L’incroyable vérité sur les sanctions contre la Russie ! (Entretien avec Gilles Rémy)

bonjour à tous Alors on poursuit notre cycle de vidéo d'entretien sur la crise ukrainienne évidemment la question russe la place aussi de la France dans cette affaire et aujourd'hui j'ai le plaisir d'avoir et l'honneur d'avoir comme invité pour cette entretien Gilles Rémy donc bonjour Gilles bonjour Florian alors je vais présenter Gilles Rémi donc Jérémy c'est un quoi qu'on commence à vous voir plus en plus sur les plateaux de télévision vous êtes chef d'entreprise en Russie en Asie centrale dans le Caucase depuis quoi 30 35 pas mal de temps ce qui vous donne et c'est tout l'intérêt de cet entretien une vraie expertise voilà un vrai une vraie expérience au-delà d'ailleurs des questions économiques vraiment vous connaissez très très bien ce monde là et on a besoin de votre regard pour comprendre ce qui est en train réellement de se passer et surtout voir qu'est-ce qu'on peut espérer qu'est-ce que qu'est-ce qui va se passer on parlera aussi un petit peu de la perception moi ça m'intéresse beaucoup et je suis sûr que c'est intéressant qui nous regarde la perception de la France aujourd'hui dans le monde russe on en reparlera tout à l'heure d'abord je vais commencer on va tout de suite mettre les pieds en plein on va aller directement droit au but [Musique] qu'est-ce que vous pensez de l'efficacité des sanctions alors on sait pas jusqu'où elles iront puisqu'on tous les jours et l'Union européenne ajoute de nouvelles sanctions contre la Russie mais selon vous selon ce que vous envoyez qu'est-ce que vous pensez de l'efficacité des sanctions qui ont déjà été décidées qui vont être décidés contre la Russie par l'Union européenne les États-Unis aussi le Royaume-Uni quelques autres dans cette affaire ukrainienne est-ce que ça va être efficace est-ce que ça va ramener la paix ou pas alors les leçons de l'histoire c'est que jamais les sanctions contre un état a fortiori quand elles ne sont pas décidées par l'ONU ont été efficaces on dit il peut être le seul exemple serait l'Afrique du Sud bien je pense l'Afrique du Sud c'est plus des raisons intérieures qui ont qui ont amené à la fin de l'apartheid donc c'est l'échec jusqu'à présent dans l'histoire les dernières sanctions qui ont été prises contre la Russie ont été prises après alors certains disent l'annexion d'autres disent le rattachement de la Crimée donc on les connaît et là le bilan il est clair il est pratiquement reconnu par tout le monde c'est qu'elles ont profité à la Russie et la première année ça a été une baisse du PIB d'un ou deux points et ensuite ça a permis à la Russie de changer de politique économique et devenir un protectionnisme et au développement d'un secteur et j'en prendrai qu'un seul c'est l'agriculture ou d'importateurs de viande de porc française etc la Russie est devenue à des aujourd'hui était exportateur de port et à des premiers mondiaux dans les dans les céréales le Moyen-Orient et nourri par la Russie et si la Russie exporte pas entre parenthèses le malin Orient sera ce sera la les émeutes de la fin et les élus de la fin là-bas c'est des révolutions c'est qu'il y a deux choses effectivement très intéressantes un la Russie c'est adapté et en fait grâce filament grâce à ses sanctions elle est devenue un producteur plus important qu'elle ne l'était avant on produit agricole je crois pour le blé c'est pareil d'ailleurs et deux effectivement ça c'est un point assez négatif c'est attention aux sanctions qu'on est en train de prendre parce que ça pourrait entraîner par ricochet des révolutions dans des pays qui ont souffriront encore plus que absolument et ça c'est non seulement on n'a pas en France comme en Europe d'ailleurs on s'est engagé dans cette escalade sans en mesurer les conséquences et sans estimer le poids que ça aura parce que là il y aura un effet boomerang on y reviendra peut-être et donc je voudrais terminer sur les sanctions d'après Crimée les sanctions d'après Crimée ça a été une nouvelle politique économique de la Russie qui est la substitution aux importations quand on le peut donc la Russie d'aujourd'hui huit ans après n'est plus la Russie d'après Crimée donc elle a effectivement beaucoup beaucoup mieux armés en plus tous les scénarios ont été déjà étudiés en cas de de de difficultés internationales que ce soit passe par le fait que l'Internet peut être autonome en Russie le système bancaire on le voit bien en quelques jours les les vous avez une carte de crédit à Moscou vous allez recevoir une nouvelle carte qui est intégrée au système chinois de paiement international donc la réactivité est importante alors là c'est à dire sur pour être clair c'est le en fait l'histoire de Swift oui ça parle beaucoup de la déçu c'est les banques donc là les banques ça n'a pas ça aura des impacts sur les échanges des échanges les paiements aujourd'hui pratiquement tout est bloqué enfin toutes les banques ne sont pas sous sanctions mais un certain nombre aujourd'hui des contre-mesures déjà les entreprises russes ne peuvent plus payer à l'international en devise c'est bloqué c'est une mesure aussi de protection et de rétention etc donc pour pour répondre à votre question jusqu'à présent les sanctions se sont finalement retournées contre ceux qui les ont à poser aujourd'hui on est dans une situation tout à fait nouvelle la masse de sanction qui qui est prise par le monde occidental puisque il s'agit de l'Union européenne qui est en pointe même par rapport aux Américains et par le Japon n'a pas d'équivalent historique c'est le nombre de sanctions c'est plus que subit la Corée du Nord la la l'Iran donc ça aura effectivement des effets des effets qui seront effectivement négatifs si l'on grave pour l'économie russe a à court terme mais qui auront à la différence des réseaux sociaux un effet boomerang qui créont un effet et autant la Russie est préparé tous les scénarios possibles autant rien n'est prêt ici et donc les les opinions publiques doivent être préparées effectivement à des conséquences très graves et je pense que la personne ne mesure aujourd'hui on assiste à une nouvelle vague par le l'Union européenne c'est se dire c'est extrêmement grave extrêmement grave pour le niveau de vie de nos populations et pour notre notre potentiel économique européen c'est à dire concrètement d'après vous ça va être quoi les principales cons sur boomerang contre nous alors ils sont elles vont être multiples je dirais que la crise de l'énergie qu'on a aujourd'hui c'est pas la guerre c'est les causes les causes propres intracées à l'Europe les vrais conséquences de de du conflit on va les ressentir donc quelques mois là la crise aujourd'hui énergétique en Europe et de la seule responsabilité de l'Europe elle est tout simplement parce que le gaz russe il arrive le gaz russe il est même il est même les volumes ont augmenté mais si entre le prix du gaz russe sur les contrats long terme avec Gazprom que la Commission européenne a combattu depuis des années pour avoir dans excitéologie du marché européen etc aujourd'hui le prix des déterminé par le prix spot et entre le prix des contrats long terme qui sont ceux de de notamment de NJ et autres et le prix où s'est vendu aujourd'hui c'est de 10 dans le commerce international c'est 30 ans de commerce international on me disait toujours que des marges importantes quand vous doublez ça n'existe pas ça n'existe que dans trois secteurs qui nous sont interdits la prostitution les armes et la drogue et bien aujourd'hui comment j'aurais pu imaginer qu'un jour le prix du gaz soit offre une telle rentabilité donc potentiellement là vous nous annoncez quelque chose de terrible pour le consommateur pour le consommateur parce qu'il y a sa française vous imaginé j'entends un ancien président de la République ce matin qui dit il faut il faut arrêter le café vous imaginez les les les conséquences enfin l'inquiétude qu'on peut avoir par rapport à des gens qui sont censés des des hommes d'État voire une vision etc sur les conséquences et même pas les conséquences d'un battants c'est les conséquences en six mois ou dans un an qui se voilà parce que si le gaz est coupé ça sera une ça sera dans l'hypothèse plutôt d'une contre le risque que ce soit une contre San russe mais dans ce cas là on ira chercher du du gaz de schiste américain oui mais on l'aura dans nos sur nos cuisinières dans trois ans parce que pour ça il faut des infrastructures et puis un prix on aura plus de avant d'avoir le gaz américain on aura surtout plus de coupure intéressant et puis les conditions de l'extraction sont pas extraordinairement écologique mais je pense que ce qui est avec cette guerre ce qui est mort aussi c'est je pense c'est la transition écologique quel sens aujourd'hui le le à défaut de gaz on va on va recourir à nouveau au charbon tout ce qu'on a tout ce qu'on a conçu effectivement sur des plans à 20 ou 30 ans prenez l'hydrogène la présence de la Commission européenne parle de l'hydrogène comme source alternative mais on est dans le burlesque l'hydrogène c'est pas une source il y a très peu d'hydrogène dans dans la nature c'est quelque chose qu'on produit avec d'autres sources donc c'est avec du gaz qu'on essaie de décarboner autant que possible pour qu'il rejette soit à peu près vert mais c'est les mêmes la Commission européenne qui dit que dans en 2035 avec tout le plan hydrogène on devra importer la moitié de nos besoins en hydrogène donc l'hydrogène n'est absolument pas une solution d'indépendance énergétique donc là en gros dans le contexte actuel le grand principe même si l'économie russe vous l'avez dit va souffrir même si c'est pas ça qui va forcément apporter la paix non ça va plutôt apporter quoi la rancoeur de l'humiliation [Musique] même je vois beaucoup de marques occidental qui maintenant c'est un peu là je pense qu'on est plus dans un phénomène de mode oui ou une pression il faut le faire c'est à dire que des marques chez le Coca-Cola McDonald's etc annoncé qu'il quittait la Russie le provisoirement ou fermer leur boutique leurs enseignes je suis pas sûr que ça laisse dans le la mentalité russe mais vous connaissez ça beaucoup mieux que moi quelque chose de très positif enfin je crois que ça va faire monter en fait les tensions mais l'Europe me semble être la zone en fait la plus pénalisée du monde c'est-à-dire qu'on voit les États-Unis qui poussent en disant nous on impose un embargo sur le pétrole le gaz russe mais finalement ils ont des pompes peu c'est nous qui ont dépendant beaucoup plus et au sein de l'Europe c'est pas la France d'ailleurs qui est le plus concerné il faut être honnête mais l'Europe encore une fois apparaît comme le downl la force en fait dans cette histoire et d'autant que le paradoxe c'est que bon derrière le fondement de tout ça c'est effectivement une vision américaine qui est d'affaiblir la Russie enfin c'est pas revenir sur ce qui est pratiquement à qui mais les sanctions américaines les sanctions américaines sont beaucoup plus souples et beaucoup plus pragmatiques les sanctions européennes parce que le mécanisme est différent vous avez en Europe vous avez des sanctions avec un effet cliquet pour les pour revenir en arrière ça suppose des des accords quasiment l'unanimité etc et donc chez Vedrine quoi qu'il disait qu'il y a il y a on n'a pas diplomatie européenne on a des des positions quand on a une position on n'arrive pas en plus à bouger aux États-Unis ça fait d'une d'une façon très pragmatique hier vous avez baiden qui annonce qui va qui s'en prend au pétrole mais évidemment c'est pour que le gaz soit européen soit sacrifiés et pour ouvrir aussi son propre marché mais vous avez quelque chose dont personne ne parle c'est que les Américains ont besoin d'uranium enrichit de coupe centrale nucléaire et ce secteur n'est pas touché par les sanctions donc on a bien quelque chose qui est tout à fait à l'angle saxonne très pragmatique et très cynique et qui qui est un régime de sanction très très souple conduit dans les Américains comment on en est arrivé là en fait par une forme de de d'aveuglement de suffisance de d'ignorance de la des réalités c'est pour on a cru qu'avec la fin d'Union soviétique ben ça a été pris comme une victoire de l'Occident et puis soutenu Obama qui se déclare la Russie n'est qu'une puissance sera qu'une puissance régionale et puis contre tous les engagements et bien la dans son sentiment effectivement de victoire sur une forêt on a eu cette progression de l'automne c'est Biden je retrouve une citation de baiden en 97 qui disait que si on ne voulait pas exciter les Russes si on voulait pas de réaction violente il fallait pas intégrer non pas l'Ukraine des pays baltes les Pays-Bas qui ressort et donc ce qui veut bien dire que non seulement les pays balles ont été mais en fait 17 états de de blog soviétique et donc ont été faites ont été faites avec du mâts aujourd'hui mais on a même moi j'ai retrouvé un article du Monde de 1994 sommet de Budapest à l'époque et qui expliquait que de nouveau Mitterrand pour la France et je donne mes Georges je crois pour le Royaume-Uni il avait réaffirmé cette cet engagement et la Russie en échange d'ailleurs disait que l'Ukraine serait libre et voilà donc on voit bien que ça a été dit redit et finalement trahi et vraiment une tradition complète parce que même les les accords qui n'ont pas été signés mais dans l'engagement diplomatique c'est pas forcément un traité en bonnet du forme qui a été fait encore c'était même on n'ira pas sur la partie RDA elle mend de l'Est au total donc là on a effectivement on en est on en est très très loin donc ça ce sont les causes profondes mais je crois que si on s'en refaire un balayer les dernières années il y a eu quelque chose qui a complètement changé l'esprit ou la prise de conscience des Russes c'est la guerre en Yougoslavie la Russie à cette époque était au fond du trou c'est les ravages des années des années 90 on a un président yensing qui est à l'époque complètement entre les mains des oligarques mais un Premier ministre qui s'appelle prima COV qui lui est un vrai était un vrai homme d'État et je me souviens à l'époque que j'étais c'était pour un accord qui concernait le combustible nucléaire j'étais à Washington pour la signature et on attendait primacov le Premier ministre donc c'est en 99 c'était en 99 je crois que c'était en mars 99 et on apprend que prima COV après les bombes a fait le demi-tour au dessus de l'atlantique parce que les bombardements de l'automne avait commencé à Belgrade et là effectivement donc nous nous avons participé aussi à ces gouvernements et ça a été la fracture annulaire c'est-à-dire que les Russes ont compris qu'on les avait même si j'allais leur propre responsabilités s'ils avaient été s'ils étaient tombés si bas mais que finalement c'était aussi une question de rapport de force et donc Poutine qui arrive en 2000 lui est plutôt à l'époque sur 10 ans marquée bien sûr par ça mais on va essayer de voir si on même il a évoqué de rentrer dans le tas etc il a mis 5 ou 6 ans pour comprendre que finalement tout ça c'était du bavardage etc qui avait un derrière et c'est son discours de Munich en 2007 où ils disent en gros en substance on a compris on a compris que nous devions préservé avant tous nos intérêts nationaux et c'est là qu'en quelque sorte il a été déniés récemment qui dit au début Poutine tendez la main quoi il était plutôt demandeur d'un dialogue avec l'Occident de coopération je crois même que la Russie avait proposé une alliance de sécurité européenne bon et en fait bon on a on a enfin l'Union européenne en fait pousser par les États-Unis a dit non quoi au contraire de manière très agress et ça mais alors quand on dit ça on a le sentiment je vais me faire un avocat du cas peut-être mais que finalement le mal est toujours du mieux enfin les mauvaises réactions sont toujours du mauvais côté c'est-à-dire qu'on a tout mal fait est-ce que la Russie n'a pas aussi y compris sous Poutine ça part de responsabilité certainement ça part de responsabilité dans ce sens où l'apparition à faire comprendre un message qui était pourtant évident moi j'en ai jamais douté c'est que c'est que la le tan la l'Ukraine n'appartiendra jamais à l'automne et et c'est vraiment la ligne rouge mais pas la ligne rouge la vraie ligne rouge et ce qui est malheureux c'est que ça n'a pas été compris ça n'a pas été compris diaboliser dans l'opinion publique sans réagir ah sans réagir mais je pense que de toute façon ils ne sont pas bons en communication la preuve c'est que sur cette sur cette guerre ils ont perdu la bataille de la communication ça c'est sûr mais ils l'ont perdu depuis 20 ans ils l'ont peut-être perdu Fabien que les films depuis par rapport à Hollywood ils sont forcément avoir à arminégal quand même pour non mais c'est pas facile forcément peut-être qu'il pouvait pas réagir en fait mais je réfléchis à ça est-ce qu'ils ont pris conscience aussi de ce travail de SAP dans l'opinion publique occidentale européenne américaine sûrement mais européenne depuis quelques années voir quelques décennies oui alors il y avait quand même une procession jusqu'à au conflit il y avait la l'image de la Russie l'image de Poutine était plutôt stable où elle progressait quand même il y avait un progrès peut-être bon les derniers développements ceci dit sont enfin à moins qu'il y a encore d'autres points parce que là vous avez parlé l'OTAN la Yougoslavie effectivement bon sont les causes principales en fait de la situation et j'aurais précisé aussi parce que une idée une idée qui est très souvent c'est de dire que la Russie veut le contrôle de son étrange étranger proche et qu'elle veut reconstituer l'Union soviétique complètement absurde dans des pays que je connais bien qui sont les pays d'Asie centrale ou du Caucase vous prenez l'exemple de l'Azerbaïdjan dont on a un peu parlé maintenant du fait du conflit avec l'Arménie le président a des contacts avec le monde entier l'Azerbaïdjan coopère des discussions avec l'automne c'est d'ailleurs un pays de l'automne qui est la Turquie qui l'a aidé dans ce conflit mais il a jamais évoqué l'hypothèse d'une rentrée dans le tan et ses relations avec la Russie sont des relations très très constructives vous avez des pays d'Asie centrale le Turkménistan qui est à la grand comme la France géographiquement qui est à la frontière c'est pas forcément un cadeau de la d'Afghanistan et de l'Iran et ben ils ont décidé en 1994 de demander à l'ONU de leur accorder un statut de neutralité permanente les Russes n'ont pas bougé n'ont pas bougé en 94 n'ont pas bougé aujourd'hui donc en fait le problème c'est pas que ces pays et leur propre politique internationales c'est que les Russes ne veulent pas qu'à leur frontières une alliance qu'il considère eux comme hostile effectivement s'implante qui était adopté en 2021 ils ont raison de penser que c'est une alliance hostile parce que le projet autant en 2030 par le la Russie toutes les deux lignes comme un vraiment un ennemi oui même les paranoïaques peuvent avoir de vrais ennemis qu'est-ce qu'on peut être optimiste ceci dit sur les dernières alors la vidéo évidemment sera diffusée mise en ligne un tout petit peu après le moment où elle sera enregistré donc peut-être que vous aurez déjà une début de réponse et qu'on parle un peu là un peu dans le vide mais c'est quand même intéressant est-ce qu'on peut être optimiste après les dernières déclarations à la fois de zellinsky sur le fait que finalement il consomme il semble commencer à concéder des choses sur le fait qu'on l'Ukraine ne demanderait pas rentrer dans l'OTAN on pourrait réfléchir sur la Crimée sur le don Bast etc et de l'autre côté la médiation israélienne qui semble avoir été un peu plus efficace que les nombreux coup de fil de d'Emmanuel Macron avec Poutine en tout cas la médiation israélienne effectivement extrait très très intéressante elle a été d'ailleurs elle est très très peu évoquée ici il y avait il y avait des articles de presse dans la presse anglo-saxonne après s'isolienne évidemment on savait peu hein bon le fait que le président israélien se déplace un samedi jour de shabbat à Moscou avec son ministre de la Construction l'Ukraine soviétique et qui ce qui est certes d'interprète qui partent ensuite à Berlin rien ne filtre qu'il appelle Poutine qui rappelle encore il y a deux jours c'est quelque chose d'intéressant qui est qui on sait aussi que le Erdogan cherche à jouer un rôle mais la mise elle peut très bien être récupérée par les Chinois qui sont en attente effectivement parce que les Chinois avaient de bonnes relations avec l'Ukraine ils ont beaucoup d'intérêt aussi les routes de la soie ça passe par l'Ukraine donc il y a des médiations et c'est ce qui peut rendre effectivement l'urgence c'est c'est le feu je pense qu'on peut on en est pas loin puisque déjà les Russes l'ont proposé je crois ce matin ou hier c'est urgence il faut cesser le feu il faut arrêter cette guerre fratricide et et ensuite ben négocier alors bon le total ce sera quand même intéressant dans la dans le cadre de relation qu'ils ne pourront jamais revenir enfin entre l'Occident et la Russie à ce qu'elles étaient et puis c'est un gâchis pour l'Ukraine aussi parce que d'avoir assisté mis dans la Constitution l'appartenance à l'otane et puis maintenant d'être amené à dire qu'on est d'accord pour une neutralité tout ça pourquoi pour être ensuite à pays qui va quémander des fonds au FMI à l'Union européenne etc c'est c'est un il y a que les perdants dans ce jeu enfin des perdants en tout cas en Europe bien sûr le sachant que votre avis donc Poutine dira que c'est bon quand il aura obtenu quoi qu'est-ce qui reconnaissant sur la Crimée l'indépendance de la République je pense qu'il n'est pas négociable c'est l'automne un engagement fort c'est pas des éléments totalement bloquants parce que si c'est pour avoir une coopération renforcée enfin en matière douanière etc avec l'Union européenne qui permettent aussi des échanges avec la Russie parce que n'oublions pas qu'en 94 Maydan c'était pas 2014 pardon maidane c'était parce que l'Union européenne voulait des relations exclusives c'est-à-dire demander ne pouvait disait à l'Ukraine vous ne pouvez pas coopérer avec nous et continuer à coopérer cette manière d'association voilà et donc c'est ça qui a qui qui a été à l'origine de cette puisque finalement il y a mukovic n'avait pas vrai vraiment le choix et puis une partie de la population est sorti enfin qu'on connaît l'histoire de maïdan donc je dirais que pour la Russie il y a pas d'enjeu économique en Ukraine il y a pas d'enjeu parce que la Russie ne pourrait digérer l'Ukraine quand la Crimée qui était la Côte d'Azur à l'époque soviétique et en 2014 est devenu de nurus c'était le la région l'entité la collectivité locale la plus pauvre de toute la Russie derrière le dagexton et donc vous imaginez l'état de l'Ukraine en il y a 30 ans le le PIB par habitant du crâne c'est à peu près le même qu'en Russie aujourd'hui c'est un tiers donc là la l'Ukraine est un pays à reconstruire et et et là encore en écoutant ça je me dis si nous on devait intégrer ça à l'Union européenne 44 millions d'habitants avec ce niveau de Villa il faut quand même que les Français je regarde un peu nos auditeurs comprennent ce que ça voudrait dire pour nous Français qui sommes déjà contributeurs net et ça serait parce que là c'est un gros morceau c'est au niveau de la de faire de la Pologne parce que là vraiment tout est aujourd'hui à reconstruire et donc évidemment que la Russie n'a pas n'a pas intérêt à recréer alors après les négociations ça peut ça peut aboutir alors les positions de la Russie affirmée en début elles sont connues c'est à dire neutralisation des militarisations des nazifications indépendances du don de basse et puis on parle évidemment pas de la de la Crimée bon ça c'est des après tout ça peut faire l'objet mais ce qui est sûr c'est qu'il y aura pas dans l'automne et puis légitimement l'Ukraine qui sera peut-être pas dans ses frontières actuelles a le droit légitime d'avoir des des garanties en termes de sécurité mais là encore avec un peu de bonne volonté internationale on peut le trouver on peut trouver une formule où c'est pas comme le turbanistan c'est l'ONU qui qui est garant comme ça ça a du poids ou à statut qui est proche de celui de en 1955 quand elle a obtenu effectivement une forme de de sécurité et de neutralité mais Gilles certains disent qu'en fait la vraie raison quand même en tout cas c'est que Poutine a peur de l'Ukraine il a peur de la contagion du modèle démocratique ukrainien en Russie ce qu'on entend ah oui j'ai une idée qui est assez répandue et je trouve ça assez surprenant qu'on comprenne cette idée mais ce qui ce qui démontre une très méconnaissance complète de ce qu'elle a réussi aujourd'hui et ce qu'est la ce qui est dans la tête des Russes je parle pas des élites je parle des Russes l'Ukraine aujourd'hui c'est un pays appauvri donc comme je le disais des classer des industrialisés et qui perd avant les réfugiés d'aujourd'hui c'est quand même le seul pays d'Europe enfin il y a peut-être des petits pays comme la comme la Moldavie mais qui a perdu 15% sa population l'Ukraine n'a pas 42 millions d'habitants mais on a 35 et oui et même officiellement c'est 44 c'est toujours sur sur Google oui mais la la 35 et il y a différentes études qui l'ont démontré enfin déjà on le voit avec les visas avec et puis la qui ont été faites sur la consommation d'éléments de base le sel le sucre etc qui démontre que la population n'est pas de 40 millions donc c'est un pays qui est dans un très très mauvais état vous savez on parle nous avons des ukraignées en France mais il y a aussi beaucoup du craignent qui sont en Russie et la la les ruches que les très bien la situation en Ukraine et pour eux ça n'a strictement rien de de d'attirant puisque au contraire c'est un c'est un même mauvais rappel parce que là pour eux pour un Russe la l'Ukraine c'est c'est la Russie des années 90 c'est à dire un pays qui s'effondre un pays où les les dirigeants sont entre les mains des oligarques et donc on retrouve tous ces éléments des années 90 et d'ailleurs c'est pour ça alors c'est quelqu'un qui a plus de talent en termes de communication mais je pense que c'est nisky n'est pas un homme libre effectivement sur eux parce que il a dû avoir des soutiens quand il a été élu c'est compliqué aujourd'hui de diriger l'Ukraine et là je je je je suis plutôt du dans ce sens du du oui plutôt du respect pour lui parce que c'est une mission impossible pratiquement qui est la sienne donc non il y a je pense que dans la décision de de Poutine il y a d'autres éléments que la crainte d'une contagion d'un modèle démocratique qui qui n'est pas vu comme démocratique en Russie d'accord bon moi c'est clair l'Ukraine donc on vient de le dire un état un état faible mafieux enfin avec zalinski un peu prisonnier de tout ça quoi que il est quand même il apparaît quand même dans les pandas à papers d'accord mais il y a aussi cette histoire alors c'est difficile d'en parler en France c'est pas pourquoi d'ailleurs alors c'est juste manifestement une réalité c'est pas un état nazi évidemment ce serait ridicule de dire ça mais il y a il y a un problème néonazi qui est pas simplement un problème individuel il y a une organisation il y a des régiments et notamment Macron et Bruno Le Maire mais il faut lire la presse française aussi j'en sais quelque chose pour l'avoir simplement dit j'ai tout de suite été extrêmement attaqué là-dessus j'ai remarqué c'est un point sensible Macron en tout cas et Bruno Le Maire on dit non non ça c'est n'importe quoi la dénazification de Poutine c'est un ça n'existe pas puisque de toute façon il y a pas de problème nazi qu'est-ce que qu'est-ce que vous en dites de ça je crois que la réalité entre les deux c'est à dire que évidemment dans quand en Poutine parle du pouvoir parler à propos des skis narco nazi etc on est on est on est on est en exagéré et donc c'est c'est une à mon avis une façon maladroite de reprendre ce qu'il y a bien marché du côté occidental c'est à dire la diabolisation de l'omah abattre ou de l'adversaire mais je sais pas c'est un classique de guerre le problème c'est que effectivement il a l'Ukraine est le seul pays avec des pays baltes parfois où vous avez une l'Ukraine contemporaine elle s'est construite contre la Russie alors bien sûr elle a une histoire très très ancienne mais elle s'est construite contre la Russie en finalement réhabilitant une partie même la collaboration avec avec les nazis vous avez ce personnage qui est bande des rats qu'on présente comme fonctionnaliste mais qui était allié des des nazis qui est je dis un Pétain c'était un enfant de cœur et je crois pas que Pétain est tué quelqu'un de sa propre main ses propres mains donc c'est un problème quand vous avez dans un pays qui est qui est en Europe qui se dit européen d'avoir des statuts y compris il y a le président du comité du comité des Juifs du crâne qui est très actif sur Twitter et qui dénonce systématiquement les les les monuments ou les les qui sont érigés à pour bandera mais également des anciens nazis qui sont Ukrainiens qui sont réfugiés au Canada et qui sont revenus récemment qui se font enterrer avec avec tous les honneurs donc c'est un vrai problème surtout dans une partie d'Ukraine qui est la Galicie mais également on a vu ces dernières années et qu'ils ont joué un rôle important à maïdane lors de Maiden des bataillons que ce soit Asos secteur droit etc alors évidemment ce n'est pas le pouvoir ukrainien Ukraine n'est pas un pays nazi mais il y a une tolérance qui est qui n'est pas acceptable vous avez les seuls qui ont qui ont protesté lors de manifestations de réhabilitation avec des portraits de bandera c'est l'Allemagne et Israël rien de l'Union européenne et rien de la France et je veux dire c'est complètement contre-productif quand on dit par les nazis c'est un mensonge quand le Russe moyen entend ça parce que ça s'est bien repris sur les chaînes il se dit mais alors les dirigeants occidentaux soient sont malhonnêtes soit ils ne connaissent pas la réalité et donc on se on se tire une balle dans le pied en niant ce qui est un problème qui est pas le problème essentiel mais qui correspond à une certaine réalité justement donc puisqu'on était sur messieurs Macron et Bruno Le Maire on peut peut-être finir là dessus parce que je voulais profiter de votre présence ou qui connaissez très très bien la France évidemment et le monde russe quelle est l'image aujourd'hui de la France mais alors je vais dire à trois niveaux parce que auprès des Russes auprès des milieux d'affaires du monde économique et auprès de Poutine parce que vous en savez en tout cas et de ce qu'il entoure la France quelle image elle a aujourd'hui auprès des Russes la France vit sur son héritage c'est l'héritage bouliste incontestablement puisque là à l'époque soviétique la France avait parmi les pays capitalistes avaient toujours un statut particulier d'ailleurs à l'époque il y avait sur les chaînes à l'époque soviétique il y avait pas de films américains mais il y avait des films français les films avec Belmondo Delon etc c'est aussi toute l'histoire de de d'avoir même la Révolution la littérature française la présence et vous avez ça dépasse même la Russie vous avez toute l'ex-y non soviétique vous avez au Kazakhstan ou autre vous avez des enfants qui apprennent les classiques les classiques français donc il y a une très ancienne relation sur laquelle je reviens pas et puis de ce qui s'est construit du fait de la politique bouliste la France avait toujours un statut particulier et on en bénéficie toujours encore alors la France c'est que ça c'est un pays qui est qui a l'arme nucléaire la France est un pays qui est au Conseil de sécurité et donc c'est un pays qui pèse là il est sûr que effectivement la la l'avancée dans l'intégration européenne a affaibli le poids de la France très naturellement puisqu'elle a perdu de son autonomie et donc ce n'est plus la situation on n'est plus à de Gaulle Pompidou le centre le centre bien sûr ils en ont parfaitement conscience et aimer la priori la priori ça c'est le fond la priori est favorable ça ça concerne les alors en ce qui concerne la le gouvernement et Poutine il y a quand même une tendance je pense que c'est un peu celle de la broff et qui est considéré que la broche pour lui la perd du temps à parler d'une européenne je crois qu'il l'a dit d'ailleurs publiquement on fait du bilatéral sinon pas du temps ça fait partie d'une séance éliminataire on parle directement avec les pays les pays pour autant qu'ils veulent bien parler avec nous indépendant et ça ça c'est un peu la je dirais pas la doctrine labroff mais qui nous fait exister malgré nous puisque pour pour ce type de diplomate ça se décide à Washington et Washington qu'il faut parler on l'a d'ailleurs vu dans la crise c'est ces derniers mois avec le la seule fois où Poutine est sorti je parle pas de la Chine mais c'est pour rencontrer byden à Genève pour les Russes ça semble assez clair il y a un héritage favorable qui à mon avis d'ailleurs enfin une image ça doit être assez partagée dans le monde en fait tout ça et plus effectivement l'héritage gaulliste mais les Russes sentent qu'il y a quand même maintenant quelque chose qui tourne plus rond quoi et qui pue tu as fait comme avant mais ceci dit il y a un a priori ce qui nous pourrait nous donner un rôle en fait on pourrait si on le souhaitait si on le faisait un changement de cap radical en terme de politique française intérieure on pourrait peut-être quand même jouer un rôle demain intéressant puisqu'il reste qui nous permet quand même de d'imaginer des choses il faut essayer de voir les choses positives voilà pour le pour l'avenir dans le milieu alors vous dites oligarque mais milieu économique c'est pareil c'est un milliard un milliardaire qui parle russe en fait non il y a plus de Liga en Russie et je force pas le trait un oligarque c'est quelqu'un qui atteint une telle fortune qu'il a une influence sur le politique qu'il si détermine les principales décisions c'est plus le cas aussi c'est plus le cas depuis au moins 15 ans sinon 15 ans les oligarques ont été mis au pas par Poutine ceux qui n'ont pas qui ont voulu faire encore de la politique sont partis à l'étranger certains ont mal fini et ceux qui sont là aujourd'hui certains évidemment personne n'est satisfait de voir les conséquences économiques y compris sur leur fortune ils ont perdu 150 milliards en 10 jours mais ils bougeront pas si bouge ben ils partiront mais leur bien seront nationalisés donc je considère qu'il y a pas si l'objectif effectivement les pénalisant c'est de se dire ils vont renverser Poutine où ils vont faire un yacht il y a un yacht qui a été saisi en France ça fait partie des mesures tout à fait contre-productives parce que quand un russe en temps parler de la saisie d'un yacht qui appartiendrait à des Russes ça ne fait pas pleurer au contraire ça plutôt voilà donc en revanche mais dans ce milieu économique la France est venu comme un partenaire économique sérieux solide oui la France est alors il y a eu quand même une souris de l'affaire des mistrales c'est la première fois qu'on revenait sur une signature Hollande il faut reconnaître que c'était vrai à l'époque soviétique parce que à l'époque soviétique la la la signature était sacrée en quelque sorte le respect des engagements parce qu'ils ont ils ont mis des années et des années pour contre chercher leur perte de crédibilité du fait d'une remboursement des emprunts russes donc effectivement on est la signature a toujours eu une importance était toujours toujours respectée aujourd'hui la France effectivement dans le domaine des affaires c'est pour les milieux économiques c'est joindre l'utile et agréable parce qu'ils aiment la France parce que parce que ils ont envie d'y passer du temps passer des vacances c'est que c'est c'est vrai que pour eux ils ont beaucoup plus d'intérêt de négocier de traiter avec une entreprise française qu'avec une entreprise chinoise ça c'est c'est ça reste encore dans nos jours je crois qu'on est le premier employeur étranger en Russie on est le premier employeur étranger c'est principalement dû à notre présence dans la grande distribution avec Auchan on est le deuxième investisseur beaucoup dans l'énergie avec des projets des projets importants qui sont notamment pilotés par Total et puis on était on était puisque là on est obligé de parler au passé parmi les premiers Occidentaux dans le secteur de la bionique les Airbus vendus mais aussi les tous les équipements pour pour les avions le spatial etc et ça c'est hélas c'est dans le premier paquet de sanctions européennes le partenariat à Kourou qui et donc ça c'est considéré comme une première contre sanction mais c'est tout le secteur puisque là aujourd'hui on est dans une situation qui est qui est unique c'est-à-dire que vous avez 600 avions étrangers sur le territoire russe une bonne partie sont en leasing dans une société dans des sociétés qui sont la plupart du temps en Irlande il y en a pour 10 milliards qu'est-ce que ces avions vont devenir est-ce qu'ils vont être rendus ou société de leasing qu'est-ce qui va se passer avec les faillit de ces sociétés de leasing et aujourd'hui c'est le le marché de seconde main de de tout le secteur aéronautique qui est qui est mise en cause ce qui pèse aussi sur sur les avions ne fait plus il y a des commandes de de Airbus qui était prévu et qui vont donc être annulés et vous avez des entreprises comme ça Franck qui était c'est des dizaines d'années de coopération ça a démarré avec de Gaulle Pompidou et autres et qui c'est une entreprise comme ça tous ces secteurs sont concernés par par le paquet de sanctions européennes les gens comprennent bien je crois quand même à quel point on se tire une balle en pied quoi si c'est dans la tête en l'occurrence vous en avez parlé rapidement là l'histoire qu'il fallait qu'il fallait parler il fallait parler directement à Washington parce que qui décide mais malgré tout est-ce que la France a une est considérée aujourd'hui politiquement par le pouvoir russe parce qu'elle est perçue comme intéressant dans les négociations alors si on parle de la situation d'aujourd'hui la position de la France et les délicates elle est doublement délicate parce que on est on est également le président de la République est à la tête du conseil de du Conseil européen et donc aujourd'hui on est plus dans une situation difficile pour faire une médiation puisque on est presque Coop et digérant et d'ailleurs il faut être très très attentif à ce qui va se passer parce que pour l'instant la Russie a publié une liste des pays non am je crois il faudrait pas qu'on en arrive un jour à une liste qui soit des pays corbeille géants et quand on livre des armes sur ce matin là porte-parole du ministère de la Défense je disais de la dans la presse effectivement qu'on vend des arbres il y a pas d'armes défensive quand on s'attaque on peut s'attaquer à un avion à l'hélicoptère ou un ou un tank c'est une arme offensive j'espère qu'elles vont être bien contrôlées parce que faudrait pas que ça soit aujourd'hui à Kiev et demain quelque part en France ce sont des armes qui sont autrement sophistiquées du type stigger on sait comment on Afghanistan comment ça s'est terminé et donc il faut être il faut être inquiet là-dessus c'est une quantité importante je comprends qu'on veut aider l'Ukraine ou les Ukrainiens ou certains Ukrainiens mais attention attention au contrôle et là aujourd'hui on est sur le fil en fait on est sur le fil d'accord et plus généralement au-delà de ce le pouvoir russe considère la France politiquement ou là encore je reviens l'image fait que finalement c'est à dire que oui puisque la Russie fait partie de ces de ces pays souverainistes et donc à partir de ce moment-là pour eux tout abandon de souveraineté considérée comme un affaiblissement de l'État et donc dans cet état d'esprit oui il ils ont du mal à comprendre comment on peut fonctionner à qui s'adresser en Europe enfin ça c'est des débat classique et effectivement la toute la diplomatie russe est dans leur dans leur vision des choses ils ont toujours préféré les relations bilatérales et avec des des des décideurs qui peuvent appliquer les décisions qu'ils prennent bien sûr très bien bon et en toute petite conclusion comment on peut être optimiste il faut être optimiste il faut cesser le feu négociation et ne plus mettre de l'huile sur le feu et d'arrêter l'escalade et ça c'est l'intérêt de tout le monde des Russes des Ukrainiens et des Français très bien on va finir sur cette note là merci beaucoup Gilles merci infiniment intéressant pour tout le monde j'espère vous me direz en commentaire ce que vous en avez pensé comment vous rebondissez sur sur ces échanges ce que vous attendez également je suis très demandeur de voir ce qui vous intéresse on peut essayer tout organiser et je vous dis à très bientôt merci beaucoup voilà j'espère que cet entretien encore une fois vous a plu nous allons multiplier ce genre de séquence des entretiens avec des personnalités là nous étions sur le conflit ukrainien la Russie la France l'OTAN la politique étrangère des choses passionnantes la paix nous pourrons et nous ferons imaginer d'autres thèmes avec d'autres personnalités voilà vous me dites encore une fois ce que vous en pensez en commentaire c'est votre chaîne abonnez-vous d'ailleurs à cette chaîne Youtube c'est un clic c'est une seconde c'est gratuit vous le faites maintenant on en parle plus et ça donne vous le savez beaucoup plus de visibilité à toutes ces vidéos si vous êtes abonné plutôt que si vous ne l'êtes pas je vous demande également de nous rejoindre rejoignez-nous au patriotes venez vous battre avec nous ils imaginent des passes sanitaires 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