L'Événement du Dimanche LCI du dimanche 12 janvier 2025

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravi de vous retrouver. Bonjour Éric Coquerel. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, député La France Insoumise de Seine-Saint-Denis et président de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale, une heure d'entretien durant laquelle Nicolas Domenac, éditeur réaliste politique, nous rejoindra en deuxième partie. Mais d'abord, je salue Pascal Péry. Bonjour. Merci beaucoup d'être là pour aborder notamment les questions économiques qui, elles, sont nombreuses.

Éric Coquerel, avant d'en venir forcément au budget, la question très épineuse des retraites, j'aimerais vous interroger sur la méthode, François Bayrou, qui doit tenir son grand oral, son discours de politique générale, mardi 14 janvier, rendez-vous à 15h. Cette méthode, qu'en dites-vous ? Il voulait corneriser le Rassemblement National et vous, votre parti, La France Insoumise, il ne voulait pas dépendre de ces deux partis. Il semble un peu y parvenir, non ?

Écoutez, on verra au mois de janvier s'il y parvient. Parce que ce qu'il essaye de faire, c'est d'éviter la motion de censure en échange de certaines mesures. Or, il n'y a pas de mesure. C'est-à-dire, autrement dit, il essaye de faire en sorte que les forces d'opposition qui ont censuré le gouvernement Barnier sur le budget Barnier ne le censurent pas alors que le budget va être pire, on peut le dire aujourd'hui.

Pire que celui de Michel Barnier ?

Bien sûr, pire que celui de Michel Barnier. Pourquoi ? Pour votre bonne raison, c'est que, si vous voulez, pour bien comprendre, avec Charles de Courson, on avait proposé une solution. Charles de Courson, c'est le rapporteur général, qui n'a pas la même couleur politique que moi, mais on avait proposé une solution. À la tête de l'Iotte. Voilà. On avait dit, voilà, vous prenez, vous faites d'abord une loi portant sur des dispositions financières, ils avaient le droit, qui permettait, on va dire, de régler les problèmes qui peuvent poser problème aux Français du fait de la censure. Je pense, par exemple, à l'indexation des barèmes de l'impôt sur l'inflation.

Je pense à certains crédits d'impôt pour les agriculteurs. Je pense à l'extension du prêt à taux zéro, etc. Vous faites ça, et puis après, vous faites un nouveau budget.

Différent de la loi qui a été...

Un nouveau budget, voilà. Ils en ont la possibilité. Comme ils auraient passé en urgence, ils l'auraient passé, parce que ça, c'était, les mesures que je vous dis, c'était majoritaire, ultra-majoritaire à l'Assemblée ou au Sénat.

Qui auraient trouvé consensus ?

Oui, ils auraient pu le passer en quatre jours. On avait dit, vous faites ça, et après... Sans obstacle constitutionnel ? Non. Alors, ils arguent, pour le fait de ne pas le faire, ils arguent des questions constitutionnelles, mais je vous assure, j'ai examiné avec mon administration, ça ne tient pas la route. Ils ne l'ont pas fait, parce qu'ils ne voulaient pas le faire. Ils ne l'ont pas fait, notamment, parce que ça permet de faire la pression. C'est-à-dire, vous voyez, vous dites, ah ben, attention, maintenant, si vous ne votez pas le budget, très rapidement, les Français... Les gens vont payer des impôts. Vous ne payez pas d'impôts, vous payez des impôts. C'est uniquement fait.

Mais ils auraient fait ça, ils auraient fait passer cette loi, et après, ils auraient dit, on fait une nouvelle loi de budgétaire, on remet les choses à zéro. Et là, peut-être qu'on aurait pu entendre l'idée qu'ils voulaient modifier leur budget. Mais ils n'ont pas fait ça. Ils ont choisi de reprendre le budget, elle a été en cours. Et le petit problème derrière ça, c'est que quand vous reprenez le budget, sur la partie recette, donc tout ce qui est fiscal, eh bien, c'est le budget voté au Sénat qui prévaut. Vous ne pouvez pas... C'est bloqué. Voilà. On ne fait pas de nouveaux impôts. Vous ne pouvez pas ajouter dispositifs.

Donc, tout ce qui se dit depuis le début de la semaine, que Eric Lombard dit, par exemple, augmenter le seuil de l'impôt sur le capital, la flat tax...

On va y revenir dans le détail.

Etc. Tout ça, c'est du bidon. Tout ça, ça ne fonctionne pas. Donc, il n'y a rien à espérer. Mais la seule chose qu'ils vont peut-être faire, et vous admettrez avec moi que ce n'est pas vraiment compatible avec le NFP, c'est d'ajouter 10 à 15 milliards de baisse de dépense publique en plus, parce que, par contre, sur le volet dépense, ils peuvent jouer.

Voilà ce qu'ils vont faire. C'est pour ça, je vous dis, c'est barnier en pierre. C'est un peu mécanique. C'est-à-dire que si on reprend le budget de l'an dernier, évidemment, on ne prend pas un certain nombre de dispositions qu'on aurait pu prendre.

C'est autre chose, Pascal Péry. Le budget de l'an dernier, ça, c'est la loi spéciale qui... C'est ça.

Mais ça veut dire aussi que ça gèle, c'est-à-dire qu'on n'augmente pas les dépenses publiques.

Ça veut dire ça, aussi. Non, oui, mais le budget de l'an dernier, on en parlera, si vous voulez. Là, pour l'instant, on est sur le budget de l'an dernier. Mais ce que je veux dire par là, c'est que dans leur vision du budget en cours, la seule partie sur laquelle ils peuvent jouer, parce que ça, ça n'a pas encore été voté au Sénat, c'est encore en discussion. Donc, le gouvernement peut faire des amendements. C'est la partie dépense. C'est la partie dépense. Et donc, ils vont encore plus baisser les dépenses publiques.

Mais vous entendiez l'urgence aussi de présenter, voter un budget, ce qui a été l'argumentaire, aujourd'hui, de l'exécutif, de dire que, face à l'instabilité économique, l'urgence aussi de notre image à l'international...

Ça ne l'a pas réglé.

Ça ne l'a pas réglé pour le moment. Mais que, voilà, il fallait voter le plus rapidement possible. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Je pense que ça, c'est un moyen de pression, un peu le même, vous savez, qui avait été utilisé au moment de la censure. Il nous avait dit, vous allez voir, Mme Borne avait dit, vous ne pourrez plus utiliser les cartes vitales. Les autres avaient dit, ça va être l'enfer. Il n'y aura plus rien. Et finalement, le pays continue à fonctionner.

Un narratif catastrophiste, en effet.

Pour l'instant, on applique le budget de l'an dernier. C'est ça. Le petit problème, c'est que le gouvernement a choisi, là aussi, une version qui est la version minimum. C'est-à-dire que, par exemple...

La loi spéciale.

Voilà, la loi spéciale. La loi spéciale, c'est le gouvernement qui détermine, en fonction de ce qu'il estime indispensable. Donc, il y a un côté, si vous voulez, un peu subjectif. Et lui a décidé d'appliquer le minimum, ce qui fait qu'effectivement, ça peut poser un problème assez rapidement, mais rien n'empêche de faire des décrets un peu plus larges. Donc, on n'est pas... Je le dis aux Français aujourd'hui, on n'est pas ultra pressé, et on aurait été encore moins si on avait pris la loi d'urgence que Charles de Courson et moi avions proposée.

Donc, ne nous laissons pas avoir par cette espèce de chantage pour adopter un budget qui est un mauvais budget pour le pays, pour l'égalité, pour les services publics, pour l'investissement en matière écologique, etc.

Moi, j'ai compris, plutôt, Éric Coquerel et Marie, sous votre contrôle, que les accords qui peuvent se nouer portent plutôt sur la réforme des retraites que sur le budget. Alors, M. Lombard reçoit les partis politiques, manifestement, ça se passe bien. Est-ce qu'il est, tient d'ailleurs, au passage d'une gauche, puisqu'il vient de la gauche, qui est conciliable avec la vôtre, à votre avis ?

Écoutez, j'en sais rien, c'est quelqu'un de plutôt agréable, Éric Lombard.

Vous l'avez rencontré cette semaine ?

Je l'ai rencontré avant, parce qu'il se trouve qu'il était président de la Caisse des dépôts et consultations, et que la Caisse des dépôts et consultations travaille en étroite relation avec ma commission. Donc, on a des relations, on se connaît. Il est plutôt aimable.

Il ne l'a pas reçu comme représentant du NFP, mais comme président de la commission des affaires.

Après, si vous voulez, je n'ai pas tellement envie, je pense que ce n'est pas très intéressant, de discuter, de savoir, d'essayer de déterminer son niveau de sincérité, est-ce qu'il y croit vraiment ? Ce que je constate, c'est qu'il a été mis là pour essayer de négocier avec le Parti Socialiste, mais que, dans le fond, il peut dire ce qu'il veut, il n'a rien à négocier. C'est ça, son problème.

Oui, mais il dit quand même, pardonnez-moi, il y a plus de perspectives d'un dialogue fécond, fécond, avec les partis de gauche, qu'avec le RN. Vous, qui avez, sans doute à raison, reproché à Michel Barnier d'avoir trop regardé vers Marine Le Pen et son camp, vous pouvez lui accorder cela ?

Je pense que tout ça, c'est fait pour éviter la motion de censure. Oui. Voilà, le gouvernement travaille là-dessus. Et moi, je le dis, et je l'ai même dit à Éric Lombard, parce que j'ai dit, voilà, on se tutoie même. Je lui ai dit, écoute, je veux bien croire ce que tu fais, c'est-à-dire, plutôt regarder vers la gauche, je lui ai dit, voilà qui va être le scénario. Bon, le scénario, c'est que là, pour le budget, l'idée, c'est d'essayer par les mots, par les formules, pas par les faits, vous avez vu ce que je viens de dire, de, quelque part, faire en sorte qu'au moins, le PS ne vote pas la motion de censure.

Et je lui ai dit, moi, tu verras que l'année prochaine, ça sera une toute autre musique. Parce que, dans le gouvernement au Bérou, qui est autour de la table, il y a également M. Retailleau, qui promet déjà des mesures absolument pires, les unes et les autres, sur, par exemple, l'immigration, que ce soit un référendum, que ce soit des choses qui s'en prennent toujours plus à une seule religion dans ce pays. Et ça, à partir de l'année prochaine, si la censure n'est pas votée, sur le budget, eh bien, ça passera sur des accords avec le RN pour continuer à exister, et prendre des mesures qui sont d'ordre, on va dire, discriminatoire. Ils regarderont à droite de l'hémission.

Voilà exactement comment ce gouvernement et le Macronisme comptent continuer à appliquer sa politique. J'en reviens. Et donc, c'est pour ça qu'il faut les arrêter au plus vite. Je reviens aux retraites,

parce que c'était notre sujet. On a préparé une petite infographie pour dire, voilà, si on abroge la réforme des retraites, aujourd'hui, le coût, au moment où on échange, là, c'est 3,4 milliards d'euros. Vous y ajoutez le déficit chronique, 0,4% du PIB, le déficit structurel des régimes publics, et vous arrivez à 30 000 euros. Vous êtes un homme raisonnable, Éric Cochrane. Mais si, vous êtes un homme raisonnable. Si vous le trouvez, c'est bien. Vous savez, vous savez compter, vous êtes maintenant à la commission des finances. Il est bien que ça ne peut pas durer comme ça. Il faut trouver une solution.

Et ça menace, là où j'ai du mal à comprendre l'attitude de LFI, c'est que ça menace un des acquis fondamentaux du XXe siècle, acquis sociaux, qui est celui de la retraite, la retraite par répartition et par solidarité.

D'accord. Alors, prenons les points les uns après les autres, si vous voulez bien. Premier point, d'accord, vous me donnez quelque part le point, vous êtes d'accord de dire qu'il n'y a rien à espérer sur le budget, pour permettre à des groupes du NFP de voter ce budget ou au moins de s'abstenir. Je suis content.

Nous, on ne vous dit rien du tout dans ce sens-là.

Voilà, on passe à la retraite.

Parce que c'est le cœur, finalement, de ces négociations en lourds.

Parce que c'est là qu'il y a un accord possible. Vous pouvez juste remarquer que ça a fait partie, à un moment donné, des discussions de semaine. J'ai lu plein d'articles qui parlaient de taxes sur le capital, etc. Donc, il n'y aura pas tout ça, donc il n'y a rien à espérer. Maintenant, les retraites. Les retraites, je vous rappelle qu'on a été élus sur un programme, quand même. Ça compte, quand même. Le programme, c'est d'abroger la réforme des retraites. On commence par là. Et puis après, effectivement, on peut discuter d'une autre réforme, mais on abroge la réforme des retraites. Bon.

Là, ce que je constate, c'est que, dans les négociations en cours, il n'y a pas d'abrogation sur la table. Donc déjà, ça serait, pour les groupes du NFP, un reniement que de ne pas censurer un gouvernement qui n'abroge pas la réforme des retraites.

Mais une négociation, pardonnez-moi, Éric Coquerel, c'est aussi des compromis. C'est aussi des... Mais pour l'instant, je ne vois pas le compromis.

Je ne vois pas où est le compromis. Ce que je vois, pour l'instant, c'est qu'en réalité, c'est un compromis entre le rien et le rien. Bon, moi, je veux bien que les compromis... Vous me dites que les compromis, mais on nous dit, ah, et les filles, c'est tout ou rien. Partie discussion des recettes à l'Assemblée nationale du budget. C'est pas moi qui le dis,

c'est votre partenaire de gauche, Olivier Faure.

Oui, je sais, je sais qu'il le dit, je le sais. Partie de la discussion des recettes sur le budget. On a modifié le budget avec des amendements. Vous savez, on a trouvé des majorités. Ce n'était pas totalement notre programme. Il y avait plein de choses qui manquaient. Pour l'ISF, on n'a pas réussi à le faire voter.

On vous accuse de concherie fiscale, hein, à l'époque.

Mais je vous dis simplement, ce qu'on a réussi à amender n'était pas l'entièreté de notre programme. Pourtant, on a voté pour ce projet de loi modifiée. C'est le socle commun et le RN qu'on votait contre. Je dis juste que, bien évidemment, on est prêt à des compromis. Mais des compromis avec l'Assemblée, c'est possible. Mais quand il n'y a pas de compromis, c'est-à-dire quand on nous propose en réalité de nous entendre pour faire passer le même budget, vous comprendrez que pour nous, ce n'est pas des compromis. Et sur les retraites, c'est pareil. Sur les retraites, oui. Sur les retraites, où on en est, des négociations. Alors, moi, j'ai lu Le Parisien ce matin. Alors, apparemment, comme M.

Bérou est quand même un peu gêné aux entournures, parce que si tout d'un coup, il annonçait l'abrogation, même la suspension immédiate...

On parle de gel. De gel de 6 mois.

Oui, du projet de retraite. S'il annonçait la suspension, il y a une partie tout de suite de son socle commun qui dirait, mais non, on ne va plus voter pour. Donc, il est gêné aux entournures. Donc là, maintenant, s'il est bien compris, on annoncerait à annoncer une suspension en 2026. Non, mais, pas sûr. Alors, comme vous dites, en plus, ce n'est pas sûr.

Non, non, mais ça peut être, par exemple, pour obtenir un accord politique, on gèle la réforme dans ses applications cette année. En attendant de rediscuter... Donc ça, moi, je vous parie,

tout ce que vous voulez, que ça ne va pas avoir lieu. Il n'y aura pas de gel de la réforme. Vous verrez. Je prends le pari là. Il n'y aura pas de gel de la réforme parce que M. Bérou perdra une partie de son socle commun s'il annonçait ça. Vous avez vu que M. Larcher a dit qu'il en était hors de question. Donc, je n'y crois pas. Ni suspension, ni abrogation. Ils sont en train d'essayer de trouver des formules pour que le Parti Socialiste puisse ne pas voter la censure. Mais ces formules n'existent pas. Donc, en réalité, nous ne nous sommes pas bernés.

S'il n'y a pas d'abrogation de la réforme des retraites, s'il n'y a pas d'arrêt de cette réforme des retraites, en réalité, ça veut dire que nous renierions notre programme. Et pour répondre à votre question, Pascal Péry, vous me dites, je suis sérieux. Mais justement, je suis sérieux. C'est-à-dire que la réforme telle qu'elle est aujourd'hui ne résout rien. Non, malheureusement. Voilà. Elle résout rien. Et vous savez pourquoi ? Parce que le problème des retraites, ce n'est pas que ça va coûter plus cher à l'avenir. Ça, c'est le corps qui l'explique, le comité d'orientation des retraites. Les retraites ne coûteront pas plus cher à l'avenir. C'est-à-dire 13-14% du PIB.

C'est qu'il va manquer des recettes. Il va manquer des actifs. Voilà. Il va manquer... Non, ce n'est pas des actifs. Il en manque aussi beaucoup des actifs. D'accord. 3 millions d'actifs, Éric Coppel. Mais les actifs qui diminuent au fur et à mesure des années, ça n'a pas empêché dans le passé de faire des réformes des retraites où, par exemple, on passait de 65 à 60 ans parce que c'était déjà la réalité. À quel prix, Éric Coppel ? C'était déjà la réalité. Pour bien comprendre, on produit plus. Chaque personne produit plus de richesses. Les richesses augmentent. Donc la question, c'est quelle part de richesses on veut accorder à la question des retraites.

Est-ce qu'on veut en accorder moins ? C'est ce que propose le gouvernement. Où nous, on dit, il faut au moins s'entendre sur le fait de maintenir ça pour que les gens puissent partir à la retraite à un âge décent où ils vont pouvoir continuer à faire des activités et ne pas terminer épuisés au travail pour n'avoir plus que quelques années en mauvaise santé pour profiter de la vie qui était quand même l'essence de la réforme des retraites. Et donc, pour répondre à votre question, oui, il y a des mesures. Par exemple, je vous donne un exemple. Si vous augmentez de 0,15 points les cotisations pendant 7 ans, eh bien, vous équilibrez le régime des retraites.

Mais 0,15 points pour tous, pour tous les actifs ?

0,15 points ? Ben oui, mais 0,15 points, par exemple, la Caisse nationale de retraite des agents de collectivité locale, elle vient d'augmenter son taux de cotisation de 4 points en un an. Parce qu'il était très faible. D'accord. La fonction publique, en 10 ans, a augmenté de 2,7 points son taux de cotisation. Mais là aussi, et pourquoi ? Je vous réponds, Pascal Péry. Ça pourrait être au moins le choix des Français d'estimer, de savoir s'ils payent 0,15 points de cotisation en plus pendant 7 ans.

Quand je dis ils payent, c'est les cotisations globales patronales et salariales, plutôt que d'être forcé à travailler 2 ans de plus tard, ou plutôt d'être forcé à attendre la réforme de ne pas pouvoir partir à la retraite 2 ans après, alors que la moitié d'entre eux, déjà, ne travaillent plus et sont dans des conditions drastiques en termes sociaux. Voilà, c'est une question qui pourrait être posée. Moi, je réponds, je pense que ça vaut le coup.

Parce qu'on est à d'autres mesures qui peuvent être posées. Ça ne peut pas être l'objet, ça tient, d'une question aux Français. Est-ce que vous seriez favorable ? Est-ce qu'on augmente vos cotisations ? Celles de vos employeurs aussi ? Pour vous permettre... Alors, évidemment, il faudra leur dire que c'est un peu moins le pouvoir d'âge. 0,15 points, ce n'est pas grand-chose. Non, effectivement, ce n'est pas grand-chose. Ça ne règle pas le déficit des régimes publics, ça, on est bien d'accord.

Ça, ça règle... Ce que je viens de vous dire là, règle la question de l'équilibre des retraites et permet de ne pas passer de 62 à 64 ans.

Mais sur la question du pouvoir d'achat que soulève Pascal, sur un SMIC, vous avez calculé ces 0,15 points en plus de cotisations ?

Alors, ce serait moins parce qu'il y a une solidarité. La retraite, c'est un outil de redistribution. C'est les plus riches qui payent aussi. C'est en cela qu'elle est assez sociale aussi, la retraite d'aujourd'hui. C'est les plus riches, les gens qui ont des revenus élevés, qui payent pour les plus modestes.

Oui, c'est le système d'assurance. C'est un système assurant. Il faut le garder. Solidarisé. Non, mais ce que je vous ai donné, c'est le chiffre, y compris les exonérations actuelles. D'accord. Pour être clair.

Ça les interdit.

Mais il y a d'autres méthodes. Par exemple, on pourrait très bien, nous on l'a proposé dans le projet de loi de finances de la sécurité sociale. On a proposé de faire cotiser les revenus des dividendes. Vous savez ? C'est-à-dire, bon bah tiens, on va les faire cotiser, ça rapporte 10 milliards par an. Il y avait même un amendement qui avait été voté. Donc, il y a plein de manières, aujourd'hui, de financer le régime des retraites, toujours assis sur la question du travail ou des revenus du capital. Là, c'est plus le travail. Là, vous faites financer la retraite par l'impôt. Voilà. Ou des revenus du capital, au moins de manière temporaire. Et il ne serait pas l'impôt.

Je parle de cotisation, en soi, dévidement. Je ne parle pas d'impôt. Je ne suis pas pour fiscaliser le régime des retraites. D'accord. Non. Ce qui est déjà... Je vous ferai remarquer que le régime des retraites, aujourd'hui, est fiscalisé en partie. Un tiers. Voilà. Parce que vous avez des exonérations qui sont compensées par la TVA, qui est quand même l'impôt le plus injuste. Et la CSU. Donc, il y a possibilité de sauver le régime des retraites actuel et de permettre aux gens de pouvoir partir à la retraite à 62 ans. Moi, je pense qu'il faudrait même aller vers 60 ans. C'est un autre débat. Mais, à mon avis, on pourrait y arriver.

Et de permettre aux gens qui partent à 62 ans, en plus de ça, de partir en meilleure santé, d'avoir, du coup, des activités. Vous savez, il y a une chose dont on parle peu. Moi, je connais plein de départements ruraux. Heureusement qu'il y a des retraités qui partent à 62 ou même 60 ans. Parce que c'est eux qui font vivre l'économie de ce département. Ils repartent de leur département d'origine. C'est eux qui font vivre les associations. C'est même eux, parfois, qui font vivre, qui se représentent à des élections municipales. Parce qu'il n'y a pas tant de gens que celles qui veulent se présenter.

Je vous assure que ce volet-là, par exemple, on ne regarde pas le coût social qui va correspondre au fait de forcer à des gens à partir plus tard.

Juste parce qu'il faut qu'on avance. Et parlons de la situation économique du pays. Juste politiquement. En l'État, Olivier Faure dit que le Parti Socialiste, à l'instant, voterait la censure. et que le compte n'y est pas concernant, notamment, les négociations autour de cette question des retraites. Ce qui doit plutôt vous réjouir, même si, lisant dans une boule de cristal, vous nous l'aviez déjà un peu dit, en disant que...

Je suis content que vous le disiez.

Je vous écoute attentivement. Si, dans les prochaines heures, les négociations avançaient vers le positif, en tout cas du point de vue de François Bayrou, est-ce que vous n'avez pas peur que, politiquement, vous, l'histoire ne retienne que le Parti Socialiste, le Parti Socialiste ait obtenu cela, ce gel de la réforme des retraites, et que vous, vous soyez le parti du statu quo qui n'a rien négocié du tout ?

Le Parti Socialiste n'obtiendra pas le gel, c'est-à-dire l'arrêt de la réforme des retraites, il ne l'obtiendra pas. Je vous le dis. Je vous le dis. Je prends tout ce que vous voulez comme pari.

Et on ressortira le carrage. Il y aura des formules...

Éventuellement, ils vont sortir des formules alambiquées, comme celle... Alors, par exemple, cette idée... J'ai entendu cette idée incongrue, par exemple, qui serait un gel pour 6 mois. Ça ne veut rien dire. Ça veut dire quoi ? En attendant de trouver un autre modèle de financement... Et lancer une conférence de financement par ailleurs. Oui, mais gel pour 6 mois, ça ne veut rien dire. D'un point de vue concret. Parce que la retraite, il faut bien comprendre que ça se fait par rapport à votre date de naissance. Donc, vous arrivez, par exemple, à la retraite à 62 ans, née en 63. Ça veut dire quoi pour 9 mois ? Aujourd'hui, avec la réforme, il faudrait qu'ils attendent septembre.

Ça veut dire qu'il va falloir qu'ils attendent juillet. Vous voyez bien que ça n'a pas de sens. Donc, soit la réforme est abrogée. Nous, c'est ce que nous demandons. C'est-à-dire qu'elle est arrêtée pour renégocier. Au moins, cette réforme est mise de côté. Et donc, les personnes qui ont 62 ans, qui vont arriver, nées en 63, qui vont arriver cette année pour les retraites, eh bien, ils pourront partir le 1er janvier à la retraite. Voilà. C'est ça qu'il faut. Toute mesure qui ne serait pas ça, eh bien, on peut dire que rien n'aurait été trouvé. Et moi, je vous parie de ce couler que M.

Bérou, même s'il le voulait, je ne suis même pas sûr qu'il le veuille, mais il ne pourra pas, d'une manière ou d'une autre, geler la réforme des retraites.

Donc, le Parti Socialiste n'aura rien. Parce que le Président s'y opposera ?

Notamment. Vous avez raison de le dire. Là, j'ai vu qu'il y avait une réunion qui a eu lieu.

Ils se sont vus en fin de semaine.

Voilà, c'est ça. Parce que le fond du problème...

Et avec des grands patrons également.

Bien sûr. Le fond du problème qui renvoie à Emmanuel Macron, c'est que depuis juillet, depuis qu'il a été battu pour une deuxième fois après les européennes aux législatives, qu'il n'a plus de majorité, que sa politique a été battue, il faut bien le comprendre. Regardez tous les sondages, par exemple. Les Français disent, à 78%, il faudrait une taxe sur les ultra-riches. Qui nous donne plutôt raison. Eh bien, depuis ça, il essaye de maintenir coup de cocou de sa politique. Et la mesure étendard de sa politique, c'est la réforme des retraites. Donc, lui ne veut pas lâcher. D'accord. Et je vous dis que M. Le Gouneau ne lâchera pas.

Il y a une autre situation qui s'impose aux Français, c'est que cette année, c'est collectif, nous allons devoir emprunter beaucoup d'argent. Je regardais vendredi soir, le taux à 10 ans. Vous savez, le 10 ans, c'est un indicateur, etc. Ça montre quand même que la communauté des prêteurs est un peu inquiète. On est à 3,42,4. C'est-à-dire qu'on est au-dessus de la Grèce. La Grèce, c'est un cas un peu particulier qu'on évoque souvent. C'est-à-dire que la Grèce emprunte beaucoup moins que la France. Mais on se rapproche quand même progressivement de l'Italie. C'est un peu la signature française. C'est la crédibilité de la France qui est en cause.

Je ne doute pas qu'on va nous prêter les 340 ou 350 milliards qu'on va emprunter. En revanche, je me demande à quel prix. Et quand je vois que cette année, c'est déjà 55 milliards du budget, je me dis que c'est de l'argent qu'on ne mettra pas ailleurs.

Alors, premier constat... Ça vous inquiète ? Oui, bien sûr. Mais premier constat, c'est une situation, ce que vous décrivez, c'est-à-dire la montée des taux, le risque de la montée des taux qui est valable pour la plupart des pays mondiaux et européens.

Je me compare, je me rassure, c'est ça ?

Non, je ne vous dis pas ça. Mais c'est intéressant de voir ça. Pourquoi ? Parce que... Ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas juste lié à la situation française. Je vais y venir, je pense qu'elle l'a aggravée. Mais ce n'est pas juste lié à ça. Mais l'écart est quand même très significatif, c'est-à-dire qu'il est en défaveur. Par rapport à l'Allemagne. Je vais y venir.

Mais premier constat, ce n'est pas juste lié à la situation française, c'est une situation économique internationale, mais qui aujourd'hui est aussi le juge de paix de la politique monnaie depuis des années, de compétitivité, d'offres qui se révèlent incapables de répondre aux différents défis, incapables d'investir en matière écologique, incapables de réduire les déficits, incapables de relancer l'activité de la croissance, etc. Incapables même, contrairement à ce qui est dit, de réindustrialiser le pays. On voit bien que là, les faillites d'entreprises sont en train d'augmenter. C'est valable en France, mais c'est valable en Allemagne.

Et par exemple, en Allemagne, vous le savez, le débat est autre. C'est-à-dire que le critère, eux, qui les inquiètent, ce n'est peut-être pas les déficits, mais c'est le fait qu'ils vont être en récession avec un problème. Et qu'ils ont besoin d'investissements publics. Voilà. Et d'ailleurs, ils sont en train de réfléchir, enfin, il y a tout un débat, et c'est pour ça qu'il y a une instabilité politique, au fait de desserrer le corset de l'estérité. Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'attention de ne prendre qu'un seul critère. De prendre le critère qui serait le taux, le déficit, et puis d'abandonner les autres.

Par exemple, c'est intéressant, vous l'avez dit vous-même, Pascal Péry, je vous remercie de votre honnêteté, on ne peut pas comparer à la Grèce. La Grèce est dans une situation économique infernale. Infernale. Ils ont été exsangues, etc. Donc, comparer le fait que les Grecs peuvent, du coup, maintenant, emprunter un taux un peu meilleur tellement ils ont fait des économies sur le dos de la population n'est pas valable. Donc, déjà, prenons les critères et constatons une chose. Ça aussi, c'est autre chose. La Grèce, si on est honnête,

si on va jusqu'au bout, la Grèce ne levait pas l'impôt alors que nous sommes capables

de le faire. Là, je ne vais pas rentrer là-dedans parce que là, vous me dites vous-même, je suis à court. Donc, je vais essayer de l'être. Donc, constatons déjà qu'il y a un problème avec la politique monnaie de manière globale.

Deuxième problème, il y a un problème en France, c'est que cette politique, c'est avant même l'instabilité économique et je pense même que la dissolution est peut-être venue de ça, c'est qu'au début de l'année et qui explique la peur du marché, vous savez très bien qu'on a annoncé des chiffres et c'est pour ça que je fais une commission d'enquête dans ma commission des finances, on a annoncé des chiffres qui se sont trouvés infirmés en termes de déficit, de croissance, etc. par les faits. Et donc, ça, ça inquiète les marchés. Troisième élément, l'instabilité politique

ou l'instabilité politique. Je peux vous poser une question là-dessus. Est-ce que vous seriez favorable à ce qu'une autorité indépendante extérieure audite les comptes de l'État plutôt que d'écouter la voix de Bercy qui parle de lui-même, au fond ?

Écoutez, je pense qu'il y a une autorité qui existe, c'est l'Assemblée nationale, qu'on nous donne encore un peu plus les moyens, d'ailleurs on essaie de le faire avec cette commission d'enquête, l'Assemblée nationale et ma commission à un rôle de contrôle. Donc, je préfère ça à des institutions extérieures. On ne sait pas qui c'est, nous, loin d'élus. Pierre Moscovici, il était pour,

le président de la Cour des comptes.

Que l'Assemblée nationale le fasse.

Non, qu'un autre extérieur.

D'accord. Alors, je peux être en désaccord avec Pierre Moscovici. Je suis assez méfiant vis-à-vis de toutes ces autorités qui, un peu flottent en l'air, enfin flottent en l'air, j'exagère, mais vous voyez ce que je veux dire, qui n'ont pas un lien avec, à un moment donné, une part de s'ouvrir. En dehors de la commission des finances. Ce que je suis en train de faire, ce n'est pas une critique, par exemple, de la Cour des comptes et autres. Je dis simplement qu'attention de ne pas multiplier des autorités qui n'ont pas un lien direct avec la souveraineté, ce que veut le peuple. L'Assemblée nationale,

je vous réponds, l'Assemblée nationale peut jouer ce rôle-là. Il y avait un problème de sincérité des annonces.

Je reviens, je finis ma question. Problème économique international dû à un système qui est en train de nous emmener dans le mur. Deuxièmement, problème en France particulière. Et troisièmement, l'instabilité politique. Mais l'instabilité politique, ce n'est pas la censure. L'instabilité politique, c'est d'avoir,

un, une dissolution. Ça y conclut, pardonnez-moi. Ça y conclut.

Mais c'est d'avoir une dissolution et en plus, un président l'appelé qui a refusé le suffrage universel et qui nous met des gouvernements qui sont minoritaires. Ça, ça ne peut pas fonctionner. Sauf pour l'opposition à dire, écoutez, vous êtes passé en force, vous nous forcez à avoir des gouvernements qui n'ont pas de majorité. Et il faudrait en plus accepter une politique qui est minoritaire. Et on reviendra

dans quelques instants sur votre appel multiplié à la démission du président de la République. Absolument. Vous avez une nouvelle fois communiqué sur le sujet ces derniers jours. Restez avec nous. L'événement du dimanche se poursuit avec Éric Coquerel juste après la pause. Retour sur le plateau de l'événement du dimanche toujours avec notre invité Éric Coquerel, président de la Commission des finances à l'Assemblée nationale, député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis. Nicolas Domenac, bonjour. Éric Coquerel, on va désormais débattre d'une question plus politique aussi de votre famille, de cette alliance qu'est le nouveau Front Populaire.

Son espérance de vie est peut-être en enjeu ces prochains jours et ces prochaines heures. Juste un point de calendrier, de détail qui a toute son importance. Ceci, je le disais, discours de politique générale mardi à l'Assemblée. Dans la foulée, la France Insoumise déposera une motion de censure. Elle sera votée 48 heures plus tard ?

Oui, on va déposer une motion de censure. Je vous dis dès aujourd'hui que certains des membres des autres groupes du NFP la signeront aussi. Je sais, par exemple, qu'il y a des communistes qui vont la signer. Je suis sûr qu'on aura aussi des membres du groupe écologiste ou peut-être tout le groupe, je ne sais pas. Donc, on va voir. Et cette position sera présentée le 16. et moi, aujourd'hui, je pense qu'en réalité, tout le NFP la votera. Voilà ce que, comme diagnostic, comme pronostic, je pense qu'on arrivera à ça à la fin.

Mais avec un gouvernement Bayrou qui ne tombera pas puisque vous n'aurez pas le Rassemblement National avec vous.

Vous savez ce que va faire le Rassemblement National ? Vous êtes sûr ?

Pour le moment, il semblerait qu'il n'appuie pas sur le bouton et qu'il laisse un peu de temps au gouvernement de François Bayrou d'opérer avant éventuellement de changer d'avis.

Écoutez, on verra bien, mais je pense qu'on est dans la même situation qu'à l'entrée du mois de septembre. Donc, une première motion de censure, on verra bien qui la vote. Moi, mon intuition, c'est que tout le monde va revenir à la raison du côté NFP parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il n'y a rien, ils la voteront. Et sinon, ça sera fin janvier, le retour du budget à l'Assemblée Nationale comme on avait eu le projet de loi de finances de la sécurité sociale. Là, je ne vois pas comment le gouvernement ne fait pas un 49-3. Il n'aura pas de majorité. Et là, rebelote, censure. Et là, je pense qu'au pire, au plus tard, le gouvernement de Beyrouth tombera à ce moment-là.

Parlons donc avec vous, Nicolas, du nouveau Front populaire. A-t-il vécu ? C'est la question qu'on se pose parce que quand on voit la déclaration des uns, les déclarations des uns et des autres, on se dit, quand on a des amis pareils, on n'a pas besoin d'ennemis. Pas besoin d'ennemis.

Alors, quand même, juste un petit point de retour parce que je vous ai bien écouté. On vous a quand même désigné député de l'année. Alors, quand même, ça méritait vraiment de vous dire. Merci au jour de la challenge. Avec attention, je comprends bien la prophétie que vous faites de nullité d'un accord qu'on ne connaît pas. Cela étant encore d'un accord, une possibilité d'accord entre le gouvernement et les socialistes. Mais au fond, est-ce que vous n'en portez pas une responsabilité si ça échoue ? Parce que vous auriez pu, au lieu de leur tirer le tapis sous les pieds, les aider, pousser pour que la population obtienne des avantages concrets dans ces négociations-là.

Or, vous avez refusé d'y participer. C'est inconfils pour les Français.

Mais parce que vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit tout à l'heure. Si. Pas entièrement. Moi, j'ai fait une proposition qui permettait à ce moment-là que quelque part, le Grand Bérou ait un peu de crédibilité dans la négociation. C'était la fameuse loi d'urgence posée avec Charles de Courson. Un certain nombre de mesures étaient prises. Toutes celles qui sont bonnes pour les Français et puis, on repartait à zéro sur un budget. Bon, là, on aurait pu peut-être penser que... Mais ce n'est pas ce qui a été fait. À partir de là, pourquoi laisser croire que des choses vont bouger quand on sait que le gouvernement a fait le choix de reprendre le même budget ?

Bon, je veux bien qu'on essaye de jouer une espèce de mise en scène qui retarde la chose. Mais moi, je pense que ça ne sert à rien. Il ne faut pas laisser l'illusion. Parce que, je vais vous dire une chose, c'est le pire pour les Français. Les Français, ils ont voté pour le changement en juillet dernier. Si, en plus de ça, on cotise à l'idée que, finalement, cette majorité... Enfin, cette majorité... Ce socle macroniste qui se maintient coûte que coûte au pouvoir pourrait, finalement, aller vers le programme du NFP, au moins en partie, je veux dire, c'est semer des illusions et les gens, après, ils nous le reprocheraient. Donc, moi, je crois que c'était utile de dire, nous, on n'y croit pas.

Et, en fait, ce gouvernement, il est illégitime. Et la seule chose que peut faire, à un moment donné, M. Macron, c'est, finalement, de respecter le suffrage universel, donc de nommer un gouvernement NFP qui est un socle majoritaire, enfin, en tout cas, de majorité relative à l'Assemblée, ou alors, comme on l'a dit, de partir. Je pense qu'il n'y a pas d'autres solutions. Et les faits, excusez-moi, mais ils sont en train de nous donner raison. On verra, mais pour autant, c'est rien ou rien.

Voilà ce qui se passe. Pour autant, on revient à la question indique par Marie, pour autant, ce qu'il fallait employer les mots employés par Jean-Luc Mélenchon pour accuser les socialistes pour leur coller une étiquette d'infamie sur le dos en parlant de servilité de leur part, vraiment, ou de forfaiture. Forfaiture, c'est un mot inouï, je veux dire, de force de...

Forfaiture, c'est un forfait. Pardon ? En rapport à notre programme, c'est ce qu'il a voulu dire. Oui. On a quand même été élus. Excusez-moi, on a été élus sur un programme.

Oui, mais forfaiture, pardon, ça désigne l'acte d'un vassal, j'ai pris la définition dans le dictionnaire, envers une autorité, je veux dire, donc les socialistes sont des vassaux, c'est ainsi qu'il faudrait les voir.

En tout cas, moi je comprends, moi je n'ai pas utilisé ces termes parce que je présente la commission des finances et j'ai envie de continuer à pouvoir parler à tous les goûts, mais il faut imaginer aussi, mettez-vous de notre côté, on apprend à la fin de la semaine dernière que les trois autres groupes du NFP vont discuter, négocier avec le gouvernement sur la base de rien, sur la base de quelque chose qui n'est pas notre programme.

Vous parlez de trahison ?

On peut estimer, par rapport à notre programme, si ça allait jusqu'au bout, vous avez compris que j'espère que ça ne va pas jusqu'au bout.

On a bien compris, oui.

Donc après, si ça ne va pas jusqu'au bout, il y a eu des choses dites, etc. de part et d'autre, mais globalement, ça se finira finalement plutôt pas trop mal pour l'instant. C'est ce que j'espère. Donc c'est pour ça que... Mais vous comprenez un peu notre colère. On n'a pas été élus sur cette base. On n'a pas été élus. Nous, on n'est pas... Le NFP, ce n'est pas François Hollande. Ce n'est pas notre ennemi s'il la finance, puis après on fait les lois à El Khomri, on recule l'âge de la retraite, etc. Nous, ce n'est pas ça. Nous, c'est de respecter notre programme.

Et là, ce qui était en train d'être emmanché avec les négociations qui dans son port, parce que sur la base de rien, ça voulait dire que quelque part, on servait de point d'appui au macronisme pour qu'il essaie de se maintenir alors qu'il est minoritaire. Et vous avez vu les taux de popularité de M. Macron et même de M. Bérou rejetés par la population. Les gens n'attendent pas ça de nous.

Les taux de popularité de vos dirigeants, en l'occurrence en Luc Mélenchon, Mélenchon ne sont pas beaucoup plus hauts. Voilà, ce qu'on peut vous rétorquer aussi. Ce n'est pas la même chose.

Ce qu'on a comme point, c'est que nous sommes une démocratie où on a un président de la République qui peut choisir de ne pas respecter le suffrage universel et qui continue, vaille que vaille, à imposer une politique qui n'est pas bonne pour le pays. On ne peut pas nous demander, nous, de finalement aménager tout ça. Et c'est ce qui était en train de se faire. Alors, très vite, les écologistes et le Parti communiste ont dit, bon, on va arrêter tout ça. Mais c'était ce qu'ils étaient en train de faire. On n'est pas élus pour ça.

Vous n'êtes pas élus pour ça, mais vous avez l'habitude.

Je dis à mes camarades socialistes, on n'a pas été élus pour ça. Et beaucoup, d'ailleurs, vous savez que beaucoup le savent. Et moi, je discute avec beaucoup de militants socialistes à la base, etc., qui maintenant, le NFP leur a donné une respiration parce qu'ils en avaient assez, finalement, d'apparaître comme les traites de services. Je dis ça avec des guillemets. Avec des guillemets, bien sûr. Donc, finalement, ça leur a donné une respiration. Ils pouvaient recommencer à venir dans des manifestations syndicales. En des années, ils n'étaient vraiment plus les bienvenus. Et ils n'ont pas envie de retomber là-dessus.

Or, là, ce qui s'est passé la semaine dernière, d'essayer coûte que coûte que le macronisme puisse continuer à exister, qu'on soit quelque part dans un, on va dire, dans une participation, un soutien sans participation. C'était ça qui se dessinait. C'est ça qui était en train de se faire. Bon, écoutez, ça, ça ne passe pas et je pense que ça ne va pas passer.

Mais vous avez l'habitude de parler clair et cash.

Je pense que je parle clair.

Ce dimanche 12 janvier, vous dites quoi ? Le NFP est-il mort ? Est-ce que les gauches irréconciliables, je sais qu'à chaque fois, ça vous fait soupirer, mais sont clairement de retour ? Et que sur le parieur, il y a un exemple sur le plan local. L'illustration de la municipale avancée, anticipée à Villeneuve-Saint-Georges. Vous avez un candidat, Louis Boyard, et une liste en face, soutenue par un communiste, un socialiste et un écologiste. Est-ce que, finalement, votre alliance n'a plus de raison d'être ? Est-ce qu'il n'y a pas à un moment donné une clarté à avoir vis-à-vis de vos électeurs

quant à l'existence de cette alliance ? Le NFP, c'est quoi ? C'est un accord législatif sur un programme de rupture qui nous engage à l'Assemblée. C'est ça, pour l'instant. Ce n'est pas un accord général pour toutes les élections.

Mais que vous revendiquez une majorité,

même relative à l'Assemblée. à l'Assemblée, pour le moment, là, la semaine dernière, il y a eu un coup quand même porté au NFP, ça, c'est sûr. Il n'est pas en très bonne santé. Pour autant, moi, dans le passé, récemment, il y a eu plusieurs moments où on se disait que tout ça, c'est terminé. Et moi, j'étais de ceux qui disaient, au pire moment, la NUPES, c'est-à-dire ce qu'il y avait avant la NFP, c'est difficile à comprendre, j'étais de ceux qui disaient, attention, parce que si, à un moment donné, il y a un danger d'extrême droite, vous allez voir que tout ça va peut-être se ressouder comme la gauche l'a fait dans tous les moments où il y avait un risque d'extrême droite dans ce pays.

C'est ce qui s'est passé avec le NFP. Et moi, je veux croire, je veux croire au moins en partie, au moins en partie avec certaines forces du NFP, mais peut-être toutes, je veux croire que ça va finir plutôt correctement et qu'on va se retrouver à censurer ce gouvernement.

Même avec des mots prononcés ?

Oui, mais ça,

comme le rappelait Nicolas.

Oui, mais il y a eu des mots prononcés de part et d'autre.

Mais donc, il n'y aura pas de liste dissidente dans des villes tenues par les socialistes. Ça, c'est encore autre chose. On n'en est pas là. À Paris, à Nantes.

On n'en est pas là. Ce ne sont pas des listes dissidentes, ce seraient des listes à part. On n'en est pas là parce que je vous rappelle que le NFP, ce n'est pas l'union pour l'union, c'est l'union sur un programme de rupture. Et que si dans des villes où on se présente, on est face à des municipalités sortantes ou des coalitions qui veulent prendre le pouvoir mais sans aucune notion de rupture par rapport à municipalités, nous, ça sera non. Voilà, c'est clair. C'est ça. Les gens n'attendent pas l'unité pour l'unité. Les gens, ils attendent une gauche de l'Indostan qui revient sur ses bases. Et donc, nationalement, on a trouvé les moyens.

C'est notre programme et c'est en ça que je pense que c'est ça la référence pour juger ce qui doit être fait à l'Assemblée. On verra bien au niveau des municipales ce qui est possible. En tout cas, nous, on part sur l'idée que les municipales doivent être aussi un moment mais je doute que ça soit la prochaine élection. Je pense que la prochaine élection sera plus certainement présidentielle ou au moins législative mais on repart sur l'idée que c'est la prochaine qui sont du programme qui sera déterminant et un programme de rupture.

À ce moment de l'émission, Éric Coquerel, on aimerait vous interroger sur ces vives tensions. Ce n'est rien de le dire entre Paris et Algiers. La France doit-elle poser des limites et assumer le rapport de France de force avec l'Algérie ? Je vous propose d'écouter les réactions du ministre de l'Intérieur et du ministre des Affaires étrangères. On en parle ensuite.

Je veux dire ma supéfaction et je pense qu'on a atteint avec l'Algérie un seuil extrêmement inquiétant. On voit bien que l'Algérie cherche à humilier la France. Et si les Algériens poursuivent cette escalade, cette posture d'hostilité que j'évoquais tout à l'heure, alors effectivement, nous n'aurons d'autres possibilités que de répliquer.

Vif, tensueux, avec en cause un nouveau bras de fer autour de l'expulsion d'un influenceur algérien arrêté pour leur appel à la violence. Éric Coquerel, la France ne peut pas ne pas réagir quant à ce qui s'est passé.

Vous voyez bien que cet événement, il sert de prétexte quelque part. Il sert de prétexte à une montée en tension vis-à-vis de l'Algérie dont on ferait bien de se méfier. Moi, je pense qu'il y a des erreurs diplomatiques qui ont été commises par Emmanuel Macron, pas que sur l'Algérie, mais sur la plupart des pays anciennement colonisés. Ils viennent en faire une très grosse sur l'Afrique de l'Ouest, Sénégal, Tchad et autres, avec les phrases qu'il a sorties, on ne comprend même pas très bien pourquoi la semaine dernière, en disant qu'ils auraient pu dire au moins merci et que c'est la France qui décidait de partir et que ce n'est pas vrai.

À l'occasion de son discours face aux ambassadeurs.

Qui, le moins qu'on puisse dire, ne va pas améliorer nos rapports avec ces pays et qui avaient un parfum néocolonialiste assez désagréable. Et là, l'Algérie, excusez-moi, mais je ne veux pas regarder uniquement sur ce qui se passe. Je veux regarder ce qui se passe depuis des mois. La reconnaissance ? Emmanuel Macron, et je pense que c'est une deuxième difficulté et la raison aussi pour laquelle la solution de partir serait la bonne, au niveau diplomatique, il fait aussi mal au pays. Il a quelque part une vision de la diplomatie qui est très personnelle. Alors, il a fait les accords d'Alzée, il y a eu, il y a quelques temps, quasiment de manière personnelle avec le chef d'État alger.

Ça n'a rien donné par la suite. Rien de concret. On sait qu'il a cassé, qu'il casse le corps diplomatique français qui était une des fiertés de la France. Et je pense que la manière dont il utilise la démocratie avec ses à-coups. Par exemple, cet été, c'était le Sahara occidental où tout d'un coup, la France décidait de dire des choses qu'elle n'avait pas à dire. Ce n'était pas à elle de dire que le Sahara occidental était marocain, qu'elle appuyait, qui nous a mis dans des difficultés extrêmes, y compris vis-à-vis de l'ONU, etc. Donc, il y a des rapports compliqués avec l'Algérie qui se nouent. Est-ce qu'on doit continuer à attendre ? Moi, je dis non.

Et donc, je dis attention aux déclarations de ce type, alors même que je remarque, si vous voulez, qu'il y a d'autres pays avec lesquels il y a des problèmes et qu'on n'utilise pas le genre de discours un peu...

Vous pensez à quel pays ?

Là, si on regarde, par exemple, la situation d'un pays avec qui on a de la difficulté actuellement, je pense à Israël, par exemple, sur des policiers, des gendarmes arrêtés à un moment donné. Un journaliste français qui a été arrêté il y a quelques jours par les Israéliens en Syrie, en Syrie, dans un pays étranger. Je pense, par exemple, à différentes mesures. Le moins qu'on peut dire, c'est que nos réactions sont quand même plus... Alors que les choses sont, y compris la part d'Israël par rapport aux droits et à la problématique, sont beaucoup plus modérées.

Deux poids, deux mesures, vous dites ?

Ah bah, clairement. Les Algériens, à mon avis, doivent penser qu'il y a deux poids aux mesures aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il faut... Contrenez-moi, je ne dis pas qu'il faut rien dire, mais agiter des choses qui laisseraient, par exemple, supposer que les accords de 68 pourraient être mis en question, qui seraient soi-disant des accords très avantageux pour l'Algérie, ce qui n'est pas le cas, ce qui n'est plus le cas.

Je n'ai peut-être pas le temps de vous expliquer, mais je peux le regarder dans le détail, si vous voulez, parce qu'il y a eu des accords depuis bilatéraux avec la Tunisie et le Maroc et que ces accords qui étaient faits pour permettre qu'il y ait une immigration qui vienne dans nos usines à l'époque, il y a plein de choses qui ont été remises en question, donc ce n'est plus si avantageux que ça. Donc, laissez penser que finalement, on aurait toujours un rapport de dominants à dominer par rapport à l'Algérie, à leur donner des leçons et à faire en sorte qu'on ne puisse pas avoir un discours diplomatique, j'allais dire, comme digne de ce nom.

Je pense que c'est un problème, mais qui rejoint peut-être aussi les sorties de M. Rotaillot sur d'autres domaines, notamment sur les questions de l'immigration ou de l'islam. Je pense que tout ça

fait un tour. On peut entendre vos critiques sur la diplomatie française car les faux pas n'ont pas manqué. Mais vous ne pouvez pas ne pas mettre en cause les généraux algériens pour leur utilisation de ce qu'on appelle la rente mémorielle. C'est-à-dire, au fond, ils refont l'unité et ils font passer leur faute économique et politique sur le dos de la France. Ils se servent de ça comme prétexte alors qu'ils multiplient eux-mêmes les provocations, les actes d'hostilité et notamment les influenceurs qui appellent au meurtre.

Vous savez très bien que les influenceurs, c'est compliqué parce que ce sont des influenceurs qui posent un problème en France, je ne vais pas tout là-dessus, mais qui posent aussi un problème en Algérie. Ce ne sont pas des influenceurs commandités par le pouvoir algérien.

Oui, l'histoire le dira et les enquêtes...

L'histoire le dira mais moi j'ai lu un peu y compris des journaux qui sont... J'ai lu des articles, je suis comme vous, je n'ai pas toutes les informations, vous avez peut-être plus d'informations que moi, j'ai lu des articles de journaux, même y compris plutôt classés à droite en France qui le reconnaissent, ce qui est un problème. Donc, ils n'ont pas envie qu'ils reviennent. Deuxièmement, n'oubliez pas que... Donc, ils n'ont pas envie qu'ils reviennent.

L'appel à la violence de ces influenceurs vise des opposants au pouvoir algérien, encore une fois.

Où avez-vous vu, attendez, où avez-vous vu que je vous dis que je cautionne ce que font ces...

Je n'ai jamais dit ça. Donc, ce n'est pas le cas.

Mais pour obtenir des choses, pour obtenir des choses, je pense qu'il vaut mieux utiliser la diplomatie. Il y a... Monsieur Darmanin, avant, à un moment donné aussi, d'emprunter des voix un peu extérieures, il l'a compris, il a commencé à aller discuter concrètement avec Alger pour déboucher sur des choses, etc. Ou lui accorder

ce bon point.

Écoutez, j'écoute un peu les spécialistes. Il avait un peu inversé ces choses, y compris que ça ne servait à rien de faire un espèce de rapport de force. On va vous faire ça. Bon, d'accord. Et les Algériens peuvent dire qu'on arrête de vendre du gaz à la France. Je vous assure que je vois bien le spectacle d'ici là. Donc, arrêtons de laisser penser qu'on est dans un rapport comme ça où il suffirait finalement de dire on va arrêter les accords de 68. Ils n'ont plus vraiment beaucoup d'influence. On va arrêter par exemple la question des visas. Ça va passer par l'Espagne par exemple, donc avec Schengen ça reviendra au même.

Donc, arrêtons de laisser ce genre de discours j'allais dire presque guerrier s'imposer vis-à-vis d'un pays. Alors, vous parlez du mémoriel certes, mais il n'y a quand même un passé colonial. D'accord ? Les deux existent. Donc, il faut faire attention aux deux. Et je trouve que de ce point de vue-là, nous ne sommes pas prudents dans la façon dont nous parlons à Alger. Nous ne sommes pas prudents dans les rapports diplomatiques que nous avons avec Alger ou avec nos anciennes colonies et que c'est aussi un peu la marque du macronisme.

Éric Coquerel, une question concernant un certain Elon Musk plus que dans l'actualité aujourd'hui. Vous avez reçu un courrier de Sandrine Rousseau ce matin ?

Peut-être, je ne sais pas.

Elle a écrit à tous les députés du Nouveau Front Populaire, justement, encore votre famille, en vous demandant de quitter X. Voilà. Elle l'écrit, j'ai envoyé ce courrier, on se lève, on se casse. Vous êtes prolixe, j'ai regardé sur le réseau social X, vous publiez beaucoup, mais à l'instar d'autres... Je sais que vous regardez en plus. Et je regarde, et à l'instar d'autres politiques, le président de la République en tête, le ministre de l'Intérieur, le garde des Sceaux. Faut-il quitter le réseau social X, Éric Coquerel ?

Déjà, notez une chose, c'est que la question pourrait vite se poser, parce que malheureusement, j'ai vu que du côté Facebook, on est en train de suivre idéologiquement, et je le regrette, les agissements de ce responsable politico-économique de plus en plus d'extrême droite. Donc, ça voudrait dire qu'on quitte un peu partout en réalité, ce qui est le problème. Moi, très franchement, je vais pas faire de langue de bois. C'est un problème qui peut se poser, c'est un problème qui peut exister, qui existe dans nos rangs.

Simplement, pour l'instant, ce que je constate, c'est qu'on a quand même des millions de personnes, des centaines de millions de personnes qui continuent à être secondes, qui ne sont pas inféodées à l'extrême droite, qui se posent des questions, et à qui, tout d'un coup, nous renoncerions de parler, j'allais dire, sans filtrage, parce que c'est quand même nos tweets qui passent. entre les deux défauts, j'allais dire que, pour l'instant, moi, j'ai choisi de rester sur X, mais ça peut se poser. Je ne peux pas vous répondre autrement. En tout cas, c'est un vrai problème. C'est un vrai problème, et là, je voudrais venir globalement sur l'histoire.

Moi, je crois qu'on a une extrême droitisation en cours des espaces politico-médiatiques dans le monde, de plus en plus dangereux. Et M. Moss, quelque part, il représente un peu l'inquintessence de, moi, ce que j'appelle l'évolution possiblement totalitaire d'un certain capitaliste.

Il soutient la candidature de l'AFD en Allemagne ?

Il soutient l'extrême droite en Grande-Bretagne. On sait qu'au niveau du fond idéologique, c'est de pire en pire, y compris dans la façon de gérer les réseaux. Il est maintenant un ministre de M. Trump, etc. On voit bien que là, il y a une vision globale, médiatique, économique, sur les réseaux sociaux, politiques, qui a de quoi inquiéter sur le devenir du monde. Donc ça, je pense que ça, c'est un vrai problème. Et d'ailleurs, je suis très étonné que des ministres du gouvernement Barnier aient cru bon Barnier ou Béréroux ? Barnier, c'était M. Casbarian, envoyer des fleurs à M. Musk. Il a peut-être

coûté son poste. Rapidement, Nicolas.

Oui, rapidement, le ministre chargé de l'Europe, Benjamin Haddad, lui, il soulève la question autrement, mais ce n'est pas inintéressant. Il dit, on est en train de devenir une colonie numérique de l'Amérique. Il a raison.

Il a raison. Une dernière question parce qu'on arrive à la fin de cette émission. Éric Coquerel, Jean-Marie Le Pen a été enterré en toute intimité à la Trinité-sur-Mer hier. Un hommage plus public lui sera rendu jeudi à Paris. Des manifestations de joie ont été vues à Place de la République cette semaine. Même mort, l'ennemi a droit au respect. Les mots de la porte-parole du gouvernement. Est-ce que vous appelez à ne pas manifester jeudi à Paris ?

Écoutez, je ne sais pas, mais même mort, Jean-Marie Le Pen c'est 25 condamnations dont plusieurs pour des faits extrêmement graves d'injures publiques de contestation de crimes contre l'humanité. C'est quelqu'un qui a créé un parti avec des waffen-SS. C'est quelqu'un qui a été toujours sur une extrême droite raciste, antisémite. Donc, ok, il y a une forme de limite au moment où quelqu'un meurt. et ça reste pour moi un ému. Maintenant, il est mort. Moi, ce qui m'inquiète plus, c'est qu'il y a ces idées qui sont en train de se développer, y compris parfois à droite, et que c'est celle-là que je veux combattre.

Donc, n'attendons pas de moi le fait de dire tout d'un coup de banaliser Jean-Marie Le Pen quelque part parce qu'il serait mort.

Merci infiniment, Éric Coquerel, d'avoir été notre invité ce dimanche. Restez sur LCI tout de suite. LCI, midi week-end. A tout de suite. Sous-titrage Société Radio-Canada