Quand la France s'éveillera à la Chine

Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h. André Bercoff.

Nuit de chine, nuit caline, nuit d'amour. Oui, oui, non, non, on ne va pas faire un roman d'amour. Non, non, c'est pas Madame Butterfly, ni Maton Kiki, Maton Kiki, Maton Tinoise. C'est un livre. Et un livre vraiment intéressant. Parce qu'il donne un autre point de vue sur ce qui se passe. Vous savez, c'est un proverbe que j'ai lu dans un livre hongrois magnifique qui disait « Dieu créa le monde, le reste, c'est les Chinois ». Je ne sais pas si on en est là, mais en tout cas, quand la France s'éveillera à la Chine, la longue marche vers un monde multipolaire, parue aux éditions Delga. Et quatre personnes y ont participé, Daniel Breitrache, Marianne Dunlop, Jean-Julien et Franck Marsal.

Bonjour, Daniel Breitrache. Bonjour. Alors, dites-moi d'abord, je tiens à vous dire, vous le dites, vous l'affichez, et c'est très intéressant parce que c'est un livre qui est écrit par, je ne sais pas si tous sont membres du Parti communiste, enfin vous avez été membre, ou vous êtes encore membre du Parti communiste français, non ? Non, moi non. Il y a deux membres du Parti communiste qui sont Marianne Deloppe, Franck Marsal, et moi je suis la meilleure sympathisante. Je suis ce qu'on appelle, mais je suis restée communiste. Vous êtes une compagnonne de route, on peut dire ? Non, je suis une communiste critique. D'accord. Qui, pour rester communiste, a besoin de son autonomie.

D'accord, mais écoutez, ça me paraît de bon à loin, et partir d'un bon sentiment vrai. Alors, je parle du livre parce que c'est vrai que, Dieu sait s'il y a eu des livres écrits sur la Chine, depuis le célèbre père Fitt, quand la Chine s'éveillera, mais il y en a eu des dizaines, voire des centaines d'autres depuis. Et vous, vous traitez cela d'une manière totalement, en tout cas très différente, en disant, mais écoutez, de quoi la Chine est-elle le nom ? Dans un monde multipolaire, effectivement, dans un monde où les plaques tectoniques bougent, et combien elles bougent depuis quelques années.

Personnellement, ce n'est que mon avis personnel, je trouve que nous incitons à un bouleversement peut-être le plus important depuis, allez, depuis 45, depuis 50, en tout cas facilement depuis 80 ans, avec cette espèce de bouleversement Amérique, Russie, Ukraine, Moyen-Orient, et puis évidemment l'Inde, et encore plus évidemment la Chine. Alors, si vous aviez à dire aujourd'hui, parce que, quand on regarde du point de vue des Français, et puis d'autres sur la Chine, oui, c'est vrai, regardez, quand il y a eu le Covid, paracétamol, tout est fabriqué en Chine, tout est là-bas, nous avons tous aidé aux Chinois, voilà, les Chinois, un milliard et demi, ils sont en train de prendre le monde, etc.

Bon, c'est toujours les clichés, les clichés sont plus compliqués que ça. Qu'est-ce qu'on pourrait dire, si on faisait un portrait, disons, de la Chine aujourd'hui, qu'est-ce qui paraît le plus frappant pour vous ? Alors, pour moi, le monde est en train de changer, vous avez dit une chose tout à fait juste, pour moi, ce qu'on est en train de vivre est à peu près de l'ordre d'un changement de civilisation. Mais, l'erreur, c'est qu'on croit que ça va venir, c'est déjà là. Et c'est déjà là depuis pas mal de temps.

Il y a des phénomènes qu'on croit être dans l'événement, par exemple, on croit que Trump est un personnage qui, d'un coup, arrive et bouscule tout, alors qu'il ne fait que poursuivre une tendance, mais il est confronté à des problèmes, il est une sorte de syndic de faillite. C'est-à-dire qu'il est obligé de prendre, à un certain moment, des trucs. Mais il change la donne aussi, par ce faire. Oui, bien sûr, parce que tout d'un coup, il ne peut pas faire autrement. C'est-à-dire que vous avez... Oui, allez-y. Alors, la Chine, si vous voulez, pratiquement, on ne peut plus l'éviter.

Ce qui vient de se passer, où elle a dit non aux tarifs, vous voyez, où elle a dit, bon, faites ce que vous voulez, moi, je ne cherche pas la guerre, mais maintenant, je dis non. Elle a permis un retournement total, et y compris nous. On ne voit pas la réalité de nos rapports avec la Chine. On nous fait le coup du pays jaune, mais regardez la nouvelle, là, je vous ai apporté. Le ministre du Commerce, Wang Guentao, rencontrera le commissaire européen du commerce à la sécurité économique marco-séblogique, en marge d'une réunion de l'OMC à Paris en France, début juin. Les deux parties... L'Organisation mondiale du commerce, je le rappelle.

Les deux parties mèneront des échanges approfondis sur le sujet important de la coopération économique et commerciale Chine-UE, en préparant des échanges de haut niveau entre la Chine et l'UE. C'est-à-dire qu'ils sont déjà dans la négociation. Ils l'ont été depuis longtemps. Oui, mais là, ils sont obligés. C'est-à-dire que je crois que, si vous voulez, je vous ai dit, en vous parlant de vous, de votre émission et de ce que vous représentez, que nous partons de deux points de vue très différents, mais qu'en même temps, vous avez, me semble-t-il, eu la capacité, à certains moments, de voir la réalité. J'espère que je l'ai encore.

Mais vous avez dit, d'ailleurs, dans votre lettre, que je suis plus un homme de paradoxes que de préjugés. Oui, c'est très important. Et c'est tout à fait... Merci de le dire. Mais enfin, c'est tout à fait exact, mais c'est fondamental. Mais revenons à la Chine et revenons à l'essentiel. Alors, par rapport à ça, il faut se rendre compte de deux choses. Premièrement, le jeu de Trump contre l'Europe ne commence pas maintenant. C'est Biden qui le commence. Et de loin, et avant. C'est-à-dire que le premier qui crée un bouleversement, c'est Clinton, en abandonnant la neutralité de l'OTAN. Il fait avancer l'OTAN. Donc, vous avez...

Et puis, nous étions sortis de l'OTAN et nous y sommes rentrés, nous-mêmes. Absolument. Il faudrait le rappeler, ça. C'est-à-dire qu'on accepte d'être protégés par un parapluie dont nous n'avons aucun commandement. C'est là-dessus que De Gaulle proteste. Il ne proteste pas contre l'idée d'une alliance. Il proteste de ne pas être dans le commandement et d'avoir un commandement étranger des forces armées. Oui, mais alors, je voudrais juste revenir à la Chine. Ça, ça fait longtemps que tout ça se joue. Et la Chine nous propose autre chose. Elle nous propose... Alors, moi, je dis, il faut... Alors, c'est pas une provocation, c'est un choix. Je dis, notre alternative, c'est d'adhérer aux BRICS.

Nous, la France. Nous, la France. Ah oui, carrément, vous dites, adhérons aux BRICS. Adhérons aux BRICS. Allez, disons, vous allez essayer. Commençons les négociations pour adhérons aux BRICS. Et c'est utile et nécessaire. C'est utile et nécessaire par rapport à ce que nous sommes. Mais attendez, est-ce que ça suppose... Non, mais je suis votre... C'est intéressant. Je suis votre démarche. Mais ça veut dire qu'il faut quitter l'OTAN. Oui, bien sûr. Est-ce qu'il faut quitter aussi l'Europe ? L'Union européenne, je crois. L'Union européenne est un mythe, est devenu un truc absolument technocratique.

C'est-à-dire que la Commission européenne, qui était élue par personne, on est d'accord, si vous voulez, impose aux nations. Et la réalité, c'est que vous avez une situation de déséquilibre instable partout, avec des pouvoirs qui ne représentent plus rien, et une incapacité de l'intervention populaire là-dedans, qui crée une situation de cercle vicieux, qui va se terminer en... qui ne peut que se terminer en crise profonde. Oui, qui est déjà là, d'ailleurs, il faut le dire. On est d'accord. Totalement. Mais alors, attendez, c'est très intéressant. Vous dites, vous, vous êtes donc pour que la France adhère, en tout cas, aux BRICS, c'est ça. Mais est-ce que les BRICS existent déjà ?

Est-ce qu'ils ne sont pas quand même encore... Bien sûr qu'ils existent, mais je veux dire, c'est quand même un embryon de pouvoir, encore, du point de vue monétaire et autres. C'est encore le dollar qui règne, et un peu l'euro. Est-ce que... qu'est-ce que ça nous apporterait, mettons... Alors, je me mets à la page, je vous entends. Qu'est-ce que ça nous apporterait, à votre avis, cette entrée, je ne dis pas demain, même dans quelques années, dans les BRICS ? Écoutez, je ne vous apprendrai pas une chose, qu'en géopolitique, il y a des déterminants multiples. On ne peut pas s'amuser à dire que c'est ça, ça, ça. Il y a des déterminants multiples, là.

Mais en l'occurrence, qu'est-ce que ça nous apporterait ? En l'occurrence, moi, il me semble que... Bon, un des premiers phénomènes, je pourrais vous montrer sur les statistiques et sur... Mais c'est très... Non, mais... La crise part des années 70. C'est-à-dire la crise du pétrole, les pétrodollars, la transformation monétaire que ne voulait pas De Gaulle, le passage au dollar comme monnaie universelle. Monnaie universelle, oui. Vous avez des séries de problèmes. Bon. Et par rapport à ça, vous avez surtout un phénomène, c'est une baisse de productivité.

Bon.

Tous ces phénomènes se combinent. Oui. La crise remonte donc beaucoup plus loin que ce qu'on croit. D'accord. D'ailleurs, c'est la Chine qui nous en a sauvés en 2008. On le sait. La grande crise de 2008, celle qui a résorbé en achetant massivement des obligations, c'est la Chine. Oui, mais enfin, la Chine n'était pas... Faisait pas les gens zéliques et les abbés pierres. Enfin, si je peux encore citer l'abbé pierre. C'était pas la chiffonnière d'Emmaüs, la Chine. Non, non, la Chine. Elle le faisait pour son propre intérêt. Attendez, la Chine, elle a... La Chine, je vais vous dire. Vous comprenez la Chine, d'abord sur des millénaires. C'est un truc sur des millénaires.

Mais vous ne comprenez la Chine communiste que si vous l'analysez par rapport à l'URSS. Elle a toujours été impressionnée par l'URSS, mais à la manière de Confucius. Confucius dit, mon interlocuteur de droite me dit ce qu'il faut faire, mon interlocuteur de gauche me dit ce qu'il ne faut pas faire. Donc la Chine est toujours en relation avec ce qu'a fait l'URSS, mais elle en tire des leçons. Vous voulez dire, encore aujourd'hui, les effets de la Chine ? Encore aujourd'hui. Il y a l'impression, au sens physique du terme, de l'URSS. Alors, je vous explique comment. Il y a trois chapitres dans mon livre qui expliquent les rapports entre Poutine et la Chine. Exiging. Mais...

Juste un mot, je ne veux pas vous interrompre, mais là-dessus. C'est une alliance qui vous paraît solide entre Poutine et Xi Jinping ? Oui. Je vais vous dire pourquoi. Ils se sont obligés. On voit la Chine et l'URSS uniquement dans le défensif de nous. Or, il y a toute une histoire qu'il faut comprendre, qui est celle de l'Asie. Le rapport même, il faut comprendre la Russie et l'Angleterre. Le rapport, comment ça s'est fait, comment... L'Asie n'a pas été les mêmes continents que l'Asie, que l'Afrique et l'Amérique centrale. Elle ne s'est pas laissée découper. Elle est restée avec des pays. Des gros pays. Des pays qui ont tenu... Des pays-continents, oui. C'est un continent.

L'Eurasie, c'est un sacré continent. Donc, il y a tout un jeu qu'on appelait le fameux jeu, si vous voulez, les Russes appellent ça le théâtre des ombres, le grand jeu. Vous voyez ? Et, d'une certaine mesure, il y a eu un détricotage par l'URSS. On ne comprend pas. Donc, la Chine, qui a connu la Sun Yat-sen et tout ça, cherche une modernité. Et cette modernité, elle la veut occidentale, mais elle ne veut pas... Sun Yat-sen aussi, le visait la Russie. Oui, elle veut occidentale, mais pas perdre son identité millénaire. Et elle ne veut surtout pas l'Angleterre, tous ceux qui l'ont fait, la guerre de l'Opium et tout ça, et tout ce truc-là. Donc, elle cherche sa propre identité.

Elle va la trouver dans la relation avec, et très tôt, avec la Russie. Il faut comprendre la zone de Vladivostok, qui est une ville chinoise, etc. Vous êtes dans un monde qu'on n'a pas idée. Très différent. On va en parler juste après cette petite pause. Non, mais je veux vous expliquer par rapport à ça. Ce qu'elle veut, ce qui caractérise la Chine par rapport à la Russie, c'est que la Chine a compris que ce sur quoi s'était cassé la figure la Russie, c'est qu'elle n'avait pas accordé ce qui est pour elle la principale contradiction du socialisme, je cite.

« La principale contradiction du socialisme pour Sisi Ping, c'est le besoin qui naît des peuples et la difficulté à leur répondre dans un état de sous-développement. » C'est clair. On est obligé de faire une petite pause. Ça fait partie de nos devoirs. On reprend tout à fait ça parce que c'est très intéressant. Après deux minutes. A tout de suite. Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h. André Bercoff. « Quand la France s'éveillera à la Chine » aux éditions Delga. Effectivement, je pense que la France s'est éveillée à la Chine. Simplement, elle ne sait pas quoi faire.

Et votre livre, avec vous, avec Marianne Dunlop, Jean-Julien et Franck Marsal, d'Alain Beretrasch, présente en tout cas des éclairages différents. Et ça, c'est toujours intéressant. Il ne faut jamais penser avec ses clones. C-L-O-N-E-S. Il faut faire le frottis de cerveau comme disait Montaigne. Et justement, alors reparlons de la Chine, de Poutine, de Xi Jinping, dans ce jeu incroyable qui est en train de se passer, effectivement. Avec les BRICS, avec la renaissance de tel ou tel. Avec aussi, non pas ce nationalisme, mais ce sens de l'identité. Poutine a ramené l'église orthodoxe au milieu du village. Trump ramène l'église évangélique au milieu du village.

Mais on pourrait aussi parler de l'église communiste. Je sais que vous n'aimerez pas ce terme au milieu du village. Mais je veux dire, la Chine, c'est quand même aussi un pays extrêmement... Je veux dire que Xi Jinping, il travaille pour la Chine. Il travaille pour les Chinois. Il ne travaille pas pour l'Europe, etc. Il travaille pour nous. Non, non, mais attendez. Je pense qu'il faut être très clair là-dessus. Ce que propose la Chine. Je vous ai dit... Alors, qu'est-ce qu'elle propose pour vous ? D'abord, on a parlé de la relation entre Poutine et Xi Jinping. Il faut savoir que Poutine, c'est quand même le petit-fils du cuisinier Staline. On n'est pas le cuisinier Staline pour rien. Bon.

Poutine est un homme qui a été élevé dans le monde communiste. Oui, KGB et compagnie. Il en garde un sens historique. Une profondeur historique. C'est-à-dire une chose qui a disparu de nos visions. Et je crois que c'est quelque chose de très important. Alors, cette profondeur historique, c'est... Rappelez-vous le discours qu'ils ont tous les deux à un moment qui est fascinant. Il y a Xi Jinping qui lui dit... Tu sais que les planètes n'ont pas été alignées depuis 100 ans, comme elles sont alignées. 100 ans, c'est 1917. C'est pas même pas... Il y a 20 ans ou n'importe quoi, c'est 1917. Il lui dit, tu le sais. L'autre lui dit oui. Il lui dit, est-ce que tu es prêt ? L'autre lui répond oui.

Bon, c'est-à-dire qu'ils partent d'un truc historique. Et ça, ils sont très égéniens d'une certaine mesure, vous voyez. C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui les meut. Et ça, c'est complètement absent. Mais ce n'est pas l'idéal de 1917, ce beau chimique, qu'il les meut. Si, si, si, si. Simplement, attendez, un autre aspect. Je vous cite un autre aspect de Xi Jinping. Xi Jinping a un rapport avec l'Inde qui est très intéressant aussi. Il lui dit, l'Inde essaie de croire qu'il va pouvoir, comme la Chine, en s'alliant avec les Américains, avoir un développement comme la Chine. Et Xi Jinping lui dit, tu ne pourras pas. Parce que tu négliges trop le facteur humain.

Et il retrouve ce que dit Marx. Il y a un texte de Marx qui dit ça. Qui dit, l'Inde ne pourra pas faire la révolution alors que la Chine le fera. Pourquoi ? Parce que l'Inde est très divisée, en escasques, en trucs, etc. Et un peuple divisé ne peut pas avancer. Or, la Chine, elle, elle a, depuis le début, elle n'a pas des esclaves. Elle a le paysan-soldat. La Grande Muraille, elle est faite par des paysans-soldats. Et par des êtres, des paysans qui sont des hommes libres. Et qui a toute idée de ce qui va. J'ai pris le cas du signe chinois, le premier historique. C'est Ren, c'est l'homme qui marche. On dirait un homme en marche, on dirait Giacometti. Et, si vous voulez, il avance.

Et il est le prolétaire. C'est-à-dire que là, vous retrouvez une conception même des classes sociales. Qui n'est pas la conception, c'est le producteur. C'est-à-dire que vous retrouvez une démarche, justement, dialectique, d'histoire. Et donc, vous l'avez... Et là, sur la page couverture, il y a un signe qui est là écrit en chinois. Servir le peuple. Oui, attendez. Et si vous voulez, c'est là. Si je peux, cher, cher... Non, vous ne vous apportez non pas la contradiction. Enfin, vous n'allez pas me dire que votre idéal communiste, c'est le crédit social à la chinoise. C'est les 200, je ne sais pas combien de 200 millions de morts dans la révolution culturelle.

C'est le choc des bureaucraties Mao, Lin Piao, qui était le contraire des trucs du communiste. Vous me parlez de ça. Enfin, en quoi c'était communiste ? Vous aviez des bureaucraties absolument totales qui, sous le couvert préservatif du communisme, étaient les plus grandes oppressions de la planète. Oui ou non ? Tout à fait. Ah, très bien. Alors là, on est d'accord. La révolution culturelle, je ne suis pas pour. Ah, très bien. C'est pour ça que je vous posais la question. C'est-à-dire que je pense que c'est compris anti-Mao, par rapport à ce qu'on connaît de Mao.

Quand on a lu Mao, d'ailleurs, si vous voulez, Mao intervient à un certain moment en disant, pour lui, au Shaochi, qu'il va en mourir. Il intervient en disant, qu'est-ce que c'est que ce truc criminel, fasciste ? Oui, enfin, vous savez très bien que Mao était aussi assoiffé de pouvoir et il était... Écoutez, on ne va pas revenir sur l'évolution culturelle. Non, non, mais attendez, attendez. Ce que je veux dire... Il y a eu quand même une oppression populaire terrifiant. Oui, allez-y, je vous en prie. Vous permettez, l'histoire, le socialisme, est une naissance, tout ce qu'il y a de plus, nouvelle. Oh, ça fait quand même quelques... Attendez, et les milénaires de capitalisme. Oui, d'accord.

Attendez, non seulement ils ont possédé les moyennes productions, mais ils possédaient les hommes. D'accord, mais aujourd'hui, la Chine, elle est quoi ? Ah ben, la Chine, elle n'est pas du tout capitaliste. Elle est socialiste. Elle est socialiste, d'accord. Alors, je vais vous donner des exemples. Écoutez, les grands capitalistes chinois, merveilleux, quoi. Non, attendez, c'est que vous ne connaissez pas la Chine. Vous ne savez pas comment elle fonctionne réellement. Oui, alors allez-y, expliquez-nous. La Chine a tiré le son. C'est-à-dire qu'elle dit, la Russie s'est tuée à vouloir entretenir des régimes qui ne voulaient pas faire la révolution, donc on les a tenus à bout d'en bas.

Elle vient là, par exemple. Ils vont prendre des mesures. Mais la Chine, elle rentre dans un pays, elle respecte les lois du pays. Oui, c'est ça. Si vous, vous avez des exploitants tels, qui vous traitent comme des chiens, un beau capitaliste, ben c'est votre affaire. Mais je croyais que le socialisme était international. Je croyais qu'il fallait libérer les peuples de leur chaîne. Donc quand je fais du commerce à la Chinoise, pardon, non, non, écoutez-moi. Monsieur, faire la révolution à la place des autres n'a jamais été une garantie. Oui, mais est-ce que c'est bien de faire du commerce pour son propre crédit, avec des dictatures les plus totales ?

Ce n'est pas des dictatures, les Chinois eux-mêmes, moi je vais vous dire, les Chinois, d'abord, on ignore totalement la lutte des classes en Chine actuellement. Il y a eu des assassinats de chefs d'entreprise, hein. Oui, certes. Et les Chinois s'en servent. C'est-à-dire que quand ils ont voulu mettre au pas les capitalistes, qui surexploitaient les travailleurs... Mais vous êtes d'accord qu'il y a une classe capitaliste très forte en Chine ? Alors, attendez... Ce ne sont pas des capitalistes ? Attendez, moi, le capital, c'est ce que dit Deng Xiaoping. Il dit, le capital pour le développement, c'est une bonne chose. Mais il ne faut pas l'étrangler, il faut le mettre dans une cage.

C'est-à-dire l'empêcher de ne pas agir pour le peuple chinois. Par exemple, je vais vous donner un exemple concret, maintenant. Vous avez vu l'histoire de Panama ? Du canal de Panama, oui. Du canal de Panama. Il faut connaître l'histoire du canal de Panama. Par ce moment, vous savez qu'il y a une grande grève, énorme, où les bananes du Panama, c'est-à-dire une tête froute, est en train de mettre au pas les travailleurs. Le Panama, moi, j'ai été au moment... Vous savez, juste cause, là, où il y a eu le... On a balancé des bombes pendant qu'on racontait le charnier de Timisoara. C'est-à-dire que le Panama, Marx le dit, c'est le moment où il y a la rue et vers l'or.

On creuse le Panama parce qu'il y a la rue et vers l'or, etc. Et le Panama joue un rôle essentiel. Or, les Chinois ont pris des ports partout, le long du canal, mais c'est des ports qui sont pris par des sociétés capitalistes de Hong Kong. Alors, cette société capitaliste de Hong Kong, c'est un vieux de 91 ans qui a vendu à Trump les trucs. Les Chinois, ils ont dit, à Hong Kong, il a le droit de faire ça, puisque la règle veut qu'à Hong Kong, un capitaliste ait le droit. Donc, on ne l'emmerdera pas. Mais par contre, le même capitaliste, il a en Chine des tas d'intérêts. Et alors là, qu'est-ce qu'il paye ? Jusqu'à ce qu'il change d'avis. Oui, mais attendez, nous sommes d'accord.

On va prendre une autre petite pause. Mais je crois quand même qu'il y a une contradiction au sein de la contradiction dont on va parler. C'est très important parce que je vois la vision que vous avez de la Chine, mais il y a aujourd'hui quelque chose qui est... Et je vais vous poser des questions parce que je voudrais qu'on s'explique justement sur un certain nombre de contradictions chinoises. C'est un pays absolument fascinant et passionnant. Moi, je ne suis pas en train de... Il n'y a pas une question de... On ne va pas faire du manichéisme là-dessus. Mais les questions qui se posent sont fondamentales. Tout à fait. On va en parler tout de suite après cette petite pause.

Quand la France s'éveillera à la Chine, et Dieu sait, on parle de cet éveil, on n'est peut-être pas d'accord, mais c'est très intéressant. Encore une fois, je vous recommande le livre. Il y a des choses sur lesquelles je suis d'accord. D'ailleurs, Fabien Roussel, lui-même... C'est pareil, hein ? Mais il a dit, je ne suis pas d'accord sur beaucoup de choses, mais... Alors, il n'est pas d'accord sur Poutine. Il déteste Poutine. Oui. Non, mais c'est un autre problème. Et si vous voulez, il a dit simplement... Et ça, c'est très bien. C'est la preuve que le Parti communiste peut avancer. Il a proposé, il a dit, voilà, on ouvre un espace démocratique. Il serait temps. Qui n'existe pas.

Il serait temps. Voilà. Cet espace... On ne peut pas éviter. Maintenant, la Chine est devenue un élément tel qu'on ne peut pas l'éviter. Alors, justement, revenons à la Chine et revenons à tout ça. Moi, je voudrais vraiment comprendre. Parce que, hors antenne, vous me disiez, oui, on a une tendance à l'universalisme, nous, Français. On voudrait que tout le monde soit comme nous, des démocraties avancées ou autres. Enfin, avec les problèmes et les... Mais, quand même, quand vous voyez qu'en Chine, le traitement qui est fait avec les Ouïghours, les musulmans Ouïghours de Kizliya... Ça, c'est un mythe. Je ne suis pas d'accord. C'est pas vrai ? Alors, je vais vous dire Marianne. Oui.

Alors, non, mais ça m'intéresse. Alors, Marianne, qui a vécu en Chine... Nous, ce qu'on entend sur les Ouïghours en Hoxingang, c'est terrifiant. Je vais vous dire, il faut répondre statistiquement. Oui. C'est-à-dire que la Chine... Moi, je défie quiconque d'avoir un génocide quand vous passez de 1,2 millions d'habitants à 2,5 millions. Alors que... Non, mais on ne parle pas de génocide, on parle de mauvais traitement. Voilà. Terrible. Ça, c'est autre chose. Oui, non, mais c'est de ça que je parle. Je ne parle pas de génocide. Génocide, déjà, c'est de la folie. Je vais vous dire, très honnêtement... Mais ne me dites pas qu'ils ne sont pas très, très... Alors, je vais vous dire...

À toi, raison, je ne sais pas. Non, mais je vous explique. Oui. Bon. La Chine, Marianne, qui parle donc de chinois, elle vit, elle a deux enfants chinois... Marianne Dunlop. Dunlop, c'est ça, oui. Elle fait de la traduction simultanée en turc, en chinois, en coréen, etc. D'accord. Et elle le bat en pays augour, sans personne, en voyant, et elle a une vision. Alors, elle est à la fois, elle comprend très bien, mais elle regrette. Parce qu'il y a toute une part qui nous paraît disparaître dans cet effort, dans cette espèce de rationalisation.

Mais, il faut remarquer, d'abord, ce qu'on appelle le pays augour, c'est un pays, si vous voulez, mi-désertique, mi-désertique, et vous avez d'autres minorités musulmanes. Mais, simplement, la Chine ne supporte pas le terrorisme. Et il faut voir que ce sont des... c'est une secte. La Chine a un passé laïque, comme vous n'avez pas idée. Elle n'a pas besoin... On donne tous les exemples. La Chine est un pays qui a été fondamentalement laïque. Je vous donne un exemple. Dans les mythes chinois, il y a l'éternel déluge. Mais vous n'avez pas de dieu qui a créé ça. Vous avez un héros, vous avez un promuleté. Vous n'avez pas de laïque. Il n'y a pas un monothéisme radical.

Non, mais il n'y a pas que ça. Il n'y a pas un dieu, il y a des héros. Hommes, ou singes, ou animaux, qui délivrent l'humanité. Et vous avez un phénomène qui est très proche du français. Vous savez, la constitution de l'an 2. La nécessité de la révolte. C'est ce qu'on appelle le mandat divin. C'est-à-dire que les peuples doivent subir l'envoyé de divin, etc. Il y a le mandat divin. Mais, mais, mais, si un empereur, un représentant du peuple ne va pas, il peut être enlevé par une révolution. C'est un droit légitime. Et alors, ça va encore plus loin que le mécontentement. C'est-à-dire qu'ils peuvent juger qu'une inondation, un phénomène terrien, signifie qu'il faut abolir l'homme.

Donc, ça peut vous partir vraiment d'une manière ou d'une autre. Et ça, c'est tout, ça a été élaboré sous une école qui date à peu près équivalente à Socrate. Voyez ? Et depuis Bensus. En fait, ce que vous dites, c'est qu'il y a une histoire multimillénaire de la Chine. Et qu'il faut te dire compte de toute cette histoire multimillénaire. Comme nous, nous, on a. Nous, on a Rome, Athènes, Jérusalem. Les grecs, les romains, généo-chrétiens, etc. Je veux vous dire, on a aussi une part de la Chine en nous, qu'on a oubliée. Qu'est-ce qu'on a de Chinois en nous ? Ah, beaucoup. C'est-à-dire qu'on a toute une série d'inventions.

Ce n'est pas vrai qu'à l'histoire de Marco Polo, mais on a le papier, on a les soirées, on a la route de la soie, on a un échange, on a les porcelaines. Mais ça, c'est les apports, effectivement. Attendez, l'image, les porcelaines. On a des échanges. Bien sûr. Il y a tout un monde. Et vous savez, il faut bien me rendre compte qu'on a les meilleurs sinologues que je connaisse. On a une école de sinologues remarquable. Les Chinois le savent. Tout à fait. Donc, il faut voir aussi que nous avons des échanges de haut niveau. Souvent, que nos... Vous voyez, l'autre jour, je rencontrais un étudiant qui était à Columbia. Bon, et il me dit... Moi, je suis persuadé que c'était ça.

C'est-à-dire que sous l'histoire juive, truc, etc., il y a aussi la nécessité de se libérer des Chinois, de les renvoyer. Et si vous voulez, il y a une vague anti-chinoise en Amérique. Mais c'est une imbécilité. Il me disait, le gars, il était parti à Columbia, il me disait, les meilleurs étudiants mathématiciens, tout ça, c'est les Chinois. Et après, c'est les Indiens. Après, c'est les Français. C'est-à-dire que nous ne mesurons pas comme nous avons des atouts si nous acceptons que la Chine fasse partie de notre histoire. Et pas de refuser ce que nous devons à l'universal humain. Mais personne ne refuse l'apport de la Chine. Le problème, c'est de savoir... Mais si on le refuse ?

Non, mais écoutez... Le pays jaune est une imbécilité qu'avant chaque guerre, on invente. Oui, mais enfin, on n'en est plus là. On n'est plus au pays jaune, aujourd'hui. Attendez, on comprends ce que ça veut dire. Non, mais le problème, écoutez, ce n'est pas la faute de la Chine. Vous ne pouvez pas nier que nous avons, nous, bradé, nous industriez, notre agriculture, etc. Mais qui est-ce qu'il a bradé ? Est-ce que c'est les Chinois ? On leur a rapporté ? Mais absolument. Mais c'est ce que je voulais vous dire. Vous plaidez-vous d'aux capitalistes ? Je voulais... Non, je... Vous n'êtes pas capables de les renvoyer, bravo. Non, non.

Mais eux, les Chinois, ils ne vont pas vous les renvoyer pour vous. Ben, c'est tout. Non, mais les Chinois en ont profité, et très bien, et tant mieux pour eux. Mais qui en aurait pas profité ? Tant mieux pour eux. Ils ont travaillé comme des dingues. Oui, bien sûr qu'ils ont travaillé comme des dingues. Ils ont des générations entières qui se sont crevées. Pendant que nous, on bénéficiait de rentes. Parce que, ne croyez pas. Tous vos jeunes, là, que vous voyez en ce moment, là, je les voyais dans les radios, tous ces jeunes gens, ils sont bien habillés, ils ont tout. Ils ont des tenues. Pourquoi ? Parce qu'on a des tas de produits qui viennent de Chine, qui ne coûtent rien.

On peut avoir des salaires très bas. Donc, on a eu des tas de gens. Donc, d'où vous dites ? Alors, vous, vous dites, prenez les produits de Chine ou ailleurs, prions-les très bas. Pendant ce temps, notre agriculteur se casse la gueule. Non, non, attendez, je ne dis pas ça. Notre industrie est foutue, mais ça ne fait rien. Nous allons avoir des produits de première nécessité. C'est vous qui dites ça. Mais vous venez de le dire. Non, c'est vous qui dites ça. Moi, je dis qu'au contraire, il faut faire très attention. Parce que vous ne voyez que le début. Oui, non, non. En ce moment, est-ce que vous connaissez les usines sombres ? C'est quoi les usines sombres ? Mais je vais vous le dire. Oui.

Et vous allez prémir. Oui, allez-y. Il y a actuellement en Chine des usines qui travaillent 24 heures sur 24 sans la moindre présence humaine. Vous savez ce que c'est ? Pas un être humain. Les robots, enfin les robotisés. Oui, les robots. Ah, et puis avec l'intelligence artificielle qui dit ce qu'il faut faire avec un minimum d'utilisation des produits. C'est-à-dire qu'ils calculent tout millimètre. Le produit arrive avec un taux pour certains aspects du coulage de l'acier, ils sont 3600% plus rapides et plus exemplaires que nous. Bon. L'usine sombre, c'est une usine qui travaille de nuit et de jour sans la moindre goutte d'électricité. C'est-à-dire ? Parce qu'on économise ça.

On économise les produits. C'est écologique. Et puis pas de congés payés, pas de syndicats, pas de problème. Non, mais c'est bien. Non, mais... Eh bien, je vais vous dire ça. Si c'est pas le socialisme qui le gère, si c'est votre capitalisme, on crève tous. Ah, vous voulez dire que... Ah, je dis la vérité. Vous voulez dire que les Français capitalistes sont incapables de gérer un projet d'usine sur... Ah, mais regardez Macron, où ils en sont vos capitalistes. C'est des abrutis intégraux. Attendez, on est passé dans un capitalisme où il y avait des gens qui pensaient qu'ils étaient des chefs d'entreprise, qu'ils connaissaient leur boulot. Vous vous rappelez les Dassault, les autres, etc.

C'était des ingénieurs. Le gars qui était à Dassault, c'était un ingénieur de haut niveau. Absolument, absolument. On est passé à qui ? À des joueurs de bourse. Des tibliques sur des bourses. Elon Musk. Des machins... Non, Elon Musk ne pouvait pas dire ça. C'est un producteur, Elon Musk. Pourquoi ? SpaceX et compagnie a arrêté de dire n'importe quoi. Là, vous dites n'importe quoi sur Elon Musk. S'il n'arrive pas à la NASA... Mais enfin, attendez, avant la NASA, il s'est dit trois fois. C'est un entrepreneur. Vous voyez, votre anti-américanisme primaire vous fait dire n'importe quoi, cher Jeanne. Elon Musk est par essence quelqu'un qui est extrêmement respecté par les Chinois.

Il va en Chine, il le respecte. Bien sûr, bien sûr. Mais parce que c'est un producteur. Non, non. Non, mais parce que vous avez un cliché. Vous pensez que... C'est le problème. C'est le problème. Mais oui, vous, les Américains, c'est l'ennemi. Attendez, non, non. Vous en êtes resté à 1h30, et voilà. Ah, mais si ! Ah, vous voyez comme vous interprétez tout de suite. Elon Musk est par essence un producteur. Vous me faites dire... Oui. Vous refusez d'écouter. Les Chinois ne veulent pas, justement, étrangler les Américains. Ben non, bien sûr. Non. Ils commercent avec eux. Ah, mais les Chinois, non. Les Chinois savent que chaque peuple peut apporter quelque chose, y compris au bien-être chinois.

Eh ben, on est bien d'accord. Voilà. Eh ben, on est bien d'accord. Mais moi, qu'est-ce que je reproche à ces capitalistes ? Oui. Moi, à la limite, s'il y a des entrepreneurs qui sont prêts à se battre pour la réindustrialisation de la France, pour ne pas faire ce qu'ils font, c'est-à-dire récupérer des usines, ne pas transformer les matériaux, et après se barrer avec l'argent de la France, eh ben, ceux-là, je les accepte. C'est ce que font les Chinois. Il dit, si tu viens de chez nous, tu acceptes d'être un véritable entrepreneur. Mais c'est ce que font les Américains de Trump. Moi, je veux. Mais attendez, vous allez voir, mais attendez, là-dessus, on est d'accord, voyons, on se rejoint.

Ben oui, on est d'accord. Là-dessus, on est d'accord. Votre différence, c'est que vous refusez de voir que l'intérêt, que ce qu'il y a aujourd'hui comme développement des forces productives, exige de la planification, de l'organisation des capitalistes, ce qui a un sens qu'on puisse tenir pour l'intérêt général. Alors, je vais vous dire ce que je reproche, non, c'est que j'ai envie de tout ça, et c'est très bien, mais pas le parti unique, pas le crédit social, pas la surveillance généralisée. Non, je... Moi, j'ai pas envie d'un pays flic. En tant que Française, j'ai pas envie de me retrouver... Je suis pas chinoise. J'ai pas 4 000 ans derrière moi, avec la vision du monde.

Mais même si vous aviez 4 000 ans, je vous auriez le pruride de la liberté. C'est ça qui vous meut. Eh ben voilà, on est d'accord. Un Français, j'ai toujours dit qu'un Français, c'est comme Maigret, un anarchiste-étatiste. Pas mal. Un anarchiste-étatiste, ça plaît, on continue après une page de publicité.

Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h. André Bercoff.

Alors cette Chine, cette Chine qui nous occupe, cette Chine qui nous fascine, cette Chine qui effectivement, bon, avec ses amis à réduire... Mais surtout, vous pouvez pas l'éviter, hein ? C'est vrai, c'est la fascination, la répulsion. C'est pas la fascination, c'est que vous l'avez dans la figure et vous pouvez pas l'éviter, hein ? Bon, écoutez, on a tout le monde, là, dans la figure, hein ? Il n'y a pas que nous, hein ? Vous savez, Xi Jinping a dit, Deng Xiaoping a dit, calmez-vous, mais faites-vous tout petit. Et Xi Jinping a dit, là, on est trop gros, on nous voit, donc il faut qu'on assume.

Sauf que, moi, je rappelle cette phrase de Deng Xiaoping, et je voudrais avoir votre ami, il disait, très connu cette phrase, il disait, « Qu'importe que le chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il mange la souris. » Alors, alors, d'ailleurs, la souris, c'est nous ? Non, pas du tout. Alors, non, vous avez... Les Chinois sont... Alors, vraiment, je vous dis, il y a un malentendu complet. Je vous dis pas que ça soit un peuple oblatif qui... Encore que, ils ont compris très... Ils ont pas le même traitement, si c'est les pays du Sud, et si c'est nous. C'est-à-dire qu'ils ont une sorte de mission. Il y a des choses... C'est quoi la mission, dites-moi ?

Concrètement, en quelques mots, c'est quoi la mission ? Alors, il faut que je vous explique. Celui qui m'a alerté là-dessus, c'est Fidel Castro. J'étais à Cuba. Je trouve, dans les bouquins qu'on vendait dans la vieille ville, il y avait plein de bouquins. Je trouve un rapport de 1983. Écoutez, je l'ai encore. Génial. Il annonce qu'il va y avoir la peine, que l'Union soviétique ne pourra pas résister, qu'il y a une crise, et qu'il va y avoir de nouveaux rapports Sud-Sud. C'est un rapport qui est écrit par qui ? Fidel Castro. C'est le rapport de Fidel Castro en 1983, où on va l'aligner. Et c'est génial. Et je suis stupéfaite.

Et je vis à l'époque, très proche, mon compagnon très proche, c'est l'homme que Fidel Castro a envoyé négocier avec Kissinger, et c'est celui qui, maintenant, est chargé d'aller en Chine. Il m'a dit une chose très juste. Il m'a dit, être un homme d'État, c'est pas compliqué. Mais on raconte beaucoup de choses. Être un homme d'État, c'est savoir, nous, que si un jour, on baisse la garde, alors qu'on a le pire ennemi du monde, à 500 kilomètres, on est mort. Pour les Chinois, c'est s'ils oublient qu'ils ont un milliard 300 000 bouches à nourrir, ils sont morts. Bon, c'est-à-dire que vous avez des contraintes... Vous voulez nourrir tout leur peuple, quoi. Voilà.

Donc, vous avez des contraintes historiques qu'un homme d'État ne peut pas oublier. Et les Chinois sont des grands hommes d'État. Pas tous, pas tous. On a eu... Ils ont quand même eu trois personnes. Même d'autres, être plus intermédiaires, ont eu des trucs très intelligents. Je vous conseille de lire le chapitre intermédiaire. Au début, quand j'ai lu... Je n'ai pas tout lu, évidemment. Quand j'ai lu, je l'ai vu arriver, ce chapitre. C'était le petit livre rouge, j'ai dit ciel, le petit livre rouge. Bon, mais il est très important. Parce qu'il vous montre le fonctionnement de l'appareil du parti. Ça n'a rien... Moi, je le connais. J'ai vécu. Ce que sont les communistes.

Mais il vous montre que les Chinois fonctionnent... On n'arrive pas au plus haut niveau du débat sans que toute la question ait été traitée avant. Et quand les hommes d'État se réunissent, c'est que la question est avancée. Il y a un temps, si vous voulez, d'hommes d'État très important. Les Chinois, ils ont d'abord leur peuple à nourrir. Et ils savent que s'il ne faut pas donner à la contre-révolution telle qu'elle est apparue en URSS, une base sociale. C'est ça, leur idée. Donc, pas de base sociale à la contre-révolution. Il faut maîtriser tout ça. Mais est-ce que ça doit se faire, quand même ? C'est très dur. C'est très dur, là, par exemple. Est-ce que ça se fait par beaucoup prix ?

Vous le savez très bien. Ils ont un vrai problème. Oui, mais enfin, il y a eu des millions de morts pendant la révolution culturelle. Des millions de morts. Oui, oui, c'est vrai. Si, il ne faut pas dire que ce n'est pas vrai. Non, non, c'est vrai. La révolution culturelle... Donc, est-ce que ça ne pose pas, quand même, un problème structurel ? Ce n'est pas seulement... Comme ça, vous allez dire, nous avons eu des millions de morts en Europe, évidemment. La terreur. Qu'est-ce que vous pensez de la terreur ? Moi, je vais vous dire, j'ai vu le Napoléon d'Abel Gans, et avec tout ce truc-là, Robespierre lui dit, tu as une mission.

Je vais vous dire, que vous le vouliez ou non, aujourd'hui, on est tous sous le régime de la Révolution française. Alors, on est plus ou moins pour les... Par ce moment, ils sont d'un retour à l'archaïsme. Qu'est-ce que je vous dise ? Bon, ils ont leur crise de retour. C'est pas de berne, Marie-Antoinette, etc. Je veux bien. Mais on est quand même tous les enfants de la Convention, de Shoah, etc. Bien sûr. Mais le problème, si vous voulez, c'est toujours pareil. C'est le prix à payer. Écoutez, je vais vous choquer absolument. Allez-y. Vous permettez. Je vous jure, ce n'est pas le Parti communiste qui parle à ma personne. C'est Daniel Blétrage. D'accord ? Je me libère.

Un jour, j'ai dit que le goulag était à un niveau supérieur de l'humanité par rapport à la guillotine. Le goulag, on en sort. Vous voyez ? C'est le bagne. C'est le bagne. Ah si ! Regardez, même sur le gestine, il est guéris de son cancer. Il y a eu des dizaines de millions de morts. Ah ben écoutez. De famine, etc. Attendez. Qu'est-ce que vous racontez, Daniel ? Pour moi, ce que j'ai vu, ce que j'ai vu. Oui. Hein ? J'ai vu. Et les Russes ne sont pas des abrutis qui aiment le knout, etc. Vous allez, actuellement, en Russie, moi, bon, moi, Saline, il ne m'a rien fait. Mais le problème n'est pas qu'il vous a fait à vous. Attendez. Hitler non plus ne vous a rien fait. Non, mais attendez.

Il a fait à deux minutes. Qu'est-ce que ça veut dire ? Il a fait, théoriquement, au peuple russe. On est d'accord. Pas à moi. On est d'accord. Moi, il m'a libéré des nazis. Je ne dis rien. Le modèle, pendant les Trente Glorieuses, Dieu merci, on était tranquille. Ils avaient peur qu'on leur foute le communisme. Bon, donc, je n'ai rien à lui dire à lui. Oui, mais... Mais, par contre, les Russes, ils pourraient avoir dit... Or, les Russes, ils considèrent que Staline est l'homme qui a le plus fait pour leur libération. C'est le héros des Russes. C'est certes. Quand on est mort, on est libéré. Il s'appelle Staline, tyran sanguinaire ou héros national.

Je suis allée interroger les gens dans la rue. Oui, il y a de tout. Non, c'est vrai. Mais vous savez, c'est à un moment donné... Mais on va refaire cette discussion. Je vais vous dire, à un moment donné, évidemment... Non, mais moi, je suis d'accord pour qu'on la fasse réellement. Moi, on va le faire réellement, mais je crois qu'on ne peut pas dire... Non, mais je suis d'accord. ...que les tyrans sanguinaires, qu'il y a des gens qui ont fait tuer des millions de morts... Non, mais je n'ai... Parce qu'à moi, ils ne m'ont rien fait. Non, mais je ne dis pas ça. Ah, ne m'interprétez pas. Je dis, à moi, ils ne m'ont rien fait, mais par contre, ceux à qui ils ont fait quelque chose...

Eh bien, ils considèrent que... Et ceux à qui ils ont fait quelque chose ne sont plus là pour en parler. Si, il y en a beaucoup qui sont revenus. Eh non, eh non. Il y en a beaucoup... Regardez... Oui, eh bien, Solzhenitsy, il a dit ce qu'il y avait à dire. Attendez, il est revenu guéri de son cancer. Il est revenu guéri de son cancer. Quoi ? Il est revenu guéri du cancer. Arrêtez, arrêtez, arrêtez. Franchement. Franchement, c'est très bien de chercher des justifications. Attendez. Mais là, c'est de la magie noire. Non, je ne cherche pas des justifications. On a terminé. On va refaire cette émission, je vous le promets, sur le communisme. Non, non, mais je veux terminer. Hein ?

Je veux terminer. C'est terminé. Sud Radio. Parle... Parle...

Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle... Parle...