France, Europe : avant les grandes manoeuvres ?

[Musique] merci d'être avec nous ce matin sur france culture voici l'esprit public l'actualité de la semaine revu et corrigé par nos visiteurs du dimanche aujourd'hui l'ancien ministre des affaires étrangères hubert védrine la romancière marie desplechin thierry pech du think tank terra nova et sylvie kauffmann du journal le monde vous avez remarqué il ya des semaines où le temps est incertain des semaines où les pièces du puzzle eux semblent ne pas être encore tout à fait en place une semaine en europe où l'on sent que les grandes manoeuvres n'ont pas encore totalement commencer ou jean claude juncker le président de la commission pressent que le vent souffle à nouveau dans les voiles européenne une semaine où angela merkel retient pour encore quelques jours sa satisfaction d'être réélu pour un quatrième mandat attendre encore un peu avant de reprendre le leadership d'une europe que semble vouloir lui disputer un jeune président français une semaine à londres le vote de la première loi sur le break site offre un répit à theresa may avant la grande rupture une semaine où l'europe comme la communauté internationale reçoivent perplexe l'annoncent d'un nouveau tir de la corée du nord au dessus du japon une semaine en france où là encore tout semble un peu comme en suspens au point de rendre les commentateurs prudent martinez a gagné mais macron n'a pas perdu écrivait par exemple mercredi laurent joffrin dans libération dans un sophisme éloquent sur l'incertitude des temps après la première mobilisation mardi contre la réforme du code du travail ni massives ni ridicule cette mobilisation non juste un entre deux juste de quoi permettre au figaro de se réjouir que la cgt piétiner que le gouvernement et le champ libre pour avancer juste de quoi permettre à l'exécutif de réaffirmer que rien ne saurait le faire reculer une semaine pour se jauger en somme en attendant la suite les routiers la cgt de nouveau puis la france soumise de jean-luc mélenchon une semaine où le mouvement social rêve d'une cristallisation se jauger et se préparer se réparer encore dans les partis politiques parce que les débats et dégâts de l'ouragan macron sont encore là à droite où l'on se divise entre lignes vocales une pécresse et ligne des constructif pour ne pas faire mentir le bon vieux maître rené rémond et son trio inusable des droites à la française se réparer au ps également où le grand cadavre à la renverse tâtonne encore en se relevant surtout quand jean-luc mélenchon toujours dans la retenue comparé la rue de solférino à un zoo où les animaux se garent d'entre eux quand on vous dit qu'il ya des semaines où le temps est incertain où l'on songe avant les grandes manoeuvres nous ne sommes pas en train de faire du baroud d'honneur là nous sommes en train d'organiser une défense implacable du code du travail mais les puissants ont toujours résisté ça ne s'est jamais vu c'est lâcher quoi que ce soit autrement que par le rapport de force et la luce c'est pas du tout un bras de fer moi je n'envisage pas cette étape de la transformation de la france comme un bras de fer - ce que j'essaie de faire en sorte que le mandat qui nous a été donné par le peuple français par les électeurs soient mis en acte que toutes les organisations politiques et syndicales opposés sur une chose simple à la loi travail se rencontrent au plus vite de façon large et unitaire pour discuter de la suite et moi je le dis en toute franchise en toute responsabilité on peut pas jouer solo dans cette mobilisation [Musique] hubert védrine bienvenue sur ce plateau puisque c'est la première fois que vous nous rejoignez dans cette nouvelle formule de l'esprit public on va commencer avec vous est attaqué par l'actualité française une fois n'est pas coutume avec vous ils vendent pas de l'actualité européenne ce climat social hexagonal de ces derniers jours est-ce qu'il vous en rappelle un autre où est-ce qu'ils vous sont totalement inédits dont je trouve ça assez nouveau en fait ce fut une bonne vingtaine d'années que là la france est le seul pays très développés qui n'arrive pas adapté dix ans le coût de l'indispensable le système de protection sociale et nécessité disons économique simple et qu'on ne peut pas dépenser sans fin plus que ce qu'on a fait ce que n'importe quelle famille c'est en fait tous les pays très développés l'ont fait pour sauver le lot et le faire des protections sociales même en dehors de gros donc c'est pas lié à l'euro contrairement à la présentation partisane qui en est faite parfois la nouvelle zélande a fait sable l'australie l'a fait le canada n'a fait la norvège il a fait tout le monde l'a fait plus ou moins en allemagne mais madame merkel est très forte entre autres grâce à schneider en fait lors aucun pays fait exactement comme le pays voisin mais depuis très longtemps les ceux qui vont vaguement tenté en france de le faire ont reculé même quand c'était annoncé même qu'on s'était ratifié par le parlement ils ont reculé devant dont la rue pour dire les choses simplement donc là c'est différent des réformes à mon avis indispensable et vital ont été annoncés donc ratifié par l'élection soutenu par une majorité par le gouvernement donc il ya ya ya une sorte de cinéma à la française qui se produit quand même de toute façon mais les cinémas je pense que ce oui plus dans la rue dans l'est parce que le reste est annoncée ça se déroule ses les institutions démocratiques qui fonctionnent normalement voilà donc je pense que ça va ça va passer et que ça va créer un état d'esprit nouveau à l'extérieur c'est déjà caps ya une grosse attente notamment en europe il faut faire le détail m'enfin bon et en france c'est peu même ceux qui sont contre aujourd'hui qui jouent des rôles qu'en fait tu voyais se dit à un moment donné bon puisque le pays a recommencé à bouger il faut que je m'adapte moi ici y compris dans ma dénonciation donc je crois c'est qu'il ya quelque chose qui se produit et que je ne comparerai pas à ce qui s'est passé dans la vingtaine d'années écoulées même si l une des réussites ponctuelles voilà mon sentiment aujourd'hui thierry pech vous aussi vous avez le sentiment de vivre une semaine assez inédite en suspens il commence à se passer quelque chose dans la rue sans qu'on sache réellement analyser ce qui est en train de se jouer là je crois qu'il ya deux choses il ya le fond de tableau général qui à peu près ce qu'a dit herbert védrine à l'instant c'est à dire que chacune des grandes démocraties dans les pays développés a été contrainte ces 20 dernières années a trouvé une solution pour faire vivre son contrat social dans des économies ouvertes le la social démocratie ne s'était pas pensé pour une économie ouverte elle s'était penser à l'échelle nationale à l'échelle de ce que karl polanyi avait appelé la grande transformation mais c'était ça se passait à l'échelle nationale le monde s'est ouvert les économies se sont ouvertes et les gens circulent les idées circulent des marchandises etc et du coup il faut adapter nos modèles pour faire vivre le contrat social avec les citoyens dans ce contexte là et ça c'est le grand défi de toutes les démocraties et c'est le grand défi que souvent les sociaux démocrates n'ont pas su relever dans la plupart des pays d'europe et c'est ce qui explique la difficulté dans laquelle se trouve la social démocratie en europe aujourd'hui après quelque chose de profondément inédit je crois dans le le contexte politique français la rue n'en n'est qu'un élément d'une certaine façon c'est que les grandes coordonnées du paysage politique français ont explosé littéralement en neuf mois l'an passé bon ce qui était ski qui commandait à ce qui permettait de localiser comme sur un gps la gauche et la droite et ben c'est cet ensemble de données a été désorganisée et sa sa quantité de conséquences en particulier dans les partis politiques qui n'arrivent plus à se situer il n'arrive plus à se situer c'est normal après une défaite il ya toujours un moment on est groggy la gauche avait vécu ça en 2007 la droite en 2012 mais là il ya quelque chose de plus de plus dur sur le plan stratégique et idéologique c'est qu'au fond la gauche et la droite se séparer sur quoi se séparer sur un rapport à l'avenir la gauche c'est le camp du mouvement la droite le camps de l'ordre bon et elle se séparer aussi sur la représentation de la société la gauche était censé représenter le monde des salariés pour faire court la droite représentée le monde des non salariés qui ont été très nombreux dans le passé des indépendants des agriculteurs dans les commerçants etc et bien sûr ces deux grands camps sur ces deux grands axes les les formations politiques ne se retrouvent plus aujourd'hui elles sont divisées bien sûr sur des questions habituelles du clivage gauche droite les des riches des pauvres bon mais aussi sur d'autres questions l'ouverture la fermeture le rapport à l'europe et à la nation est donc l'un pour le coup le maquereau nice met un peu la victoire qui est née de l'effondrement de la politique française telle qu'on l'avait vécu et les autres formations n'arrivent pas et c'est pas c'est pas un fake conjoncturel va falloir qu'elle nietzsche dit quelque part en guest avoir faut laisser reposer sa douleur et je pense qu'il va falloir qu'elle laisse reposer leur douleur pour se retrouver sur un plan doctrinal idéologiques plus complet cette grande confusion sylvie kauffmann que nous décrit très bien thierry pech et notamment à l'égard des appareils partisans sa grande confusion la retrouve aussi on l'a retrouvé cette semaine au niveau syndical qu'est-ce que vous tirer comme enseignement de cette division syndicale qui paraît chaque jour plus patente aujourd'hui en france oui mais c'est une c'est une conséquence de ce grand chambardement que vient de de décrire thierry c'est vrai qu'on nous on nous parle de cette rentrée sociale comme un rituel auquel il faut absolument sacrifier hubert parlé tout à l'heure de bédouines parlais tout à l'heure de cinéma on est dans une enseigne à rioz qu'il faut absolument depuis la fin de l'été on parle déjà de ces manifestations qui vont avoir lieu de cette rentrée sociale tendue agité etc on oublie un peu vite en effet de ce qui s'est passé l'année dernière ce qui s'est passé cette année sur le plan électoral et 7,7 plus values levées risation du cette explosion du paysage politique classique l'hôtel qu'on l'avait connu donc sur le front syndical il ne pouvait pas rester hermétique à tous ces changements on a eu on a eu une progression d'ailleurs on a eu une évolution dans le paysage syndical français on à la cfdt qui est passé au premier rang dans l'est dans les entreprises privées devant la cgt et puis on a eu cet été de concertation on a eu d'abord un président et un parlement élu sur une couleur tout à fait clairement annoncé qu'ils étaient celles de la réforme du code du travail donc c'est pas quelque chose qu'on qui sortent d'un coup au coin du bois il y a eu donc une concertation tout l'été au ministère du travail sous la direction de la ministre muriel pénicaud menée de manière tout à fait habile avec des syndicats d' ça donnait des allures de négociations ça n'en était pas une ne s'était pas une négociation syndicale c'était une concertation mais probablement les français voyant les syndicats se rendre tous les jours au ministère du travail en ont conclu qu'il y avait une grande négociation de manière très habile à nouveau les syndicats ont été convoqué séparément donc ça c'était une stratégie de pour éviter un front syndical uni il y à une autre stratégie qui était de d'arrondir les angles quand c'était nécessaire sur les réformes proposées c'est à dire de gommer les angles de gommer les aspérités pour qu'il n'y ait pas une faille ou un rocher si je puis dire sur lequel la contestation syndicale puisse accrocher de fait on a bien vu dans la main ni festation du 12 septembre et il n'y avait pas de slogans qui dominait il n'y a pas eu de deux thèmes vraiment sur lequel on pouvait concentrée la contestation et puis et il faut rappeler quand même que la cgt était quasiment seul avec quelques autres syndicats mais elle a été lâchée par là par fo même si une partie des troupes voilà c'est un art iter quelques contestations au sein de fo mais voilà jean claude mailly n'y était pas et le laurent berger de la cfdt a parlé de démonstration de faiblesse puisqu'on parle toujours aussi dans ce rituel auquel il faut sacrifier en parle sur deux démonstrations de force syndicale je ne pense pas que ça soit vraiment une démonstration de faiblesse mais ça n'est pas en entend en tout cas ce que ce qu'on a vu dans d'autres dans d'autres situations et ça n'est certainement pas quelque chose qui va faire reculer gouvernement puisqu'on savait de toute façon que ça n'allait pas se produire oui laurent berger de la cfdt que vous citiez l'instant sylvie 1 qui considère que la bataille elle va se jouer selon lui en faisant évoluer les décrets il a eu l'occasion dire cette semaine c'est moins spectaculaire que les manifestations mais c'est plus efficace marie desplechin on vous accueille avec plaisir dans cette nouvelle formule de l'esprit public avec une voix et un regard sur l'actualité évidemment différent vous êtes romancière vous êtes une intellectuelle engagée puisque je vais le rappeler vous avez participé à la campagne des législatives à paris aux côtés de julien bayou vous êtes donc sans papiers d'intellectuels de gauche cette femme de gauche que vous êtes est ce qu'elle est descendue dans la rue cette semaine parce qu'elle a eu envie de le faire elle l'aurait fait s'il n'avait pas été en classe à ce moment là et on pouvait dire n'a pas fait gréve walhalla institutrice et moi on pouvait pas on a choisi de paddy soir les enfants en revanche qui m'a frappé c'est que dans mon entourage c'est que les jeunes ici on a les essais c'était vraiment très intéressante d'eward une partie d'eux ne travaillent pas ou notre travail mais sont pas syndiqués et donc des gens dont je m'attendais pas à ce qu'ils rejoignent une manifestation donc traditionnels modin syndicats étaient dans la rue et sont rentrés avec les dépliants d'attac en dix ans et regarde là c'est bien expliqué c'est pas un slogan on comprend pourquoi et c'est une partie d'entre eux mais pas tous et est passé la nuit debout une partie d'entre eux et il ya vraiment un espèce comme une forme de frémissement et j'imagine qu'il ya dix ans j'aurais pas forcément vu ça c'était vraiment quelque chose de 2,2 tout à fait intéressant on parle de recomposition mais cette recomposition à mon avis si elle se fait elle se fera pas sur les modèles qu'on a connu jusqu'à maintenant puisque effectivement tout a explosé à mon avis oui j'ai l'impression d'avoir passé ma vie à voir la droite gagner ça à partir du moment où j'ai eu 15 ans au milieu des années 70 s'en est suivi 50 ans où le point de vue a changé c'est à dire que avant pouvait compter l'individu le groupe qu'on vit ensemble projet demain et les progressivement et une manière assez violente quand je suis entré dans le monde du travail dans les gens qui m'entouraient dans les gens que j'avais vues entre 18 ans et 25 ans une seule chose comptait c'était l'entreprise et il fallait que ça marche et donc on était rentrés dans et là effectivement on arrive au bout du processus dans un sens c'est peut-être un côté inquiétant est dans un sens un côté assez excitant et moi j'ai envie de voir dans cette mobilisation multiforme de voir intuitivement l'idée que c'est la recomposition et se passera là france culture l'esprit public emilie aubry hubert védrine est ce que vous pensez il avait l'air de dire marie desplechin que peut-être il se pose quelque chose qu'on pourrait assister à une cristallisation une convergence des luttes c'est le rêve d'olivier besancenot qu'on entendait tout à l'heure au début de cette émission où est ce que comme vous avez commencé à nous lire au début vous pensez qu'on est totalement à l'opposé de cela aujourd'hui oui je crois qu'on est à l'opposé mais l'élément commun c'est que depuis très longtemps les manifestations chaque fois qu'il ya une vague tentative de réforme de d'epsilon dans le système de protection du travail qui conduit au chômage de masse parce que c'est un système qui protège les gens qui ont un emploi contre ceux qui n'ont pas encore en réalité chaque fois qu'il ya eu des manifestations il ya beaucoup de gens qui allaient quelque part eux par ambiance par romantisme par espérance qui était pas du tout concernés par les réformes faites et qui dans le meilleur des cas aurait été une honte ou chez vous voire même dans le sort aurait été améliorée est-ce que la 2d qui sont pas dans le jeu qui sont pas représentés par les organisations qui défile pas c'est des gens qui demain et après demain en retrouverons des emplois si on arrive à 6 le gouvernement le président que j'approuve tout à fait sur ce point réussissent à gagner un peu comme au danemark la combinaison de flexibilité sans laquelle l'économie dépérissent quel cas depuis longtemps et la sécurité donc souvent les gens qui se mobilisent ne sont pas concernés par le sujet ce qui serait concerné ne sont pas là mais ça veut dire que pour les le présent gouvernement mon avis il est très urgente dans la foulée une fois passée la sphère du code du travail où ils vont réussir c'est de donner un vrai contenu à question formation si on commence par la flexibilité et la question sécurité il ya longtemps que je pense qu'il fallait d'ailleurs plutôt inverser la formule danoise sécurisation flexibilité m'enfin elle arrive et ça sera la même chose donc la réforme annoncée de la formation professionnelle aujourd'hui il ya quoi thierry 30 milliards choses comme ça qui la monte je crois 40 milliards qui en gros ne marche pas quoi ils sont en grande partie gaspillé par combinaison des attitudes patronales et syndicales ça c'est très important et ça fait partie du même mouvement et moi je souhaite beaucoup que ça aille vite sur ce point en effet des réformes en rafale puisque juste derrière là de quoi le travail au noir est la réforme de l'assurance chômage l'extension de la dénudation indépendante s'est appuyé la réforme de la formation professionnelle et de l'apprentissage est ce que vous considérez vous pensez en effet que thirith et que cette rafale de réformes formation tout au long de vivre et bien sûr la vie des hommes la formation en général est ce que vous pensez qu'il va en effet y avoir un mouvement d'adhésion derrière cette rafale de réforme on qu'on ne pourra pas éviter cette cristallisation sociale et ce mouvement social dont parle m marie des pêcheurs à l'instant et notamment auprès de la jeunesse je suis pas madame soleil ça je peux pas vous dire si ça va cristalliser ou pas mais ce que ce que je peux dire c'est que la cohérence du projet qu'a proposé manuel mâcon français et cette cohérence ne sera pas facile à tenir mais elle est capitale c'est précisément d'associer comme hier de jouer comme au piano un accord à plusieurs touches si vous voulez y ait une touche qui effectivement code du travail bon c'est ce qui est engagé aujourd'hui mais qui est absolument pas séparables les deux autres touches ou trois même que sont l'assurance chômage universel sécuriser les individus plutôt que les emplois parce qu'à la fin c'est quand même les individus qui compte mais la formation professionnelle tout au long de la vie et puis la formation initiale au système d tous les touches de clavier du capital humain donc si on fait pas ça ensemble alors la réforme du code du travail ça sert à rien dias et ses quatre touches doivent être actionnés simultanément et c'est d'ailleurs à ce prix que les français peuvent reconnaître un caractère progressiste au projet porté par le président de la république c'est extrêmement important ce candidat je sais pas si des gens il y adhéreront à la fin ils auront de multiples raisons de se plaindre peut-être j'en sais rien mais la cohérence du projet c'est ça et c'est très important et je vous dis ça sera pas facile à tenir un mou sur le code du travail alors je me sens un peu comptable de cette raison puisque j'anime un think tank qui a produit un des trois rapports qui ont inspiré d'abord la loi comrie puis et puis qui étaient cités régulièrement par emmanuel macron comme bon leur apporte cette barthélémy ce qui est réalisé dans l'actuelle réforme est assez en deçà de ce qui était proposé dans dans ces différents rapports il faut quand même en avoir conscience les syndicats ont obtenu dans la concertation qui était de ce point de vue là des rues négociations ils ont obtenu quantité de choses pour renforcer le rôle de la branche de sécurité collective ils sortent pas bredouille de tout ça c'est aussi pour ça qu'ils sont pour une partie d'entre eux par ardent à mobiliser dans la rue ils ont vraiment tenu des contreparties notamment il faut notamment les pilotes allemands il faut ils n'ont pas obtenu quelque chose et là je pense à la cfdt qui est capital pour l'équilibré général de la réforme qui est qui est proposé et qui était d'ailleurs proposé dans certains des rapports que j'ai cités c'est à dire des contreparties en termes d'animation la démocratie sociale dans les entreprises ce qui a été mal compris je pense dans le gouvernement c'est une critique que je peux leur adresser de ce point de vue là c'est que cette réforme n'est pas une réforme pour le marché du travail c'est aussi une réforme pour la démocratie dans l'entreprise auroux disais au début des années 80 cette formule qui était ressorti récemment mais qui était très belle et 10 et il faut faire ces réformes pour que la démocratie ne soit plus le silence des hommes le lieu du bruit des machines et du silence des hommes bon moi j'ai gardé 7,7 cette formule en tête parce que je crois qu'elle marque bien ce que l'entreprise doit devenir le dieu d'une communauté humaine qui dialoguent et de ce point de vue là on aurait pu aller plus loin alors comme tout président de la république qui se lancent dans une vague de réformes de ce genre le cauchemar absolu lentilles référence absolue s'est bien sûr 1995 c'est le cauchemar d'alain juppé alors ici à l'esprit public on a eu envie de réentendre brièvement la rue dès 1995 et la réponse d'alain juppé [Musique] je pense je suis d'entre vous qui veulent travailler qui doivent parfois se lever à 3 ou 4 heures du matin pour rejoindre leur bureau ou leur atelier dans les grandes villes où devaient parfois faire des heures de marche et avec le froid qui revient c'est de plus en plus dur que je pense aussi aux grévistes je sais que ça n'est pas une décision facile que de décider la grève pour les plus modestes cela implique des sacrifices alors il n'est plus possible de continuer comme cela nous sommes dans une situation de blocage et d'affrontements dont chacune et chacun va finir par pâtir il faut en sortir il faut en sortir d'urgence voilà c'était alain juppé le 5 décembre 1995 souvenez-vous s'adressant aux français en direct de matignon marie desplechin si on met à part tout ce qui a à voir avec les convictions personnelles avec l'idéologie est ce qu'on a vraiment envie quand on s'appelle marie desplechin de revivre le scénario 1995 est ce qu'on espère une mobilisation active dans la rue où est ce qu'on se dit qu'il est quand même venu aujourd'hui le temps de la réforme quelle drôle de question oui il pleut il pleut la réforme peut advenir enfin vous parliez tout à l'heure de la formation la flexisécurité donc là on est sûr flexi et puis n'est pas du tout sûr sur la formation la s'est pas fait et on n'y a aucun gage que ce sera fait c'est-à-dire toute l'idée tout l'agrandir le socle le socle du discours de la pensée qui a dressé par par le président actuellement c'est qu'il faut que l'entreprise marche et les et c'est pas le message qu'ils aient reçu c'est celui-là ça il faut qu'on arrive à être aussi chouette qu en angleterre par exemple montrer tout le travail c'est quelqu'un à droite libérale oui c'est plate à l'horizon que ce soit comme dans les pays qui ont réussi cette réforme qui est quand une réforme qui a été payé un prix extrêmement fort par des gens qui étaient les gens dont on peut dire qu'ils sont dépassés ou moqués et qui sont ceux qu'on voit dans la rue ou qu'on voyait dans les lois comrie qui sont les ce qu'on appelait les travailleurs en fait et donc que cette réforme se fasse d'un côté il y aurait de toute façon apparemment elle est inévitable puisque l'un des arguments sont ils elle est une c'est inévitable c'est inévitable donc elle se fera on verra bien après fondamentalement je pense que ça ne changera pas c'est à dire que je pense que la tendance c'est une tendance qui ça ne peut pas s'améliorer ça ça ne peut pas s'améliorer tant qu'on sera sur cette idée que le cercle vertueux qui fait marcher l'histoire c'est c'est l'idée que là c'est la cupidité l'accumulation c'est à dire que c'est faire du capital etc c'est comme ça qu'on doit penser que le capital marche et qui soit ouvert et qui sont ouverts partout et que ça fonctionne bien et que l'on partira de cette idée là après on peut faire toutes les réformes qu'on veut elles iront toujours un petit peu dans le même sens elles iront dans le sens que ce qui fait marcher la machine c'est sain et que cette machine les voilà elle moi je pense que oui on peut la réformer et c'est bien et tant mieux pour les gens qui en tire quand quelque chose d'autre n'en tirons rien et mais que ça bloquera de toute façon c'est à court terme hubert védrine comment le socialiste qui sommeille en vous écoute écoute sa voisine de boucherit manger plutôt un mitterrandiste pas bon cela grave donc un hôtel non non non je sais pas alors la différence est que 95 est fondamentale en 95 jacques chirac était lieu nom de la lutte contre la fracture sociale entre conseils on trouve ça sympathique et on sait pas très bien ce que ça veut dire mais il est élu pour ça et à l'automne il est l'état des finances publiques oblige à faire le plan juppé bon évidemment il ya une sorte de tête à queue que les gens ont jugé intolérable alain juppé pense encore aujourd'hui que si jacques chirac est pas lâcher trop vite l'essentiel des réformes passées enfin bon deuxièmement l'opinion publique à l'époque y compris la gauche et les partis de gauche et syndicats n'étaient pas conscients du fait que le système français très justifiée dans son désir de protection avait tellement été au-delà dans la protection systématique qu'il était est générateur du chômage de masse chômage de masse durable de longue durée à 10% mais c'est une honte absolue c'est une honte absolue donc malheureusement beaucoup de gens sincèrement qu'ils ont lutté depuis 20 ans contre les chargements ont lutté pour le maintien du chômage de masse de longue durée des gens non qualifiés donc sur sa courageux de s'attaquer à ça sur le plan très pratique vous entrez dans celle de boulangers et charcutiers bouchers de demain voulait s'excuser de prêt à engager des gens en plus le monde voyait la réponse ils vont dire je voulais pas avant parce que c'était trop compliqué flexibilité ça va m'aider ou alors ils vont dire je cherche des gens depuis six mois je n'en trouve pas est-ce qu'on est arrivé à un stade qu'un scandale absolu par rapport aux rideaux de 45 sais que pour beaucoup de gens malheureusement job plus qualifiés c'est plus avantageux de rester dans cette situation que de retravailler c'est lamentable en format télé les gens les plus idéalistes de vote épouvanté par ces tests de dénaturation destruction du désir de travailler normalement pour s'insérer alors évidemment c'est pas des jo avec son dîner avec des salaires formidable mais c'est un meilleur mode de réinsertion dans la vie sociale normale et que d'être simplement assister le heureusement qu'ils sont et systèmes et oui est ce que j'ai bien la différence psychologique donc moi je trouve je pense que l'opinion y compris à gauche y compris dans les syndicats syndicats qui font la balance selon les moments cfdt fo je pense qu'ils ont intégré une partie de ses données et qui ne doivent pas se mobiliser que pour ceux dont il défend les intérêts aujourd'hui parce qu'ils ont un emploi aujourd'hui mais aussi on pense à ceux qui l'ont demain ou après demain donc pour moi la période actuelle est très différente et positive france culture l'esprit public emilie aubry alors puisque dans cette première partie d'émission s'interroge sur le réveil aux interrogations des oppositions après avoir analysé ses divisions syndicales thierry pech avec vous j'aimerais qu'on parle de ce réveil ou pas des oppositions partisanes on a de nouveau beaucoup entendu jean luc mélenchon on a vu passer benoît hamon dans un cortège parlons d'abord de l'ago justement est ce que vous avez eu le sentiment de voir se réveiller la famille socialiste par exemple cette semaine dont je n'ai pas eu le sentiment sacha pour le coup la réponse est éclair non je pense que là la gauche comme la droite moi j'avais qu'elle inviterait cette idée avant avant l'effondrement de fillon que la crise de la droite était moins apparente mais tout aussi réel et tout aussi profonde je crois que ça éclate en plein jour aujourd'hui donc d'un côté comme de l'autre la gauche de ce règne part il ya une vraie différence par contre si on a un paysage qui qui a accordé des seuls qui arrive à s'opposer clairement au gouvernement sont les radicalité parce qu'elles sont allées chercher très loin des motifs de s'y opposer donc mélenchon la france a soumise deux d'un côté et le front national qui comme un viol ou blessés lèche ses plaies là depuis quelques semaines mais qui reste quand même sur les positions clairement d'opposition à la ligne gouvernementale et toutes les autres formations sont une espèce de confusion sachant pas si elles doivent se radicaliser elle aussi pour s'opposer ce serait la pente banquier d'un côté ou la gauche qui oublient régulièrement sa culture du gouvernement lorsqu'elles les dents dans l'opposition ou si elles doivent vivre selon la nuance comme disait roland barthes mais au risque de ne plus avoir d'existence objectif donc cette problématique ils ont ils l'ont pas résolu c'est bien c'est bien ça qu'il faut qu'il faut adresser comme on dit en anglais en bon français aujourd'hui alors on n'a pas eu de la gauche parlant de la drogue comment est ce que vous avez écouté entendu cette annonce qui fait aussi partie des annonces de la semaine venue de l'elysée annonçant que la pma sera bientôt ouverte à toutes les femmes à l'horizon 2018 est ce que vous y voyez une énième démonstration du capacité tacticienne d'emmanuel macro justement peut-être à venir réveillez le clivage droite gauche sur les questions sociétales écoutez c'est pense que les français ont cru qu emmanuel macron au début de la campagne était peu libérale culturel il ya trois grands libéralisme il harris politique économique et le libéralisme culturel sur les grandes questions de société en fait il a montré par la suite qu'il était assez ambigu sur ces questions qui pouvaient être assez conservateur à l'ombre de jeanne d'arc à orléans pendant la campagne au puy du fou qu'il avait une idée de la nation tout de même il a montré sur l'école également le retour du grec et du latin bon tout ça tout ça ne sent pas le libéralisme culturel en diable bon et en même temps sur un certain nombre d'autres sujets par exemple la contravention nalisation il faut prendre de l'élan pour le dire avant du cannabis est plutôt donné du que ça penche plutôt côté libéral culturel et bien sûr la généralisation de l'ouverture de la de la pma tant qu'on voit l'équilibré idéologique du maquereau nisme dans dansez dansez dansez dansez balance entre les sujets je crois pas que ce soit tactique par contre ça je vais l'avoir annoncée cette semaine non mais de toute façon le gouvernement fait feu de tout bois il allume beaucoup de feu deux réformes en ce moment il n'y a pas que ça il y avait beaucoup de sujets de fiscalité qui vont venir avec le projet de loi de finances beaucoup de sujets de prélèvements obligatoires qui vont venir avec le plfss le projet de loi de finances de la sécurité sociale la hausse il faut prendre son élan et et il ya encore beaucoup d'autres sujets qui sont il ya une réforme de la politique du logement qui arrive il rappelle de ce point de vue là les premiers mois des gouvernements du gouvernement sarkozy qui occupaient le terrain avec quantité de 2,2 deux sujets de réforme se dit nicolas sarkozy d' emmanuel macron non non je crois parentis et moi je savais que cette analogie me vaudrait ce petit rappel cette petite trappe mais non je ne crois pas que ce soit ça le on peut comparer à l'union de la gauche au début en termes de rythme je pense qu'il faut faire beaucoup parce qu'on a encore beaucoup de capital politique en début de mandat aussi que oui avant de refermer ce chapitre hexagonal pour parler cette fois des affaires européennes un dernier mot avec vous sylvie kauffmann justement pour parler de la posture des manuels macron cette semaine qu'ils n'étaient pas dans l'hexagone puisqu'il est allé au chevet des victimes du cyclone yerma là encore comment vous l'avez interpréter cette absence maintenant qu'elle leur voix comme il en fait juste pour revenir sur 7 est ce que c'est une stratégie ou pas d'allumer tous ses feux à la fois moi je ça rappelle en effet ce que faisait sarkozy en début de mandat mais c'est aussi une façon bon c'est un président pressé on le sait emmanuel macron mais c'est aussi une façon de disperser les oppositions parce que évidemment quand on ouvre plein de front les oppositions aussi elles sont obligées de se disperser sur ces fronts là donc la pma d'une part c'était quelque chose dont il avait été question dans l'ariège dans la campagne et puis si vous regardez les études d'opinion le soutien de de macron s'érode surtout à gauche en réalité il là il garde son socle à lui relativement solide même s'il est un petit peu en baisse le socle de ses électeurs mais c'est surtout les les électeurs de gauche qui le quittent donc c'est peut-être une façon aussi de deux d'essayer de l'est de les rappeler alors sur le sur le sa visite à saint martin saint barthélémy là je oui on peut dire bien sûr que c'était que ça tombait très bien le jour de la manifestation du 12 12 septembre je crois que si vous voulez quand il était à athènes le set on lui faisait déjà le reproche de ne pas y être pourquoi est-ce que vous n'êtes pas parti tout de suite bon je crois que logistiquement c'était compliqué de le faire voilà il ya jamais je crois que de toute façon ils s'exposaient là à des critiques et puis finalement c'était pas non plus ce n'était pas joué d'avancé ce voyage à saint martin saint barthélémy parce que les critiques auxquelles le gouvernement a été exposée pouvait tout à fait se révéler assez désastreuse pour lui donc alors un puzzle où toutes les pièces ne sont pas encore tout à fait en place c'est aussi le sentiment que nous a laissé la semaine européenne avec theresa may on a rappelé qu'ils gagnent un peu de répit avec le vote de justesse de la première loi sur le bric site en gueule à merkel qui doit encore attendre sept jours pour rempiler pour un quatrième mandat et un jean claude juncker président de la commission européenne qui a bien écouté le discours d' emmanuel macron à athènes et qui en profite pour rallumer la lumière de la maison europe nous sommes en train de réparer le toit de l'europe mais aujourd'hui et demain nous devons patiemment étage par étage moment après moment inspiration après inspiration continuer à ajouter de nouveaux étages à la maison et rock il faut parachever la maison europe maintenant qu'il fait beau et tant qu'il fait beau parce que quand les nuages se formeront à l'horizon et ils vont se former un jour il aura été trop tard alors larguant les amarres line l'os comme disent les âmes mettons les voiles et profitons des bonds favorables cette métaphore marine filets par jean claude juncker elle vous inspire quel commentaire moi j'aime bien juncker était plaisant ya été très sensibles à ça on y vient dans un même temps une cure pas cause de cette rhétorique appliqué à n'importe quoi mais parce que quand il est devenu président de la commission il ait le courage de dire que la réglementation à outrance ce sont ses termes très intrusive ce sont ses termes avait rendu non pas en tire pas idéologique comme l'extrême gauche ne fera pas que mais simplement énergique à l'europe des tas de gens il est amusant de centre gauche au centre droit qui était naturellement pro européen il ya eu le courage de s'attaquer afin d'arrêter d'état directive complètement inutile elles ont bien au delà de la compétence des traités ce que même les chanceliers allemands dénoncent parce que ça porte atteinte aux compétences des länder donc il sait peut-être que quelque chose qui est fondamental à mon avis dans le décrochage des peuples progressif par rapport à l'idée européenne je pense qu elle pas de relance si on traite pas cette question je suis enchanté de voir que maintenant emmanuel macron qui a fait une campagne pour european disons classique courageuse parce qu'il était seul mais classique développe maintenant le thème de l'europe qui protège et lui-même aussi parle de subsidiarité y récupère enfin le thème de la souveraineté souveraineté européenne qui était lamentable de l'avoir abandonné cette nation donc j'aime beaucoup ce juncker l'a maintenant je trouve courageux c'est d'ailleurs à cause de cette initiative que les personnels de la commission furax avait commencé à répondre des rumeurs contre lui tout simplement parce qu'ils s'attaquaient alors fonds de commerce quoi et c'est maintenant quand il dit ça bon très bien à ces charmants mais qu'est ce que ça veut dire dans l'archipel dépend presque essentiellement pour non pas des peuples ce que les peuples ont jamais défilé en demandant plus d'europe n'existe pas ça mais dès qu'elles sont les décisions clés des décideurs un moment donné et là ça dépend donc non pas de madame merkel qui va être réélu mais de sa coalition comment on va être composé sa coalition quelle va être la nature la discussion avec la france en octobre ou novembre par un pont à saint quay ce que les allemands vont demander par rapport aux demandes européennes classique leur ministère des finances vise à financer zone euro budget la zone euro n'est bon on pourrait débattre de l'intérêt que ça présente en vrai pour nous mais c'est les demandes françaises depuis longtemps madame merkel va dire oui peut-être à condition que oui l'ail est là pour le coup je pas une concertation c'est une d'une négociation si les choses fonctionnent petit à petit se rétablit non pas le couple mythique d'autres fois ci on n'est plus dans une phase sentimentale et lyrique mais une entente franco-allemande qui peut-être moteur de quelque chose je sais pas encore de quoi ça doit se discuter et ça peut avoir un effet sur le système européen qui est assez disparate aujourd'hui il ya beaucoup de clivage entre les uns et les autres mais cette configuration je vois pas quand elle s'est présentée sauf à remonter à l'époque mythique maintenant comité ont de l'envié c'est très intéressant ce qui va se passer maintenant il s'est pas jouée d'avancé on va analyser ça dans un instant avec terry pêche avec sylvie kauffmann mais je vois ticket beaucoup marie desplechin à vos côtés non je me demandais si cette femme de gauche que vous êtes cet intellectuel engagé que vous êtes trouve qu'on peut encore être sentimental et lyrique quand on parle d'europe pour reprendre les termes du billetterie mais c'est pas ça le moteur c'est le jeu ma été à bourges pas de l'être jamais à aucun moment oui enfin c'est pas lui c'est pas le sujet ici on pète sentimentale et mérite bien sûr l'europe c'est un sentiment c'est c'est une culture une culture commune c'est des émotions communes cc des langues qui ce travers ce cd c'est tout ce qu'on partage et quand quand on parle de ce que pensent les gens de l'europe il ya ça qui devrait être vivant et qui d'ailleurs les il fallait voir les jeunes qui pleurait au moment du bric site cdd couple franco-anglais ou alors les horaires bon et bien voilà c'était sentimentale sadc cet impact qui est extrêmement fort donc oui je pense qu'elle peut l'être après je été touché par ce que vous disais sur la réglementation parce que je pensais à un documentaire que j'avais écouté sur de votre maison sur les suicides d'agriculteurs et le suicide d'un jeune homme et qu'il la confédération paysanne attribué c'est énormément de cette d'agriculteurs la lan party aussi à la réglementation extrêmement tatillonne et à ce qu'elle faisait peser alors je pense que vous devez penser qu'il faut réformer certainement ce monde est assez vite mais ce que sa cause est aussi comme souffrance humaine et comme empêchement et que c'est d'un côté ce côté sentimental extrêmement désirable de l'europe et tout ce qu'on peut construire désir désir aussi est un moteur et l'autre côté ce qui ne marche pas et qu'on ne comprend pas qui est qui est complètement kitsch et nous est opaque et pour finir toxiques mais moi je respecte beaucoup ce que vous avez dit sur le sentiment par rapport à ça je dis simplement qu historiquement c'est pas le moteur pas pour ces raisons là que après la guerre mais grâce aux états unis à lurs qui ont établi la paix les grands européens ont mis en marche quelque chose d'original c'est pour des raisons historiques stratégique très pensée très rationnelle les foules sans fichier faut demander rien il est arrivé à qu'à certains moments les foules sont enthousiasmés par si certaines décisions et certains résultats mais elles ont jamais été déclencheur en fait par rapport à ça mais en même temps je respecte beaucoup la réalité qui est celle de la civilisation européenne en fête qui dure depuis longtemps quant aux normes j'ai passé à l'esprit parce que la plupart des agriculteurs aujourd'hui ne serait même pas savait pas la politique agricole commune il aurait disparu en cours de route donc ils sont là grâce à la pac mais à l'intérieur de la pac c'est vrai qu'elle a furie de la surréglementation et que le agriculteurs moyen est pris à la gorge donc il faut corriger aussi sa jambe j'en parlais comme un facteur allergisants par rapport à des gens qui normalement sont contents que l'europe avant soi mary bale j'en parlais en citant juncker a agité la 10e fois de l'internet et vous et que vous revendiquez d'être doit se souvenir que le mit des rentes nomique arrondissement a consisté dans les années 80 a substitué à l'extinction d'une espérance idéologique socialiste une espérance européenne qui était le produit de substitution du progressisme ça je vous assure pour arrêter jeunes dans ces années là que s'est passé dans nos veines et j'entends très bien ce que dit marie de ce point nul il y avait du désir d'europe et c'était beau c'était beau alors on peut en rigoler on peut ricaner et là dessus pendant mais vous avez raison historiquement ça n'a jamais été un moteur mais c'est un permis de gagner maastricht d'un poil et ça ça a permis pour nous obliger à baisser l'espérance mitterrandienne sur ses rails en oubliez les 49 jean quéveau t n'ont d'autre part mitterrand n'aurait jamais imaginé que la france à terme aller se fondre dans une espèce d'ensemble européen distinctes il a jamais été fédéraliste idéologique jamais helmut kohl jamais non plus aucun chancelier allemand dans qui est quant à la surréglementation mythe est en lui-même était déjà sensible à cette surréglementation qui n'est pas de l'orne et 1 à l'époque donc je vais pas la korité pleurer aujourd'hui vient du traité de maastricht enfin bon non il vient de l'idée du grand marché et de l'interprétation par la commission à partir donc delà des années 90 de l'idée du grand marché du mode d'unification par un certain type de directives détaillées plus tôt pour refaire par objectifs non c'était pas inéluctable et toute façon il faut le rattraper le corriger je vous dire que mon père avait raison quand en gros [Musique] france culture l'esprit public emilie aubry alors est ce que jean claude juncker a raison on ne sait pas en tout cas ils formulent des propositions assez précises dans ce grand discours qu'on a pu entendre cette semaine il rappelle bien sûr que la croissance est en train de revenir en europe il rappelle qu'il est favorable à la création d'un ministre de la zone euro on le sait les pays de l'est sont contre cette europe à plusieurs vitesses ils demandent ce ministre des finances à un euro qui est également souhaitée par angela merkel et par emmanuel macron est-ce qu en effet on peut considérer qu'il est en train également de se passer quelque chose en europe thierry page avec ce trio là juncker a raison le beau temps est là juncker a raison le beau temps ne sera pas toujours là et il me fera pas complètement raison qui dit quand il dit qu'il faut en profiter pour construire un étage supplémentaire non il faut en profiter pour réparer les étages qui ont été endommagés l'europe est endommagée par dix années de crise il le dit aussi il parle d'une crise existentielle c'est sûr c'est ça le sujet ce que en gros on a peut-être deux trois années de croissance sur la zone euro sur l'europe qui seront assez bien installé on connaît pas l'intensité de cette croissance est beaucoup dépendra de ça mais l'europe est profondément endommagée et n'est pas sûr qu'elle puisse survivre un deuxième choc de l'amplitude de ce qu'on a connu avec la crise de la zone euro donc c'est ça l'inquiétude que les politiques qui regardent l'horizon un peu au delà de leur réélection doivent avoir en tête il ya des choses structurelle à faire pour réparer yahia de la maison européenne avait cassé sur deux axes elle est cassée sur un axe nord-sud c'est d'ailleurs ce qui explique les isolements diplomatique allemand aujourd'hui en europe pour les présente comme des leaders mais en fait ils sont à mon avis assez isolé vous avez au sud des pays qui ont payé très cher les années les années folles de l'euro c'est à dire les années entre 2000 et 2008 et entrée de ville de huy 2000-2008 mans la grèce espagne au portugal et même l'italie 1-1 puis vous avez une deuxième cassure sur un axe est ouest avec des pays est européens la pologne étant le truc le plus le plus visible qui aujourd'hui ne veulent pas d'une europe plus intégrée au niveau de la zone euro en particulier mans et d'une europe plus solidaire comme ça qui ne veulent pas en tout cas d'une europe libérale politique il ya aussi ces sujets avec l'appli la troisième qui assure et l'itinéraire m bon mais celle là l'est partout donc s'en fait trois oui mais l'epa géographique elle est politique donc ça il faut réparer pour ça il faut modifier la structure de la zone euro pas simplement en créant un ministre de l'économie de la zone euro sa cellule c'est le marche pied mais c'est vraiment le premier stade de deuxième stade c'est le budget européen et le troisième stade ces parlements de la zone euro il faut qu est ce qui tient lieu de politique économique aujourd'hui de politique macroéconomique aujourd'hui au niveau de la zone euro c'est la banque centrale européenne dont les français vous en souvenez hubert védrine vous allez participer à ces débats considéré qu'il fallait surtout pas qu'elle soit indépendante les allemands considéré qu'il fallait surtout qu'elle soit indépendante finalement les français sont ravis qu'elle soit indépendante parce qu'elle a permis de s'opposer à la politique ordolibérale allemande notamment il fallait faire d'illusions pour une monnaie unique une politique expansionniste c'était la condition actuelle la seule façon de sortir de la seule zone mark juge fini juste la quotidien au sein de la bce aujourd'hui des gens qui sont mal à l'aise avec le pouvoir qui leur échoit et dont ils ne sont comptables devant personne il faut quand même qu'à un moment donné ils soient comptables de ce pouvoir au moins devant le parlement européen devant un parlement de la zone euro éventuellement mais ça ne peut pas rester aussi sous politiser cette affaire donc il ya des choses importantes à faire pour que l'europe soit en situation d'affronter une prochaine crise qui viendra malheureusement après le beau temps vous parlez de soues politisation de l'europe ces dernières années ce qui va sans doute avec l'expression de l'enclos du coeur lorsqu'il parle aussi de crise existentielle est ce que sylvie coffret l'on va assister au retour de la politique en europe ces prochaines années avec ce trio là avec jean claude juncker avec mel macron avec angela merkel vraisemblablement réélu dans une semaine c'est ce qu'ils espèrent choix qu'on est dans un moment très important en effet soucieuse pour l'europe et on a eu ces deux ces deux discours très important celui de d'emmanuel macron athènes le 7 septembre je crois et celui de jean claude juncker cette semaine qui ont la même ambition d'une certaine manière pour l'europe qui veulent relancer l'europe qui ont compris qu'on est à un stade maintenant où on a dépassé cette crise existentielle mais rappelez vous on est elle était quand même gravissime on parlait de l'éclatement de la zone euro de la disparition de l'euro de l'europe qui pouvait même disparaître en tant qu'institution et on est maintenant à un moment où on dit il faut tout relancer à partir de la politique précisément et de la démocratisation il ya un constat cv de rien si je puis dire hubert védrine est trop modeste pour pour parler de son livre mais dans son livre sauver l'europe il ya ce constat qui est que les citoyens ont été dépossédés de cette europe pour laquelle ils ont été à prix à ceux qui ont été consultés il ya ce constat qu'est que après le référendum de 2005 on est conquis on qui ont marqué un coup d'arrêt aux en tout cas en france aux pays bas on est quand même allé de l'avant sur les institutions avec le traité de lisbonne et c'est donc maintenant alors en revanche là où ils ne suivent pas hubert védrine ses plus belles vitrines souhaitait une pause si j'ai bien compris aussi je me souviens bien ce que vous avez écrit une pause hier et pour marquer les esprits pour l'arrêt de la machine à réglementer sans arrêt sans fin alors incontrôlable voilà alors là d'une certaine manière juncker l'a mal pris cette pause puisqu'il souligne dans son discours que lui il a lancé que 25 initiative par an alors que ses prédécesseurs en faisait plus d'une centaine par an donc on a compris aussi il ya aussi cette prise de conscience qu'il faut arrêter cette réglementation excessive voilà après comment est-ce qu'on va s'y prendre comment est-ce que le couple franco allemand va relancer cette europe en s'appuyant sur la commission là on arrive dans l'écheveau des possibles il y a des il ya des différences importante et d'ailleurs on voit que juncker lui même par exemple sur cette question du parlement européen ils marquent déjà sa différence avec emmanuel macron bon le fait est qu'il s'exprimait devant le parlement européen à strasbourg donc il ne pouvait pas non plus leur dire de but en blanc finalement on va créer un autre parlement que vous donc il faut il faut tenir compte de ça aussi je crois que tout ça va faire partie d'une grande discussion mais il a par exemple donné appuyé la proposition d' emmanuel macron de d'organiser des conventions démocratique l'année prochaine dans toute l'europe je ne sais pas quelle forme ça va prendre c'est assez intéressant il ne faut pas que ce soit un exercice dans le vide par exemple les allemands ne sont plus eux sont assez peu prononcer là dessus ils n'ont pas l'air d'être très au courant quand les gens parlent avec des collègues allemands et ils n'ont pas l'air d'être tout à fait convaincue de l'utilité de ces choses à chaque état membre devra le faire on va voir ce qui serait terrible c'est que ça serait d'organiser ces conventions démocratique pour donner à nouveau une voix aux citoyens et de ne pas tenir compte à nouveau de ce qu'ils disent ce qu'ils disent l'europe des citoyens et l'europe des leaders alors nous connaissons en effet les thèses des dryades et je crois savoir hubert visible que vous considérez que la question du leadership européen est assez secondaire et pourtant il ya déjà des commentateurs des analystes qui imaginent une rivalité dans le leadership de cette nouvelle europhilie entre emmanuel macron et angela merkel c'est un faux sujet elle s'appelle leur fils et de l'euro tu enchères peut-être bon d'abord sur le point avant mais en une seconde je comprends la logique j'écoute j'entends la logique ils ont économique et technocratique et financière d'une intégration renforcée de la zone euro ça va donner lieu à des discussions extraordinairement compliquée je crois pas du tout que les allemands accepteront tel quel les demandes classiques de bercy fait de 1100 des finances français répéter depuis des années sur la mise et finances de la zone euro le budget etc je ne sais pas d'ailleurs en quoi c'est forcément est automatiquement bon prono mais est une sorte de consensus dans les dirigeants actuels sur ce point on verra je suis pas contre lui dis simplement que ça ne traite pas la question du décrochage des peuples ça ne répond pas ça c'est pas forcément mauvaise bio mais entre les anti européens les simples sceptiques les déçus parce qu'on leur a promis des tas de trucs mans les décourager des allergiques donc il faut traiter ces gens là est juste je répète que je pense qu'il maintiendra kron a raison de traiter la question subsidiarité de traiter la question europe de l'est en russie sont à dissocier entre les uns et les autres sur la question par exemple la directive sur les travailleurs détachés donc je suis assez en phase avec tout ça mais j'attends de voir quand même comment ça va tourner sur leadership ce n'est pas une question personnalisé en fait l'allemagne est au centre du jeu madame merkel est très forte grâce à gorbatchev par l'unification c'est leur badge fc pas les allemands ils ont bien réagi me laver pouvait pas déclenchée et grâce à schneider en fait elle a très bien géré la situation habilement il répond très bien aux désirs d'ordre de calme pas de perturbation et puis alain talent technique extraordinaire pour étouffer les l'ensemble des rivaux concurrents que ce soit en allemagne ou ailleurs elle est donc elle est très forte sur ce sur ce plan mais elle n'a jamais rien dit de spécial sur la suite elle n'a pas une idée générale mais quand il n'y a pas de vision au sens français - la vision et vous rappeler quelques chiffres le chancelier allemand on disait quand un politicien me parle de vision je lui conseille d'aller chez le médecin m'a donc les allemands ne sont pas demandeurs de ce genre de de ce genre de choses donc je crois pas que c'est une question personnelle si emmanuel macron réussi à faire passer des réformes à mon avis utile qui redonne à la frange confiance en elle et qui montre dans le monde entier que ce pays a recommencé à bouger dans l'intérêt de tout le monde en fait là il se crée quelques choses petit à petit qui permet à la france de retrouver une compétitivité normale et une crédibilité politique à ce moment là dans des débats plus compliqué du genre est ce que l'allemagne est d'accord pour développer un peu plus une politique étrangère mais en phase par la france et l'allemagne pourraient avoir une politique commune intelligente sur la question de l'iran face à troyes qui détruit voyez c'est un exemple parmi d'autres où il y en afrique ou ailleurs est ce moment là oui peut-être ils se recrutent dont pas un couple parce qu'on a dépassé cette phase mais un moteur un leadership commun mais voyez je vois les choses de façon disons beaucoup moins personnalisée de symboles et dans votre question est néanmoins j'ai envie de vous entendre pour conclure cette émission de série pas chez sylvie kauffmann sur ce futur nouveau couple franco allemand en tirer à commencer par vous d'abord il ya une échéance importante la fin du mois puisqu'il ya des élections en allemagne on sera à quoi ressemblera le bundestag allemand et donc la coalition qui en sortira il vous savez ils font un peu comme un rom quand on choisit un pin pin une fois qu'ils ont les résultats il s'enferme pour écrire une plate forme de gouvernement et la fumée blanche sort au bout d'une semaine quinze jours parfois un peu plus et après ils ont une passante du gouvernement c'est la démocratie qui fonctionne démocratie parlementaire qui fonctionne mal de ce point de vue là donc on en saura plus au moment des vacances de la toussaint on sera à peu près à quoi s'en tenir et donc on saura si on a en allemagne un pouvoir disposer à à l'entente avec les propositions que peut porter emmanuel macron aussi au contraire on a un pouvoir en allemagne caler sur les positions de shoot bleus qui est sans doute indices seul qui est vraiment parler du couple franco allemand ces dernières années mais c'est aussi un ceux qui l'ont le plus entravée par ces exigences de consolidation budgétaire extrêmement rapide bon donc on saura à quelle sauce va être mangé l'entente franco-allemande dans quelques semaines mon point de vue là dessus c'est que l'allemagne est beaucoup moins forte qu'elle en a l'air moi je pense que l'allemagne est assez isolée qu'elle a besoin de la france pour une raison simple c'est qu'elle peut plus prendre appui sur le royaume uni le jeu diplomatique allemand consiste et quand les français les emmerder à s'appuyer sur les britanniques et quand les britanniques les emmerder s appuyer sur les français mais des bons c'est plus possible et donc il ya une espèce de ce couple qui avait une espèce de maîtresse commune d'une certaine façon pardonnez moi l'expression et condamnés à s'entendre en tête à tête sur beaucoup de sujets l'allemagne est assez isolée et je pense que il faut que ces deux voies s'entendent sur des sujets importants et que l'allemagne accepte de revenir dans l'histoire avec la france fasse un travail sur elle-même et tout ça et tout ça mais c'est pas gagné vous croyez pas une rivalité macro marcal non mais ça ce serait se serait ce serait vraiment triste qu'il faut qu'ils aient failli poser cette question en termes de rivalité d'abord sur l' isolement de l'allemagne n'a pas d'accord non je ne pense pas que l'allemagne soit isolé il ya toujours l'europe du nord elle a aussi une relation particulière avec l'europe centrale qui pose problème aujourd'hui cette europe centrale mais qui est quand même un ton sylvie vous avez vu que les polonais ont rouvert le dossier de réparation jeu les bienvenus du problème mais il reste que l'allemagne est ce et ce point nous nous sommes la france est plus ancrée vers le vers le sud et l'allemagne est plus ancrée vers le nord et l'est donc c'est quelque chose je ne crois pas que dans l'absolu on puisse dire que l'allemagne est isolée dans dans l'europe ensuite quand je dis il faut pas poser la question en termes de rivalité nous avons deux pays européens très européen deux piliers de l'europe qui sont deux systèmes différents nous sommes un pays très centralisé l'allemagne est un pays fédéral avec des lander très puissant nous sommes à un régime présidentiel c'est un pcet un régime parlementaire où le chancelier ou la chancelière passe son temps à aller s'expliquer et se justifier devant le bundestag qui a aussi un tribunal constitutionnel très puissant nous avons deux systèmes assez différent je ne parle même pas de la culture du compromis du compromis du dialogue social nous avons deux histoires très différentes qui nous façonnent et donc oui il y a ce côté visionnaire aujourd'hui du président français et puis ce côté beaucoup plus terre à terre et pragmatique d'une chancelière qui reconduite qui va certainement être reconduite pour un quatrième mandat voilà donc tout ça doit marcher ensemble en même temps on est en même temps on est obligé d'avancer ensemble et ça il ya une vraie conscience commune de ce moteur franco allemand qu'il doit être un moteur justement pour pour le reste de l'europe donc je crois que c'est une c'est une donnée qui va très importante et et qui va permettre d'avancer maintenant merci malgré les divergences merci infiniment à tous les quatre sylvie kauffmann thierry pech hubert védrine et marie desplechin d'avoir été avec nous ce dimanche merci à céline leclercq qui a préparé comme toujours avec moi cette émission l'udc jean reno qu'il a réalisé à la technique aujourd'hui jackez hubert dans un instant on retrouve évidemment alain kruger on ne parle pas la bouche pleine où vous allez découvrir que saint-augustin affectionnait les pommes poires et les amphores de vin que sa mère berbère sainte monique et mets à déguster à la semaine prochaine dimanche 11h et nous serons notamment avec wajdi mouawad et daniel cohen a très vite [Musique] 1 2 1 à [Musique]