vous ne voulez pas le dire ? Ce n'est pas ça. Je les connais bien. On se connaît très bien. Pas tous, d'abord. Ne résumez pas à ça. Vous savez, quand on est agriculteur, on n'a pas besoin d'être de droite pour être inquiet de l'avenir. Non, mais quand on est à la FDSEA, pourquoi ils ciblent les socialistes ? Non, alors moi, écoutez, ils ont un intérêt assez équitable dans mon département parce que tous les parlementaires ont été interpellés. J'ai eu effectivement un traitement de faveur. Je le savais. J'avais appelé les JIA, la FDSEA et le MoDef le lendemain de la motion de censure pour leur dire...

Venez me bâcher, non.

Pardon ? Vous ne leur avez pas dit quand même venez me bâcher. Je leur ai dit qu'on allait se voir. D'ailleurs, avant cet épisode dont j'avais été informé, eh bien, on avait convenu de se voir cette semaine.

Je disais, François Hollande a eu droit au même sort et des élus socialistes, en l'occurrence. Est-ce que vous y voyez... Il y a même eu aussi une députée RN. Est-ce que vous y voyez un lien entre les déclarations des ministres députés macronistes qui, au moment de la censure, ont dit aux Français « Allez demander sur le terrain à vos élus des comptes ? » Bien sûr.

C'est-à-dire ? Bien sûr. Notamment parce que beaucoup de parlementaires, de ministres, ont inutilement inquiété, ou plus que de raison, les Françaises et les Français. Quand une ancienne première ministre prétend que la carte vitale sera désactivée au 1er janvier, je me dis quand même... Est-ce que ça va plus loin ? La culture de la vérité alternative... Ils ont inquiété les Français

ou ils vous ont montré du doigt et bronté comme si...

Les deux. Mais je vais vous dire, cette bonne guerre, ça ne... Rien de grave pour vous. Bah, écoutez, moi, je vois mes agriculteurs cette semaine. Ma préoccupation est que nous continuons d'être mobilisés contre le Mercosur, que dans le nouveau budget, j'espère qu'il sera plus juste. Les mesures en faveur des agriculteurs seront maintenues. Clément va vous en parler. Oui, justement,

sur les agriculteurs qui ont déploré la censure et qui déplorent le fait que 480 millions d'euros d'aides diverses aient pu être supprimés par la censure, est-ce que vous vous appelez à réintroduire très rapidement des mesures d'aide aux agriculteurs ? Et sur le Mercosur, alors là, c'est un autre sujet, mais... Bah, peut-être on va commencer la parole à la première. Quelles mesures d'urgence

pour l'agriculture ? Mais alors, d'abord, dire les choses. Il y avait une loi de règlement et nous avons... Nous sommes abstenus pour ne pas y faire obstacle. Il y avait un certain nombre de mesures pour l'agriculture qui vont rentrer en vigueur au titre de l'année 2024. Je pense notamment pour les viticulteurs qui ont été victimes du milieu, si je ne me trompe pas. Par ailleurs, oui, je souhaite que les mesures d'aide à la trésorerie et d'autres mesures qui sont prévues pour l'agriculture dans ce projet soient conservées et réintroduites le plus rapidement possible. Mais vous voyez bien qu'il y a la question des agriculteurs dans ce budget. Il y a la question de l'hôpital.

La Fédération française de l'hospitalisation dit qu'il manque 3 milliards. Et s'il manque 3 milliards, le risque est que la charge sur les personnels soit encore plus élevée et que la qualité des soins dispensés soit amendée. On va y revenir.

Ressons sur l'agriculture. On va y revenir sur le Mercosur.

Nous avons besoin d'un budget qui soit juste pour tous sur le Mercosur.

Sur le Mercosur, justement, on a vu que la France n'a pas réussi pour l'instant à enrayer la signature de l'accord par Ursula von der Leyen. Est-ce que vous appelez à une minorité de blocage des pays européens ? Est-ce que vous pensez que la France a été affaiblie dans cette séquence ? Est-ce que vous appelez vos partenaires socialistes européens, qu'ils soient en Allemagne, en Espagne, à rejoindre le mouvement contre le Mercosur ? D'abord, vous dire

que la France est affaiblie en Europe depuis bien longtemps et que les redemontades ou les discours parfois brillants du président de la République n'auront pas suffi à se traduire en actes. Je le regrette, je le déplore. Nous avons une diplomatie française affaiblie dans le monde et singulièrement dans l'Union européenne. Il y a eu un moment important juste avant la censure. c'était la représentation nationale française qui s'est opposée au Mercosur. Il y en a qui sont des nouveaux convertis qui avaient défendu le Mercosur au Parlement européen et qui finalement s'y opposent désormais. Je pense au Rassemblement national, je pense à la majorité.

Les socialistes, la gauche a été constante de ce point de vue-là, que ce soit à Bruxelles ou à Paris. Il faut en effet continuer et poursuivre le rapport de force. C'est un traité qui va faire des dégâts considérables dans notre agriculture. Une agriculture qui est déjà prise en étau entre cette mondialisation déloyale et sans règles et puis la grande distribution et l'agroalimentaire. On va continuer à parler d'argent, Clément. Oui, en attendant d'avoir un nouveau gouvernement et de pouvoir débattre d'un nouveau budget, il va y avoir une loi spéciale qui va permettre de reconduire le budget de 2024 sur 2025. Cette loi spéciale, elle est prête. Le ministre de l'Économie l'a dit ce matin.

Est-ce que vous, socialiste, vous la voterez sans condition ? Je veux dire, nous la voterons. Sans condition. Et nous allons même essayer de l'améliorer. Je vous dis ça d'abord. Effectivement, vous avez raison de dire et ça permet aussi de répondre à un certain nombre des préoccupations des Françaises et des Français. Il y a tous les mécanismes constitutionnels pour que la continuité de l'État soit assurée. Jusqu'à la fin d'année ? Cette loi spéciale, au-delà de la fin d'année, puisque cette loi spéciale, c'est pour permettre le prélèvement des impôts sur la base de 2024 en 2025. Qu'est-ce que vous allez amender ?

Je crois que nous pouvons introduire dessus, même s'il y a un débat entre constitutionnalistes, à la fois la réindexation du barème de l'impôt sur le revenu et l'autorisation de la COS d'emprunter, c'est-à-dire la possibilité pour la sécurité sociale d'emprunter. Vous allez défendre ça ? Dans la discussion qu'il y a eu entre les présidents de groupe autour de la présidente de l'Assemblée nationale, ces deux questions ont été évoquées et il a été convenu qu'aucun d'entre nous n'aurait à ce moment-là l'idée de déférer au Conseil constitutionnel cette proposition de loi. Parce qu'il y a un risque de censure. C'est pour ça que j'apporte cette précision que je crois utile. Utile ?

Vous n'allez pas demander au Conseil constitutionnel de vérifier ? Vous voulez passer ? Je veux passer, je veux être utile aux Français de le français, ce n'est pas le point, évidemment, vous l'avez compris, que nous contestons du projet de l'Assemblée nationale. J'ai bien compris.

Et vous considérez que dans l'état d'urgence dans lequel est la France, on peut se passer de l'avis du Conseil constitutionnel ?

Si on ne le sollicite pas, je crois que... Pour aller vite, il faut aller vite. D'autant que c'est un budget qui a été voté l'année dernière. Béangère ?

Juste pour compléter sur la loi spéciale, l'amendement Coquerel dont on parle pour revaloriser le barème de l'impôt, pour éviter l'arrivée des 380 000 Français, vous savez, qui seraient imposables alors qu'ils ne l'étaient pas, il y a beaucoup de débats autour de ça, sauf que ce que personne ne dit, c'est qu'en fait, pour être honnête, les impôts, on ne les paye que l'année suivante et que, en fait, vous pointez des exagérations d'Elisabeth Borne, mais là-dessus...

Vous savez, parfois, face aux exagérations, nous sommes contraints finalement de rassurer plus que nécessaire. Et vous avez raison de dire que les impôts 2025 sont collectés en 2026, vous avez raison de dire qu'il y aura la possibilité dans une loi qui serait votée au mois de janvier, par exemple, d'introduire ces dispositions pour que les Français ne soient pas concernés par...

Donc, ça n'est pas vrai de dire que 380 000 Français vont se concevoir dans l'impôt ? Non, ça n'est pas vrai.

Je vous confirme que ça n'est pas vrai et que tout ça fait partie des... On nous avait dit, par exemple, qu'il y aura un grand effondrement des bourses, que les taux d'intérêt exploseraient. Bon, ça n'est pas le cas aujourd'hui.

Hugo ? Oui, monsieur le député, il y a beaucoup de questions pro-landes et nostalgiques de Boris et Philippe et il y a un de vos collègues députés qui vous interpelle dans le chat, le député Denis Masséglia qui dit « Vous parlez de la justice et la gauche à raison ». Député Ensemble pour la République du Ménéloir qui dit « Vous parlez de la justice et la gauche à raison, mais pourquoi le budget de la justice a augmenté seulement de 1 milliard d'euros sous Hollande et presque de 4 milliards sous Macron ? Est-il possible que les mots de la gauche n'apportent pas de réponse aux mots MAUX de la société ? »

Écoutez, quand il pourra se prévaloir de ce que les socialistes ont accompli dans l'histoire, eh bien, je serais heureux de pouvoir discuter la comparaison. Vous savez, c'est comme si on disait « Mais pourquoi Léon Blum n'a pas fait les 35 heures ? » Il avait fait les 40. – Bon. L'EPS se dit prêt à faire des concessions dans les discussions qui vont s'ouvrir. On va essayer d'être très concret ce soir en partant d'une de vos propositions sur le projet de loi de finances qui a avorté. – Le projet de financement de la sécurité sociale. – En l'occurrence, c'est sur la baisse du coût du travail.

On a vu dans ce débat, effectivement, à quel point Emmanuel Macron et ses partisans étaient attachés à la baisse du coût du travail. Or, le nouveau Front populaire voulait mettre fin aux exonérations de cotisations patronales sur les salaires supérieurs à 2 SMIC. Est-ce que vous, socialistes, vous êtes prêts à bouger sur ce point pour aller chercher un compromis ? – D'abord, vous dire que la proposition que nous avons faite se fonde sur des analyses économiques qui ne sont pas les nôtres, qui sont ceux d'un certain nombre d'économistes, d'instituts, qui considèrent qu'au-delà de 2 SMIC, il n'y a pas d'impact sur la création de l'emploi.

Et que donc, l'efficacité de la dépense publique n'est pas démontrée. Voilà la raison pour laquelle nous avons fait cette proposition. Il y a même eu un rapport qui était conjoint entre un député ensemble et Jérôme Gage. – Ferraci. – Voilà, M. Ferraci et M. Gage qui ont produit un rapport ensemble dont les conclusions étaient concordantes pour dire qu'au-dessus de 2,5 SMIC, eh bien, vous avez vu comment ça a tourné comme débat parlementaire sur ce sujet. Est-ce que vous êtes prêts à bouger sur ce point ?

– Mais la question que j'ai envie de vous retourner aujourd'hui, c'est, ensemble, qui a été dans la défense du bilan, rien que le bilan, tout le bilan d'Emmanuel Macron, est-il prêt à bouger ? Vous voyez, il y a... – En fait, on revient au point de départ. – Non, non, mais on s'engage dans la discussion. Moi, je suis prêt à m'engager dans la discussion. – Et si c'est 2,5 SMIC, peut-être que c'est 2,5 SMIC. – On va parler des fonctionnaires. – Je pense que entre 2 et 2,5 SMIC, ça n'est pas utile et ça coûte de l'argent alors que nous pourrions financer la sécurité sociale. Juste un tout petit mot puisqu'on cherche des recettes. Pardon.

Mais au commencement du débat sur la loi de finances de la sécurité sociale, le ministre en charge du budget a eu cet aveu considérable, mais grave, et qui dit quand même les choses, le Ségur de la santé, 14 milliards, n'a pas été financé. C'est le montant de ce que l'on cherche pour équilibrer le budget de la sécurité sociale. Par ailleurs, les 60 milliards, c'est la facture de M. Le Maire. Ce n'est pas la nôtre. Et je termine. Entre 2017 et aujourd'hui, les exonérations de cotisations sont passées de 35 à 75 milliards d'euros par an. Donc, vous voyez, on arrive à joindre les deux bouts.

– Une question qui intéresse les fonctionnaires. Vous avez vu que la mobilisation a été forte, même plus forte que prévue la semaine dernière dans la fonction publique. La prime pouvoir d'achat qui devait être supprimée dans le budget. Pour vous, il faut la rétablir ?

– Ce qu'il faut faire, c'est augmenter les revenus, les salaires des fonctionnaires. – Pas par une plus tôt que la prime. – Moi, je préfère quelque chose qui soit structurel et qui, en effet, ne dépende pas des aléas ou des équilibres politiques. Parce que la réalité, c'est que nous prenons le risque que soit érodé durablement le revenu des fonctionnaires. le Ségur de la santé pour ceux qui en ont bénéficié, s'est érodé depuis lors et a été avalé, a été gommé. Donc, on a besoin effectivement de quelque chose de plus structurel. Et il faut faire évidemment attention parce que la défense du service public doit être ce qui réunit tout républicain honnête aujourd'hui.

Or, nous voyons que ce soit l'hôpital ou que ce soit l'éducation nationale, ils sont à la peine.

Alors, les questions qui se posent aussi à la gauche en ce moment, c'est de savoir s'il faut rester uni à tout prix au sein du nouveau Front populaire parce qu'il y a des différences qui s'expriment. Est-ce qu'il faut éventuellement avancer sans certains qui ne voudraient pas rejoindre éventuellement une espèce de front commun pour aller gouverner ? Et puis, il y a l'avenir du Parti Socialiste dont on va parler. Mais on va d'abord commencer par le nouveau Front populaire avec vous Clément.

Oui, ces derniers jours, le Parti Socialiste a multiplié les désaccords stratégiques avec la France insoumise au point qu'Olivier Faure parle maintenant de divergence fondamentale avec LFI. Est-ce que, finalement, la question n'est pas est-ce que le PS va quitter le nouveau Front populaire mais quand ? C'est marrant, vous avez un point de départ qui est assez étonnant. D'abord, dire qu'en effet, on a un désaccords stratégiques. Nous faisons le pari d'une reparlementarisation de la vie politique.

Nous faisons le pari que dans cette Assemblée, nous allons être capables de tenir la promesse que nous avons formulée cet été, le NFP dans son ensemble, qui est de trouver des majorités texte par texte. C'est le pari que nous faisons. Ce n'est pas celui d'ailleurs. Le changement de stratégie, il est plutôt du côté de la France insoumise qui, d'une certaine manière, demande la démission du président de la République, espère des élections anticipées et nous ne sommes pas favorables à cette stratégie. D'abord parce que, vous savez que si le président de la République devait démissionner aujourd'hui, les élections devraient avoir lieu 35 jours plus tard.

Nous aurions exactement la même Assemblée et donc les mêmes défis à rencontrer. Donc nous avons un désaccord. Par ailleurs, je veux dire que moi, je ne me sens pas esselé dans la démarche que nous sommes en train d'entreprendre. Voilà. Quand je regarde le Parti communiste, quand je lis l'interview de Fabien Roussel dans l'Humanité ce matin, quand j'écoute Mme Tondelier, quand je lis le communiqué de presse des Verts ce matin, quand je lis l'interview de Raphaël Guxman, de Yannick Jadot, j'ai le sentiment que c'est plutôt la France insoumis. Il n'y a plus d'insoumis là-dedans.

On est d'accord.

Il n'y a plus d'insoumis. Non, mais d'une certaine manière, je le regrette parce qu'au fond, ce que nous avons pris comme engagement vis-à-vis de nos électeurs, c'est de défendre à toute force nos idées et d'essayer de faire avancer nos causes et nos sujets à chaque fois qu'on le peut. Quand vous dites ça, c'est pas qu'on peut ramener une victoire à la maison pour les Français. Est-ce que ça veut dire qu'à minima, la question de l'alliance entre le PS et la France insoumise se pose aujourd'hui ? Peut-être, moi, je ne me la pose pas en ces termes. J'essaye de poser la question. Je ne me détermine pas par rapport à tel ou tel. Je me pose la question de savoir comment on est utile aux Français.

Et je pense, j'ai la faiblesse de penser que la gauche est plus utile aux Français quand elle est unie. Il y a quelque chose qui est intéressant

dans ce que vous avez dit que je viens de relever. Vous dites qu'il y a les socialistes et communistes, les écologistes qui sont ensemble. Il n'y a pas les insoumis, vous le regrettez. Donc, vous prenez acte que LFI est sortie du nouveau Front populaire de fait.

Je n'en tire pas cette conclusion définitive. J'en tire la conclusion que nous avons des accords stratégiques. Non, mais pas définitifs. Dans ce moment-là, en tout cas, temporel. On a des accords stratégiques au moment où nous nous parlons. Olivier Faulieu, d'ailleurs,

dit que les insoumis se sont auto-exclus.

Je suis pour l'issue. Moi, je ne suis pas dans, surtout avec l'inauguration de Notre-Dame, je ne suis pas dans l'excommunication de tel ou tel. Je fais le constat plutôt groupé à l'exception de LFI dans ce que nous sommes en train d'essayer d'entreprendre pour donner de la stabilité et faire avancer nos idées. La question des urgences, je ne veux pas les renvoyer à une hypothétique élection. Je ne veux pas les renvoyer à 30 mois. Et je ne veux surtout pas que l'équilibre institutionnel se fasse dans un dialogue avec ceux qui ont été les bonimenteurs de ces trois derniers mois, c'est-à-dire le Rassemblement National.

Hugo ? Oui, il y a une question dans le chat. Existe-t-il un espace de discussion privée entre les parlementaires du NFP si les désaccords entre partis sont normaux ? On observe encore trop souvent des batailles de tacle entre députés sur Twitter et plus loin, notamment sur Twitch, les socialistes ont l'image des traîtres. Souvent, la question, ce n'est pas est-ce que les socialistes vont trahir, mais quand ? Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que les socialistes, finalement, vous n'êtes que des social-traîtres ?

Je me demande où est la trahison quand on ne se donne pas tous les moyens de faire avancer ces causes. Et moi, je pense que nous donnons les moyens de faire avancer nos causes. Il y a des urgences sociales, économiques. On pourrait parler des plans sociaux qui se multiplient dans l'industrie. Il y a des urgences environnementales et qui ne peuvent pas se permettre d'attendre. Et je crois que c'est ce que nous avons essayé de faire dans le budget, ce que nous pourrons continuer d'essayer de faire. Et sur les tweets ? Alors, regardez mon compte Twitter. Ce n'est pas ce genre de pratique pour ce qui me concerne. Et pour tout vous dire, je ne regarde pas beaucoup ce qui se dit sur Twitter.

Il y a une autre façon de voir la période, là, c'est que c'est sans doute la première fois depuis très longtemps que le PS semble reprendre vraiment la main dans le bloc de gauche. Ça, au moins, ça fait du bien. On est d'accord ? J'imagine.

Ça fait longtemps que je considère que le socialisme est une idée neuve. Donc, d'une certaine manière qu'on soit de plus en plus nombreux à le considérer, tant mieux. Vous savez, on nous dit que les socialistes sont centraux. Ils ne peuvent pas être centraux seulement quand on se réveille le matin d'une motion de censure. Non, il y a besoin que nous, que la gauche, que les socialistes soient centraux dans ceux qui se décident pour l'avenir du pays.

Sauf que ça met en colère à Jean-Luc Mélenchon. Vous le voyez, vous le lisez tous les jours. Comment vous survivez électoralement sans eux ?

Mais la question peut être posée aussi à eux-mêmes. Je veux dire, le principe de ces alliances au moment des élections, c'est qu'elles ont bénéficié à toutes et à tous. Donc, moi, je ne tire pas de conclusion définitive. Vous ne surnez pas 76 ? Je me pose la question et peut-être ne seraient-ils pas 71 ? Sans vous ? Donc, le premier qui sort est mort. Vous savez, ce n'est pas une proposition que je formule. C'est d'autres formules à ma place qu'ils en assument les conséquences. Moi, je me pose la question, mais pardon. Je sais que... Et je le comprends. Chacun adore ce mécano partisan.

Moi, aujourd'hui, j'ai dans ma circonscription des hommes et des femmes pour lesquels le 30 du moins, c'est le 20. J'ai des agriculteurs, on l'a vu tout à l'heure, qui sont inquiets et ils ont des vraies difficultés. J'ai un hôpital exsangue à la peine. J'ai des EHPAD dont pas un seul, aujourd'hui en France, quasiment, ne soit pas en déficit. On ne s'attaque pas à des défis considérables, anthropologiques, comme le vieillissement de la population. On ne répond pas, je pense, suffisamment à la question de la planification écologique. Donc, allons-y. C'est ça, moi qui m'en doute. Désolé, mais on va revenir quand même aux questions polies. Je m'en doute.

On le voit, les négociations avec le socle commun ont un coût politique. C'est vrai que vous êtes sous la menace de LFI et de Jean-Luc Mélenchon. On n'est sur la menace de rien. Moi, mon seul juge, c'est les Français. Oui. Non, mais mon seul juge, c'est les Français. Dans les élections. En cas d'élection législative anticipée avec une...

Eh bien, nous verrons à ce moment-là. La question qui se pose, ce n'est pas celle d'une élection hypothétique. C'est la question de savoir est-ce que les Français vont pouvoir vivre de leur travail dans les semaines et les mois qui viennent.

Est-ce que vous ne réclamez pas pour autant des assurances au socle commun ?

Attendez, mais vous croyez qu'on va se vendre à pas cher ? Mais je vous l'ai dit, on n'est pas en train... Être la gauche de gouvernement, ce n'est pas être la gauche de n'importe quel gouvernement. Nous n'allons pas être la béquille du macronisme. Si nous demandons à un nouveau Premier ministre qu'il soit de gauche, c'est pour qu'il y ait un changement politique. Et quand nous évoquons la question des compromis, c'est aussi pour que ce bloc central qui a perdu les élections admettent qu'il a perdu les élections et qu'il doit y avoir quelques conséquences. Mais il pourrait travailler avec vous quand même si c'est vous qui êtes à la tête.

Mais il pourrait travailler avec vous quand même si c'est vous qui êtes à la tête. Je pense que l'accord de non-censure, quand je l'évoque, je l'évoque d'abord au bénéfice de la gauche. Oui, mais il vous faut des alliés.

Donc le bloc central, si vous êtes à la tête du pouvoir ou du gouvernement, vous serez bien vu dans votre majorité ou votre équipe.

On a une obligation première qui est le Front Républicain. Il s'agit pour moi d'être fidèle à la fois à mes électeurs de premier tour en défendant les idées et les propositions pour lesquelles j'ai été qualifié au second tour. Et au second tour, je n'oublie pas les conditions de mon élection. C'est pour ça que dès cet été, je disais, moi, vous savez, le nouveau Front Populaire à Matignon, le Front Républicain à l'Assemblée et je disais le Front Social parce que je pense qu'on a besoin des partenaires sociaux dans le pays.

Alors, je vais vous ressortir. On vous a ressorti une phrase qui a été prononcée sur ce plateau pour la première de l'indice et politique. Une phrase qui continue de faire parler parce qu'il y a la question de savoir si Olivier Faure devait rester à la tête du parti. L'ancien président redevenu député à vos côtés a été clair.

Olivier Faure peut rester à la tête du PS ? Non, je crois qu'il y aura un moment où il y aura une confrontation lui aussi dans le cadre d'un congrès. Il y aura plusieurs motions. Je pense qu'après, il faut une figure, c'est comme ça, la vie politique est faite comme ça de succession, une figure nouvelle. Nouvelle. On doit la connaître, dans une nouvelle figure pour diriger le parti socialiste et pour permettre ce rassemblement et cette ouverture. Rassembler à l'intérieur, ouvrir à l'extérieur.

Boris Vallaud, Olivier Faure peut-il rester à la tête du parti socialiste à terme ?

Vous entendez ce que dit François. Bien sûr, bien sûr. Je vous aurais peut-être répondu il y a deux mois. Là, honnêtement, vous voyez la situation dans laquelle nous sommes. On n'est pas en train de se poser la question de savoir aujourd'hui qui sera le nouveau premier traiteur. On est en train de se poser la question de savoir qui sera le nouveau vous avez un congrès bientôt. Nous nous poserons la question du congrès quand ce sera l'heure du congrès. Vous ne disiez que en des circonstances, vous repoussez le congrès. Pour l'instant, on n'a pas de date donc on n'a rien à repousser. Bon, d'accord.

Est-ce qu'il y a de l'urgence à faire ce congrès

de ce fait ? Écoutez, on va voir. Je ne sais pas de quoi la fin de la semaine sera faite. Clément. Je vous frustre beaucoup. Non, je vous pose la question. Je vous sens un peu... Je vous pose des questions. Moi aussi, du coup. Oui, parce que ce congrès, il a quand même été annoncé pour le printemps, pour l'instant, il n'est pas question de le déplacer. Tout le monde parle d'Olivier Faure. Et vous, dans tout ça, vous êtes président du groupe PSL Assemblée. Mais je parlerai de tout cela le moment venu. Ce que je peux vous dire au moment où nous nous parlons, c'est que je crois que ce congrès du Parti Socialiste doit être un congrès de la réconciliation et pas du pugilat généralisé.

Parce que je mesure aujourd'hui à quel point lorsque les socialistes sont unis, lorsqu'ils se parlent, lorsqu'ils travaillent ensemble, ça leur donne de la force. Et moi, je dois vous dire que comme président de groupe, je m'efforce que toute question soit débattue. Parce qu'on est quand même dans une période qui est un peu au doute aux certitudes passées. J'entends.

Clément Méric, vous disiez quand vous dites on verra le moment venu, ça veut dire que vous n'excluez pas éventuellement le candidat à la DPS. Donc vous n'excluez pas. Ça veut dire qu'on verra le moment venu. J'ai compris. Alors puisqu'on verra le moment venu, il y a quelque chose d'aujourd'hui en revanche. Vous avez peut-être lu dans la tribune dimanche que Ségolène Royal a repris sa carte au Parti Socialiste.

Vous le disiez tout à l'heure, on est redevenu un pôle d'attraction. Bienvenue. Bienvenue à elle. Oui, bien sûr.

Elle doit jouer un rôle particulier

au sein du PS ? Je ne sais pas. Est-ce que vous souhaiteriez qu'elle joue un rôle particulier ? Mais elle est une figure qui a beaucoup compté, qui a de l'expérience. J'ai au groupe socialiste un ancien président de la République. Voilà, premier secrétaire. J'ai des gens qui viennent d'arriver.

Ségolène Royal,

elle aurait un rôle à jouer aujourd'hui au Parti Socialiste. Mais écoutez, je l'ai croisé tout à l'heure à un hommage au Sénat pour Robert Badinter. On n'a pas eu l'occasion d'échanger sur ses intentions. Mais je l'ai appris comme vous. Bon, c'était une bonne nouvelle pour vous. Ça vous fait sourire. Ça vous fait sourire. Mais non, on est redevenu un pôle d'attraction. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Tant mieux. C'est ça ? Oui, on est socialiste mais contagieux parfois.

D'où l'intérêt de savoir qui va vous diriger. Vous voyez ça comme si ce n'était pas si important mais finalement c'est une ligne. Non, non,

je sous-estime pas que ce soit important et comme toute chose importante elle sera traitée de façon sérieuse.

On va accueillir maintenant face à vous une constitutionnaliste devenue une référence sur les plateaux pour décortiquer les subtilités de la Constitution. On en parlait tout à l'heure que nous allons l'accueillir après son portrait réalisé par Elsa Mondingava.

Face à vous, Boris Vallaud, une spécialiste de la Constitution pour qui le texte suprême de la Ve République est un bijou d'équilibre. Maître de conférences à l'université de Rouen, enseignante à Sciences Po Paris, elle signe cette Constitution qui nous protège. Selon elle, un régime équilibré où chacun des pouvoirs est susceptible d'arrêter l'autre. Quand on en revient au texte, on se rend compte que la Constitution elle est bourrée de protection déjà des droits fondamentaux, de limites pour chacun des pouvoirs. Et donc, non, il n'y a pas d'abus grâce à la Constitution. Au contraire, tous sont normalement présagés par elle.

Alors que pour vous, Boris Vallaud, il faut peut-être envisager une 6e République, un régime parlementaire où le pouvoir serait à l'Assemblée plus qu'à l'Elysée.

Ceux qui, comme moi, définitivement, croient au Parlement, à ceux qui espèrent du réveil démocratique, à ceux qui espèrent d'une 6e République, je le dis, la voici.

Vous considérez la 5e République à bout de souffle ? Ce soir, face à vous, Boris Vallaud, Anne-Charlène Bézina.

Et nous accueillons sur ce plateau Anne-Charlène Bézina. Bonsoir. Je vous laisse saluer notre invité. Bonsoir. On se croise régulièrement en ce moment. Oui, oui, j'imagine bien. C'est vrai que vous êtes très sollicitée en ce moment parce que la Constitution, vraiment, on n'en a jamais parlé autant.

C'est vrai.

Et vous, vous défendez la 5e, vous avez en face de vous quelqu'un qui voudrait de la 6e. Alors, je vous laisse débattre.

Très bien. Alors, Monsieur le député, moi, j'avais vraiment une première question depuis les débuts de la 5e République, on entend beaucoup parler de sa réforme. Mais il y a beaucoup de diversité là-dedans. Et on se demande, au vu de la situation, qu'est-ce qui vous semblerait plus adapté que cette vieille 5e République ?

D'abord, vous voyez pourquoi moi, je me pose cette question-là dans l'instant que nous sommes en train de vivre. J'ai le sentiment que nous sommes des parlementaires sans culture parlementariste. Je le dis avec beaucoup de modestie et un peu d'accablement aussi. Nous n'avons pas la culture des parlementaires européens, nous n'avons pas la culture des parlementaires allemands, nous n'avons pas la culture du contrôle, par exemple, des Britanniques, puisque par ailleurs, ils ont un droit qui est très prétorien. Et en 2022, lorsque nous nous sommes retrouvés sans majorité absolue, nous nous sommes posés la question du mode d'emploi.

Nous nous sommes posés finalement, cette 6e République, elle est là d'une certaine manière sous les yeux, il va falloir trouver à la faire. Parce qu'au fond, nous ne savons pas ce qu'est un compromis, ni en termes de méthode, ni en termes de résultats politiques. Nous ne savons pas quelle opposition être, quelle majorité être. Et donc, je me suis posé ces questions-là. Et puis par ailleurs, voilà bien longtemps que je vois dans l'esprit beaucoup de nos concitoyens le sentiment d'une déconnexion de la classe politique vis-à-vis d'eux. Arnaud Montebourg parlait du Parlement en des termes peu élogieux parce qu'il avait publié un livre qui s'appelait La machine à trahir.

Donc il y a ce sentiment-là. Et j'ai le sentiment, pour l'avoir éprouvé, qu'aujourd'hui, la 5e République est à certains égards à bout de souffle, qu'elle est incapable de débat, serein, elle est incapable des compromis, elle est probablement incapable, aujourd'hui, de ces grandes lois immortelles de la République dont on a été capable, y compris dans des régimes qui étaient très parlementaires, je pense à la 3e et à la 4e République. – Alors précisément,

moi je trouve qu'il y a un élément intéressant dans ce que vous nous dites, c'est notamment la plasticité de cette 5e République en nous disant en 2022, on a réussi à être dans un régime presque 6e dans cette 5e République. Et donc moi, c'est une question que je me pose, c'est si vraiment, avec cette même Constitution, on a réussi à avoir des systèmes aussi différents, alternance, cohabitation, crise éventuelle, comment est-ce que de nouvelles institutions pourraient conduire à ce changement de la culture ? Est-ce qu'on inverse ce n'est pas la cause et la conséquence finalement ?

– Je ne crois pas, je ne crois pas. D'abord, moi je trouve que la polarisation autour des élections présidentielles finit par être mortifère et puis par, d'une certaine manière, interdire le compromis, interdire cette culture du dialogue, du débat démocratique, de la réconciliation des contraires, de la recherche de l'intérêt général. et je conçois qu'il faut se poser la question de la VIème République ou de la parlementarisation de la vie politique sans s'interdire de questionner les outils du parlementarisme rationalisé.

En Allemagne, c'est un régime parlementaire, il y a la motion de censure constructive, vous savez, il faut qu'il y ait une majorité alternative pour renverser le gouvernement en place. Voilà. Quand aujourd'hui on s'interroge sur la question des modes de scrutin, il y a aussi cette question-là, c'est-à-dire finalement à travers un mode de scrutin qui serait proportionnel, on est en train de s'interroger, d'y travailler au Parti Socialiste, peut-être que nous aurions un changement de culture politique parce que nous faisons l'hypothèse que la tripartition de la vie politique peut être durable.

Donc voilà les questions que nous nous posons qui est une question de richesse du débat démocratique dans un moment où on a le sentiment d'être engoncés dans quelque chose de très étroit.

Même si finalement les modes de scrutin, c'est-à-dire cette question qu'on se pose de la manière dont on va élire notre Assemblée nationale, ne relève pas de la Constitution. Justement, au départ...

Ça ne délie pas la réflexion dans son ensemble.

Mais alors, qu'est-ce qui changerait une révision de la Constitution, notamment, ou même ne serait-ce qu'une révision de la loi ordinaire où vous auriez peut-être à faire consensus sur la question des modes de scrutin et le fait de mettre table rase de cette Ve République ? Parce que je vous donne mon élément de divergence avec vous. C'est qu'à mon sens, redynamiser, proposer une dose de proportionnelle, essayer des choses, redynamiser le référendum, pourquoi pas ? Il y a beaucoup d'éléments sur lesquels on peut faire évoluer la Ve République, mais je vois mal en quoi se séparer de l'architecture qui est la sienne changerait quelque chose à la donne parlementaire.

Par exemple, moi, je considère que le Premier ministre doit être véritablement celui qui détermine et qui conduit la politique de la nation. Aujourd'hui, c'est la lettre de la Constitution, ça n'en est certainement pas à l'esprit. Aujourd'hui, en tout cas, pas dans les circonstances immédiates, évidemment, mais dans un fonctionnement de la Ve République tel qu'on l'a connue avant 2022, c'est le Président qui détermine et conduit la politique de la nation tout seul.

En termes de majorité et en termes de cohabitation, vous voyez bien que...

Il n'est pas responsable devant le Parlement. Moi, je crois que si on veut un fonctionnement institutionnel équilibré, il y a besoin d'une véritable responsabilité devant l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle je pense qu'un certain nombre de prérogatives présidentielles devraient être confiées au Premier ministre. J'ai même commis l'imprudence de dire que le droit de dissolution pouvait être confié au Premier ministre plutôt qu'au Président de la République, comme le pouvoir de nomination. Un certain nombre de fonctions.

Ils sont déjà partagés

a priori entre le Premier ministre et le Président. Oui, mais vous savez ce qu'est la pratique présidentielle de la Ve République qui s'est doublée de la pratique macroniste de la Ve République qui a fini finalement par avoir un président de la République qui est élu sur la promesse d'écouter tout le monde n'a fini par écouter que lui-même.

Est-ce que ce n'est pas un peu dangereux aussi pour le débat politique de se dire qu'on confond parfois la crise institutionnelle avec la crise politique ? Est-ce que vous avez parlé aujourd'hui de la culture du compromis et notamment de la motion de censure constructive ? Si on adoptait aujourd'hui cette motion de censure constructive, ça signifie qu'en fait les personnes qui ont censuré le gouvernement auraient dû proposer un gouvernement commun. Peut-être ne l'aurait pas pu. Comment vous vous situez par rapport à ça ?

Peut-être ne l'aurait pas pu. Précis. Mais je pose des questions sur le fonctionnement de nos institutions. La crise politique ne n'est pas forcément de la crise institutionnelle, je suis d'accord, mais les modes, les structures institutionnelles peuvent aider à régler des crises politiques. Et j'ai le sentiment que dans cette tripartition de la vie politique sans majorité absolue, avec une absence de culture parlementaire, parlementariste, eh bien j'ai le sentiment parfois, je dois le dire, d'une impasse, d'une impuissance, d'une perte de confiance et qu'il faut trouver remède à ça.

Alors disons-nous, par exemple, que dans une politique qu'ici on garde la Ve République, comment, déjà de toute façon, au vu de la fracturation de l'Assemblée nationale, on aura du mal quand même à créer une VIème République tout de suite, comment est-ce qu'on fait pour justement avoir une culture de compromis au sein du gouvernement ? C'est-à-dire que moi, je vous rejoins sur la logique de la tripartition, on voit qu'elle est complètement à l'intérieur de l'Assemblée, mais finalement, est-ce que ça ne signifie pas aussi que les forces qui composent cette Assemblée doivent arriver à travailler ensemble au niveau de l'exécutif ?

Puisqu'on le voit bien, finalement, si on a un choix d'un Premier ministre et d'un gouvernement qui ne vient que d'un socle commun relativement fragile, tant qu'on n'élargit pas cette base, on rompt un peu avec le dogme qui était ceux de nos Troisième et Quatrième République que vous avez cités comme étant justement des républiques avec des gouvernements élargis, dits d'intérêts nationaux. Est-ce qu'on peut y arriver ?

Pas toujours. Il y a eu des moments dans l'histoire où les socialistes n'étaient pas au gouvernement, ils étaient minoritaires à l'Assemblée nationale et ne renonçaient pas à faire avancer leurs idées. Là où vous avez raison, c'est que j'imagine qu'il y avait plus de polarité entre les différentes forces politiques représentées de l'Assemblée nationale au commencement de la loi spéciale présidée par Aristide Briand sur la séparation des Églises et de l'État que sur beaucoup d'autres sujets aujourd'hui. Absolument. C'est un petit discrète hommage. 9 décembre. Vous m'avez fait perdre le fil. Bravo. Désolé, désolé. Et tout ça pour vous dire, je ne sais pas.

Oui, donc dans les propositions que nous avons formulées, parce que je vous le dis, tout est apprentissage en ce moment. j'avais fait la proposition de mieux réarticuler les fonctions d'évaluation et de contrôle avec la fonction législative. Le nombre de fois où nous légiférons sans avoir fait l'évaluation des lois antérieures, c'est absolument considérable. Je crois que vous voulez... Non, non, non, allez-y. D'accord. Donc par exemple...

Ça, ça peut se faire au niveau des règlements d'Assemblée. C'est précisément

le sens du courrier que j'ai adressé à Mme Bronde-Pivet maintenant près de trois ans où j'avais formulé des propositions et à l'époque je n'ai pas eu d'accusé réception. Partage de l'ordre du jour

Pour terminer, peut-être quel serait le positionnement du Parti Socialiste dans des alliances potentielles de gouvernements ? On nous a parlé de gouvernements d'intérêts généraux. Est-ce que ça peut être envisageable de se dire qu'on continue comme ça dans une posture d'opposition avec notamment des motions de censure qui soient régulières avec un parti qui a été celui du Parti de gouvernement ?

Vous avez compris qu'on est dans une situation exceptionnelle dans laquelle il nous faut faire preuve de responsabilité, d'imagination politique et institutionnelle mais aussi de clarté. C'est la raison pour laquelle nous avons dit que s'il y avait un Premier ministre qui n'était pas de gauche nous ne participerions pas à son gouvernement. C'est ça la culture de l'opinion. Que par ailleurs le non-censure n'était pas un nouveau programme partagé. Il faudra pour ça repasser devant les électeurs.

Et voilà. Merci Anne-Charlène Bézina et on en a effectivement parlé et c'est vrai que la Constitution on en reparlera parce que vraiment là comme le disait Boris Vallaud on est en train de tout réinventer de tout revoir et nous-mêmes on est toujours perdu c'est pour ça qu'on fait appel à vous. Vous n'espère pas de la convaincre quand même. Non non non non mais c'est très bien le débat est lancé il peut durer longtemps après tout une Constitution ça ne se fait pas du jour au lendemain.

Dans l'actualité il y a la Syrie aussi Bachar el-Assad a été chassé du pouvoir par des rebelles islamistes en seulement une semaine et demie il serait mais ce n'est pas confirmé réfugié en Russie il y a eu des scènes de liesse aujourd'hui, hier la France est prête à reconnaître le nouveau pouvoir à condition qu'il rejette l'extrémisme écarte l'islamisme le djihadisme et donne toute la place à toutes les minorités syriennes pensez que c'est possible ?

Écoutez je l'espère et je ne vois pas d'autres voies pour l'avenir d'une série pacifiée réconciliée prospère que ce chemin là alors d'abord c'est un immense soulagement un grand bonheur que de voir ce régime sanguinaire le bourreau de son propre peuple mis à bas il y a un nouveau homme fort nous verrons ce qu'il est mais je crois que notre rôle est d'accompagner ce chemin qui est décrit là

En attendant la France envisage de suspendre les demandes d'asile de Syriens qui voudraient venir

en France c'est une bonne idée ? Écoutez si ceux qui proposent ça savent ce qu'est le régime qui se met en place et bien je les félicite c'est pas mon cas et donc je ne proposerai pas de changer de doctrine aujourd'hui Il faut accueillir les Syriens qui voudraient venir en France Il faut examiner leurs demandes d'asile au regard de la situation telle qu'elle est et telle qu'elle va évoluer

Hugo ? Oui il y a une info qui est tombée pendant votre échange d'Antoine Oberdov de l'Opinion qui dit les formations de l'Arc républicain seront reçues à l'Elysée demain à 14h pour un premier round de discussion portant sur une plateforme de non-censure c'est ce que vous proposez de 1. Est-ce que vous avez été invité ? Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour vous cette ouverture de négociation ?

Alors j'avais entendu la rumeur enflée donc vous me la prenez je vais regarder si j'ai été invité d'une manière ou d'une autre mais vous remarquez que je n'ai pas consulté mon portable Non mais si c'est tout

l'Arc républicain c'est bien

Oui bien sûr

Ça vous va ?

Oui

Ce serait un bon point Mais que ce soit l'Arc républicain oui parce que ça veut dire qu'il y en a qui ne sont pas Non mais ce serait une avancée C'est une avancée Une question personnelle Ah oui

On sort de la politique D'accord mais ça me va Justement

On termine toujours par des questions personnelles Vous êtes passionné de cuisine depuis votre enfance Oui Vous m'en aviez parlé

à l'occasion d'une autre émission sur LCP il y a près de 4 ans je crois et vous m'aviez dit que vous envisagez un jour d'ouvrir un restaurant Est-ce que c'est toujours le cas ? Bien sûr Sérieusement Vous envisagez un jour d'abandonner la politique ? Oui C'est peut-être la politique qui m'abandonnera Mais oui ça reste Écoutez vous savez ce serait mon rêve d'enfance et donc je n'ai pas l'intention de renoncer à mon rêve d'enfance Il aura un nom ce restaurant Vous l'avez déjà ? Il s'appellera Non je n'en sais pas Non le ferrino Ça existe déjà tiens en fait Voilà c'est ça

Est-ce que ça pourrait être un restaurant libanais ? J'ai vu que vous étiez née à Beyrouth que vous aviez une histoire personnelle avec cette région que vous aviez même un parrain qui est, je ne sais pas si on peut le dire mais qui est en panne sphère Donc voilà Et votre lien

Non il ne pourrait pas être libanais parce que je suis strictement incapable de faire le moindre plat libanais

Mais vous gardez un lien avec cette région-là Bien sûr Bien sûr

Bien sûr Un lien affectif très fort

Bien sûr 30 secondes Et pour conclure très rapidement Vous avez fait juste avant le début de l'émission un tweet sur la loi de 1905 Vous dites Une grande loi de notre république La laïcité est au cœur de l'histoire de la gauche Indissociable du combat social Les socialistes continueront de porter les deux Est-ce que du coup il y a des socialistes Il n'y a que les socialistes qui défendent la laïcité selon vous ?

Non Et heureusement c'est notre loi commune A gauche Je parlais des lois J'avais compris J'aime ces lois immortelles et qui font au fond la possibilité de vivre ensemble dans la diversité de nos croyances ou de nos absences de croyances

On va terminer cette émission sur ces propos Merci à tous mes confrères et consoeurs et vous aussi Anne-Charlène Bézina de m'avoir accompagné pendant l'Indicé politique Merci Boris Vallaud d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de LCP qui revient à l'Indicé politique Lundi prochain à la même heure Bonne soirée sur la chaîne parlementaire Sous-titrage ST' 501