Dominique PAUTHE - Audition #22 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

c'est pas que les versions micro ouvert normalement c'est bon monsieur le prix demandé oui je vous entends partagé par monsieur le président alors jamais côté si vous permettez jamais côté monsieur perse à mes côtés relatif oui et je lui transmettrai le l'ordinateur lorsqu'il prendra la parole autorisée oui très bien très bien très bien alors je vais faire le petit mot de l'introduction nous sommes en colis légers en direct je ne sais pas qui a laissé son micro ouvert j'entends la rue un retour audio c'est bon c'est réglé bien alors mes chers collègues nombreux seront maintenant monsieur dominique pauthe président de la cour de justice de la république depuis décembre 2019 monsieur jean baptiste parlos son successeur à cette fonction madame janine drai prison de la commission d'instruction et monsieur christian pers président la commission des requêtes madame messieurs je vous remercie d'être parvenu à voir disponible pour nous permettre de mieux entendre à l'occasion de ces deux mêmes réunions vous êtes defacto les meilleurs connaisseurs du fonctionnement de la cour de justice de la république mais je signale pour ceux qui nous regardent que cinq des juges de cette cour sont au ciment de notre commission denquête à commencer par notre rapporteur je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précèdera notre champ sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'ordonnancé du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame messieurs je vous invite donc suisse est successivement a levé la main droite et à dire je le jure et surtout activer votre micro pour que l'on puisse vous entendre puisque par défaut il est coupé je le jure je laisse monsieur par l'os aussi alors votre micro était désactivé mais elle est réactive et on ne vous entend pas je sais pas si le son n'a pas l'air de fonctionner enfin je vois que le micro semble être activée mais on ne vous entend pas je vous laisse regarder ça et d'ailleurs je ne vois pas madame dre je ne sais pas si elle est connectée pam ou peut-être nous rejoindre at elle mais pour ne pas trop prendre de retard je vous propose monsieur le président de passer aux propos aux propos liminaire je vous remercie merci monsieur le président monsieur le président mesdames et messieurs les députés c'est un honneur pour moi de prendre la parole de votre commission je vais essayer de nous avoir un mot introductif monsieur par l'eau on vous en mangez pas ça fonctionne le jure merci bien donc voilà les quelques propos que je peux tenir à titre liminaire alors vous connaissez bien évidemment la place singulière attribué à la par la réforme constitutionnelle de 1993 à la cour de justice de la république parmi les institutions de notre démocratie tant il est vrai qu'en créant cette juridiction ses concepteurs était animé d'une double volonté d'une part dissiper le sentiment d'impunité de fait que par l etat peut pas rester assuré aux membres du gouvernement les difficultés de mise en oeuvre de la responsabilité pénale devant la haute cour de justice devenue depuis lors la haute cour et d'autre part prévenir le risque d'immixion du judiciaire ou de paralysie de l'action gouvernementale dans la loi constitutionnelle de 27 juillet 93 1993 à insérer dans la constitution un nouveau titre 10 intitulé de la responsabilité pénale des membres du gouvernement qui est on ne m'ôtera distinct de celui relatif à l'autorité judiciaire la cour d'alger république a donc été créé pour juger de cette responsabilité pénale juridiction haddock à la composition pour partis parlementaires et pour partie judiciaire est doté d'une commission des requêtes chargée d'apprécier la recevabilité des plaintes qui lui sont adressées été envoyé à une loi organique pour les modalités d'application ce fut donc l'objet de la loi organique de 23,9 en 1985 alors si l'un des objectifs des constituants d'éviter cette immixtion de judiciaire dans l'action gouvernementale il a paralysé de celle ci a effectivement eu manifestement été atteint force est de constater qu'après 27 ans qu'après 27 ans d'existence la cour de justice de la république se trouve encore et peut-être même surtout aujourd'hui placé sous le feu croisé sous les feux croisés de l'actualité et de la critique comme la veille était naguère la haute cour de justice lancée critiques portent essentiellement sur la lenteur faut l'admettre et le sens parfois de certaines de ses décisions les avis exprimés à ce sujet au cours des décennies passées ont insisté sur la nécessité de rapprocher la responsabilité pénale les membres du gouvernement du régime de droit commun c'est ainsi que le projet de loi constitutionnelle pour un renouveau de la vie démocratique en laye du 29 août 2019 et en est la dernière illustration dans ce projet en deux mots organisé bien sûr du coin énonce dans un premier alinéa le principe de la responsabilité et membre du gouvernement dans les conditions du droit commun des actes qui ne se rattachent pas directement à l'exercice de leurs attributions y compris lorsqu'ils ont été accomplis à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions et il ajoute qu'ils sont les membres allemands pénalement responsable des actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions et qualifiés crimes ou délits au moment où ils ont été commis tout en précisant c'est une innovation leur responsabilité ne peut être mise en cause à raison de leur inaction que si le choix de ne pas agir leur aide directement et personnellement imputables alors le projet envisage d'en instrumentant la suppression de la cour de justice un public en transférant sa compétence à la cour d'appel de paris tout en conservant élément important le filtre de la commission des requêtes dans sa configuration actuelle architecture de la cour et le particularisme de son fonctionnement traduisent bien le souci qui animait ses concepteurs de parvenir à une forme d' équilibre entre le judiciaire et un parlementaire sur le plan de la compétence la cour connaît des crimes et délits commis par les membres du gouvernement dans l'exercice de leurs fonctions et si elle juge des infractions de droit commun ce qui détermine ce pape compétence exclusive c'est la qualité de l'auteur présumée de l'infraction et les circonstances surtout dans lesquelles celle ci a pu être commises ce qui lui vaut d'être qualifié de juridiction d'exception alors pour filer la métaphore à l'architectural on peut dire que l'édifice de la condition publique repose sur trois piliers la commission des requêtes la commission d'instruction et la formation plus jugement ce qui correspond aux trois fonctions assignées à l'institution et aux trois phases de la procédure pénale l'exercice des poursuites l'instruction préalable et le jugement l'originalité de cette juridiction réside avant tout dans son mode de saisine au travers des décisions de la commission des requêtes s'il appartient naturellement ministère public représenté devant la cjr par le programme général près la cour de cassation d'assurer la mise en mouvement de l'action publique celui ci impose celle ci quand on impose de recueillir l'avis préalable est conforme de ladite commission cette dernière composée de magistrats issus du juridictions judiciaires administratives et financières et autant de suppléants ce qui permet à ces magistrats conclu aux affaires pénales au contentieux administratif et aux enjeux de finances publiques de croiser leur regard sur les faits dénonce tous sont élus par leurs pairs pour un mandat de cinq ans et la commission est présidée par un conseiller à la cour de cassation alors si tout citoyen toute personne physique ou morale avec nous sans avocat peut saisir la commission des requêtes en portant plainte contre tel ou tel membre nommément désigné la commission opère une forme de filtrage se réservant ainsi l'action gouvernementale prétention manifestement est infondée ou ne répondant pas aux critères de rentabilité en décidant du classement sans suite de la plainte dans le cas contraire si les faits apparaissent susceptibles de recevoir une qualification pénale le rapport avec l'exercice des ponts vers le mental et l'andorre ordonne la transmission procureur général aux fins de saisine de la commission d'instruction on note de ces décisions bien que motivés ne sont susceptibles d'aucun alors je laisserais monsieur le président pers ils faisaient plus avant les particularités du fonctionnement de cette commission dont on note que c'est une commission dans son principe est maintenue dans le projet dans le projet doute cette mine de 2010 n'a 2e pilier c'est l'édifice de l'édifice c'est la commission d'instruction qui est issue elle de la loi organique cette commission est exclusivement composée de magistrats du siège de la colocalisation à raison de trois membres titulaires et le croit succulent également les bus élus par leurs pairs pour un mandat de trois ans la collégialité de cette commission est sans doute le trait qui la distingue le plus de la juridiction d'instruction pour la plupart exercer conjointement véritablement conjointement par les trois magistrats qui la quitte cette commission est saisie par le procureur général près la cour de cassation nous a public sera ni conforme à la vue de la commission des requêtes et il n'est pas indifférent de relever à ce stade exposer la compétence du ministère public qui est en la matière une compétence liés en ce sens que celui ci est tenu lors de la saisine de la commission d'instruction par la qualification donnée aux fins de la poursuite par la commission des requêtes certes le ministère public peut aussi saisir la mission et la cour de justice mais toujours d'office mais toujours après avis conforme préalable de la commission des requêtes alors cette collégialité de l'instruction est encore une fois est une particularité propre à la prière est soumise à la procédure pénale de droit commun sous réserve des dispositions spécifiques à son fonctionnement parmi lesquels je raconte l'un d'eux la première c'est que la commission cumule les attributions du juge d'instruction est celle de la chambre de l'instruction la seule voie de recours possible à ces décisions et en étant le pourvoi en cassation et la deuxième c'est que devant elle les constitutions de parties civiles sont croyants finalement c'est donc l'arrêt de renvoi de la commission d'instruction lui-même susceptibles à pourquoi décisions paraissent sens collégiale qui saisira la formation de jugement de la cjr je laisserai pas au point de lui madame devrait exploser plus avant c'est son avis sur le fonctionnement de cette commission alors le troisième pilier l'édifice sans doute le plus questionné le plus en question dans une critique formulée est l'information constitue la formation de jugement opposé de façon mixte de trois magistrats judiciaires et douze parlementaires tous élus par leurs pairs au sein de la cour de cassation d'une part et des assemblées respectives autre part avec un lot de suppléant avec précision que chaque titulaire dispose d'un suppliant ce qui n'est pas de nature à faciliter on le sait le fonctionnement de l'institution la composition pis partie de cette formation est très nettement à l'avantagé du numérique des parlementaires cependant il faut souligner que parlementaire et magistrats professionnels sont oubliés par le même serment je le cite de bien et fidèlement remplir leur fonction de garder le secret des délibérations et des votes et de se conduire en tout comme digne et loyaux magistrats sont comme une tâche essentielle de rechercher si les éléments constitutifs de l'infraction sont réunis mais aussi de s'assurer que les faits reprochés dépasse la simple responsabilité politique et le qualifiant de déterminer la juste deux thèmes force est de constater que l'essentiel des critiques formulées par ses détracteurs et la cjr porte sur l'aboutissement des affaires dont celle ci est aussi je me pose qu'il n'est pas inutile à ce stade de mentionner quelques données chiffrées depuis sa mise en place en 1993 la commission des requêtes a été saisi de 1566 requêtes émanant de plaintes de particuliers d'associations ou bien de demande david programme général suite à des décisions d'un compétence des juridictions de droit commun des saisine d'office du procureur m la commission a émis 46 a dit favorable à la saisine de la commission d'instruction trans ont été rendus sur plaintes de particuliers d'associations 16 l'ont été ceux requête du procureur général soit à la suite d'une décision d'incompétence de la juridiction de droit commun soit sur saisine d'office entre 2012 et 2019 le nombre de plaintes adressées annuellement à la cjr a oscillé entre un maximum de 17 plaintes un minimum pendant les dix-sept planète en 2018 et un maximum de 74 15 en 2007 on note qu'en 2020 vinci mais dénombrait 100 plaintes déposées dont facile on le 78 étaient en rapport avec la pandémie ducobu de 19 récemment je veux dire en 2018 la commission des requêtes a émis deux avis favorables à la saisine de la commission d'instruction sur requête du procureur général en 2019 aucun avis favorable est émis pour la saisie de la commission instructions toutes les plaintes examinées par la commission des requêtes ayant été classée sans suite au cours de ces vingt dernières années pardon oui aux côtés des années la formation de jugement s'est réuni à sept reprises elle a prononcé trois relaxes de dispense de peine et trois condamnations l'une à un an d'emprisonnement avec sursis l'autre à trois ans d'emprisonnement avec sursis et 2000 euros d'amendé et cinq ans de privation du droit de vote et d'éligibilité et la troisième à un mois d'emprisonnement avec sursis et 5000 euros dame deux affaires sont actuellement en cours devant la commission d'instruction enfin ils ont eu une affaire est en attente de jugement voilà ce qui peut être dit de l'activité de la cjr et on l'a vu elle n'a aucunement entravé à ce jour l'action gouvernement cependant un regard critique peut être porté sur son fonctionnement puisque son sur son statut on peut ainsi relever gendarmes narré par là une définition par trop restrictive de la compétence de la juridiction limité aux faits à les supposer avérés bien sûr commis dans l'exercice des fonctions gouvernementales tant il est vrai qu'il n'est pas rare que les actes susceptibles d'être incriminé déborde la stricte de conduite des affaires de l'état deuxième observation l'absence de toute partie civile on peut craindre qu'elle préside ici à l' équilibre des débats surtout lorsque dans certaines affaires le ministère public puis en venir à requérir le non lieu puis la relaxe alors même que la commission d'instruction quant à elle considéré que les charges étaient suffisantes troisième observation concerne l'éclatement des procédures qui rend délicate au regard des droits de la défense des intéressés les auditions des complices et des co auteurs s'ils sont poursuivis quant à eux devant le juge de droit commun ils sont alors entendus sous serment au beurre même refusé des trente ans et cela peut conduire à une connaissance incomplète des faits par la cour voire un risque de contrariété de décision enfin quatrième observations la lourdeur de la procédure effectivement je disais tout à l'heure le nombre de juges 30 peut être un frein à l'aboutissement de la procédure lors du procès qui pouvant durer de plusieurs jours à plusieurs semaines les mobilise pendant tout le temps du procès jusqu'à la clôture des débats qui ce qui se sait ce pour les suppléants donc lorsque le délit bière il commence et naturellement pour les titulaires jusqu'au prononcé la décision rendue par la dernière observation la cour est une organisait une juridiction autonome organiquement et on l'a vu statutairement elle dispose outre de locaux d'un personnel qui lui est détaché et est maintenant de la colocation gelin dit pour être complet mais je vais tout de suite si vous emmenez autorisé de cet accident céder la parole à monsieur perce sur la commission des requêtes oui très bien en souhaitant un peu qu'on soit vous voyez le plus le plus concis désolé de l'exercice mais si on va vous entendre les uns les autres et avoir un petit échange bien qu'aucun place et le plus constant possible car si le président mesdames et messieurs lorsqu'ils concernent la commission des requêtes beaucoup a déjà été dit par le jet insisterait sur deux trois points elle a un rôle de filtre que lui confie la constitution et la loi a indiqué les chiffres qui ont été cités depuis 1993 8 566 requête et 46 habitants noirs montre bien que ce rôle de filtre est effectif la commission d'instruction est essentielle en serait là pour but que des plaintes fantaisistes sans fondement ne cherchent à paralyser l'activité des membres du gouvernement deuxième observation je vais aller très vite sur ce point où si j'allais dire qu'elle est incontournable si elle est saisie par un particulier une association elle apprécie les suites à donner sur un classement sans suite sur yann 38 soit un avis favorable à la saisine de la commission d'instruction soit si elle est saisie par le procureur général saisit d'office il celui ci doit repayer un avis conforme de la commission des requêtes c'est un cas compétences liées ce qui me fait dire que elle donne dans tous les cas rien a dit elie la partie poursuivante à la fois par une autorisation de poursuite est aussi par la qualification dauphin ses membres troisième observation ses membres ne sont pas récusable au contraire des autres membres des autres formations d'un complice de la république et ses décisions ne sont susceptibles d'aucun recours et j'insisterai appel sur sa composition deux conseillers d'état de conseiller avec mon second des trois camps ciel point de cassation qui sont des magistrats j'allais dire qu'il ya des personnes qui ont un statut de match ça ce sont des personnes qui sont fait dire en fin de carrière des magistrats est guéri qui sont élus par les assemblées générales des fonctions au quai d appartiennent et guy statut j'allais dire toutes les prix toutes les décisions sont prises en collégialité 17 membres c'est très important ça il n'y a pas de sous sections de formation réduit toutes les décisions sont prises par les sept membres de la commission d'avocats être et je pense que sa composition est assez harmonieuse en ce que les magistrats la cour de cassation peuvent apporter leur expertise pénal puisque la cour de justice dans toutes ces formations est tenu par la qualification pénale du droit pénal et l'apport des conseillers d'état et des concessionnaires pour des comptes est très utile également ce nos discussions l'ongle ouvre c'est qu'ils ont une meilleure connaissance et parfaite connaissance de l'action administrative et parcours administratives et des parcours financier ce qui fait que la conjonction de tous m'apparaît tout à fait heureuse cette commission dispose de pouvoirs prévus par gravelines 75 76 77 1 du code pénal c'est à dire qu'elle peut ordonner des enquêtes préliminaires des perquisitions des expertises mais elle allait elle utilise assez peu cette faculté de la bonne cuisine fois cette année d'une part parce que une question de moyens également et lien pas je me fais dire de pouvoir coercitif véritable dans l'application de ces articles du code de procédure pénale enfin la commission statue en droit et elle est tenue par les qualifications du code pénal dernière toutes dernières observations rassurez vous j'ai vu que son existence non seulement son existence mais également sa composition ne sont pas remises en cause par le projet de loi constitutionnelle du 29 août 2019 ce qui me semble pour ma part tout à fait judicieux voilà pour la présentation de la collection dans votre quête je serai que d'être questionné l'intérieur mans sur le projet de réforme au stade alors je me sens du jugement mais je tenais à vous avez demandé d'être particulièrement sur cette présentation de la commissure de rock merci pour la présentation effectivement cette commission des requêtes cadre de l' essentiel et déterminant je ne sais pas si monsieur parle c'est madame drake qui vient de nous rejoindre je le remercie veulent présenter leurs missions respectives très rapidement plus grands puissent ensuite passer aux questions réponses peut-être monsieur carlos d'abord la dre qui président de la commission d'instruction allons-y madame dre alors vous avouer de la présentation pour faire un peu le le récap la plantation global de l'intégralité des missions dont vous pouvez rentrer directement dans l'émission qui qui vous concerne et par des fautes le micro est désactivé vous vous quittiez pour le l'ouvrir avant de prendre la parole merci vous m'entendez oui parfaitement j'ai eu des difficultés à vous rejoindre je vous ai je droit tient pas droit donc voilà donc compliqué alors je me présente je voudrais vous conseiller à la cour de cassation à la chambre criminelle de la cour de cassation je joue précise simplement un petit peut-être pas fou parce que j'ai été pendant 14 ans juge d'instruction et puis de londres et des présidents de la cour d'assises de paris président d'une juridiction correctionnelle à paris et y aura traité de nombreuses affaires notamment de terrorisme mais tout autre contentieux de droit commun voilà donc j'ai une vision un peu général sucre je dirais le cycle d'un procès d'un procès pénal alors je parle en mon nom propre mais aussi au nom de mes deux collègues qui composent cette commission d'instruction à savoir madame catherine schneider et monsieur bruno lavielle qui sont tous deux aussi conseillé à cour de cassation la chambre criminelle et que j'ai vu hier parce que nous avons des auditions à la cour de justice hier et nous à nous avons perdu parle je crois que votre connexion et sont un petit peu je sais pas ce que c'est pareil pour tous les collègues du coup oui vous avez raison j'aimerais crochet hawks a prêté serment oui il fait de lui prêter serment c'est vrai que du coup quand vous êtes arrivé en retard il faut vous vous leviez la main droite et des dieux le jure de dire fin de new york 12 jours pour dire toute la vérité avec la vérité devant la commission d'enquêté de dire toute la vérité devant cette commission comme d'ailleurs tout le temps voilà des fois le mensonge prend certaines vertus mémo le droit mensonge existe voilà est-ce que vous m'entendez l'a parfaitement bien donc je disais que je parler au nom des trois membres de la commission et que j'ai été entendu par la commission des lois étaient entendues aussi d'ailleurs monsieur par l'océan 2018 à l'occasion du projet de réforme constitutionnelle et j'avais fait note que je vous propose de vous envoyer puisque les problématiques restent les mêmes donc en complément de mon audition en complément de mon audition je vous enverrai ce document qui date de deux ans alors la commission d'instruction composée de trois magistrats et qui sont désignés par l'assemblée générale de la cour de cassation elle même composée d'environ 200 magistrats donc c'est une désignation par nos pairs il y a trois suppléants qui n'interviennent qu'en cas de difficulté d'absence des membres titulaires je vais aller directement dans le vif du sujet pour évoquer les alors vous vous demandiez quels étaient les procédures en cours devant la commission d'instruction nous avons à l'heure actuelle deux procédures en cours l'une je ne nierai pas beaucoup plus loin que le nom là les infractions retenues et vous demandez un peu l'évolution de la procédure je vous évoquerez ce club tout le reste est couvert par le secret de l'instruction auquel nous tenons beaucoup donc deux procédures en cours l'une qui concerne monsieur kader arif dans le cadre d'une procédure de prise illégale d'intérêts d'atteinte à la liberté et à l'égalité des candidats dans les marchés publics ce sont les deux infractions principales nous avons été saisis le 24 mai 2019 part du procureur de la république après décision de la commission des requêtes est ce dossier et sous réserve de quelques retards pris du fait de l'interruption pendant trois mois des auditions ce dossier devrait être terminé à la fin de l'été 2000 va deuxième dossier second dossier qui est en cours devant d'autres juridictions c'est un dossier qui concerne monsieur eric woerth dans le cadre de ce que dans le cadre de ses activités en tant que ministre du budget c'est une procédure ouverte du chef de concussion c'est un dossier qui a été ouvert le 3 mai 2019 et nous avons travaillé ce dossier nous envisageons nous espérons le terminer à la fin de l'année voilà sous les différents dossiers que j'ai été amené à connaître concerné j'ai terminé avec des collègues la sphère dit lagarde qui a abouti un jugement et puis j'ai terminé comment dire instruit avec les deux collègues que je vous ai donc je vous ai indiqué lé nom la faire concernant messieurs balladur léotard pour lesquels nous avions été saisis en 2014 je précise que c'est important parce qu'on évoque souvent des faits anciens certes mais nous avait été saisie en 2014 l'art est de mise en accusation est intervenu en 2019 et je pense que monsieur pauthe je n'étais pas présente au début vous avez d'être évoquée que cette procédure était en cours d'audience mme ans devant la cour de justice de la république et puis nous avons été maltraités aussi lorsque j'étais présente depuis que je suis présente une affaire qui concerne le suhûr aux as à l'époque ministre de la justice du chef de violation du secret professionnel nous avions été saisie début 2018 nous avons terminé ce dossier le 15 avril 2019 et il a été jugé en 7 en 2009 sous la présidence voilà donc un voilà les dossiers la commission des requêtes doit se prononcer et nous respectons totalement la séparation des différentes institutions sur des affaires éventuellement liés à la crise du coronavirus mais ça je n'en parle pas puisque nous sommes passés pour l'instant alors quelles sont les critiques qui sont qui sont apportées à la commission d'instruction je suis fait une petite présentation et puis ensuite il ya des questions je suis tout à fait prêt taille les critiques c'est concerne la longueur des procédures alors je vous ai donné des dates qui vous permettront peut-être de relativiser même si je conçois tout à fait que la lenteur de la justice est quelque chose qui nous reprochent son que ce soit devant la cour de justice de la république que en matière de droit commun même si par ailleurs parfois on nous reproche dans le cadre des comparutions immédiates de juger trop vite donc d'accord oui ou l équilibre et bien voilà il faut il faut trouver un équilibre en tout cas ce que je dois dire pour ce qui concerne les procédures devant la cour de justice de la république ce que d'une part elle ne nous parviennent pas immédiatement souvent nous sommes saisis après que les juridictions de droit commun ou compte estimé qu'il y avait des éléments qui permettent de mettre en cause un ministre et nous sommes saisis quasiment à la fin de l'instruction dit de droit commun ou un stade suffisamment avancé pour que le ministre là le rôle du ministre puisse être suffisamment mis à jour pour envisager une ouverture donc c'est vrai que nous sommes souvent saisis après inconvénients le délai avantage on peut s'appuyer sur le travail qui a été fait en amont à nos collègues de droit commun collègues avec lesquels nous avons des des relations permanentes puisque nous rencontrons nos collègues nous avons des réunions de travail puisque ce sont des procédures qui sont qui vont en parallèle et que seul le travail des as peut être utile aux autres et vice versa voilà donc cette cet aspect procédure de droit commun et puis procédure devant la cour de justice de la république a ses inconvénients à ses avantages mais peut-être que si nous sommes saisis dans le cadre des procédures dites qu'ovide lan ou seront saisies en direct donc là nous avons des situations qui sont tout à fait différente face auquel il y a des avantages et bien sûr des baignant parce que là tout le travail sera à faire par la commission d'instruction de la cour de justice de la république commission d'instruction dont je voudrais rappeler qu'elle n'est pas un composé de magistrats qui font ça à temps plein puisque nous avons nos activités de conseiller à la cour de cassation et nos activités nous n'avons pas de décharge de travail par rapport à notre activité de la cour de justice de la république mais de manière plus générale les longueurs de procédure si elles peuvent être du fait de la justice elles sont aussi dû au fait que la procédure pénale est souvent longue il y à l'exercice des droits de recours les refus de s'expliquer de la part d'un certain nombre de mises en examen des faits devant la cour de justice qui sont souvent de nature complexe et donc ça retarde d'autant plus le déroulement d'une procédure mais ça ça n'est pas spécifique à la juridiction de la cour de justice de la république alors c'est vrai qu'on pourrait imaginer que des juges de droit commun puisse instruire et juger les ministres dans l'exercice de leurs fonctions on a vu que d'anciens présidents de la république ont été jugé devant une juridiction de droit commun et que les juges de droit commun ont tout et tout à fait été à même de juger d'instruire et de juger ces faits donc on pourrait envisager effectivement une suppression mais avec les inconvénients que je voudrais évoquer maintenant alors sur les réformes possibles je vous ai dit que je vous j'ai fait une note en 2018 et que je vais vous l'envoyez si vous le voulez et qu'en fait il n'y a pas grand changement ce qui le concerne en tout cas ce que je voudrais dire pour répondre à une question dans les documents de nous à les envoyer à mon avis il n'y a pas de réforme d'importance possible sans modification de la loi organique c'est à dire sans réforme constitutionnelle parce que tout le tout le la rupture de la cour de justice de la république et a pour base une loi organique de 1995 alors en ce qui concerne la commission d'instruction relais les réformes que nous nous envisageons et nous soumettons les nous pensons qu'il faut maintenir la spécificité de la composition de la commission d'instruction pour les raisons suivantes les magistrats qui composent la commission d'instruction sont des magistrats de la cour de cassation alors je jose j'ose penser que le fait d'être à la cour de cassation démontre une certaine expérience c'est vrai que nous avons tous été nous avons tous à un parcours judiciaire et juridique qui a quand même cas porte à un avantage je pense à un juge qui débute dans ses fonctions l'expérience le recul je pense qu'il est important avec notre parcours d'avoir un certain nombre d'heureux un certain recul par rapport aux procédures quand même très sensible et qui sont jugés devant la cour de justice de la république je pense aussi que l' avantage de la spécificité de la composition de la commission d'instruction par des magistrats de la cour de cassation c'est une absence totale de prise en termes d'indépendance c'est à dire que les magistrats de la cour de cassation sont à point et n'y voyez pas un point négatif sont à la fois de leur carrière ou là le pouvoir sous toutes ses formes a peu de prise c'est à dire qu'on peut effectivement envisager qu'un jeu jean début de fonction ou en cours d'évolution de carrière peut craindre pour sa carrière si l'été s'il mettait en examen par exemple un ministre à la cour de cassation nous avons ce recul et 7 ce statut qui nous permet de de juger en toute indépendance et enfin la commission d'instruction présente ce grand avantage c'est qu'il y à véritable collégialité effective c'est à dire que nous travaillons tous nos dossiers en collégialité nous sommes trois nous les travaillons à trois je ne suis pas sûr que la collégialité soit aussi effective honey 2 2 lorsque ce sont des juges de droit commun qui traite les dossiers je ne pense enfin jeu je peux dire que j'en suis sûre même puisque j'ai eu des des activités en maille khalifa dans mes posts antérieures qui me permettent de dire qu'il est très difficile lorsqu'on a une centaine de dossiers à traiter de traiter un dossier de dossiers ou plusieurs dossiers en collégialité il ya souvent un juge qui mène l'instruction et les autres peuvent être amenés à donner leur point de vue mais je pense que la collégialité que nous exerçons dans la commission d'instruction parce que nous avons du temps parce que nous avons moins de dossiers à traiter donne cette possibilité de collégialité effective donc voilà pourquoi je pense que la commission d'instruction composée de magistrats la court de jus de la cour de cassation présente cet avantage vous évoquez aussi les difficultés de traiter en même temps de feydit de 2e et de faits identiques devant la juridiction de droit commun et devant la juridiction de la cour de justice de la république et bien moi je pense que l' avantage à maintenir cette commission d'instruction pourrait s'accompagner aussi de l'a22 de la possibilité pour les magistrats de la commission d'instruction lorsqu'un ministre est mise en cause c'est d'évoquer la faire et de prendre l'ensemble du dossier parce que c'est vrai qu'il est dommage que le dossier lagarde ait été jugé par la cour de justice de la république et que le dossier soit toujours en cours en matière de droits commun devant les juridictions de droit commun je pense que et en termes d'efficacité et en termes de problèmes juridiques parce que parfois on a été amené à entendre des personnes mises en examen qui ne veulent pas être entendu comme témoin dans la procédure de de la cour de justice parce qu'elles sont mises en examen devant la en droit commun donc il ya des problèmes juridiques très important qui se pose qui n'existerait pas si tout cela était jugée s truies et jugés en même temps je pense qu'il ya d'autres réformes importantes à faire est moi qui il ya un problème de droit qui m'a choqué toujours lorsque je suis arrivé ça fait six ans que je suis membre de la commission d'instruction sont les recours lorsque nous rendons une décision nous juge d'instruction et que la chambre et que le mise en examen n'est pas d'accord avec notre décision il fait appel de cette décision endroits comme à l'appel est jugé par une chambre de l'instruction devant la cour de justice l'appel est jugé par les mêmes c'est à dire que nous sommes les juges de nos propres nullité éventuelles c'est totalement pas pour moi ça c'est cesser complètement incohérent en matière de droits ou double degré de juridiction donc je pense qu'il faut développer la pelle et développer le recours devant la cour de justice de la république est ce que ne fait pas le projet tel qu'il est proposé à l'heure actuelle car il y a une chambre vous on est en train de transformer une juridiction spécialisée un juridiction je dirais de on est en train de remplacer une juridiction spéciale par une procédure spéciale devant la cour d'appel et je pense qu'il faudrait absolument aligner la procédure de concernant les ministres à la procédure de droit commun à créer un véritable appel un premier degré de juridiction un appel et un pourvoi en cassation pour permettre d'aller de donner les mêmes droits aux ministres que le justiciable de droit commun voilà donc moi je pense qu'on pourrait très bien envisager une réforme constitutionnelle la commission des requêtes est prévu deux pour être maintenu et je pense que c'est très important car il ne faut pas paralyser l'action des politiques des hommes politiques et mais je pense qu'on pourrait envisager que ce soit des magistrats qui préside aussi bien au niveau de la commission d'instruction que de haut niveau de la juridiction de jugement que ce soit des magistrats de la chambre criminelle de la cour de cassation pour le recul que je vous ai indiqué pour l'expérience que je vous l'indiquais je voudrais aussi juste ajouter une chose qui me paraît difficile à admettre c'est l'absence de possibilité pour les parties civiles de se constituer partie civile devant la cour de justice les de nombreuses affaires que ce soit en droit commun ou devant la cour de justice de nombreuses affaires importantes ont été initiés grâce à des constitutions de partie civile parce que des vies parce que lé contenu parties civiles voulaient que leurs affaires viennent en jugement hélas leur empêche les empêcher de se constituer partie civile sous prétexte que les victimes peut-être vont abuser de droit alors que ya la commission des requêtes alors qu'on peut départ et leurs constitutions partie civile recevra à tout moment de la part de la procédure s'il y a un abus mais les apps mais mais les rejeter par principe pour moi c'est quelque chose qui est choquant voilà donc je je pense qu'il faut absolument aligné sur la procédure de droit commun simplement en intégrant les magistrats la cour de cassation pour les avantages que je vous ai indiqué je terminerai peut-être en dépassant aussi en allant sur les plates-bandes de monsieur côté de monsieur par l'os mais vous nous avez demandé notre avis je pense qu'il ya fraude parlementaire devant la formation de jugement je pense que il faut que les magistrats et les parlementaires soit en nombre pour trouver un équilibre parce que le les magistrats sont à même de juger les politiques je ne je ne comprends pas pourquoi des magistrats sont en minorité voilà bien je vous remercie pour cet exposé complet les uns les autres je ne sais pas si monsieur par la salle hors du coup rapidement vous voulez ajouter quelque chose ou si on passe directement questions réponses ils ont été pas de combien de temps je dispose si c'est le monde en seconde je pense qu'on peut passer directement aux questions non mais vous pouvez prendre cinq minutes pouvait prendre sa mine et sa bonne minute mais pour aurait été jeté un peu stricte a été dit tout a été dit alors bon moi j'ai présidé je suis conseiller à la cour de cassation j'ai présidé la cour de justice pendant deux ans en 2018 2019 puis le conseil super la magistrature on m'a nommé comme premier président de la cour d'appel de reims n'ont pas pu continuer à exercer les fonctions de président et dominique pauthe mam a succédé en réalité la problématique si on l'a résulte de manière un petit peu triviale elle est la suivante c'est que la cour de justice de la république donne l'impression que les affaires concernant les ministres se résolvent par des petits arrangements entre amis pour dire les choses de manières au caire alors là dessus il ya deux leviers pour répondre à cette cette problématique le premier qui celui là composition de la cour essentiellement de la formation jugement et là ça pose un problème redoutable puisque c'est dans la constitution figure la pause dans la composition de la cour en trombe formation de jugement le second levier c'est la procédure et là c'est moi compliqué parce que sarlat seulement organique et je pense en effet que sur ces deux plans ont peu progressé on peut revenir à un équilibre sur la composition entre magistrats et parlementaires peux vous dire que mon expérience de président avec des parlementaires je salue tous les parlementaires qui sont ici qui sont les anciens collègues c'est une expérience extrêmement enrichissante on ne peut à mon avis pas se dispenser de la présence de parlementaires dans la formation de jugement ça nous est extrêmement utile à nous magistrats professionnels comme les magiciens professionnels sont utiles à l'appréciation des parlementaires sur les questions de droit et puis sur la procédure il me semble que pour combattre cette cette critique de petits arrangements qu'il faudrait qu'on est une procédure unique applicable non seulement au ministre mais à toutes les personnes qui sont concernées par les faits reprochés au ministre bon donc sur ces deux plans je pense qu'il ya des possibilités de progression même si la difficulté majeure me paraît être la réforme constitutionnelle vous savez quand je suis arrivé à là comme président de la cour de justice on m'a expliqué que j'avais être supprimés voix très rapidement au bout de deux mois et il ya un fonctionnaire de la cour de justice qui m'a regardé en souriant et qui m'a dit que vous avez la cour de justice on voit là supprimés depuis 1998 donc le problème d'oreille de réforme constitutionnelle et de la composition de la cour est un problème redoutable mais qu'il faut quand même affronté même s'il est difficile je vous remercie même si je crois que la non suppression de la cour de justice de la république n'est pas forcément dû à la cour de justice de la république elle même dans les différents cas de figure à chaque fois c'était dans un ensemble souvent plus globale est celle d'un ensemble plus bas qui pose qui pose question politique et enfin bref je vous remercie en tout cas pour les présentations des uns et des autres moi j'ai quelques quelques petites questions je vais commencer par celle là parce que elle me semble la plus évocatrice en matière de justice pénale pour les crimes les plus importants on a créé bâti les cours d'assises en disant voilà c'est ça que doit être l'idéal on va dire comme ça mais l'idéal de justice rendue au nom du peuple français est donc cette fois là on y met des jurés tirés au sort pour que y ait une adéquation un peu avec 7,7 cette maxime et que donc on sakhr l'oralité des débats etc vous connaissez ça aussi bien même beaucoup mieux que moi à vrai dire est ce que pour les faits incriminés les faits pour lesquels peuvent être poursuivis les responsables politiques il ne serait pas plus sain et plus sage vu qu'ils sont jugés aussi au nom du peuple français d'y associer des citoyens davantage que des parlementaires alors c'est pas contradictoire on pourrait imaginer avoir une composition on a des parlementaires qu'ils soient dans la formation de jugement sans qu'il puisse juger je sais pas je pense que ça doit être possible aussi donner leur avis sans pour autant participer à la délibération et que par ailleurs on se décale sur le la forme de la cour d'assises puisque s'il ya une difficulté à 10 ans sont dans dans le cadre de leurs fonctions politiques que les ministres en ce1 ils rendent compte finalement acquis aux citoyennes et aux citoyens et aussi à la justice évidemment et est ce que vous ne pensez pas que l'on puisse introduire des citoyens dans le dispositif et que ça permettrait de résoudre une partie de l'équation en tout cas de davantage légitimer le la méthode de jugement des politiques et de la mettre au delà de tout soupçon parce que même si 100 juridictions ordinaires on pourrait dire ok ils sont jugés comme tous les autres mais on a tous et les citoyens sont nombreux à avoir des soupçons sur la justice et c'est ce qui a motivé d'ailleurs cette commission d' enquête sur son indépendance est d'ailleurs votre intervention d'andré disant que c'est à la cour de cassation nous avons le summum d'indépendance puisque notre carrière est terminée peut aussi questionné a contrario les meilleurs donc je vais faire voilà je ne dis pas que c'est une difficulté majeure mais voilà donc y introduire des citoyens j'aimerais avoir vos avis respectifs skis et qu'est ce que vous en pensez je sais que c'est une idée qui n'a pas forcément été introduite dans le débat à aucun moment mais mais elles me semblent importantes ils n'ont rien proposé commencement de réponse allez-y monsieur le président alors il est évident qu'on ne trouve honteux par d'autres questions la croisée des chemins nous avons une situation actuelle qui part d'un postulat c'est que la cour de justice ou en tout cas les gouvernants sont responsables et c'est à partir de là nous sortons du droit commun et donc du régime procédural de droit commun le système conçu par le constituant en 1993 partait de l'idée que le régime procédural soumis à ce genre dont de fait on prend pas des infractions tant que tel puisque ce sont toujours des infractions de droit commun et c'est fait eu égard d'une part à la personnalité et aux circonstances de leur commission relevait d'une formation particulière faisant intervenir le politique puisque nos juges la cour de justice juge du politique sous l'angle pénale sous l'angle au bénin c'est une conception elle est remise en question on peut le concevoir et c'est pas le rôle des magistrats d'avoir de fer privés de faire primer leur conception bay de donner leur avis et je crois que les les comptes valais les éléments de retaligent évoqué sur les incidences des expos et des les risques d'éclatement des procédures de et davantage de la compétence inhérentes à l'expérience et aux statuts et des magistrats professionnels bon si on part de l'idée qu'il faut tout rassembler dans un même contentieux je ne vois pas ce qu'ils au pot s'oppose à ce que l'on applique à la procès de droit commun impliquant des membres du gouvernement dans le cadre de leurs fonctions ou au dehors l'idée que dès lors qu'il s'agit de mini de deux membres du gouvernement le peuple puisse intervenir de façon ponctuelle partiel à modalités définies mais j'attire notamment l'attention sur le fait que la compétence de la cour de justice est peut être jeune et ouvrirait la matière criminelle actuellement la cour de justice est compétente en matière criminelle ou même titre qu'en matière délictuelle ya actuellement dans notre droit deux spécificités la matière correctionnelle deux connus par l'alcool justice que la matière criminelle dans le nouveau système est ce qu'il s'agit d'unifier d'uniformiser la matière criminelle et la matière correctionnelle si vous ne fermez pas le peuple et citoyens entreront dans la juridiction présent blement affectés à cette fin si on se moque car seule la procédure d assises dans le cas contraire nous resterons avec une composition sous réserve d'un éventuel echlin âge composée de magistrats professionnels donc je crois que en fait c'est une alors c'est pour le coup une conception d'ordre politique qu'il faut mettre en avant je ne vous à l'heure actuelle je pense que le système qui prévaut qui privilégie le politique par rapport aux judiciaire mais pas forcément le système le plus représentatif d'une certaine façon de de l'action publique et de l'action pénale confiée au juge tout à l'heure il était question d expérience professionnelle moi je peux faire et à l'expérience j'étais juste trois comme s il fait dire je lis toujours vos sadako cassation mais j'ai eu à juger effectivement des ministres des premiers ministres d'anciens présidents à la république par conséquent mais dans le cas d'une compétence de droit commun à quelques litres et de quel droit mais ça c'est le constitution de dire considérerait ton que le juge de droit commun est compétent pour juger ces personnes lorsque l'infraction n'est pas directement lié à l'action gouvernementale et perdrait cette possibilité ou cette capacité du fait du moins partiellement du fait que l'on ait franchi là le rubicon en quelque sorte en empiétant sur l'action gouvernementale je crois que la compétence forme à tous la compétence professionnelle la compétence judiciaire format tout est pareil difficile d'admettre que l'on fasse une forme fractionnement je rejoins là l'expression de gaza par l'os que sur mesure et qui est actuellement en cours je ne suis pas défavorable à l'échevinage bien sûr ou bien au contraire compte tenu de la nature particulière dans le droit commun on constate que connaissance du l'action gouvernementale a ses limites donc il est utile parfois néanmoins la structure actuelle me paraît comment dirais-je disproportionnée en tout cas donné peut-être au judiciaire une part un peu en dessous de ce qu'elle mérite voilà c'était ce que je te dire sur 7 merci juste par parenthèse quand même il ya beaucoup pas mal de vous de vos collègues magistrats qui passe en administration centrale où mon cabinet je crois qu'ils n'ont pas complètement une méconnaissance du fonctionnement gouvernemental ce qui est d'ailleurs fait peut faire l'objet de questionnements de la commission mais vous avez raison sur ces voix là c'est juste c'est cet aspect là mais bon après le ministère la justice n'est pas représentatif de tous les ministères non plus une toute l'action publique donc on est on est bien d'accord qu'il ya un intérêt c'est pourquoi moi je me disais finalement avoir des parlementaires pourquoi pas peut-être qu'on peut se dire qu'il ne participe pas au jugement qui ne construisent pas le jugement mais qu'ils donnent leur avis ça pourrait être un bon mixte avec la présence de deux citoyens mais je note qu'effectivement si on retrouverait retomber sur une juridiction de droit commun on devrait quand même cette distinction entre assises et un autre où matière criminelle et matière correctionnelle bon kiki qui restent qui reste en débat même si l éco criminel départemental maintenant qu'ils feront que salir encore changer un peu un peu l'équation est ce que vous avez un avis aussi monsieur par l'os bada l'aiderait à l'heure où les uns les autres les yankees vous êtes vous parlementaires face à un choix quand même important est ce qu on reviendront résume sûrement droit commun ou est-ce qu'on maintient une forme de spécificité à la justice des ministres pour les faits qui ont été commis dans l'exercice de leurs fonctions c'est un peu la cadrature du ciel et je pense que pour sortir de cette cadre de cette affaire un choix donc là lorsque vous proposez c'est de finalement de rester dans un système de spécificités moi je ne vois pas du tout ce qu'ils s'opposeraient à ce qu'il y ait des assesseurs non professionnels des citoyens qui viennent composer la formation de jugement x qui pourrait s'opposer à ce que des parlementaires finalement avec une voix consultative est pas une voix délibérative il ya d'autres juridictions notamment la cour de cassation qui connaissent des formations ou certains de leurs membres n'ont qu'une voix consultative c'est pas impossible je suis pas non plus pour jeter la suspicion complète sur les parlementaires je veux pas vous défendre à votre place mais je pense qu'en réalité la justice est un tout d'abord on peut juger sans être un citoyen les juges il juge ou non du peuple français parce qu'ils ont reçu ils ont reçu un mandat de la loi n'est pas il n'est pas nécessaire pour bien juger d'être un citoyen donc si on veut donner une coloration je serai plus polyphonique à l'acte de juger un ministre pour des faits commis dans l'exercice de ses fonctions pourquoi pas c'est pas absolument nécessaire mais pourquoi pas c'est peut être effectivement une idée pour finalement distancié cette suspicion de l'acte de l'acte de juger voilà je serai pas aussi définitif que vous sur la participation ou la non participation des parlementaires je pense que c'est un tout merci vous souhaitez à venir monsieur pearson devrait les y va d'un vrai monsieur la suite je voudrais évoquer ma une expérience donc j'ai présidé pendant dix ans la cour d'assises donc ça applique un nombre important de deux procédures un nombre très important de jurer croisés et auxquels je pense que là l'expérience de la cour d'assises a été comme une instruction civique parce que effectivement des jurés découvrent la justice et c'est l'avantagent de la cour d'assisses est un des points essentiels de l'accord est ce que je peux dire de la cour d'assises c'est que certes c'est une expérience très intéressante est tout à fait passionnante avec l'oralité des débats il faut aussi voir que les procès de cour d'assises ont perdu leurs spécificités pourquoi on a et tout ceci j'y suis favorable mais avant il n'y avait pas d'appel possible parce que le peuple ne pouvait pas se tromper avant les réformes on ne motivait pas les décisions de cour d'assises ni sur la culpabilité ni sur la peine parce que c'était l'intimé conviction tout les toutes ses spécificités de la cour d'assises ont été supprimés puisque maintenant l'appel est possible et que les juridictions de la cour d'assises doivent motiver leurs décisions comme les mesures et diction correctionnel donc la spécifité de la cour d'assises elle a beaucoup évolué et je autant j'ai trouvé passionnant le processus de cour d'assises parce qu'on a du temps au temps je voudrais signaler que nous avons des condamnations devant la cour européenne des droits de l'homme pour des délais déraisonnables nous sommes obligés est d'obliger parce que c'est déraisonnable parfois de remettre en liberté des personnes parce que les délais sont trop longs entre le première la première instance et la cour d'assises d'appel et parfois ce sont des situations dramatiques au regard des victimes qui après que le l'accusé a été condamné à 10 ans de réclusion criminelle le retrouve en liberté au bout d'un an parce qu'il n'a pas été jugé en appel donc il faut avoir aussi cette notion des délais qui sont quand même excessif je parle pas des délais qu'on vient de connaître encore aux assises parce que là l'été les vents totalement explosé à cause de la crise pour un navire russe mais il était déjà excessif avant et je ne parle pas des délais pour les personnes qui ne sont pas détenus parce que ces personnes leur dossier passe bien après les autres et parfois vous avez des personnes qui sont jugés 7,8 en dix ans après les faits et ont cinq six ans après la fin de la procédure et tout se sait tout ceci est excessive voilà pourquoi moi malgré le le le l'intérêt que j'ai eu à présider les cours d'assises je serais plutôt pour une suppression des cours d'assises classique et un passage au au cour criminelle avec du temps plus de juge plus de temps que pour les affaires correctionnelles une certaine moralité mais je je pense qu'on a on a on peut plus s'offrir le luxe sauf à développer les cours d'assises a multiplié les cours d'assises mais on en n'a pas les moyens parce que on n'a pas assez de magistrats mais on n'a pas assez de salles pour réunir des jurés donc je suis plutôt favorable à ça voilà pourquoi je voudrais dire ce poids parce qu on évoquer vais les faire ou pas afin de faire le juger des ministres par le peuple nous sommes comme l'a dit monsieur par le juge au nom du peuple français nous avons passé un concours pour cela et je ne vois pas pourquoi un juge qu'ils jugent des terroristes qu'ils jugent des médecins parce que ils ont commis des fautes en exerçant leur profession de médecin qui jugeait d escroc de haut vol qui jugent enfin des des délinquants sexuels on a pourquoi il ne se pourquoi ce juge ne serait pas capable de juger des hommes politiques je veux dire un juge est capable de juger un dossier et de juger des hommes on a eu une formation nous avons une formation continue pour nous spécialiser dans les grandes juridictions nous avons des forts des chambres spécialisées pourquoi faudrait-il qu'il y ait alors qu'on fasse venir à titre de consultant auditions comme témoins des hommes politiques pour comprendre comment fonctionne un cabinet comment fonctionne à ministère pourquoi pas mais ensuite jugé c'est un métier réservé aux yeux aux juges voilà donc c'est entendu mais toi pour une un retour au droit commun même si le curseur sur les moyens il est il doit être je pense à l'appréciation aussi des du parlement et des parlementaires de savoir de quels moyens doit-on se doter mais je vous rejoins sur le fait que au vu des moyens actuels c'est compliqué de tenir des engagements en cas il ya un hiatus entre la théorie judiciaire et la pratique assez qu'il est indispensable de région d'une manière ou d'une autre monsieur perse peut-être alors si j'ai bien compris la proposition vient d'être fait que j'ai découvert lorsque vous l'avez exposés il s'agirait dans les affaires les plus graves la finale d'associer des citoyens donc il y aurait des magistrats professionnels n'ont pas pas dans les a filmés et imaginons ont fait juger les ministres par une juridiction de droit commun mais que néanmoins en garde une spécificité qui soin d'associer les des parlementaires uniquement avec voix consultative est de dupliquer ce qu'on peut à connaître sur les jurés d'assises sur le fonctionnement que soit d'ailleurs en matière correctionnelle ou en matière criminelle parce que le problème de la cour de justice de la république c'est que c'est de la justice politique de faits politiques 1 certes c'est en matière pénale mais de faits politiques et donc il ya toujours une cette recherche de légitimité au fond c'est le procès en légitimité qui est fait systématiquement à la cour de justice de la république et même aux parlementaires qui sont en disant tout ça c'est un petit monde un entre soi politique qui se jugent entre eux et donc je me dis que pour fracturer sa à cette idée là là peut-être qu'une bonne solution serait d'y introduire des citoyens de chez les ressorts qui ne peuvent être suspecté de rien sinon peut-être d'incompétence mais encore d'incompétence au sens juridique mais judici afin de la technique juridique mais pas d'incompétence au sens de capacité à représenter le peuple parlent par là par le tirage au sort voilà et c'est pas une proposition effectivement jeu elle me vient de la réflexion de ce que vous avez dit les uns des autres marques oui malheur si l'idée de départ est de supprimer la cour de justice de la république est devant et de renvoyer devant la jeune soeur de droit commun je pense qu'il faut qu'on reste dans le droit commun et qu'on n'y ajoute pas des personnes extérieures notamment des parlementaires consultatif parce que là vous voulez supprimer une juridiction d'exception et vous allez créer au sein des jurys tombe rattrapage d'une nouvelle choisissions d'exception lors d'une part ça me paraît compliqué à gérer et notre part je pense que si on est non pas sur l'idée d'un moment et pourquoi pas défavorables par ce cas là on applique purement et simplement le droit comme qui est entendu madame dre très rapidement parce que j'aimerais aussi que le rapporteur et mes collègues puisque je voudrais je voudrais pas ce que vous avez évoqué mon propos par rapport à l'indépendance du fait qu' on se trouve à la cour de cassation en termes de carrière je voudrais dire que voilà je sais pas comment depuis combien d'années je suis magistrat met donc effectivement j'arrive en fin de carrière je n'ai jamais subi la moindre pression politique je n'ai jamais vu un obstacle à l'exercice de mon pouvoir juridictionnel jeu j'ai je viens d'une famille où il y à des juristes et pour les avoir je les ai pas tous interrogés récemment puisque l'un d'entre eux est décédé mais en tout cas j'ai les les membres de ma famille juristes magistrats n'ont jamais eu de deux d'obstacles à l'exercice de la pauvre judiciaire l'indépendance s'appelait c'est c'est en soi qu'on la trouve voilà il ya des magistrats effectivement envers lesquels on peut se dire celui ci on va pouvoir peut-être obtenir quelque chose mais qu'il soit en début de carrière ou en fin de carrière mais il ya des magistrats pour lesquelles on se pose pas la question parce qu'on sait qu'à aucune prise voilà donc c'est aussi une question de caractère pas uniquement une question de carrière c'est entendu je vais juste une petite remarque sur quelque chose qui a été dit au début et laissés là par le rapporteur vous y répondre dans les questions du rapporteur éventuellement mais vous avez dit il faut pas paralyser l'action du gouvernement ça ça m'interpelle parce que si s'il ya délit ou un crime qui est commis il est peut être sage de paralyser cette action-là du gouvernement voilà je mets juste ça sur la table parce que il faut aborder les choses et qu'ils limitent à mon avis je laisse la parole aux rapporteurs didier paris est pour les questions j'ai vu que le bug sébastien nadeau avait demandé la parole merci président bonjour madame messieurs les présidents sommes heureux de vous retrouver dans cette configuration je ne vois pas le président hôte mais je présume qu'il est encore là fidèle à la cat la caméra s'est retournée ils font ensemble dans le même bureau beau jeu complet et un béninois donc bonjour à vous ouais j'avoue que c'est un débat absolument passionnant mai mais un peu étrange presque à fronts renversés parce qu'en réalité vous le savez nous sommes nombreux au sein du parc a souhaité la suppression pure et simple de la cour de justice de la république et comme vous l'avez dit vous-même c'est pas c'est pas un débat d'où vous loin s'en faut mais ne pas la supprimer comme ça de manière à brutes mais en prévoyant des saignements soit transition soit sécurité parmi lesquels la nécessité de garder une forme de filtres quel que soit le filtre mais faire en sorte que on n'arrive pas une situation le monde politique comme ça a été ça vient d'être évoquée serait totalement paralysé ce serait une aberration absolue j'ai l'impression de me trouver ou par le nom en train de discuter d'un texte qui n'est pas finalement à l'ordre du jour donc certains de nos paradoxes et pour avoir vu et par type et moi même mot la dernière formation sur la présence de monsieur de monsieur parlos j'avoue que c'est une expérience tout à fait nouvelle crise comme moi aussi je suis magistrat lors du titien mené une expérience passionnante vous avez été les unes elisa extrêmement pédagogique dans vos propos vous savez largement couvert le champ et c'est très important parce que notre home edition et filmer les gens peuvent comprendre me semble-t-il la nature et le positionnement de la cour de justice à ses fantasmes et quand même il faut le reconnaître puisqu'on est à la jonction entre le politique que l'égalitarisme nécessaire là la logique de la chose publique et politique vous avez aussi et c'est aux amateurs parce que c'est pas le cas de toutes nos auditions les unes et les autres tenues à à aborder des critiques que vous faites à votre propre institution et aborder les éléments d'évolution que vous y verriez alors j'ai pas le sentiment d'un d'un accord complet totalement finie puisque finalement il ya des critiques qui sont de manière différente on peut retenir si vous voulez vous réexprimer dessus ce sera volontiers bien sûr la notion de lenteur mais vous savez je crois vous madame devrait parfaitement exprimer à quel point il une différence entre eux si on prend la sphère karachi par exemple qui va venir ses 95 mais vous n'avez pas été en tant que juridiction d'instruction saisie depuis 95 loin s'en faut donc on a une appréciation du temps qui méritent d'être revues qui mérite sans aucun doute être corrigés et vous allez montrer par exemple avec le dossier angoissant que c'est vendeur était toute relative bien au contraire ça ce premier élément ne s'est sans doute le reproche non pas sur la manière dont la justice est rendue mais y sur cet écart entre la matérialité des faits et la phase de jugement qui fait que l'opinion publique peut ne pas comprendre et peut considérer qu'il ya eu quelques pas trop trop de retard fait qu'on a voulu sourire tout écraser les choses ou ainsi tu es deuxième deuxième critique mais vous l'avez elle aussi largement évoqué c'est la problématique des appels et des rockets allée centrale elle est absolument évident tu nous avons une édition d'exception mais peu de raison que mme exception concourt aussi à la faiblesse soit des droits de la défense soit à la faiblesse de la mise en oeuvre de l'action publique et je pense en particulier sur un troisième point c'est les parties civiles vous l'avez largement évoqué aussi je reviens pas mais quand même le fait qu'il ne puisse pas y avoir de particulier civils et qu'ils ne puissent pas y avoir de l'ouverture initiale sur cette voie qui est absolument centrale est majeur dans notre france est plus question ça m'amène d'ailleurs parmi les multiples questions dont on pourrait vous poser à m'adresser aux prisons pers est ce que à votre avis président on a vu le nombre et vous avez très bien répondu sur les demandes chiffrées qui étaient les miennes ce que je suis l'auteur des questions en tant que rapporteur qui vous ont été adressées est ce que c'est une question difficile auquel vous n'êtes pas tenu de réponse est-ce que rétrospectivement vous avez le sentiment que la commission des requêtes a rejeté des demandes qu'il aurait mieux valu conserver ou que vous avez vu revenir par ailleurs soit en droit commun soit par d'autres méthodes et qui vous semblent finalement avoir fait que la cour de justice de la république avait loupé une marche dans ses fonctions deuxième observation aux questions qui est assez proche de celle ci je m'en tiendrai là c'est plutôt une liste d'observation et de une manière de réagir sur vevo propos qui sont extrêmement complet vous avez peu voire pas parler de du bien et qui pourtant fondamentale avec les médias avec le regard public elle tu en voilà mais c'est normal c'est normal madame la présidente a difficulté il n'y a pas d'endroit plus plus fort ou le regard public peut s'exercer sur l'activité de la cour de justice d'un règlement donc si vous voulez avoir une expression la tuer troisième petite observation le d'andré je vous remercie d'avoir on partir et eefje la station qui était la vôtre qui était un peu violente il faut avoir une longue carrière pour être indépendant notre commission c'est une commission sur l'indépendance de la justice pas sur la cour de justice ans d'antenne et sur son évolution ça méritait et ça mériterait peut-être encore quelques quelques quelques affirmations parce que quand même y compris par exemple si on envoyait un à cour d'appel de paris je réagis sera la cour d'appel de paris ne subirait des reproches qui serait supérieure à ce qui pourrait vous être adressées voilà sur ce point là c'est un petit peu particulier je voulais juste vous avez vous même l'évoquer là les cours criminel départemental donc vous savez qu'elles sont en expérimentation que nous venons dans la dernière loi d'étendre l'expérimentation parce que finalement elle semble porter ses fruits est-ce qui vous semblerait mais là on revient sur un débat qui est plutôt de nature parlementaire que que qu'autre chose est-ce qui vous semblerait concevable d'avoir une logique de ce type pour le jugement des personnes des personnes politiques des ministres est-ce qu'on pourrait en fonction du degré de l'habiter de gravité de l'infraction avoir un système par exemple de cour criminelle plutôt que de cour d'assises de faire une différenciation entre les uns et les autres reprend la même formule on a encore aujourd'hui quand bien même nous faisons évoluer des cours d'assises et on a maintenant des cours criminelles agité vous avez raison nous avons aussi un troisième type qui est la cour d'assises spécialisée notamment en matière de terrorisme l ai marre donc voilà on a finalement de multiples réponses sur une même problématique soit lié au type d'infraction soit lit ou quantum concret mylène 50 hommes uniquement donc voilà si vous avez aimé aller les autres et je m'empresse de dire que j'ai été encore une fois très très heureux de l'expérience avec eux avec monsieur président carlos je suis preneur est temps précis que je ne vous rejoint assez vite dans le fait que j'ai été frappé de toit du politique dans le jugement des politiques à travers la cour de justice de la république par rapport à l'acte de juger en lui même et que pour être franc ça nous posera par exemple affaire karachi si nous loger évidemment nous respectons le sucre et de de votre travail mais si elle arrive ça va poser aux parlementaires qui composent la cour feraient difficulté majeure celle pour elle voit son a passé une semaine c'est beaucoup beaucoup beaucoup moins de temps sur une affaire karachi qui est d'une complexité extrême on réside au passé des mois et le modeste parlementaire que je suis beaucoup de difficultés à assurer une présence constante sauf à abandonner complètement son action sans élections parlementaires voilà et pour terminer vraiment terminée je voulais juste saluer la mémoire de claude goasguen notre collègue ils étaient ce matin des suites du coc vide et il avait été nommé ministre de jacques chirac en 95 je vous souhaite très volontiers la parole sans avoir à la reprendre s'ils sont vraiment plus tôt pardonnez-moi mais compte tenu de la nature de vos interventions et les observations générales je le sais si vous c'est peut-être plus simple si le collègue sébastien nadeau pose sa question et que vous fassiez une réponse chacun votre tour pour éviter de perdre trop de temps je veux qu'ils aient déjà 12h35 donc je laisse la parole et puis je vous laisserai dernier tour de de réponse globale oui moi j'ai une question assez rapide avec en préalable que moi je serais tout à fait pour la suppression de justice de la république mais il me semble que qu'on n'en est pas là aujourd'hui et que tu y as pas cette préfiguration donc ma question d'abord est-ce que vous avez bien conscience que le temps de la justice est un paramètre essentiel du point de vue du regard des citoyens et effectivement quand j'entends qu'il ya des instructions en ce moment sur kader arif c'est le quinquennat de françois hollande sur et régulière c'est quinquennat précédent nicolas sarkozy que dans le même temps il ya des affaires de députés qui ont été ou par le droit commun jugé en à peine une année on a un regard qui à l'évidence loi que c'est une formation de jugement spécifique mais c'est une formation de jugement spécifique de faveur donc ce premier aspect qu est quand même essentiel et donc ma question extrêmement simple est ce que si la cour de justice de la république avait la capacité s'autosaisir comme le parquet national financiers est-ce que cela permettrait pas justement sur ces questions de délais de réduire de beaucoup les choses et donc de rapprocher on va dire le citoyen de cet exercice de justice très particulier qu'elle qu'il en soit par ailleurs c'est une autre question mais vous y avez répondu moi je comprends absolument pas si ce n'est dans l'histoire de sa création que font les parlementaires dans cette histoire voilà tout simplement ça c'était juste une remarque merci alors j'aimerais que monsieur perse s'est signalé pour intervenir j'ai du coup volontiers la parole est l'une des questions qui m'étaient directement adressé la par deux rapporteurs alors lorsque la commission des requêtes rend une décision notamment une décision de classement sans suite elle le fait toujours alors cette décision qui n'est pas susceptible de recours de la part des intéressés mais elle rend toujours c'est donc en l'état des éléments qui lui sont soumis ce qui veut dire que le dossier est classé sans suite mais il est toujours possible qu'ultérieurement une nouvelle saisine et manon éventuellement de la même personne faisant état d'éléments nouveaux viennent à nouveau devant la commission et puis que celle ci soit d'un avis différent c'était pour répondre à la question qu'est ce que vous n'avez pas des fois regretter d'avoir pressé sans suite des procédures nous avons toujours la possibilité d'être à nouveau saisi et lorsqu'à la a6 nous avons des éléments que nous estimons plus pertinents et bien nous ne pouvons donner un avis favorable à la saisine de la commission d'instruction quant à l'auto saisine je laisserais au président de la cour du sida réplique de se prononcer ça peut être dangereux parce que en principe un juge ne s'autosaisit a maintenant droit commun je dirais c'est un peu délicat et enfin dernière observation en ce qui concerne des liens avec la presse notamment la commission des requêtes elle participe de la position et dan leçons en matière pénale et nous avons à la fois des obligations déontologiques une bande annonce qu'elle enquête et de l'inscription voilà et enfin toute dernière petite ils ont leur abandonner c'est la parole lorsque je disais qu'il ne fallait pas il fallait éviter de paralyser l'action des membres du gouvernement je te disais que c'était le rôle de la commission des requêtes des requêtes dans son rôle de filtrage c'est pour éviter les plaintes et les raies les plaintes fantaisistes qui sont là pour perturber l'action d'intel natale c'était évident que si il ya des éléments très sérieux dans ce cas là il faut saisir effectivement même style et une paralysie enfin quand on voit l'argent mais termine bien mais 6 km messieurs par l'os monsieur potes à andrée voulait répondre madame dresse voix allez-y alors ce que je voudrais dire c'est là où vient d'évoquer une auto saisine par les juges le juge le s'autosaisit pas et des saisies je pense que on pourrait ça n'entre pas dans dans la façon de fonctionner de la justice française dans les dents les principes classiques de la justice française par ailleurs les délais excessifs que qu'à évoquer la personne dont je n'ai pas saisi le non excusez-moi mais je pense que alors je voudrais qu'on fasse et déjà évité de parler de l' affaire karachi car ce n'est pas la serre karachi c'est d'affaires qui concerne monsieur balladur et monsieur léotard mais les met où c'est un rapprochement qui n'a jamais été démontrée par la justice il s'agit de la faire dit cash voilà donc que c'est une question de terminologie qui me paraît importante sur le plan aussi des principes des délais excessifs je cultive mansi dans la sphère balladur léotard je rappelle un conte a été saisie en 2014 cette affaire elle va être jugé puisque l'arrêt a été rendu par notre commission d'instruction et le pourvoi a été rejeté je pense que l'on pourrait renvoyer un certain délai de droit commun qui me paraissent pas beaucoup plus court la justice est parfait et souvent est souvent assez lente et donc c'est ça n'est pas spécifique à la course juste 6 de la république que l'on peut ré on pourrait faire ce reproche et puis je voudrais aussi pour parler des rapports avec la presse puisque vous l'évoquiez jeudi craie essence en aucun cas violé le secret de l'instruction à court de justice qui a été amené à traiter des affaires que j'ai connue a été amené à entendre des personnalités extrêmement importante extrêmement en vue et que à aucun moment ça n'a transparu dans la presse personne ne sait qui nous avons entendu personne ne sait quand ces personnes ont été entendues donc le secret de l'instruction est particulièrement bien préservés vous ignorez tout ce public qui a été entendu par la cour de justice de la république je voudrais une précision là dessus sur les instructions que vous conduisez vous saisissez aussi des services de police judiciaire pour que la planète est sûre nous travaillons notamment avec les offices centraux parce que il mais on peut aussi travailler avec des officiers des services locaux mais c'est surtout les offices centraux avec lesquels nous travaillons et puis euh dernière chose nos rapports avec la presse la presse a parfois des éléments qui sont utiles à la manifestation de la vérité il nous est arrivé de convoquer à titre de témoins à des journalistes qu'ils nous ont donné un certain nombre d'éléments sans jamais trahir le secret de leurs sources et on n'a jamais demandé à ce qu'ils trahissent secret de leurs sources donc le secret de l'instruction et préserver le secret des sources et préserver les uns et les autres nous travaillons nous avons demandé des éléments à la presse qu'elle nous a fourni dans les limites qu'elle pouvait et donc que les rapports avec la presse même si ce sont des affaires extrêmement sensible que nous traitons sont ne sont pas mauvais voilà c'est ce que je voulais dire entendu merci à vous monsieur pote monsieur para los tres serait peut-être dans un premier temps monsieur le rapporteur en le remerciant du message qui viennent nous faire passer sur les perspectives de juge ou à des complications qui peuvent survenir dans l'organisation diront comment pourront être organisés ces différentes entreprises en compte ces différents contrats néanmoins deux observations la première sur les rapports aux médias je rejoins tout à fait ce que gagneront madame bareigts ce sujet je joue en fait ma réponse elle qui devrait surtout pas de mon expérience à la cour de justice la république je viens d'y arriver donc je peux pas vous donner les indications de l'intérieur de vous les rapports avec les médias doivent être fondées sur deux éléments la première la discrétion et le deuxième une explication et je crois que les rapports avec les médias doivent exister non pas imaginer dans notre société juge complètement occupé des médias les médias viennent au juge question est de savoir si les juges doivent aller aux médias néanmoins je le critère à mon avis du moins la marge de manoeuvre la démarche du juge doit être en fonction de la règle voix sitution cause de l'indépendance là je peux vous faire part de mon expérience professionnelle personnelle je dois vous dire que la dépendance c'est certain statut ça relève du statut mais c'est surtout l'intéressé lui-même le travail quotidien et qui en est le fondement l'assise est en réalité condition sinequanone quotidiennement je vous dis très très très honnêtement quotidiennement ce travail intérieur d'indépendance il le ca qu je dirais est ce que le statut ses vis-à-vis de l'extérieur et je comprends tout à fait que la confiance du citoyen dans un styliste dépens et bien de de l'apparence en tout cas des textes qui sont connues et qui sont sensés et régir nos institutions mais il ya le travail intérieur qui est la garantie et qui sera du comment dans la décision et qui s'explique comment par le juge je crois qu'elle motivation à faire d'explication à faire les médias sont utiles à 7,6 points de vue et je dois dire que on peut puisque votre sujet et celui de l'indépendance cette indépendance doit inclure à mes yeux la compréhension ou la perception par les justiciables de cette indépendance au travers du comportement du magistrat mais également et surtout à travers ces décisions là où je crains devoir et leur enfoncer quelques portes ouvertes mais ce sont des évidences et il convient pas parler rappelé merci à vous monsieur par l'os soit si vous souhaitez aller manon je ne pas allonger la durée de cet échange très intéressant on pourrait parler des heures de ce type de questions dont je crois que si vous voulez sur la réforme de la cour de justice de la république autant les juges ont leur mot à dire dans l'application du droit ils peuvent aller très loin dans cette application est et prendre même déposition innovantes en faire avancer le droit et faire évoluer la société ou dont je pense quand même que cette question est une question de choix de société et qu'il revient au parlement de décider et là vous avez trois voix soit vous gardez une c'est un système d'exception soit vous revenez complètement dans le giron du droit commun soit vous assurez une sorte de mixte entre les deux avec une composition qui ré particulière ou avec une procédure particulière ça c'est vraiment votre foi moi je pense qu'il faut tendre vers le retour au droit commun et que ça ne n'est pas incompatible avec une composition qui pourrait être tir est acceptable et avec une procédure qui devra l'être aussi parce que le double de nature édition est une vraie question qu'il faut résout deuxième point sur le temps bon le prime du temps cet aprem qui est commun à toute la justice ne s'est pas uniquement prennent de la cour de justice a rappelé et il ya un certain nombre de personnes qui considèrent que finalement ce temps est liée à un problème de moyens et que ce problème de moyens est aussi une des modalités de soumission de l'institution judiciaire pour être clair que à partir du moment où on donne peu de moyens on en donne pas moyen d'action la justice que ça c'est aussi un choix de société les juges peuvent en parler tout ne se résout pas un problème de moyens mais à partir au parlement de dire ce qu'il veut faire de sa justice et quel budget les va lui donner pour quel résultat ça ça me paraît très important troisième point sur les médias une petite expérience personnelle sur le procès en face il n'y a pas eu le public apprécie revoilà ces quelques journalistes spécialisés de la matière judiciaire il n'y a pas là dessus il eu personne faut quand même dire les choses donc c'est ce serait bienvenu mais on avait des séances à l'assemblée nationale à ce moment là autre événement a beaucoup plus important je le conçois mais si vous voulez entre eux finalement la résonance pour donne incertaines procédures et ce qui finalement se passe au moment le plus important qui le moment du jugement il ya une dichotomie une différence une distanciation que que qu'il faut bien qu'il faut bien reconnaître voilà ce que je peux vous dire sans évidemment régler tout problème des rapports très complexe et est multiple et des interférences des interactions entre justice et médias je crois qu'il ya un autre angle un autre rapport qui se préparent ou qui a déjà été déposée sur la question du secret d'instruction va je la sens mais qui a été rendu par le rapporteur ici présents didier parez ça c'est vraiment un truc qui dépasse le simple absence question de là la cour de justice bien merci à tous les 4 mois je n'ai plus de question à ce stade de l'audition je sais pas si leur apportant encore les questions non je voulais juste vous remercier les uns les autres parce que c'est c'est encore une fois c'est un débat que nous que nous devrons que nous devrions à quoi au parlement il est fondamental il est un peu à l'expression même de de ce qu'on disait tout à l'heure le monde politique le besoin d'égalité le besoin de de ce que les hommes politiques doivent être traité comme tout le monde mais pas moins non plus donc ils peuvent pas être mis en en accusation délire permanente on voit très bien moi j'y trouve une différence extrêmement fort y compris en vous écoutant j'ai l'impression que la cour de justice si une sorte de deux mois c'est idiot ce que je vais dire mais je peux me le permettre d'entre nous c'est une espèce d'idiot un peu protégés dans un monde qui l'est beaucoup moins et je vois les défaire le nom dédia tic notamment sur mes des infractions supposées ayant été commis par un homme politique en dehors des fonctions ministérielles par exemple on a des exemples en permanence où c'est d'une violence extrême vous avez on a et c'est peut-être aussi une base de réflexion une institution qui la vôtre qui est très critiqué mais en même temps et c'est pas parle de sacs très respecté et c'est fondamentalement par le respect il conduit par les moyens qui sont accordés pour ces raisons mais qu'on atteint la notion d'indépendance dans le suisse six a impérativement besoin d'un matériel qui est la nôtre je vous remercie également tous les quatre vivement surtout qu'en plus il n'est pas impossible que les événements de la pandémie vous l'avez signalé a conduit et d'augmentation des plantes mais aussi une augmentation de la tension qui va se porter sur la cour de justice de la république qui permettra peut-être d'en faire ressortir quelque chose d'un point de vue législatif à un moment ou un autre en tout cas dans un temps puis plus adéquat que celui qui est qui et qui a présidé jusqu'à présent voilà en tout cas vous vous remerciant vivement j'ai bien noté d'ailleurs pour le procès aux voix c'est ça fait partie avec le rapporteur des documents que nous avons souhaité qu'on souhaiterait y en avoir quel est le contenu des débats lors du procès de monsieur jean jacques urvoas que nous avons d'ailleurs auditionné hier donc c'est pas je peux vous dire qu'il ya quand même quelques personnes que ça intéresse ces sujets là et est en tout cas les membres de la commission en font évidemment en font évidemment partie donnez-moi prix eux je m'adresse à madame la présidente de ré si elle le veut bien le document dont vous parliez tout à l'heure je serais extrêmement désireux de la voix pour faire partager ensuite à mes collègues puissent concerner que vous l'avez dit vous-même encore largement inspiré tout à fait qu'elle envoie vous voulez l'arrêt ou qu'est ce que vous voulez exactement non s'il ya le les débats à l'audience oui il ya des notes d'audience mais c'est pas comme ça c'est pas comme au parlement où vous avez n'est pas de procès verbal intégral d'aller des notes d'audience qui sont prises par le greffier et qui sont nécessairement destiné aux partis donc actuellement monsieur revoir les a eus tout le procureur général près la cour de cassation monsieur aulas peut vous les fournir sans difficulté c'est sur des documents destinés aux parties le seul document qui peut émaner de la formation de jugement elle même c'est la règle la décision si vous ne souhaitez moi je voulais la commune genevoise l'idée c'est de comprendre un peu le mécanisme sur un cas d'espèce qui interroge directement l'objet de notre commission de voir quels sont les tenants et aboutissants des positions des uns des uns des uns et des autres monsieur pâris doit avoir le l'arrêt je l'avais envie que les vides mais vous êtes tous à la commission des lois il ya de la difficulté on peut faire plus simple et le faire remettre à la commission d'enquêté à partir de cognition des loyers et remercie encore tous les cas merci le rapporteur matthieu administrateurs c'est une collaborateurs parlementaires qui nous suivent et nous accompagnent dans cette mission et je vous dis à bientôt bonne journée bonne journée