Edwige Diaz (RN) : “Nous sommes en campagne permanente”

Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Emmanuel Macron et François Bayrou réussiront-ils aujourd'hui à se mettre d'accord sur la composition du nouveau gouvernement ? C'est une intense journée de discussion et de tractation qui les attend et qui devrait leur permettre d'aboutir au mieux ce soir, au pire, mardi.

La surprise, c'est qu'on s'attendait à ce que les questions de fond précèdent, cette fois les questions de personnes, que les responsables politiques commencent par se mettre d'accord sur des axes, sur des textes, avant de réfléchir ensuite à la question de savoir qui. Finalement, l'exécutif donne l'impression d'être retombé dans les mêmes travers qu'il y a trois mois. François Bayrou semble accepter de faire les mêmes erreurs que celles de Michel Barnier. Combien de temps va-t-il pouvoir durer ? Sera-t-il un fusible suffisant pour protéger le président ? On en parle avec notre invitée, vice-présidente du Rassemblement national, Edwige Diaz.

Elle est dans Questions politiques ce dimanche, en direct, et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Beccar sur France Info.

Bonjour Edwige Diaz.

Bonjour, merci pour votre invitation.

A mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux.

Bonjour à toutes les trois. Bonjour à tous les téléspectateurs. Bonne fête, on fait tout de mal.

Allez, on commence avec les images de la semaine, comme chaque dimanche, celles qui ont marqué notre actualité. Qu'est-ce que vous avez retenu en particulier, vous, Edwige Diaz ?

Cette semaine a été très chargée. On attend M. Bayrou et son gouvernement. On aura l'occasion d'en parler. Oui, bien sûr Mayotte, bien sûr l'attentat en Allemagne. Mais vous avez fait un autre choix. Et moi, voilà, moi, à titre personnel, j'ai voulu parler des agriculteurs que j'ai rencontrés dans mon département vendredi dernier. Et j'ai tenu à les rencontrer pour leur témoigner mon soutien et leur dire qu'il ne faut pas qu'ils se laissent avoir par les discours récents qui indiquaient que si les agriculteurs étaient dans une situation très difficile, c'était en raison du vote de la motion de censure.

C'est un problème quand même.

Alors non, et du coup, je vais vous expliquer pourquoi. Vous savez, la crise des agriculteurs, nous, avec le Rassemblement national, nous l'avons vu venir il y a des années. Depuis des années, nous alertons les pouvoirs publics sur la détresse qui habite les agriculteurs. En début d'année ou en fin d'année dernière, souvenez-vous, l'opération des panneaux retournés. Et puis au mois de janvier, les tracteurs qui descendent dans la rue, Emmanuel Macron qui est hué au salon de l'agriculture, et des agriculteurs qui sont placés en garde à vue, au même titre que les plus grands délinquants.

Oui, mais en même temps, il y a une loi qui passe, en fait un projet de loi qui est fait, puis en fait il ne peut pas passer parce qu'il y a...

Alors, vous parlez du projet de loi d'orientation agricole. Porté par Marc Fénaud initialement. Oui, voilà, c'est une loi que je connais bien, puisque moi j'ai siégé pendant l'intégralité des débats, et hélas, cette loi n'a pas répondu aux attentes des agriculteurs. Il n'y avait pas grand-chose sur l'abattement fiscal. C'est quoi ton priorité ?

La FNSEA, qui ne représente peut-être pas les petits agriculteurs, mais qui représente quand même quelque chose, a supplié les politiques de laisser passer cette loi pour améliorer la condition des agriculteurs. Donc, ce n'est pas non plus dans notre tête.

Je vous dis juste en fait que cette loi, finalement, a généré beaucoup de désillusions.

Elle n'a pas été appliquée, madame. Elle n'a pas été appliquée.

Non, mais attendez, mais juste vous dire ce qu'il y avait dans cette loi. Il n'y avait pas grand-chose qui répondait aux attentes des agriculteurs. Rien sur l'amélioration des revenus, rien sur l'abattement fiscal pour les transmissions, rien sur la simplification administrative. Par contre, on a quand même perdu beaucoup de temps. On a, par exemple, ils ont voulu leur imposer un stage de sensibilisation pour les agriculteurs qui ne respecteraient pas suffisamment l'environnement. Pardon, on est quand même bien loin des préoccupations. Il y a plusieurs permanences du Rassemblement national qui ont été mûrées. On a passé des dispositifs pour mettre des haies.

Et on a quand même passé une heure à discuter de l'intelligence des poulpes. Vous voyez, donc moi, j'y étais au moment de ces discussions. Et cette loi n'améliorerait en rien la condition des agriculteurs. Parce qu'un des agriculteurs, ils veulent qu'il y ait moins de traités de libre-échange, une meilleure revalorisation, moins de suradministration. Tout le monde a dit non, on l'air qu'aux sûrs. Et c'est ce qu'il n'y avait pas dans cette loi. Maintenant, la censure, si vous voulez, elle a été un joli prétexte pour nos opposants politiques, pour nous accuser d'avoir fait du mal aux agriculteurs. Vous avez cité le président de la FNSEA.

François, Nathalie, je rappelle juste les règles du jeu. L'image de la semaine doit être commentée par l'invité, tranquillement, qu'on voit exactement où il a envie de venir. Ensuite, on peut poser des questions. Mais il faut qu'elle puisse aller jusqu'à la fin de son explication. Merci beaucoup.

Juste pour terminer, le budget présenté par M. Barnier, c'était 13% de crédit en moins en faveur des agriculteurs. Donc, il ne vous aura pas échappé, il n'aura échappé à personne, que en ce moment, les agriculteurs sont en élection interne pour les chambres d'agriculture. Donc, ils essayent aussi, certains syndicats, du coup, se disent, tiens, je vais plutôt aller dans cette voie que dans celle-là. Mais en tout cas, moi, ce que j'ai voulu dire aux agriculteurs du département de la Gironde que j'ai rencontré vendredi dernier, c'est que l'ERN, aujourd'hui, comme l'année dernière, comme il y a 10 ans, sera à leur côté.

Et d'ailleurs, nous avons proposé, Marine Le Pen a proposé, que le gouvernement se mette très rapidement en place et que l'Assemblée débattre des sujets très importants parce qu'il y a les lois très simples qu'on peut mettre en œuvre, par exemple, sur la retraite des agriculteurs ou sur l'exonération du dispositif pour les travailleurs saisonniers ou alors la pérennisation du dispositif d'exonération sur le gazole non routier. Donc, en fait, ça, ça pourrait se mettre en place très rapidement. Et d'ailleurs, nous, nous avons dit, nous sommes prêts à travailler durant ce qu'on appelle les vacances parce que nous, l'ERN, en fait, on n'est jamais en vacances.

Mais le bureau de l'Assemblée nationale a indiqué qu'il n'y aurait pas de séance à l'Assemblée entre le 17 décembre et le 14 janvier. Donc, que de temps perdu. Et là, je le condamne.

C'est comme ça, ça existe depuis le début de la Ve République. Alors, une question de Nathalie, une question de France.

Est-ce que vous n'admettez pas quand même que, et d'ailleurs Marine Le Pen, a tout de suite, après la censure, a envoyé une lettre aux agriculteurs ? Oui. C'est bien qu'elle sentait qu'il y avait quelque chose qui ne passait pas. Et que ce n'est pas simplement parce qu'il n'y avait pas des choses dans la loi, mais aussi parce qu'il y avait une fureur du monde agricole considérant que vous n'aviez été pas très responsable. Est-ce que ce n'est pas ça que vous êtes en train d'essayer de retourner ?

Non, on a été très responsable. Parce que je vous dis, il y a un syndicat qui nous a accusé d'irresponsabilité. Mais il y a beaucoup d'autres syndicats qui ne nous ont pas accusé de cela. Et d'ailleurs, même, je suis assez surprise de l'attitude de la direction de ce syndicat. Pas de tout ce syndicat.

Juste une question sur ce syndicat. Et un pas de côté. Vous, vous soutenez clairement la coordination rurale dans le cadre de ces élections ? Non, absolument pas.

En fait, nous, on soutient tous les agriculteurs et l'agriculture d'une manière générale. On ne prend pas position en faveur d'un syndicat ou un autre. Nous, on défend les agriculteurs, leur droit à vivre dignement de leur travail. Et nous travaillons depuis des années pour une amélioration de leurs conditions de travail.

Je vous dis ça parce que vous soutenez, là, et vous avez tenu à prendre cette image. Vous en aviez parfaitement le droit. Mais toutes les dernières manifestations sont aujourd'hui systématiquement organisées par la coordination rurale. Ça donne le sentiment, malgré tout, que l'ERN est en soutien de la coordination rurale.

Est-ce qu'on peut dire les choses comme ça ? Non, non, non, je le dis. Nous nous soutenons l'agriculture d'une manière générale. Nous ne sommes pas derrière un syndicat ou un autre. Et moi, les agriculteurs que j'ai rencontrés dans mon département, je vais tous les rencontrer. Je vais rencontrer tous les syndicats. Et j'ai commencé vendredi par la FNSEA. Et puis, je vous le dis, la direction de la FNSEA a pris une position assez radicale, qui est à mon avis très injuste et même qui fausse, qui ment en réalité sur la situation. Mais pas tous les agriculteurs se reconnaissent derrière les propos du président de la FNSEA.

Françoise, est-ce que vous avez une dernière question sur la question agricole ? Oui, non ? Non, alors, nouvelle image, celle de Nathalie. Vous avez choisi le président qui a passé deux jours à Mayotte.

Exactement. Et je pense que je vais être légèrement à contre-courant par rapport à tout ce que j'ai entendu et tout ce qu'on a pu écrire. Allons-y. Avec une espèce de paradoxe. Il ne serait pas venu. Tout le monde aurait fait.

Alors, c'est le moment où on voit le président.

C'est le moment où il se fait interpeller, c'est le moment où c'est un peu plus tendu la nuit. Voilà, il est au milieu de barrières. Donc, il y va. C'est une fonction symbolique. Alors, on peut dire les rois tomatures, tout ce qu'on veut. Faire des appels à l'histoire en disant pour apaiser. Certains ont dit que ça a brouillé l'organisation des secours parce qu'il y avait beaucoup de sécurité, beaucoup de voitures, beaucoup de routes qui étaient barrées. Bon, s'il n'était pas venu, on aurait dit qu'il était défaillant. Premier point. Deuxièmement, premier jour, les images se passent, enfin, les images, les choses se passent plutôt bien.

On a plutôt, il est plutôt dans un rôle d'apaisement de Saint-Louis avec les écrouelles. Et tout le monde dit, ah là là, il fait de la com, du compassionnel. Le lendemain, il répond à des gens qui le mettent en cause, notamment en disant qu'il a dit que tout se passait bien, ce qui n'est pas vrai. Et il s'énerve. Moi, je trouve que ce n'est pas absolument étonnant qu'il se soit un peu énervé, probablement trop. C'est-à-dire qu'il n'a pas employé des mots vulgaires.

Mais quand il entend que la France ne fait pas son boulot, répondre qu'il est néocolonialiste, alors qu'il dit que la France le fait, quand c'est vrai que la France, en termes de protection civile, est plutôt performante, puisque beaucoup de pays font appel à elle, quand il y a un tremblement de terre, un feu ou des catastrophes absolument naturelles, c'est vrai que les Comores voisines ont plutôt tendance à envoyer leur ressortisseur vers Mayotte et ne pas s'être mobilisés à toute vitesse pour aider. Donc le fait de dire que la France fait tout son possible et qu'heureusement qu'ils sont français...

On va rappeler la petite phrase qu'il dit quand même. Oui, heureusement. Heureusement que vous êtes français. En l'étant, vous avez 10 000 fois plus de choses...

Oui, en l'étant, parce qu'il fait référence au fait qu'il y a eu un référendum et qu'ils ont choisi d'être français. Simplement en expliquant que les forces étaient mot amusées. Alors aller rechercher le néocolonialisme ou un paternalisme quelconque, j'ai trouvé que c'était largement abusif. Et de toute façon, on a toujours tout ramené à la com. Quand c'est bien, on dit que c'est de la com minable pour essayer de se faire bien voir. Et quand ça ne vous plaît pas, c'est un humain, il a pu s'énerver. Il n'a peut-être pas eu raison, mais enfin, s'il s'était fait cracher à la figure sans bouger, on aurait dit que l'image de l'hexagone était abîmée.

Alors on va revenir bien sûr en détail sur tout ce qui se passe à Mayotte, la crise sanitaire, la crise alimentaire, la crise migratoire aussi. Je voudrais quand même juste vous demander votre réaction sur ce qui s'est passé à Mayotte jeudi soir de cette semaine avec le président Macron.

Déjà, je voudrais juste commencer par adresser mes condoléances et tout le soutien du Rassemblement national à l'égard des Mahorais. Je voudrais aussi saluer l'initiative des maires du Rassemblement national, Louis Alliot, Ludovic Pajot, Steve Briois, qui ont immédiatement envoyé une subvention pour aider l'île à se redresser. Maintenant, le comportement de Macron, qu'il y soit allé, je trouve que c'est normal que le président de la République se déplace pour assurer le soutien de la France aux Mahorais. Maintenant, je pense qu'il a perdu ses nerfs. Propos racistes, propos colonialistes, comme disait...

Non, mais en fait, je pense que face à la détresse subie par les Mahorais, il aurait dû ne pas perdre son sang-froid. Quand il se défend en disant qu'il s'agit là de gens du Rassemblement national, je veux juste rappeler à M. Macron que s'il n'a pas envie de croiser des électeurs de Marine Le Pen, il ne faut pas qu'il aille à Mayotte. Parce qu'effectivement, Emmanuel Macron, il s'est défaussé en disant qu'il était face... Donc je trouve que l'excuse est indigne. Et je veux juste lui rappeler que Marine Le Pen, c'est 45% au premier tour de la présidentielle et 60% au second tour de la présidentielle.

Et 59% sur l'île de Mayotte. Et voilà, en l'occurrence.

Par contre, ce que je voulais dire...

Il n'a pas été pris dans un guet-apens. Il n'y avait pas une majorité d'électeurs du Rassemblement national devant lui ?

En fait, les électeurs du Rassemblement national, je pense qu'ils sont partout en France, mais ils sont très nombreux, en tout cas sur Mayotte, au regard des scores réalisés par Marine Le Pen. Par contre, là où moi je comprends l'exaspération des Mahorais, c'est qu'en fait, c'est l'incurie macroniste, et je vais vous expliquer pourquoi, qui est responsable de l'aggravation des conséquences de ce drame climatique. Vous voyez, l'année dernière, avec Marine à l'Assemblée nationale, nous avions déposé un amendement pour faire en sorte que 50 millions d'euros soient accordés pour l'accès à l'eau potable dans les Outre-mer. Tous nos opposants politiques ont voté contre notre amendement.

On va y revenir dans le cœur de l'interview. On passe à la troisième image, celle de Françoise Fressoz. Vous avez le regard braqué sur François Bayrou.

Non, pas que sur François Bayrou, c'est François Bayrou dans le contexte politique, et c'est cette réunion de jeudi, où au fond c'est une tentative, énième tentative de partage de responsabilités face à une situation politique française assez catastrophique. Donc le Premier ministre reçoit le président de l'Assemblée nationale, le président du Sénat, la présidente du Sénat, pardon, l'inverse, et les chefs de parti et les présidents des groupes qui sont susceptibles de composer une majorité. Voilà, c'est ce qu'on veut dire. Et leur met un marché sur la table, rentrez au gouvernement et discutons de ce qu'on peut faire actuellement pour essayer de sortir du blocage.

La droite fait monter les enchères, mais montre qu'elle a envie de gouverner. La gauche dit qu'elle n'a pas envie de gouverner et ferme la porte à toutes les avancées. Et donc, en résultat, on se retrouve dans la même situation qu'avec Michel Barnier, c'est-à-dire qu'il n'y a même pas de pacte de non-censure. Il y a un pays qui a 3 303 milliards d'euros de dettes, un déficit à 6%. Une étude très intéressante de l'Institut de conjoncture au FCE qui dit que le fait qu'on n'ait pas de budget aujourd'hui et qu'on soit dans cette loi spéciale, les principaux impactés, c'est les classes moyennes qui travaillent. Alors que les retraités s'en tirent bien. Merci, c'est bien pour eux.

Mais on se demande, mais qu'est-ce qui est en train de prendre, qu'est-ce qui est saisi ce pays ? Pourquoi il n'y a pas une possibilité de responsabilité collective ? Ça n'engage pas les partis pour l'avenir, mais juste dire, essayons de trouver une solution qui soit la plus juste possible. Ça a l'air d'être absolument impossible en ce moment.

Et puis je vous soumets une dernière photo, une photo d'hommage aux victimes en Allemagne après cette voiture. Vendredi qui a foncé sur un marché de Noël à Magdebourg. Bilan 5 morts, 200 personnes blessées. L'auteur des faits, un homme d'origine saoudienne qui vit en Allemagne depuis 18 ans, quart de séjour permanente. C'est un militant anti-islam qui dénonce la politique migratoire trop ouverte, selon lui, de l'Allemagne. Votre réaction tout simplement, Edwige, à ce qui s'est passé vendredi soir ?

C'est le drame. C'est une fois de plus des honnêtes citoyens qui sont tués par une personne visiblement pas équilibrée. Donc mes condoléances aux familles des victimes et à tout le peuple. Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est une personne pas équilibrée ? Je ne sais pas. Quand vous êtes équilibrée, vous ne prenez pas votre voiture et vous ne foncez pas sur des gens dans le but de faire le plus de dégâts possible.

Donc vous voyez qu'elle n'est pas équilibrée, cette personne, alors que Marine Le Pen et Jordan Bardella, la direction du parti, parlent d'une barbarie islamiste.

C'est vrai qu'il y a quand même un faisceau d'indices qui pourrait nous permettre de penser cela. Je vais vous expliquer pourquoi. Depuis le début de l'année, l'Allemagne a été frappée par plusieurs attaques islamistes, revendiquées par Daesh. J'en ai dénombré plusieurs, à Munich, à Soligen, à Mannheim.

Mais là vous faites tout le mélange. Là on parle d'une situation bien précise.

Oui, oui, d'accord. Mais en fait rien ne nous dit qu'il ne s'agit pas là non plus d'un attentat islamiste.

Un responsable politique ne doit-il pas être au-dessus d'une communication qui peut se répandre aussitôt dans le monde entier en pointant du doigt une responsabilité ? Bruno Rotailleau ce matin, dans l'interview dans le JDD, dit qu'on ne se précipite pas, on ne sait pas, on attend de savoir. Est-ce que vous n'avez pas une responsabilité à aller aussi vite pour dire que c'est un tel ?

Non, on n'a aucune responsabilité.

Quand même les Allemands considèrent que c'est plus compliqué que ça.

On n'a aucune responsabilité dans le fait de dire que quelqu'un de pas équilibré a été tué des gens. Vous voyez, ce n'est pas à cause du Rassemblement national que ces gens sont meurs. Par contre, il y a une responsabilité dans le fait de dire que oui, l'Allemagne est en train d'être gangrénée par un islamisme de plus en plus radical. Oui, mais ce n'est pas le cas. Je l'ai dit.

Et là en fait c'est une personne qui défend une partie de vos idées. Ce que je veux dire, la politique migratoire de l'Allemagne est trop ouverte par exemple.

Non, vraiment ce que je dis, c'est que que vous soyez d'accord ou pas avec ça, les chiffres sont là. L'Allemagne est frappée par le terrorisme islamiste. Il y a quelques semaines, 2000 islamistes ont manifesté dans les rues pour réclamer la création d'un califat dans ce pays. L'attaque à la voiture Bélier, ça n'est pas sans nous rappeler l'attentat islamiste qui a frappé notre pays à Nice en 2016. Non mais je ne mélange pas en fait. On ne peut pas tout mélanger.

On est en train de parler de McDebourg.

D'accord, mais je dis juste que c'est une hypothèse qui n'est pas à exclure.

C'est une hypothèse qui ne vous intéresse pas, celle de vendredi soir, si je comprends bien.

Ce n'est pas celle-là dont vous avez parlé. Non mais je vous dis que si nos adversaires politiques ne veulent pas le voir, nous nous disons qu'il y a un faisceau d'indice qui nous permet d'affirmer que peut-être il s'agit là d'un attentat islamiste. Vu ce qu'il se passe en Allemagne, vu les revendications islamistes de certains immigrés en Allemagne, vu le mode opératoire avec la voiture Bélier et vu que généralement, oui, les marchés de Noël sont la cible des islamistes. En 2018, j'étais physiquement moi-même à Strasbourg et donc oui, il y a eu un attentat islamiste au moment du marché de Noël à Strasbourg.

Et il y a quelques jours, des activistes islamistes se sont rendus dans un marché de Noël en Allemagne encore pour fêter la chute de Bachar Al-Assad. Donc oui, il y a un vrai enjeu, il y a un vrai problème de ce point de vue-là, de l'islamisation qui gangrene l'Allemagne. Enfin, je veux dire, on ne peut pas tout reprendre, mais il y a quand même un mélange dans tout ce que...

Vous utilisez toutes les informations dans le sens que vous voulez pour que ça vous...

Enfin, l'islamisation de l'Allemagne, c'est un sujet.

Tous les prévisionnistes, tout le monde dit mais vous n'y arriverez pas. Mais franchement, vous vous rendez compte. Et il choisit ou plutôt tout le monde spécule sur le chaos. Moi, je dis on doit essayer et je crois qu'on peut y arriver et je crois que le chemin existe. Alors c'est peut-être un optimisme délirant. C'est peut-être quelqu'un qui ne voit pas la réalité. Mais je vous dis avec certitude, si on ne réussit pas dans cet essai, alors c'est la dernière station avant la falaise.

C'était François Bayrou sur le plateau de France 2. Jeudi soir dans l'émission, l'événement avec Caroline Roux et Nathalie Saint-Cricq notamment. Edwis Diaz, est-ce que vous êtes d'accord avec le constat fait par François Bayrou ? Et plus globalement, plus largement, comment est-ce que vous qualifiez la situation politique dans laquelle on est en ce moment ?

Nos opposants politiques ont mis la France dans une situation politique en effet très compliquée. Le vote de la censure et le blocage institutionnel politique dans lequel nous nous trouvons est la conséquence de ce qu'ils ont appelé les barrages républicains du mois de juin au moment des élections législatives post-dissolution. Jordan Bardella avait prévenu, il avait dit, si vous nous empêchez d'avoir la majorité absolue à l'Assemblée nationale, vous serez dans l'incapacité d'avoir un cap pour la France. Et c'est exactement ce qui est en train de se passer, où la France piétine et les uns et les autres n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux.

C'est quand même assez surprenant de la part de ce parti unique qui était d'accord pour se désister les uns au profit des autres il y a quelques mois et qui aujourd'hui n'arrivent pas à se mettre d'accord. Je pense qu'il donne une très mauvaise image de la France.

D'accord. Et le prévisionnisme de Jordan Bardella, il avait dit, si vous faites un Front républicain, ça serait ingouvernable. Et il dit quoi maintenant pour les jours qui viennent ? Est-ce que c'est ingouvernable, il faut dissoudre, il faut que Macron parte ? C'est ça le plan du Rassemblement national en fait ?

En fait, là c'est le plan pour redresser la France. Parce que, je veux dire, on est saisi par tous les organismes syndicaux, par tous les clubs d'entrepreneurs, etc. qui nous disent que maintenant ils ont besoin d'avoir un cap. Les Français sont très inquiets par cette situation. Donc nous, nous l'avions dit l'année dernière, nous avions dit, il faudra qu'il y ait une prochaine dissolution pour qu'une majorité se dégage et il n'est pas à exclure non plus la démission du président de la République.

Est-ce qu'on peut être un peu plus précis ? Parce qu'en fait, les premières déclarations de Marine Le Pen à propos de François Bayrou, c'est plutôt, il nous écoute, il nous traite mieux que Michel Barnier. Puis la même semaine, Marine Le Pen dit, oui, Emmanuel Macron, c'est fini, presque fini. Donc c'est quoi votre stratégie aujourd'hui par rapport au gouvernement Bayrou ? Est-ce que vous attendez ou est-ce que vous dites, de toute façon, on va le faire chuter ?

Non, non, il n'y a aucune censure a priori. Nous adoptons le même comportement responsable que nous avons eu à l'égard de M. Barnier. Donc nous allons le dire à M. Bayrou.

Juste le même, il n'y a pas un petit a priori plus favorable. Ou alors le fait que, comme vous avez déjà censuré une fois, vous vous dites, on va quand même arrêter de faire ça tous les trois jours.

Non, en fait, ça dépendra d'eux, en définitive. C'est comment M. Bayrou va se comporter vis-à-vis du premier parti de France, du premier groupe parlementaire, du parti qui a recueilli 11 millions d'électeurs aux dernières législatives. C'est est-ce qu'il va nous respecter ? Est-ce qu'il va prendre en considération nos demandes, qui sont toujours les mêmes, en définitive ? Mais là, pour l'instant, vous le trouvez comment ? Vous trouvez que c'est plus la situation, que c'est la bonne personne, au bon moment ? Ben, disons que je trouve que ça devient un peu long.

Nous avons été très désagréablement surpris par le fait qu'il y ait quatre semaines sans que l'Assemblée nationale siège, alors qu'il y a des urgences à régler. Donc là, je trouve que M. Bayrou s'enlise. Est-ce qu'éventuellement, vous regrettez d'avoir censuré Michel Barnier ? Ah non, on ne peut pas regretter d'avoir censuré M. Barnier, qui présentait un très mauvais budget, un budget de casse sociale, de matraquage fiscal, qui ne réglait pas du tout la question du déficit, même qu'il aggravait. Donc en fait, en votant à la censure, nous avons protégé les Français. Maintenant, je souhaite que M. Bayrou retienne cette leçon.

Là, il faut qu'il aille vite, et surtout qu'il prenne en considération nos lignes rouges. Très sincèrement, on ne demande pas la lune. On demande juste que le pouvoir d'achat des Français soit respecté, que les entreprises puissent évoluer, qu'il y ait une baisse du déficit, en gros, qu'il y ait la chasse aux mauvaises dépenses.

Donc ça, ce que vous souhaitez, c'est dans une situation où la France se porte bien, où il n'y a pas de déficit à réduire. Est-ce que, vu la situation actuelle, le fait que les déficits, plus on attend, plus ils se creusent, plus la dette se creuse, est-ce que vous revoyez un peu votre copie budgétaire ? Est-ce que vous vous dites, on va peut-être demander un peu moins d'allègements d'impôts, et on va être un peu plus nous-mêmes sérieux ? Comment vous réappréhendez cette situation ?

Nous avons été très sérieux. Nous avons, dès le début, indiqué que nous serions constructifs. Nous avons été responsables. Nous avons présenté un contre-budget. Sur nos 57 mesures de contre-budget, nous en avons retenu 10, que nous avons soumise à M. Barnier. Il n'a pas souhaité nous entendre. Maintenant, la lotance de M. Bayrou, lui, c'est lui qui doit dépêcher de nommer son gouvernement.

Alors qu'on sait qu'il y a quand même un gros déséquilibre entre les actifs et les retraités. Le fait que, par exemple, vous vous battiez pour qu'on remette les remboursements de médicaments, alors qu'on est en déficit de l'assurance maladie. Est-ce qu'à un moment, il n'y a pas à se dire, il y a un minimum d'efforts à fournir pour l'intérêt du pays, quitte à ce que ça aille mieux après ? Mais est-ce que vous n'êtes pas face à cette falaise vous-même en disant qu'on n'arrive pas à sortir de notre comportement qui consiste à dire qu'en fait, il en faut toujours plus ?

Non, il n'en faut pas toujours plus. Mais je voudrais juste rappeler que s'il y a bien un parti politique qui n'a aucune responsabilité dans la gravité du déficit que nous connaissons actuellement, c'est le Rassemblement National. Oui, mais maintenant, je voudrais même juste vous dire... Du coup, on s'organise comment ? Vous faites quoi ? Vous jouez quel rôle ? Les autres font n'importe quoi. Et maintenant, c'est à nous, le RN, de trouver une solution. Donc oui, des solutions, nous en avons proposé.

Et je veux même vous dire que l'année dernière, quand nous avions décelé les mensonges de Bruno Le Maire, nous avons été les seuls à proposer un projet de loi de finances rectificative, justement pour éviter l'aggravation de la situation. Ils n'ont pas pris au sérieux notre demande. Ils l'ont clairement rejetée. Et donc là, aujourd'hui, oui, c'est à eux de se mettre très, très, très rapidement au travail, d'ouvrir l'Assemblée Nationale dès maintenant, pour faire passer des lois qui sont attendues par nos compatriotes. Et puis, mince, enfin, je veux dire, par exemple, le coût de l'immigration, je veux dire, là, on peut quand même...

On ne parle pas de l'Assemblée Nationale sans arrêt avec le coût de l'immigration.

Oui, mais non, mais vous me demandez nos... Mais c'est toujours un fait, l'Oméga, ça résout toujours pas. Non, mais c'est peut-être... Attendez, attendez, juste pour vous dire. C'est peut-être parce qu'ils ne prennent pas en considération nos demandes sur la baisse de la dotation à l'Union Européenne, sur la baisse de la dotation aux agences, sur la baisse de la dotation aux aides au développement, sur la baisse du coût de l'immigration, c'est peut-être parce qu'ils ne mettent pas en œuvre toutes nos demandes qu'on se retrouve dans cette situation qui ne cesse de s'aggraver. C'est juste ça que je veux vous dire.

C'est que nous, on répète les mêmes choses parce qu'en fait, eux, eux, maintiennent les mêmes politiques qui nous amènent aux mêmes résultats.

Vous savez également que l'équation qui est baisse de l'immigration égale plus de déficit n'est pas exacte. Je voulais juste vous demander. Mais c'est pas tout ça. Quand vous considérez que ça traîne avec le gouvernement Bayon, quand vous voyez l'interview de ce matin, longue, longue, 4 pages dans le JDD de Bruno Retailleau, qui engourre à peu près tout ce que vous demandez, ou alors il y a des trucs qui vont échapper, vous ne vous dites pas, finalement, on a un représentant au gouvernement. C'est la même politique que celle-ci que vous pourriez pratiquer, vous pouvez en parler. Ils font plein d'efforts. Ils n'ont même pas votre connaissance.

Non, moi, je trouve qu'ils font zéro effort. En tout cas, sinon, ils ne devraient pas proposer un budget qui aggravait le déficit de la France. Ils veulent supprimer l'AME. Alors non, ils n'ont rien supprimé du tout. Sur l'AME, je vous rappelle que c'était une... Bruno Retailleau, vous l'appelez. Oui. Je vous écoute. L'année dernière, il y a un an pile poil, Mme Borne promettait d'ouvrir un débat sur l'aide médicale d'État au premier trimestre 2024. Nous sommes dans les tout derniers jours de 2024. Il n'y a eu aucune avancée en la matière. Maintenant, M. Retailleau, vous dites qu'il parle comme nous.

Je ne dis pas qu'il parle comme vous. Je dis qu'il apporte des solutions.

Vous dites même que c'est un représentant du Rassemblement national. Eh bien non, je vais vous dire pourquoi. Parce que le 31 octobre, c'était le jour de la niche parlementaire du Rassemblement national. J'ai eu l'honneur d'être rapporteur d'un texte visant à faciliter l'expulsion des délinquances étrangers. Eh bien, le ministre envoyé par M. Retailleau a voté contre notre proposition de loi. Donc, vous voyez, M. Retailleau, c'est beaucoup de paroles, mais très peu d'actes et une situation migratoire qui s'aggrave. Et donc, je ne lui fais plus confiance.

Edwige Diaz, on sent que, et Marine Le Pen le dit sans cesse, vous souhaitez la démission du président Macron. Vous êtes prêts, vous la demandez, vous êtes prêts, Marine Le Pen, à chaque fois qu'elle s'exprime aujourd'hui, en parle. Vous êtes prêts pour une présidentielle ? Et quand on dit vous êtes prêts, vous êtes prêts comment ?

En fait, on est prêts parce que les Français nous demandent.

Vous avez des meetings déjà prévus ? Vous avez des tracts ? Vous avez des affiches ? Vous avez une organisation de campagne ?

Nous sommes en campagne permanente. Et d'ailleurs, nous sommes le seul parti de France à organiser un meeting par mois partout en France. Dimanche dernier, c'était en Normandie. Et le 1er février, ce sera dans une autre région de France. Donc, les Français souhaitent que Marine Le Pen soit présidente de la République. Non, je vous ai demandé si vous étiez prêts. Voilà, les Français souhaitent que Marine Le Pen soit candidate à l'élection présidentielle. 97% des adhérents du RN souhaitent que Marine Le Pen soit candidate à l'élection présidentielle. Donc oui, nous nous y préparons. Oui, nous y sommes prêts. Vous savez, Marine Le Pen, c'est le combat de sa vie.

Est-ce qu'on est obligé sans avoir un hémicycle ? Parce qu'on ne peut pas réorganiser des élections législatives ?

Oui, d'ici juillet. Oui, donc tant qu'Emmanuel Macron démissionne, comme le souhaite l'immense majorité des Français, que l'élection présidentielle soit organisée, que le président soit élu. On arrive à juillet.

C'est-à-dire que par rapport au verdict du jugement, qui doit tomber le 31 mars, vous avez intérêt à ce que ce soit avant. Parce qu'autrement, s'il y a l'inéligibilité, c'est ça qui explique un peu l'accélération du mouvement ?

Non, non, non. Alors, Marine Le Pen, j'ai l'honneur de travailler avec elle depuis plus de dix ans maintenant. C'est une femme politique qui s'intéresse à une chose, c'est l'intérêt des Français. Et jamais elle ne prendra de décision politique en fonction de son agenda à elle. Vous l'avez indiqué le 31 mars, décision de justice. Nous, nous considérons qu'elle est innocente. Nous pensons qu'elle sera innocentée et qu'elle sera en mesure de se présenter à l'élection présidentielle. Si elle ne l'est pas, vous avez quand même l'intérêt, est-ce que ça se passe avant ? Eh bien, on verra si elle ne l'est pas.

Mais je préfère écarter cette hypothèse parce que je sais que nous sommes innocents dans cette affaire des assistants parlementaires.

Allez, j'aimerais qu'on revienne à présent sur la situation compliquée à Mayotte. J'en parlais tout à l'heure en introduction depuis maintenant neuf jours. Le président Macron, donc, on en a parlé, s'est rendu sur place cette semaine. Un extrait de son intervention sur Mayotte la première.

Le cyclone nous a rappelé qu'on fait courir un risque aux gens qu'on laisse dans ces situations. Et donc, ce n'est pas vrai que c'est humain de laisser les gens dans des bidonvilles. Simplement, ce qui est humain et juste, c'est d'accueillir les gens qui sont en situation d'asile, qu'on doit protéger. Mais c'est de reconduire les gens qui n'ont pas le droit d'être ici. Parce que sinon, on ne pourra jamais rebâtir Mayotte. Donc, priorité à l'humanitaire, si je puis dire, et à l'urgence. Sécurité pour que, dans la reconstruction des bangas, on n'aille pas voler dans les habitations des gens qui, là, ont tous leurs droits.

Et puis, intensification du travail de lutte contre l'immigration, des retours et destruction des bidonvilles.

Alors, on va parler de la question migratoire, bien sûr. Une question, d'abord, qui préoccupe beaucoup les Français, c'est pourquoi l'État ne parvient pas à donner un vrai bilan chiffré, avec le nombre de blessés, côté français, côté étranger. Est-ce que les députés sont mieux informés que les Français ? Est-ce que vous avez des choses à nous dire ? Vous avez une députée mahoraise au groupe RN. Est-ce qu'elle a des informations supplémentaires à nous donner ?

Non, malheureusement, nous n'avons pas d'informations supplémentaires à communiquer. Vous comprenez ce qui se passe ? Ce qui se passe, oui, c'est que Mayotte a été littéralement abandonnée par l'État français depuis des décennies. Là, j'entendais, dans le passage que vous venez de diffuser d'Emmanuel Macron, qui dit qu'il faut se saisir de la question de l'immigration. En fait, il fait précisément le constat de son échec. L'opération Wambushu, menée par M. Darmanin en grande pompe, visait précisément à faciliter l'expulsion des clandestins et aussi à démanteler les binonvilles qui font vivre des êtres humains dans des conditions catastrophiques.

Bon, finalement, l'opération n'a débouché sur rien du tout. Et je dis à Emmanuel Macron... Non, mais ça pose une question de récemment.

On a refusé d'avoir en masse des retours. Il ne faut quand même pas simplement considérer qu'ils ont fait n'importe quoi. Pour envoyer des gens chez eux, il faut qu'ils aient un chez eux. Et que chez eux, ils acceptent de les prendre. C'est le même cas pour les OQTF. Oui, vous avez raison. Alors, on est à 22 000 expulsions par an. Emmanuel Macron a situé à 40 000, 45 000 la possibilité. Mais on ne peut pas les renvoyer de force ou les jeter dans la mer.

Alors, absolument pas. Personne ne veut jeter qui que ce soit dans la mer. En tout cas, certainement pas au Rassemblement National. Mais si les commores... Mais la question que pose Attali, elle est intéressante. Parce que du coup, c'est une crise sociale ou c'est une crise migratoire ? C'est les deux. C'est aussi une crise diplomatique. Les trois, en fait, même. Parce que, vous voyez, les commores qui ne souhaitent pas reprendre leur ressortissant, ça pose quand même un problème en matière... Même qu'ils les poussent vers Mayotte. Oui, alors, tout à fait. Non seulement ils les poussent vers Mayotte, en plus, ils refusent de les reprendre. Mais alors, quelle est votre solution ?

Parce qu'en fait, on ne voit pas que ça peut évoluer sans un accord global avec le président comorien.

Mais tout à fait, je vais vous... Quelle est la solution ? Je vais vous la donner et c'est pour ça que je vous parlais de crise diplomatique. Emmanuel Macron a été incapable de taper du poing sur la table vis-à-vis de l'État comorien qui nous envoie ses ressortissants et qui ne souhaite pas les reprendre. Et bien, vous voyez, je vais vous donner deux chiffres. En 2019, la France a accordé une aide de 150 millions d'euros aux comores. En 2014, c'est 100 millions d'euros aux comores que la France a attribués. Peut-être qu'Emmanuel Macron pourrait conditionner l'aide très généreuse que nous accordons aux comores à l'acceptation du retour de ses ressortissants. Vous voyez, en fait, c'est ça.

Parce que là, ça marche dans un seul sens. C'est l'écomore prenne notre argent et nous envoie leurs ressortissants. Et à côté de ça, vous avez Mayotte qui est en train de vivre une crise multisectorielle. Donc voilà, Emmanuel Macron a une responsabilité évidente là-dedans. Mais ce n'est pas Emmanuel Macron, c'est tous les gouvernements qui sont confrontés à une situation... Pardon, pardon. Et je veux juste dire... Mayotte a choisi d'être français dans un archipel où ils sont beaucoup plus pauvres qu'Emmanuel. Et nous, nous souhaitons qu'ils restent français. Et juste un dernier point pour la culpabilité d'Emmanuel Macron qui a perdu énormément de temps.

Et aujourd'hui, ce qui se passe, c'est atroce. Mais il aurait pu éviter cela. Vous voyez, en 2018, Marine Le Pen avait déposé une proposition de loi pour mettre en place, à quelque part, des mesures d'urgence à Mayotte, notamment en matière de restauration d'ordre de public et de lutte contre l'immigration. Pourquoi, depuis 2018, les gouvernements macronistes n'ont pas décidé de mettre cette loi à l'ordre du jour ? Franchement, je m'interroge. Et donc, aujourd'hui, tous viennent pleurer sur la situation dramatique des Mahorais. Mais oui, je le dis, c'est leur incurie qui a aggravé la situation à Mayotte.

Franchement, vis-à-vis du chef de l'État, ça, c'est très, très net. C'est-à-dire, en gros, il est responsable de tout. C'est-à-dire qu'un cyclone, c'est lui.

Non, alors, je vous ai dit tout à l'heure qu'il n'était pas responsable du cyclone. Par contre, s'il avait mieux anticipé, le cyclone n'aurait pas fait autant de dégâts. Vous voyez ?

Alors, vous, vous, vous, vous, comment je pourrais dire ? Vous, en général, vous vous appuyez sur le droit du sol également. Vous parliez de 2018. En 2018, le droit du sol, il a été durci sur cette île à Mayotte. Quand on regarde le nombre d'accouchements sur place de femmes étrangères dans ce département, ces durcissements n'ont absolument rien donné. Au contraire, deux chiffres, 7300 accouchements en 2014. 2018, donc, on durcit ce droit du sol. Et on arrive en 2022 à 11 000 accouchements. Donc, est-ce que le renforcement du droit du sol, voire le supprimer, est toujours une solution pour le Rassemblement national ?

Oui, mais ce n'est pas la seule solution. En fait, c'est ce que je vous disais tout à l'heure. pour lutter contre l'immigration clandestine. Il y a tout un panel de mesures qu'il faut, de manière complémentaire, mettre en œuvre. Et c'est la raison pour laquelle nous avons dit, le jour où nous arriverons au pouvoir, nous proposerons aux Français un référendum, justement, sur l'immigration, pour que tous les aspects de l'immigration soient traités. Et je pense notamment, donc, à l'aide médicale d'État, je vous en ai parlé, mais aussi aux prestations... C'est le sujet général.

Non, mais partout, parce que Mayotte étant la France, les Comoriens qui arrivent à Mayotte, ils arrivent en France et ils bénéficient de l'aide médicale d'État, ils bénéficient des prestations sociales, toutes les pompes aspirantes qu'il faut couper. Et donc, c'est pour ça que nous proposons, nous, ce référendum constitutionnel pour revoir la question migratoire en France. Parce que là, comme vous venez de le démontrer, une seule petite mesure qui serait instaurée de manière isolée n'aurait pas les effets escomptés.

Et vous voyez bien que les gens qui sont aux Comores ont un revenu qui est tellement inférieur à ce qu'il y a à Mayotte que vous pourrez faire toutes les choses anti-immigration de la Terre. C'est pour ça que je disais que c'est une crise sociale. Ce sera très compliqué de les dissuader. On voit, il ne reste que leur vie. Ils arrivent là tous. Et accessoirement, quand vous parlez de l'aide, que vous trouvez excessive, même si elle a décru pour les Comores, l'idée étant d'améliorer les infrastructures des Comores pour qu'ils ne soient tous tentés de venir à Mayotte. Donc il y a une logique derrière tout ça.

Non mais attendez, juste, je précise, parce que c'est très intéressant ce que vient de dire Nathalie, les chiffres. Le PIB par habitant à Mayotte, c'est 9000 euros. Le PIB par habitant aux Comores, vous savez combien c'est ? Allez-y. 700. On ne peut pas lutter contre ça. C'est d'abord une crise sociale, d'abord d'être une crise migratoire. Non, comment on fait ?

Donc, si je vous écoute, rien n'est possible. C'est à la France de donner l'aide au développement. Et que vous aurez les mêmes difficultés ? Alors, avant de dire qu'on aura les mêmes difficultés, peut-être laissons-nous essayer nos mesures avant de tirer les enseignements de mesures que nous n'avons pas.

Regardez, les visas touristiques vis-à-vis du Maroc ont été interrompus.

Ça n'a strictement rien changé. Mais c'est ce que je dis, en fait.

Il faut juste éviter les solutions à l'emporte-pièce et expliquer.

Justement, ce ne sont pas des solutions à l'emporte-pièce qu'on a. C'est pour ça que je vous parle quand même d'un référendum constitutionnel. Là, ce ne sont pas des mesures-êtes, ce ne sont pas des mesures à l'emporte-pièce. C'est une vision globale pour réformer la question de l'immigration dans notre pays. Edwige Diaz, vice-présidente du Rassemblement national.

Un mot aussi sur ce qui se passe en Syrie. On vous entend peu, les députés du Rassemblement national, sur ce qui vient de s'y passer, le renversement du dictateur Bachar al-Assad. C'est une bonne ou une mauvaise nouvelle pour l'ERN ?

Pour l'ERN, c'est ni l'un ni l'autre. Pour les Syriens ? Pour les Syriens, je ne sais pas. Parce que là, on a quand même un dictateur sanguinaire qui s'en est pris à son peuple, qui est remplacé par des islamistes tout autant sanguinaires. Donc moi, j'ai quand même beaucoup d'inquiétudes. Oui, enfin, je veux dire, les islamistes sont quand même des adeptes de la charia. Moi, j'ai quand même beaucoup d'inquiétudes quant au sort qui pourrait être réservé aux minorités. Donc je pense aux chrétiens d'Orient, mais je pense aussi aux femmes. Je veux dire, on ne peut pas dire que les islamistes radicaux sont les meilleurs amis des droits des femmes. Donc j'attends de voir ce que cela va donner.

Mais en tout cas, j'ai quand même pas mal d'inquiétudes.

Vous allez très vite en Allemagne, vous allez très vite en fait, en termes de jugement. Mais là, par contre, pour la Syrie, il vous faut du temps pour jauger les choses. C'est deux poids deux mesures, là. On est d'accord ? Non, voilà, c'est un sujet qu'on... Faitement différent, si vous voulez. Nathalie, vous avez vu une question sur Thierry Mariani et Nicolas Abel.

Oui, je veux dire ce que vous venez de dire. Alors, si je résume, mais de toute façon totalement, qu'il y avait effectivement un dictateur sanguinaire au pouvoir, Bachar el-Assad, ça on le sait, et les découvertes qu'il y a eu dans la prison sont une évidence. Vous dites que vous attendez de voir, parce qu'effectivement, les preuves pour l'instant des islamistes ne sont pas, ce n'est pas un certificat de bonne conduite. Est-ce que ça veut dire que dans l'hypothèse d'une victoire du Rassemblement national, des gens comme Thierry Mariani, qui se sont allés fréquemment en Syrie, qui se sont même posés à côté de Nicolas Abel.

Alors, vous allez me dire que Nicolas Abel, il n'est plus chez vous, et que ce n'est pas le problème, avec une bouteille de... Il est à reconquête. Je ne sais pas quoi, un rône peut-être, à côté de la prison pour montrer que l'embargo, finalement, ce n'était pas le sujet, puisqu'on pouvait envoyer nos bouteilles de vin là-bas. Est-ce que ça veut dire que c'est son... Par exemple, Thierry Mariani, il est disqualifié, puisqu'on avait parlé de lui pour peut-être ministre d'affaires étrangères, ou je ne sais pas quoi, dans un gouvernement. Après des choses pareilles...

Dans un gouvernement, Rassemblement National.

Les dictateurs sanguinaires, on a l'impression quand même que là, ce sont des fautes graves.

En fait, les époques sont différentes. Mais en l'occurrence, Bachar Al-Assad, quand il était président de son pays, c'est normal qu'on ait des échanges institutionnels avec ceux qui sont au pouvoir. Ça ne veut pas dire que vous saluez leur comportement, mais bon, en fait, ils sont au pouvoir. Ils ont été élus par leur peuple, ou pas élus dans certains cas de dictature. Mais en tout cas, demain, avec un gouvernement, Rassemblement National, et Marine Le Pen, présidente de la République, eh bien oui, en fait, on ne va pas faire de l'ingérence dans les pays. On va travailler avec tous les présidents des pays du monde.

Mais je parle de vos membres. Oui. Quand on demandait quels étaient les ministrables au sein du RN, alors je rappelle aux auditeurs que cette photo remonte à août 2019, pas forcément à la période où Jacques Chirac et tout le monde fréquentaient le père, le fils. Est-ce que ça veut dire que Thierry Mariani... Alors après, on va voir qui a gagné quoi, qui a reçu des cadeaux. Ça, c'est en cours de traitement. Mais est-ce que ça veut dire que ça n'est pas possible ? On ne peut pas porter l'image de la France, la voix de la France. Elle est négociée pour la France quand on a accepté et toléré. Il y a une symbolique. La photo, elle est prise à quelques centaines de mètres de la prison.

Est-ce que c'est possible ?

Non, la question, elle est simple. Oui, non, c'est possible.

Vous êtes gênée par cette photo ou pas ? Vous avez assez de gens au Rassemblement national pour... Alors, je vous dis deux choses. Déjà, la vision est un peu anachronique parce que vous commentez une image qui a été prise en 2019. Nous sommes en 2024. Il s'est passé des choses entre-temps. 2019, ce n'est pas non plus 2022, là où nous aurions pu avoir un gouvernement RN. Et ce n'est pas non plus 2024 où nous aurions aussi pu avoir un gouvernement RN. Et en ce qui concerne les ministrables, vous êtes peut-être mieux informés que moi. Mais à part Jean-Paul Garraud à la justice, je n'ai pas entendu de nom de cadre du RN susceptible d'être ministre.

Edwige Diaz, on va parler un instant du RN, de votre parti, qui a donc envoyé, pardonnez-moi, le livre de Jordan Bardella, ce que je cherche, à tous les adhérents qui ont récemment fait un don de 50 euros ou plus au parti. C'est ce qu'a révélé le cadre enchaîné cette semaine. Pourquoi cette décision ? Est-ce qu'il fallait gonfler les ventes du livre de Jordan Bardella ? Alors, je précise qu'il perd un peu de vitesse. Du coup, j'ai regardé. Il a longtemps été à la deuxième place dans les ventes. Il serait passé dixième, si j'en crois les estimations du site de vente Edistat. Est-ce qu'il est en train de perdre du terrain ? Est-ce qu'il fallait réveiller tout ça ?

Qu'est-ce qui s'est passé ? Non, pas du tout. Le livre de Jordan Bardella, ce que je cherche, rencontre un succès fulgurant, puisque je crois qu'on a dépassé les 140 000 ventes. Vous voyez bien qu'à chaque fois qu'il fait une séance de dédicaces, il y a des centaines et des centaines de maîtres de fil d'attente. Pourquoi avoir un projet de livre ? Les ventes se portent bien et tant mieux. L'idée qui a été la nôtre de proposer l'envoi du livre de Jordan pour tout don supérieur à 50 euros, c'est simplement parce qu'en fait, les adhérents nous l'ont demandé. Maintenant, le canard enchaîné dévoile ce que vous venez d'indiquer.

Écoutez, nous avons saisi nos avocats fiscalistes qui feront une réponse à la Commission nationale des comptes de canton. Il faut préciser, on ne l'a pas encore dit, que chaque don est défiscalisé. Oui, oui. Et c'est ça en fait que soulève le cas. C'est pour ça que nous allons saisi nos avocats fiscalistes. Mais en tout cas, non, le livre de Jordan, les ventes se portent très très bien. Et d'ailleurs, j'ai bien l'intention, moi aussi, de le lire pendant les vacances parce que je n'ai pas encore eu le temps de le faire. C'est pas encore fait.

Edwige Diaz, vous restez avec nous. Merci beaucoup. L'émission se poursuit avec notre second invité.

France Inter Question politique Karine Bécard

Bonjour, Julien Campagny.

Bonjour.

Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques. Vous pouvez mettre le micro en face de votre bouche, moi je pense que ça plus simple parce que sinon vous allez prendre un torticolli, je serai embêté pour vous. On a décidé de respirer un peu ce dimanche pour la dernière émission de l'année avec vous. Vous êtes comédien. Vous sortez du Conservatoire supérieur d'art dramatique. Vous faites notamment partie de la troupe du Nouveau Théâtre Populaire et vous êtes l'auteur et l'interprète d'une pièce de théâtre absolument géniale sur la vie et la mort de Jacques Chirac, Roi des Français.

C'est le titre de la pièce que vous avez co-écrite avec le metteur en scène, Léo Cohen-Papperman. En réalité, vous vous êtes lancés tous les deux dans l'écriture de huit pièces de théâtre sur nos huit présidents de la Vème République et vous en avez déjà écrit à peu près la moitié parce qu'il y a aussi Génération Mitterrand et puis Dîner chez les Français avec VGE. Expliquez-nous cette idée, cette envie d'écrire sur des présidents au moment où les Français n'aiment plus leurs élus, au moment où les Français n'aiment plus la politique. Cette idée saugrenue vous est venue comment ?

Alors l'idée, elle est venue du metteur en scène, Léo Cohen-Papperman, qui pendant des années, j'en faisais partie, montait des Shakespeare et notamment des pièces de Shakespeare sur les rois. et on sait que Shakespeare a écrit La Guerre des Roses qui est une grande épopée, une grande série théâtrale qui raconte de Richard II à Richard III toute la vie des rois d'Angleterre qui précède sa propre époque et donc qu'il a inventé comme ça cette mythologie théâtrale et collective pour les Anglais. Et Léo a eu cette idée un peu cocasse un jour à dire pourquoi on ne ferait pas la même chose avec nos propres rois à nous ? Pourquoi ces présidents

vous les voyez comme des rois ? Parce qu'effectivement, le titre c'est Jacques Chirac, roi des Français. Alors elle est ambiguë notre Ve République, d'accord, mais...

Il y a plusieurs raisons à ça. Déjà, il y a cette phrase de De Gaulle quand il arrive en 58 et qui dit « J'ai résolu une querelle vieille de 169 ans. » Sous-entendu, j'ai résolu la contradiction entre la monarchie et la République. Et cette cinquième République, cette monarchie constitutionnelle comme certains la voient, on trouvait ça fertile théâtralement de la penser comme une histoire de roi. Et ensuite, on voit bien que tous les présidents qu'on a eus jusqu'à maintenant se posent cette question, peut-être parce qu'ils sont tous héritiers de De Gaulle, cette question des deux corps du roi jusqu'à Emmanuel Macron qui citait le livre quand il est arrivé au pouvoir.

Et nous, théâtralement, ça nous intéresse parce que les deux corps du roi, tout simplement, c'est comment transformer un personnage public, donc un corps qui est un corps collectif

qui n'appartient plus à lui.

Qui n'appartient plus en corps mortel. C'est-à-dire quelque chose que nous avons tous en partage pour engager une catharsis avec les spectateurs.

Alors ces huit spectacles, je le redis, il y en a quatre qui sont écrits pour l'instant. Vous avez commencé avec Jacques Chirac, ce qui peut paraître surprenant. Vous auriez pu commencer, vous en avez parlé avec le général De Gaulle pour respecter la chronologie. Pourquoi Chirac en premier ? C'est celui qui vous a le plus inspiré ?

C'est venu comme ça et je pense que si c'est venu comme ça, c'est parce que c'est le président de notre enfance, c'est notre adolescence, c'est le président de notre réveil politique. Je pense que moi, les premières manifestations que j'ai faites, c'était contre la guerre en Irak, que la première élection, enfin le premier vote auquel j'ai participé, c'était pour dire non au référendum de 2005. Et donc, je pense qu'il y a quelque chose de générationnel. Et au-delà de ça, Chirac a lui tout seul pour les gens d'aujourd'hui, de 2024. Il raconte quand même au moins 50 ans de vie politique et il permet de rassembler plusieurs générations.

Est-ce que la monarchie est en danger aujourd'hui ?

Je ne sais pas si j'aurai les capacités à répondre à cette question. Mais je ne sais pas.

Vous espérez ?

Je ne sais pas.

Vous ne savez pas.

Alors justement, vous avez... Je ne veux pas faire de col comme ma camarade. Est-ce que vous considérez que le fait qu'on considère les choses comme une monarchie, ça vient des monarques ou ça ne vient pas des Français qui ont besoin d'être en extase devant leur président ? Quand on voit les meetings avec des gens qui s'arrachent les vêtements en entendant des gens qui vocifèrent, ce n'est pas totalement naturel ?

Il y a plusieurs théories là-dessus. Moi, je crois assez qu'à celle qui dit qu'en France, particulièrement en France, les gens attendent toujours une figure providentielle pour ensuite la transformer en bouc émissaire. Et ça, c'est vraiment la trajectoire d'écriture de chaque spectacle. C'est ce que Martel, le metteur en scène, à chaque fois. c'est que les gens attendent une forme de sauveur.

Ils veulent qu'on leur monte, presque.

Oui, je crois qu'il y a...

On ne peut les faire se rêver.

Vouloir qu'on nous monte, peut-être que c'est un désir de théâtralité. Donc peut-être qu'il y a un désir comme ça. Alors en tout cas,

elles sont très réactives. Comme le public, effectivement, vous sollicitez beaucoup pendant la pièce de théâtre. Il y a un moment qui est super bluffant. Vous parlez avec des gens du public et vous leur demandez leur date de naissance. Et à partir de la date de naissance, vous êtes tellement dans ce personnage, dans ce Jacques Chirac que vous connaissez par cœur que la moindre date, vous êtes capable de dire précisément ce que Chirac faisait dans ce moment-là. J'ai envie de vous donner ma date à moi de naissance. Je me déshabille. 1975, Jacques Chirac, c'était quoi à ce moment-là ?

1975, il est Premier ministre de Valéry Giscard d'Estaing. Ça se passe, c'est très dur. Ça ne se passe pas très bien. Ça ne se passe pas très bien la relation avec Giscard. 1975, oui, c'est vraiment le Chirac, ce qu'on appelle le Chirac conquérant. Le Chirac qui développe un peu son personnage à la fois gourmand et coincé, libre et contraint. Voilà, il y a 1975, on est en pleine crise pétrolière, on est en pleine crise économique, il y a le fléau du chômage et il va comme ça lancer le grand plan de relance de 1 milliard de francs.

Donc ça va. Mais c'est marrant parce que quand on vous entend parler, oui, vous avez une bonne note, vous pourriez remporter le concours de l'ENA. Quand on vous entend parler, on entend quasiment le ton de la voix de Jacques Chirac. On a l'impression que c'était facile pour vous de réussir à parler comme lui. Et pendant tout le spectacle, vous parlez comme lui et on s'y méprend.

Oui, il y a ce désir d'incarnation, c'est-à-dire qu'il a été tellement caricaturé.

Et il est facile en fait ?

Je ne sais pas si c'est facile. Vous savez, quand on travaille un rôle et surtout quand c'est un personnage réel, d'abord, on fait un grand chemin vers le rôle. On se documente, on s'intoxique, on s'obsessionne. Et puis, il y a un moment, je ne sais pas trop comment, ça rentre dans l'inconscient et le rôle vient plus à nous qu'on va vers lui. Et il y a un moment où il était là. Voilà, je ne sais pas trop. En tout cas, je ne sais pas si c'était Chirac lui-même, mais en tout cas, le personnage que nous avons...

Parce que pareil, quand vous discutez avec les gens dans la salle, vous parlez comme Chirac, vous vous exprimez comme lui, vous faites des phrases magnifiquement creuses. C'est la perception que vous avez du politique ? Les politiques sont toujours d'accord avec la personne qu'ils ont en face d'eux et ils ne disent pas grand-chose ?

Il y a vraiment... Là, en l'occurrence, c'est vraiment Chirac. Et Chirac, je trouve qu'il a l'art de l'interaction, de la sympathie, de la chaleur humaine et en effet, d'être capable de déployer des torrents de phrases qui sont... Par exemple, allez-y. Vous voulez que je parle vraiment comme lui ? Quand je n'ai pas le costume, je suis un petit peu plus réservé. Mais en tout cas, dans sa manière de parler, il y a quelque chose qui me fascine, qui est de l'ordre du... C'est à la fois sensuel, chaleureux et en même temps, toujours quelque chose d'un petit peu pudique, masqué, réservé, contraint. Et c'est cette contradiction à la fois libre et prisonnière, convenable, exactement.

Et ça, c'est assez fascinant pour un acteur d'être au cœur, une forme de contradiction. Après, c'est savoureux de voir comment il étire, plus que de raison, les voyelles.

Ça, vous le faites super bien.

Plus que de raison, les consonnes.

C'est un vrai personnage de théâtre, Jacques Chirac, jusqu'à la caricature.

Moi, je trouve que les plus grands personnages de théâtre, c'est ceux qui sont les plus mystérieux, qui sont les plus incertains, qui sont le plus sur le fil. Et lui, je pense qu'il a épousé tous les masques, aussi bien d'un point de vue idéologique que d'un point de vue de l'incarnation. Et pour un acteur, c'est fascinant. Moi, quand je le vois bouger, par exemple, je suis à la fois mort de rire et fasciné. Il y a quelque chose que chez lui, on dirait un grand oiseau surpuissant, mais qui n'arrive jamais à décoller. ça, c'est passionnant à incarner.

Et à la maison, chez vous, quand vous étiez petit, vous parlez politique beaucoup ? Pas forcément. Parce qu'honnêtement, on se passionne pour des choses pareilles. Quel rapport vous avez à la politique ? Nous, c'est notre car, mais on n'est pas totalement normal. Ou normaux. Parce qu'il y a quelque chose de dingue à prendre par cœur la vie de Chirac. Vous pourriez faire du marivaud ou je ne sais pas quoi, des trucs plus importants. Pourquoi vous avez chopé ça ?

Encore une fois, c'est venu vraiment de Léo Cohen-Paperman qui lui a baigné par son père, Philippe Cohen, dans une famille de journalisme politique. Moi, j'ai plutôt le goût de l'incarnation et le goût des défis un petit peu à l'américaine. Qu'est-ce que c'est que de se transformer ? Donc c'est la performance

qui vous plaît ? Vous n'avez pas un rapport particulier à la politique ?

Bien sûr que si. Je suis... Je suis passionné par ce qui nous réunit, par ce qui nous rassemble et je suis passionné par le théâtre politique. Alors pas par le théâtre militant. Ça, c'est une vaste question. Il nous faudrait plus de temps pour y répondre. Mais moi, je fais partie de ce collectif qui s'appelle Le Nouveau Théâtre Populaire et qui se pose la question justement de... Je pense que le théâtre est fondamentalement interactif et fondamentalement démocratique. Donc à partir de là, on se pose la question politique et les figures politiques et la vie politique en elle-même est une quintessence de la vie politique.

Moi, je vois plutôt d'une famille de professeurs et je pense que parfois, il y a plus de vie politique dans une salle de classe que dans un conseil des ministres.

Est-ce qu'en soit, vous avez cinq secondes ?

Je l'aime. Je n'aime pas Jacques Chirac. J'aime le personnage que j'ai créé. En fait, je pense que quand on est acteur, on a un peu ce devoir de se mettre par empathie dans la logique de l'autre. Donc, c'est une forme d'amour. Mais je pense que c'est de l'amour qui n'est pas respectueux.

Merci infiniment, Julien.

Sarkozy, Hollande en même temps.

Exactement. Julien Campagné. Alors, je commence par rappeler le titre de la pièce qui est en train d'être jouée, co-écrite donc par Léo Cohen-Popperman. La vie et la mort. De Jacques Chirac, Croix des Français, c'est jusqu'au 28 décembre. Théâtre de la Porte Saint-Martin. Courrez-y, parce que vraiment, moi, j'ai adoré. Bientôt, effectivement, Nicolas Sarkozy, François Hollande. Et puis à Avignon, cet été, vous rejoirez a priori Mitterrand.

Et le dîner chez les Français de Valéry Giscard-Destin.

Merci également, Edwige Diaz, d'être venu sur le plateau de Questions politiques. Merci à toute l'équipe de Questions politiques. Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef, à Maury Bauchet, à la programmation, sans oublier toute l'équipe technique. Je vous souhaite de très, très belles fêtes de fin d'année. Je vous dis à la semaine prochaine, le 5 janvier. Bonne fête.