Pourparlers en Ukraine : "Il y a de multiples raisons d'être sceptique et de penser que Trump choisit plutôt la Russie"

France

Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. De Moscou à Kiev, à quoi les deux visites des émissaires de Donald Trump ont-elles servi ce week-end après 4 ans et demi de guerre en Ukraine, alors que les ingérences russes se multiplient en Europe, que les partis pro-russes ont le vent en poupe, il nous faut nous interroger sur la stratégie de Vladimir Poutine et son influence dans nos démocraties, plus spécifiquement en France. À huit mois de l'élection présidentielle, nous avons deux invités pour nous aider à y voir clair ce matin, Benjamin.

Bonjour Ariane Chemin. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes écrivaine, grand reporter au Monde. Vous avez passé une partie de votre été en Ukraine et je rappelle votre livre, La guerre, ce sont les noms propres aux éditions du Sous-Sol. À côté de vous, Gérard Haro, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, diplomate français, ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis et ancien représentant permanent de la France auprès des Nations Unies.

Et appelez-nous, venez participer à la conversation, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France. Alors pour commencer par prendre l'actualité la plus fraîche, envoyé par Donald Trump, Steve Witkoff et Jared Kushner étaient hier à Kiev

pour

la première fois depuis le début de la guerre. Avant ça, ils ont rencontré Vladimir Poutine à Moscou, là c'était la huitième fois. Quel est le sens de ces deux visites ? Est-ce que Trump imagine encore pouvoir régler le conflit

?

Gérard Haro

?

Je vais être sans doute l'avocat du diable parce qu'il y a de multiples raisons d'être sceptique, de penser que Donald Trump en réalité a fait son choix et que son choix est plutôt la Russie, de dire que Witkoff et Kushner, les deux envoyés, ont manifesté leur incompétence et leur partialité. Mais je crois quand même qu'il faut revenir à cette réalité, il est indispensable d'arriver à la paix le plus rapidement possible. L'Ukraine est dévastée, l'Ukraine est saignée à blanc, l'Ukraine résiste avec beaucoup de courage. Et donc Witkoff et Kushner, oui, ils ont peut-être une chance sur cent d'y parvenir, de parvenir à quelque chose, mais pourquoi pas ?

Puisque, au fond, la vraie réponse, elle est donnée à Moscou. C'est, comme vous l'avez dit dans votre introduction, c'est Poutine. Que veut Poutine ? Il a aujourd'hui deux choix, une alternative, soit la négociation, soit l'escalade. Pour le moment, on peut plutôt parier sur l'escalade, mais après tout, est-ce que, même si on a une chance sur cent, il faut tenter de voir si on peut relancer ou lancer plutôt une négociation. Ariane Chemin, vous avez passé le mois de juillet en Ukraine. La Russie, on le sait, depuis l'été, intensifie ses attaques. Elles font des victimes, y compris en plein jour, y compris à Kiev, quotidiennement.

Face à cette montée en puissance, comment est-ce que vous les avez sentis, les Ukrainiens ? Ils sont dans quel état d'esprit ?

Je pense qu'on est rentré dans une nouvelle phase depuis le 26 août. Depuis le 26 août, effectivement, il y

a

des frappes tous les jours, souvent à une heure ou deux heures de distance, les alertes sonnent tout le temps. Ça se passe en plein jour et aussi dans le centre historique de Kiev. On l'a bien vu, par exemple, le SBU, le renseignement intérieur ukrainien, il a été frappé à peu près à 50 mètres, 100 mètres de la cathédrale Sainte-Sophie, que d'ailleurs Volodymyr Zolensky a tenu à montrer aux deux émissaires américains qui n'avaient jamais mis les pieds en Ukraine pour leur montrer ce que c'était aussi le patrimoine ukrainien. Et c'est ça la nouveauté, ce sont des missiles beaucoup plus rapides. La rentrée scolaire, on l'a vu, s'est faite dans des conditions catastrophiques,

c

'est-à-dire soit dans les abris, soit en ligne en général, quand les écoles n'avaient pas d'abri. Et ce qui m'a frappé depuis ce 26 août, c'est que pour la première fois, on ne parle plus de résilience. Pour la première fois depuis 2022,

il

y a des événements qui sont reportés, par exemple là, bientôt un salon du livre et bientôt un salon de la publicité, ça c'est nouveau, depuis 2022 on ne

l

'avait pas connu. Et pour la première fois,

il

y

a

des produits de première nécessité qui manquent dans les supermarchés parce que les Russes ont décidé de frapper les entrepôts, et notamment les entrepôts alimentaires. Donc il y

a

à la fois une guerre

qui

est menée sur le front culturel, parce que les livres aussi, ça a été le grand événement de cet été, le nombre de livres scolaires qui ont disparu en flammes à cause de frappes ciblées, mais aussi désormais les entrepôts, on rentre dans une phase évidemment nouvelle avec forcément un découragement de la population civile. Oui, découragement rien de chemin, parce que je rappelle que dans votre livre, vous expliquez précisément le courage, le fait que les Ukrainiens souhaitaient tenir, continuer à organiser des salons du livre, continuer à faire vivre la vie culturelle. Là, ce point de bascule, il fait quoi ?

Il fait que la population ukrainienne, du moins ce que vous en avez vu, pourrait commencer à dire aussi aux pouvoirs politiques, là ça suffit, là on n'a plus le courage de résister face à l

'agresseur ? Alors je ne pense

pas qu'ils le disent au pouvoir, mais c'est vrai que les Ukrainiens, ils en ont ras-le-bol du discours européen, et du discours de dire qu'est-ce qu'ils sont courageux, quelle résilience, qu'ils sont formidables. Ils en ont marre de ce discours, parce qu'au fond, dire qu'ils sont courageux, c'est une façon de basquer la réalité. Et de toute façon, ils sont courageux parce qu'ils n'ont pas le choix. Et c'est ça, je crois que c'est ce discours-là qui fatigue les Ukrainiens. Je n'ai pas vu ni entendu une rébellion pour dire, voilà, maintenant ça suffit parce que les Ukrainiens, ils veulent garder. Le don bas,

c

'est la Crimée, c'est très simple. Et par ailleurs, ce qui était aussi très intéressant cet été, c'est que pour ceux qui disent, voilà, ce n

'est

pas un pays démocratique, les manifestations en plein été, alors qu'il

y a

un couvre-feu, voir les gens brandir des pancartes et courir, prendre le métro à 23h pour respecter le couvre-feu, ça c'est vrai que c'est la preuve aussi d'une sorte de vivacité de la population. Ce qu

'il faut dire sur l'intensification des attaques, c'est que la Russie désormais se sert d'une nouvelle génération de drones équipés de moteurs à réaction qui font beaucoup plus difficile à intercepter. Est-ce que la guerre, telle qu

'on

la connaît depuis 4 ans et demi, aujourd'hui, elle a changé de nature, Gérard Haro ? Est-ce que le visage de cette guerre a changé ? D'abord, elle avait changé, je dirais, du côté ukrainien. Ce sont les Ukrainiens qui ont été capables de lancer des frappes profondément sur le territoire russe, de détruire à la fois les raffineries, de détruire les entrepôts de l'Amazone locale, avec des conséquences sur l'approvisionnement en essence de la population russe. Je dirais que, d'une certaine manière, c'est les Russes qui sont en train de rattraper leur retard technologique par rapport aux Ukrainiens. Mais vous savez, cette guerre, elle ne cesse de changer un petit peu, de changer de nature.

C'est ce qu'on appelle, c'est l'escalade quasiment naturelle dans un conflit. Mais pour revenir sur ce que disait Madame Chemin, à Kiev, ce qui m'a toujours frappé dans la population, c'est en effet cette impression, nous n'avons pas le choix, parce que tomber aux mains des Russes, ce serait affreux. Mais j'ai toujours senti que les territoires de l'Est, j'ai toujours senti qu

'un

certain nombre de mes interlocuteurs, sans le dire, étaient en train de faire leur deuil sur

les territoires de l'Est. Ils

savaient déjà que l'Ukraine ne reprendrait pas une partie de ces territoires et se disaient qu'il fallait arrêter tout ça. Ariane Chemin, sur ce point-là ?

Sur ce point, c'est vrai que les progrès militaires font que, par exemple, aujourd'hui, la notion entre l'arrière et le front est devenue complètement floue. A tel point qu'aujourd'hui, on pourrait dire que Kiev est une ville du front. Elle est frappée comme une ville du front et c'est ça la nouveauté. Les Russes ont bien compris que pour toucher le maximum de population, le mieux, c'était de taper la capitale, 3 millions d'habitants, ça fait quelque chose. Et de la même manière, effectivement, je rejoins ce que dit Gérard Haro, la dernière grosse ville libre du Donbass, Kramatorsk, qui est celle que revendique d'ailleurs Vladimir Poutine alors qu'elle n'est pas occupée par les Russes.

Eh bien, on a bien vu que cet été, les images sont désastreuses. Moi, je sais que j'y suis allée en décembre. Je me disais, je pense que c'est la dernière fois que je vois cette ville. Je me souviens de m'être dit ça et effectivement, Kramatorsk, c'est la fin. Tous les jours, il y a des évacuations, la ville se vide, c'est un carnage. Si on parle de la Russie, Gérard Haro, il se dit que Vladimir Poutine pourrait lancer une nouvelle mobilisation pour le front ukrainien après des élections législatives qui auront lieu dans deux semaines. Est-ce que ça, c'est un scénario crédible ?

Et au fond, on est toujours à essayer de comprendre la logique, si tant est qu'il y en est une, de Vladimir Poutine. Est-ce qu'on peut croire à une intention de vouloir mettre fin au conflit ou est-ce qu'au contraire, on va vers une nouvelle mobilisation, de nouveau mobiliser russe à envoyer sur le front ?

Vous savez, là, on est évidemment devant une boule de cristal. On est en termes de probabilité. Mais tous les signes, tout le body language, si j'ose dire, de la Russie et de Vladimir Poutine en particulier, c'est quand même l'idée, je ne cèderai pas, je continuerai cette guerre, je me lance dans une escalade. L'hypothèse de la mobilisation, vous savez, on peut mobiliser de manière ostensible ou mobiliser de manière plus discrète.

Il

y a quand même une réalité. Vous avez un pays de 140 millions d'habitants, vous avez la deuxième industrie de défense du monde et en face, vous avez la résistance courageuse d'un pays qui est maintenant à 28-30 millions. On peut aussi, mais là, ce sont des spéculations, se dire que Poutine peut avoir l'impression que son propre destin est en jeu, qu'une défaite serait sa propre survie politique et peut-être physique qui serait en jeu. De nouveau, aujourd'hui, je dirais à 95%, oui, la Russie veut poursuivre. La Russie est convaincue, par ailleurs, qu'en Europe, ça commence à flancher.

On le voit en Allemagne, on pourrait éventuellement le voir en France et vous savez, même aux Etats-Unis, il y a eu cette loi qui a été votée par le Sénat de sanctions dévastatrices contre la Russie, mais ça vient d'être bloqué par le président de la Chambre des représentants qui est un magas pur et dur. Et donc, personnellement, si on me demande de parier, je parierai sur un Poutine qui veut poursuivre la guerre. Alors, justement, il faut qu'on parle de ce qui ressemble à une extension du conflit en Europe. Il y

a

eu la tentative d'attentat au drone contre l'aéroport de Leipzig, que l'Allemagne attribue à la Russie. Il y a le Danemark qui accuse Moscou de préparer des actions de sabotage contre son industrie de défense.

Où

s'arrête l'intimidation et à quel moment on parle d'actes de guerre

?

Ça, c'est une question de vocabulaire. Moi, en bon diplomate, je me méfie des mots. Et donc, je sais que guerre, c'est un mot qui fait peur à l'opinion publique. Donc, on ne

va

pas se lancer. Arrêtons de chercher à qualifier. En gros, il y a en diplomatie une réalité fondamentale qui est œil pour œil, dent pour dent. Et donc, si les Russes sont en train, à l'évidence, de lancer une série d'attaques indirectes, hybrides, vous pouvez utiliser les adjectifs que vous voulez, eh bien, il y a une chose certaine.

Nous

ne sommes pas à l'évangile. Donc, on vous donne une claque sur la joue droite. Vous devez leur donner une claque sur

la joue droite. C'est quoi

la claque sur la

joue

gauche, en l'occurrence ? Vous pouvez encore monter sur les sanctions. Vous avez le problème, par exemple, des visas. Vous avez des centaines de milliers de Russes qui viennent en vacances sur nos territoires. Mais juste, on va en parler, Gérard.

Qu'est-ce qu'il y a encore d'hybride quand un pays décide de tenter un attentat au drone sur l'aéroport d'une grande ville allemande ? C'est

plus

tant hybride que ça.

Je n

'ai

pas utilisé le mot hybride moi-même. Je trouve que, de nouveau, je me méfie des vocabulaires. Parce que vous y jetez.

Vous

avez une opinion publique européenne qui est ce qu'elle est, qui vit depuis 80, en particulier à l'Ouest, dans une sorte de paradis historique. Et donc, d'un seul coup, il faut les réveiller en leur disant, les enfants, peut-être que c'est le retour du tragique de l'histoire. Donc, ne nous lançons pas dans cette entreprise, surtout étant donné les états des opinions publiques. Soyons plus simples, plus primaires, œil pour œil,

dent

pour dent. Et donc, demandons à nos services de renseignement qui, eux aussi, savent faire ce genre de choses. Et puis, envoyons des armes à l'Ukraine chaque fois que les Russes nous attaquent. Faisons des sanctions. Par exemple, en effet, la question des visas. Et à la fin, il y aura la question de la protection du ciel ukrainien.

En

l'occurrence, pour parler de l'Allemagne, l'Allemagne, pour l'instant, s'est contentée de fermer le consulat russe de Bonn et le centre culturel russe à Berlin en matière de rétorsion. Ce à quoi, Sergei Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe, a répondu hier, je le cite, que les Allemands veulent la guerre. On dirait, dit-il, que toutes ces métastases du nazisme commencent à se propager. Alors,

c

'est évidemment la rhétorique russe. Est-ce qu'il faut s'en inquiéter au-delà des outrances habituelles de ce narratif de Moscou ? Non, les Russes veulent nous faire peur. Ils utilisent aussi tout ce qui concerne le nucléaire. Ils agitent la bombe en permanence. Il faut garder son calme. Et se dire, d'ailleurs, en passant, que Lavrov ne représente rien dans le système russe. Ce n'est qu'un porte-parole.

Ariane Chemin, vous qui, là encore, avez l'expérience de ce que vous avez vu en Ukraine de deux grands reporters, sur ce que disait Gérard Haro sur cette population européenne qui est encore dans cette idée que le tragique est loin. Vous avez le sentiment qu'on ne mesure pas suffisamment que ce qui se passe en Ukraine, que ce que vivent les Ukrainiens, pourrait arriver à courte, moyenne échéance à des populations que l'on pensait épargner ? Je pense qu'il y a deux dangers. D'abord, il y

a

l'oubli. C'est-à-dire que 2022, c'est déjà très loin. Et je pense qu'on a oublié les massacres de Mariupol, les massacres de Boucha. Tout ça,

ça

paraît très, très loin. Les crimes de guerre ne sont pas jugés. Et pour cause, la guerre n'est pas terminée. Donc ça, c'est le premier danger. Et effectivement, une sorte d'habitude qui naît, je trouve que depuis quelques semaines, on retrouve cette petite musique pro-russe dans la société française qui avait quand même largement disparu par une sorte de gêne depuis 2022. Et on l'entend à nouveau, évidemment, dans des bouches de politique complètement libérée. On l'a vu avec le Rassemblement National et Louis Aliot qui a dit qu'il fallait fermer le robinet d'aide à l'Ukraine. Je trouve que cette musique-là, on l'entend à nouveau un petit peu dans les médias, dans la société.

Et effectivement, ça, c'est tragique.

Alors, justement, l'autre dimension du pouvoir de nuisance de Moscou, ce sont les ingérences qu'on voit à l'œuvre. En Europe, l'Allemagne a été particulièrement visée cet été, justement, précisément avant les élections régionales d'hier en Saxe-en-Alt, largement remportée par l'AFD, partie d'extrême droite pro-russe. Vladimir Poutine, il a de quoi se frotter les mains ce matin

? Oui,

je pense. Effectivement, vous parliez du centre russe qui a été fermé. C'est vrai qu'on se dit, mais qu'est-ce que c'est que cette mesure de rétorsion ? D'autant que dans la foulée, effectivement, Moscou a fermé tous les instituts Goethe de Russie. Et l'AFB, je m'en souviens, s'était manifesté en disant qu

'il

ne

faut

pas fermer la maison russe et c'est elle qui gagne aujourd'hui. Donc, évidemment, toutes les forces populistes et les forces d'extrême droite ont aujourd'hui beaucoup de vigueur en Europe. Et évidemment, ça participe. je pense qu'à Moscou,

on

s

'est

dit qu'on va continuer nos opérations de déstabilisation. Ça marche très très bien. Gérard Harrault, comment est-ce que le diplomate que vous êtes comprend cet attrait d'une partie des opinions publiques européennes pour des partis pro-russes

?

Est-ce que c'est ce que certains qualifient d'esprit de défaite ? Est-ce que c'est cette idée que face à des sociétés déclassées, on considère qu'on dépense trop d'argent pour aider l'Ukraine ? Comment est-ce que vous comprenez cette émergence de ces partis et notamment de l'AFD

? Moi,

je pense que la crise est une crise globale de toutes les démocraties libérales. Tous ne mourraient pas, mais tous étaient frappés. Et ça fait partie, je dirais, de ce populisme qui est marqué aux deux extrêmes. C'est assez frappant de voir que les deux extrêmes se retrouvent sur quel fondement ? Au fond, l'anti-américanisme, la haine de la démocratie libérale, l'hostilité à l'entreprise européenne et on voit bien dans les programmes des deux extrêmes, on a ces éléments sortir de l'OTAN ou de la structure militaire, crise avec l'Union européenne et être pro-russe, je dirais, c'est une sorte d'enfant de cette conjugaison.

Vous savez, c'est la première fois que dans une élection présidentielle française, on va remettre en cause deux des piliers de ce qu'a été la politique étrangère française depuis maintenant 50 ou 60 ans, d'un côté l'entreprise européenne et de l'autre la fidélité aux alliances. C'est la première fois. Il y avait des nuances d'un candidat sur un autre, d'un vainqueur sur un autre, on était plus ou moins européen, plus ou moins atlantiste, Nicolas Sarkozy atlantiste, Emmanuel Macron européen, mais là, c'est une remise en cause de ces deux piliers.

Quand vous entendez Louis Alliot expliquer qu'une fois élue, Marine Le Pen devra couper le robinet d'aide à Kiev, Jordan Bardella qui trouve qu'on ne peut pas prêter de l'argent indéfiniment, sans aucune garantie, est-ce que ça, c'est le signe profond que la diplomatie française changerait de fond en comble en cas d'élection de Marine Le Pen

?

Je crois qu'il y a un véritable, comme je le disais, la politique étrangère, d'habitude, dans une campagne électorale, c'est 5%. On en parle à peine et les diplomates vont à la pêche. Tandis que là, étant donné la situation internationale, étant donné que deux des principaux candidats, comme je le disais, remettent en cause les piliers de

cette

politique...

Vous

dites que

c

'est Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.

Oui. Qui remettent en cause les fondements de la politique étrangère française depuis 50 ans. Je pense que la politique étrangère sera sans doute beaucoup plus présente dans la campagne présidentielle.

Avec en plus un point de fait qu'il faut rétablir, c'est que dans l'argumentaire du Rassemblement National,

il

y a notamment cette idée que l'aide à l'Ukraine coûterait trop cher, que dans un moment où il faut faire des efforts pour les finances publiques, on ne pourrait plus se le permettre. Si on regarde les classements qui font autorité, notamment les classements de l'Institut Kiel, qui comparent les aides apportées en fonction des pays européens, la France ne fait pas partie

des pays

qui dépensent le plus

d'argent. Elle est tout

en bas. Elle est tout en bas. Non, je pense effectivement je suis d'accord avec Gérard Harrault. Le sujet international va s'immiscer dans la campagne bien plus largement que l'habitude. Et je crois que c'est à votre antenne qu'Edouard Philippe avait dit notamment à droite, ça va être un marqueur. L'aide à l'Ukraine ou pas, le conflit. Et on voit bien d'ailleurs que le RN est un petit peu divisé. La position de Jordan Bardella n'est pas tout à fait celle de Louis Alliot et de Marine Le Pen. Et puis à droite, celle de Bruno Retailleau n'est évidemment pas celle

d

'Edouard Philippe. Vous avez raison puisque Jordan Bardella dit dans une même phrase qu'il faut respecter les engagements internationaux mais que rien n'est impossible. Vous citiez Edouard Philippe qui effectivement dans ce studio avait réagi à notamment les révélations sur Xenia Fedorova. Xenia Fedorova, c'est cette chroniqueuse de CNews pro-russe, relais de la propagande de Vladimir Poutine qui a été expulsée cet été puisque les autorités l'accusent d'être, je cite, un relais de campagne de désinformation pilotée par la Russie pour déstabiliser l'ordre public.

Jean-Noël Barraud, en apprenant qu'elle allait revenir à distance sur l'antenne de CNews, s'est dit affligée, je cite, ce n'est pas une journaliste mais une agente d'ingérence au service de la Russie. Voilà ce que dit le ministre des Affaires étrangères. Là encore, l'influence de Xenia Fedorova sur un groupe de médias aussi puissant, le fait qu'elle revienne à l'antenne à distance malgré son interdiction de séjour, qu'est-ce que cela dit du débat public ? Alors d'abord, cela pose la question de est-ce que les sanctions telles qu'elles ont été appliquées, cette interdiction de résider sur le territoire français,

c

'était la bonne solution. Il y

a

eu un dialogue au sommet entre la position du ministère de l'Intérieur et puis on peut se poser la question de savoir si des sanctions européennes n'auraient pas été efficaces puisque là,

on

voit bien que non seulement Xenia Fedorova qui est devenue une sorte de... Elle a un costume presque trop grand pour elle, c'est devenu la figure de l'ingérence russe et CNUS s'amuse et elle s'amuse aussi. D'ailleurs, sur le plateau, tout le monde n'était pas d'accord.

Je

me souviens que quand CNUS a annoncé ça la semaine dernière, ils en avaient l'idée. Par exemple, quelqu'un comme Pierre Lelouch dit, et on lui coupe la parole,

elle revienne

sur le

plateau. Mais c'est quand même une sacrée réussite pour les autorités russes, l'œuvre de Xenia Fedorova.

Parce qu

'elle a réussi un coup de maître, elle a infiltré tout le réseau politico-médiatique et financier de la 11e fortune française ou 12e. Donc c'est quand même très réussi. Vincent Bolloré en l'occurrence, elle est désormais une figure du groupe Bolloré et elle a fréquenté toutes les connaissances de Vincent Bolloré puisqu'elle était précisément invitée à la première réunion de son fine-tanc que l'Institut de

l

'Espérance. Donc effectivement, c'est une sorte de caricature. On dirait presque un film d'espionnage tellement c'est gros. Mais au-delà de

cette figure-là... d'un

film d'espionnage. Sans doute.

Oui,

on ne le croirait pas. Vous avez raison. Merci Ariane Chemin, merci Gérard Harraud d'avoir été au micro de France Inter ce matin. La revue de presse est à suivre.