Retraites : l'heure des négociations | Ça vous regarde (20/02/2025)

Bonsoir et bienvenue, je suis ravie de vous retrouver dans le Savourgarde ce soir, le financement des retraites. Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes, a remis son rapport à François Bayrou ce matin. Pas de déficit caché, mais un diagnostic préoccupant. Dans 5 ans, il manquera 15 milliards d'euros pour financer les retraites, le double dans 20 ans. Le tout malgré la réforme contestée de 2023. Alors qu'est-ce qu'on fait ? Le retour à 62 ou même à 63 ans est-il raisonnable ? C'est notre grand débat ce soir sur ce plateau.

Ils sont dans les vêtements, les poêles antiadhésives, la peinture, les cosmétiques ou encore les emballages alimentaires, les pifas, ces polluances éternelles qui contaminent l'eau, le sol et l'air et nuisent gravement à la santé. Notre invité se rend parler, vient de faire adopter une loi d'interdiction qu'il qualifie d'historique. L'écologiste Nicolas Thierry sera avec nous tout à l'heure. Enfin, la question qui fâche ce soir, l'Union nationale derrière Emmanuel Macron est-elle possible face à la menace de la Russie ? Après les propos chocs de Donald Trump sur l'Ukraine, le chef de l'État recevait toutes les forces politiques.

Aujourd'hui à l'Élysée, nous en parlerons avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà donc pour le sommaire, ça vous regarde, installez-vous, c'est parti ! Il devait faire la vérité sur les chiffres après des semaines de controverse sur l'ampleur du déficit des retraites. Le rapport plus qu'attendu de Pierre Moscovici a donc été dévoilé ce matin à Matignon. Et sans surprise, les comptes sont dans le rouge, même avec l'allongement de l'âge de départ à 64 ans. On va se pencher dans le détail ce soir sur ce rapport et sur les projections qu'il propose.

C'est la base de travail sur laquelle vont s'appuyer les partenaires sociaux qui commencent leur round de négociations à la fin du mois. Pour en débattre ce soir, Stéphanie Riste, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là. Député Ensemble pour la République, c'est le camp présidentiel. Député du Loiret et rapporteur de la fameuse dernière grande loi sur les retraites. Vous débattez ce soir avec Adrien Clouet, bonsoir. Bonsoir. Merci. Député La France Insoumise de Haute-Garonne, spécialiste du dossier des retraites également. Denis Gravouille, bonsoir. Bonsoir. Secrétaire général CGT en charge des négociations. Confédéral. Secrétaire général, c'est Sophie Binet. Confédéral, bien sûr.

C'était écrit sur ma fiche. Vous upgradez légèrement. Mais vous connaissez largement ce dossier puisque vous négociez sur les retraites dans ce fameux conclave. Enfin, bonsoir Marc Vigneault. Bonsoir Myriam. Merci de votre fidélité, journaliste économique à l'opinion également spécialiste de ce dossier. Avant de vous entendre, on va regarder ce qu'il y a dans ce rapport. Les chiffres clés, c'est dans le récap de Marco Pommier qu'on accueille tout de suite. Bonsoir Marco. Bonsoir Myriam. Rarement un rapport de la Cour des comptes aura été aussi attendu.

La vérité des chiffres sur le système des retraites, c'était la mission des sages de la rue Cambon, mandatée par François Bayrou, le Premier ministre, qui a reçu ce matin, vous le voyez à Matignon,

des mains de Pierre Moscovici, le président de l'institution, les conclusions de la mission Flash. 95 pages avec un constat. Il y a un déficit immédiat de 6 milliards qui, dans les années qui viennent, si on ne fait rien, dérivera vers 30 milliards.

Plus de 30 milliards d'euros de déficit à l'horizon 2045, 15 milliards dès 2035. Un tableau très préoccupant avec des prévisions proches de celles du Conseil d'orientation des retraites, mais bien loin du déficit avancé par François Bayrou mi-janvier. À l'époque, le Premier ministre parlait de 55 milliards d'euros de déficit à l'horizon 2030. Alors pourquoi un tel écart et qui a raison ? Les deux, mon capitaine. Dans son calcul, en fait, le Premier ministre prend en compte le financement des retraites des fonctionnaires. Un régime en déficit et que l'État doit compenser à l'europrès, c'est la loi. La Cour des comptes a tranché. La juridiction refuse de mélanger régime public et privé.

C'est la présentation du rapport qui, vous le verrez, ne retient pas l'hypothèse d'un déficit caché. Bon, je crois que c'est un rapport qui remplit la mission qui nous était impartie, c'est de faire un état des lieux indiscutable.

Voilà, état des lieux indiscutables et bases de travail donc pour les syndicats. Oui, c'est le début du fameux conclave entre les partenaires sociaux. Ils se retrouveront chaque semaine pendant trois mois. Objectif, retoucher l'impopularité, l'impopulaire plutôt réforme borne de 2023, qui a décalé l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Et si la Cour des comptes se garde bien de faire des recommandations sur l'avenir du système, elle donne des pistes de travail, en chiffrant par exemple l'impact d'un recul de l'âge légal, l'impact d'une modification de la durée de cotisation, d'une sous-exception des retraites.

Autre sujet, la pénibilité ou encore l'égalité femmes-hommes des syndicats qui sont prêts à passer aux choses sérieuses. L'idée aujourd'hui, c'est de travailler sur cette réforme de 2023 qui est injuste, qui nous a été présentée comme la réforme du siècle qui allait résoudre tous les problèmes. Et en fait, aujourd'hui, on a la démonstration que ça, c'était du pipeau. Le sujet, c'est le financement de l'abrogation de la retraite à 64 ans. C'est le premier sujet. Une fois qu'on aura fait cela, évidemment que nous sommes disponibles pour parler du reste.

Nous, on n'est pas là pour parler de quelques paramètres et revenir sur le sujet dans 5 ans. On est là pour redonner confiance dans le modèle social.

Alors, comment assurer l'équilibre du système ? Où trouver les milliards ? Comme la Cour des comptes, je me garderais bien de faire des propositions ou des recommandations. Donc, je vous laisse débattre. Dommage, merci beaucoup, Marco Pommier. Alors, l'évaluation de la situation par Pierre Moscovici, il a ce mot préoccupant. Est-ce que c'est un euphémisme, Stéphane Eriste ? Parce que quand on regarde, malgré tout, il y a déjà 6 milliards de déficit. 15 dans 5 ans, 30 dans 20 ans, votre réforme, elle est caduque. Elle était censée quand même revenir à l'équilibre.

Déjà, ce rapport est vraiment important parce qu'il va permettre de partager le diagnostic qu'il y a bien un déficit de notre système de retraite, que la réforme était donc nécessaire, et surtout qu'on multiplie par 4 en 20 ans ce déficit. Mais pour expliquer aux gens, et tout le monde a ce bon sens-là, c'est-à-dire que dans la situation démographique dans laquelle nous nous trouvons, dans un système par répartition, c'est-à-dire les gens qui travaillent, qui payent pour les retraités en cours, quand vous avez moins de gens qui travaillent et plus de retraités, parce que tant mieux, l'espérance de vie en bonne santé augmente, vous avez un système qui entraîne un déficit.

Alors, il y a des dérogations qui étaient accordées dans votre réforme. Est-ce que finalement, elles n'ont pas coûté trop cher pour que ça ne suffise pas déjà ? Il y avait les carrières achetées, il y avait les femmes, il y avait les carrières longues. On se dit pourquoi ? On a l'impression, les Français se disent, il va falloir travailler encore plus longtemps. C'est ça qu'ils reçoivent aujourd'hui, s'il y a un tel déficit. C'est-à-dire que sans la réforme, et c'est montré dans le rapport de la Cour des comptes, le déficit multiplié par 4 ne interviendrait pas dans 20 ans, mais dans 10 ans. Donc, on a éloigné de 10 ans cet important déficit.

Il y a un effet positif de 10 milliards à l'horizon 2030 avec la réforme actuelle. La réforme était importante en ce sens. Ensuite, il y a aussi un impact, puisque vous augmentez mécaniquement le nombre de gens qui travaillent, sur les recettes pour les finances publiques, qui sont de l'ordre de 27 milliards. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est encore une fois ce rapport de la Cour des comptes. Donc, on a de quoi pouvoir travailler, mais au moins, parce qu'on a beaucoup entendu pendant la réforme qu'il n'y avait pas de problème de déficit. Et quand on a fait la réforme, voilà. Là, je crois qu'on est très clairement avec des chiffres indiscutables.

Mais il ne s'est pas compté, François Bayrou ? Juste ce déficit caché, il a fait quoi ? Une erreur de calcul ? Tous les ans, l'État a mis en 2022 40 milliards pour payer les retraites des fonctionnaires et de l'État. C'est important de le dire aussi aux Français, même si ce n'est pas dans le système de retraite tel que présenté par la Cour des comptes, c'est aussi des retraites qui sont payées par l'État et donc par les Français, en fait, quel que soit le tuyau. Adrien Clouet, votre évaluation, c'est préoccupant quand même. Ça, vous le reconnaissez ? Vous reprendriez le mot de Pierre Moscovici ? Cette situation financière, nos caisses de retraite, est préoccupante ?

C'est sûr que les politiques macronistes sont très préoccupantes depuis le temps qu'elles s'appliquent et donc les caisses de retraite sont un des objets qui subissent effectivement les conséquences de toutes ces politiques. Maintenant, il me semble qu'il y a un débat philosophique de fond. Est-ce qu'on pense qu'il y a un problème du côté des dépenses ? Les gens coûtent trop cher, les pensionnés coûtent trop cher. Ou est-ce qu'on pense qu'il y a un problème du côté des recettes ? C'est-à-dire, eh bien, ne contribuent pas suffisamment à leur juste valeur, celles et ceux qui pourraient contribuer plus. Là, vous parlez quoi ? Des impôts ?

Moi, je fais partie de cette seconde école, des cotisations sociales. Moi, je fais partie de l'école, de ceux qui pensent qu'aujourd'hui, dans ce pays, beaucoup de gens ne contribuent pas aux caisses de retraite. Et il y a un chiffre qui est très intéressant dans le rapport. Je vous dis juste en mentionner un, puisqu'on veut une discussion pas forcément trop technique. C'est page 76. Vous l'avez sous les yeux, en plus, je m'en doutais. Page 76, il y a un chiffre qui est vraiment intéressant. Ce chiffre nous dit que si on augmente de 1 point, 1 point, c'est 1%, les cotisations patronales sur les salaires, 1%, on lève 6 milliards d'euros tout de suite. À court terme ?

On lève 6 milliards d'euros tout de suite. Et après, à 5 ans ? Si on me lève 6 milliards d'euros avec un point de cotise, il y aura un peu plus l'année prochaine, vous avez raison de le dire. Avec l'inflation, les salaires montent, donc ça rapportera encore plus tous les ans. Vous augmentez le chômage, donc vous baissez les cotisations. Vous augmentez le chômage ? Non, mais c'est intéressant ce que vous dites. Depuis 1945, on a triplé les cotisations. Est-ce que vous avez le sentiment qu'on a triplé le chômage depuis 1945 ? Non, il n'y a pas de lien entre les cotisations et le niveau d'emploi. Je finis juste ce que je voulais dire.

Il est écrit, page 76, qu'un point, un minuscule point de cotisation patronale rapporte 6 milliards d'euros. Et ce même rapport nous dit que jusqu'en 2030, il y aura tous les ans un manque à gagner de 6 milliards d'euros pour les caisses de retraite. Et donc, le débat est là. Est-ce qu'on pense que c'est une bonne solution ? Vous pouvez penser que non. Moi, je pense que c'est une bonne solution que de se dire que dans ce pays, les pensionnés, pour assurer leur niveau de vie, faire en sorte que tout le monde vive bien et correctement, eh bien oui, on peut contribuer à 1% du côté des rémunérations patronales. Denis Gravouille, on va venir sur vos propositions.

Mais déjà, votre évaluation, au regard de ces chiffres de la Cour des comptes, votre collègue Marie-Lise Léon de la CFDT dit que ce n'est pas catastrophique, mais elle reconnaît un problème de déficit. Est-ce que vous êtes sur la même ligne ? Déjà, on va parler de justice sociale et on est juste après deux chiffres parce que déjà, le rapport, il démontre que la réforme n'a rien réglé. N'a rien réglé puisqu'en gros, il dit, bon, dans les premières années, on gagne le temps qu'on recule de 72 à 64 ans et ensuite, on aura le même problème. Donc, on a repoussé le problème. Donc, là, je rejoins Adrien Clouet sur le fait qu'on a un problème de recette et que cette réforme, elle est injuste.

Elle n'a jamais été votée, elle a scéné à coup de 49-3. Il n'y a jamais eu la possibilité de le voter. Donc, c'est déjà un gros déficit démocratique. – Alors, le 49-3, il est dans la Constitution, ce gouvernement Morne, à l'époque, n'a pas été renversé. – Il a été imposé à 80% des Français. – S'il y avait une majorité pour le faire, il n'y a pas eu de vote. Et à chaque fois qu'il y a une tentative pour le voter, il y a des artifices pour qu'il n'y ait pas de vote. – Parce que nous, on a essayé de le mettre, je vous rappelle, qu'ils nous ont saboté une journée entière, empêché d'examiner le texte. – La proposition de loi sur l'abrogation.

– Non, mais le 49-3, c'était un artifice pour que ce ne soit pas voté. Et ce n'est jamais été voté. Donc, chiche, est-ce que François Bayrou aura le courage de présenter, quelle que soit l'étude de la concertation, un texte qui permettrait au Parlement de voter, et à l'Assemblée en particulier. – Sur l'affaire des déficits cachés, François Bayrou, ça aurait tué tout le conclave d'entrée de jeu. – De toute façon, le déficit caché, il s'est pris une tôle, il faut dire les choses clairement. Il s'est pris la porte dans la figure avec l'histoire du déficit caché. Le déficit caché, personne n'y croit.

Quand même, le COR, d'abord, il a voulu contourner le Conseil d'orientation des retraites, qui est pourtant présidé par Gilles Berset, qui a remplacé Pierre-Louis-Bras. Pierre-Louis-Bras, le président du COR en juin 2024, a dit « mais la réforme n'a rien changé ». Et c'était un économiste reconnu. – Il n'a pas du tout dit ça. – Il a dit « la réforme ne résout pas le problème du déficit à long terme ». C'est ce qu'il a dit en juin, et c'est pour ça qu'il a été viré. – Oui, elle est insuffisante, on est bien d'accord. – C'est pour ça qu'il a été viré. – Et du coup, on a mis un Gilles Berset qui a dit « il n'y a pas de déficit caché ». – On se souvient, mais alors c'était vraiment…

On ne va pas refaire l'histoire. – Donc le déficit caché, c'était un… d'abord, il n'y avait rien de caché. Dans les comptes publics, il y a bien les dépenses de l'État pour compenser. Et pourquoi est-ce que les régimes des fonctionnaires ont dû avoir cette contribution ? – Alors, on va regarder les projections de la Cour des comptes, parce que ça permet de comprendre après les pistes. Ce que nous dit la Cour des comptes, Marc Vigneault, c'est que si on revient à l'âge légal de 63 ans, voilà, ça va s'afficher, le déficit augmente de 4,3 milliards d'euros par an, sachant que donc en plus des 15 milliards d'ici 5 ans.

et si le report de l'âge légal passe à 65 ans, alors là, on fait une économie, vous le voyez en vert, de 8,4 milliards d'euros par an. Les déficits, donc, ne seraient plus que de 7 milliards. – Et puis si on abolit les retraites, il n'y a plus de dépenses. – Mais c'est les projections, je les retrouve dans le… – Non, mais bien sûr, on peut aussi mettre à 95 ans et dans ce cas, ça ne coûte rien. – Après, vous avez déjà évoqué la piste sur les cotisations patronales. Qu'est-ce qui vous semble le plus intéressant dans ce rapport ? – Moi, je crois qu'il faut prendre un peu de hauteur et regarder combien la France consacre à ses dépenses de retraite par rapport au PIB.

Et c'est un des niveaux les plus élevés, même en corrigeant du fait que certains systèmes sont un étage de répartition et un étage de capitalisation, même si on ajoute ces deux systèmes, on regarde par rapport aux autres pays européens qui sont les plus généreux en termes de retraite, eh bien on voit que la France, c'est parmi les pays qui consacre le plus de dépenses à ses retraites. On a la transition écologique, on a la guerre aux portes de l'Europe, on a un problème incroyable de compétitivité dans l'industrie. – Avec des dépenses de défense, des dépenses à faire.

– Et ceux qui nous disent qu'il est possible de ne pas reculer l'âge, alors que vous l'avez très bien dit, la démographie se dégrade, nous disent qu'on peut financer ça sans problème. On va être le seul pays à consacrer pour les retraités sur le dos des actifs, puisque quand on augmente les cotisations, qu'est-ce qu'on fait ? On diminue le revenu des actifs, soit la rentabilité des entreprises et donc leur capacité à investir, soit le salaire net des actifs. Ben non, moi je n'ai pas envie de payer pour des gens qui ont accumulé le patrimoine pendant des années, qui sont partis pas si tard que ça à la retraite, parce qu'on a fait les réformes très tard en France de recul de l'âge.

Et donc il y a une génération, il y a plusieurs générations qui sont quand même passées un peu entre les mailles du filet et donc je ne vois pas en quoi les actifs devraient payer. – Donc pour vous, c'est très clair. – Il y a un élément très important qu'il faut rajouter, c'est que pourquoi le déficit n'augmente pas tellement plus que les 30 milliards qu'on évoque à l'horizon 2045 ? Parce que les retraites, le niveau des retraites va se dégrader par rapport à celui des actifs. Pourquoi ? Parce qu'elles sont indexées sur la hausse des prix et non pas sur les salaires. Normalement, quand même, les salaires des actifs progressent plus vite que les prix.

Il faut espérer, sauf en période de grosse inflation. Et donc tous les politiques s'appuient sur le fait, et tous les syndicats et toutes les organisations patronales s'appuient sur le fait qu'en fait, on a organisé par les précédentes réformes un gigantesque baisse de niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs.

Est-ce que les politiques vont laisser faire ça ? – Vous l'avez vu la piste dans le rapport.

– Il faudra trouver d'autres solutions, et il y a un immense effort à faire sur la retraite. – Pour vous, les solutions, c'est tout simplement l'âge légal, la durée de cotisation ou le niveau des pensions. On ne peut pas faire sans ces trois leviers. – On peut aussi évoquer, excusez-moi, on fait à peu près 14%, les retraites c'est 14% de notre produit intérieur brut, de notre richesse. On a un produit intérieur brut par habitant qui est 23% inférieur à celui du Pays-Bas, par exemple, qui est un pays auquel on peut se comparer. Ils ne vivent pas dans des conditions particulièrement différentes de nous.

Il suffirait d'augmenter un peu le PIB par habitant, c'est-à-dire cette richesse par habitant, pour pouvoir, en dépensant toujours la même chose, des 14% qu'on consacre à nos retraites. C'est-à-dire qu'il y a d'autres moyens, je pense. – On supprime les 35 heures, qu'est-ce qu'on fait ? – C'est-à-dire qu'on agit sur le taux d'emploi.

– Non, je ne sais pas, sur ces mesures-là, je ne crois pas.

– On fait travailler plus de gens. – Sur le taux d'emploi, on sait qu'on a un sujet sur la filière senior, je crois qu'il faut faire la réforme d'assurance chômage qu'on avait portée avec Gabriel Attal, je pense qu'il faut avoir le courage de la faire. Je pense qu'il faut absolument, dans notre pays, qu'on ait un taux d'emploi plus important. – On augmente le nombre d'actifs et on fait baisser le chômage, si la France travaillait plus de richesse, elle permettrait le régime par les participants. – Mais on se mord un peu la queue, parce que pour augmenter le taux d'emploi, on a beau dire, la France a un des taux d'emploi les plus faibles des seniors, donc peu de gens au travail. Pourquoi ?

Parce qu'elle avait un âge de la retraite qui était plus faible que les autres. Donc forcément, quand on rentre dans la catégorie où on vous a autorisé à partir à la retraite de 60 à 64 ans, forcément, les gens sont moins au travail que dans les autres pays. Donc on a moins de rentrées de cotisations pour financer le système social. Et donc on ne peut pas gagner sur les deux tableaux, il va falloir faire un choix. Si on veut que les seniors travaillent plus et donc faire rentrer de l'argent dans le système social, il faut trouver un moyen, au contraire, de laisser les seniors en emploi. Donc il faut travailler sur la prévention de la pénibilité.

On se demande ce que les partenaires sociaux font depuis des années. – Alors juste, on a un négociateur dans ce conclave, Denis Gravouille. Dans quel état d'esprit vous entrez à partir de ce rapport dans cette négociation ? Et est-ce que vous pouvez nous dire, on peut trouver une solution avec les trois paramètres qu'on a cités pour éventuellement revenir sur les 64 ans ? – Il y a beaucoup d'autres paramètres, mais je vais juste corriger un point. Il y a une erreur dans le rapport qui dit que la France consacre 14% de son PIB aux retraites et l'Allemagne seulement 10. Oui, mais parce qu'il n'est pas compté les régimes complémentaires en Allemagne qui ne sont pas obligatoires.

– Il reste plus d'un point de différence, si vous corrigez. – Et alors, un point de différence, c'est un choix politique. – Et le rapport dit aussi qu'en Allemagne, il y a deux fois plus de retraités pauvres. Donc on peut faire des choix politiques qui appauvrissent les retraités. – Sur les projets qui ont fait la démographie de l'Allemagne, il est moins bonne que celle de la France. – Oui, c'est bien un problème pour eux. – C'est quand même un petit détail. – Sur la question, là, on nous parle que de rééquilibrer les questions entre retraités et actifs. Les actifs ne devraient pas payer plus pour les retraités.

Mais il y a un gros, un éléphant dans le magasin de porcelaine, un éléphant dans le milieu de la pièce. C'est les transferts au capital. On a eu une augmentation des dividendes et des rachats d'actions qui sont montés à 100 milliards rien que pour les entreprises du CAC 40 en 2024. Eh bien, il y a des moyens de mettre à contribution, même si on veut un système basé sur la cotisation, on peut très bien prendre, trouver 10 à 24 milliards, par exemple en faisant sauter la flat tax qui a fait qu'on a pas… – Oui, mais ça, il n'y a pas de majorité dans cette assemblée. – Mais il y aura peut-être des majorités du côté syndical. – Ça ne passe pas.

Donc, faire payer les ultra-riches ou le capital, ça ne marche pas. Vous avez fait un budget, vous l'avez vu, ça n'a pas été voté. – Donc, on a des propositions… – Pourquoi vous ne dites pas ça quand ils disent des trucs qui sont minoritaires aussi ? – Non, mais moi, je le dis à tout le monde. C'est un constat dans cette démission. – Vous me demandez ce qu'on va proposer en tant que négociateur. Il y a plein de propositions et on trouve 30 à 40 milliards. On augmente les salaires. Ça, vous voulez augmenter le partage de la valeur ? Eh bien, augmentons les salaires. Il n'a jamais été augmenté. Le SMIC, il est revalorisé au minimum qu'automatique.

On a des grands problèmes de salaire en France. moyen de quand même batailler contre les inégalités femmes-hommes. Le rapport met quatre lignes sur le fait qu'il y a 38% d'écart entre les retraites des femmes et des hommes. Et votre réforme, elle a aggravé, elle a fait perdre, par exemple, le bénéfice… – La réforme des retraites ne peut pas récupérer l'ensemble des inégalités de toute une carrière. – Elle a augmenté les inégalités en faisant perdre, par exemple, le bénéfice de la majoration de trimestre pour enfants en passant à 64. – La question, c'est le financement. Comment vous les trouvez, ces milliards ?

– Et donc, eh bien, on augmente les salaires des femmes au niveau de ceux des hommes, c'est 6 milliards. On a demandé cette évaluation et on aura la confirmation. On met à contribution, par exemple, ce qui n'est pas mis à contribution, les intéressements, participations, bénéfices qui sont exemptés. C'est 4 milliards. Ça a tellement explosé qu'en deux ans, notre évaluation est passée de 2,2 à 4 milliards. Et ça, ça permettra en plus de générer des droits pour ceux qui seraient concernés, puisqu'on prend des cotisations, donc on ouvre des droits. Donc, on a un grand nombre de cotisations, de propositions.

On est en mesure de trouver 30 à 40 milliards, c'est-à-dire d'abroger la réforme des retraites, de régler les problèmes de déficit, parce que le problème... – Donc, on reviendrait aux 62 ans et c'est finançable pour la CGT. – Et c'est tout à fait fondable. – Moi, je ne veux pas... Je pense qu'il y a deux choses importantes. Je ne veux pas préempter le débat qui va avoir lieu avec les partenaires sociaux. Il est important et nous verrons bien. La Cour des comptes, dans son rapport... – Vous n'aviez pas écouté en 2023. – Mais en tout cas, l'impact de la réforme de 2023, dans ce rapport de la Cour des comptes, il est chiffré.

Et encore une fois, à 10 milliards en 2030 de pire s'il n'y avait pas eu cette réforme. Et surtout, aux 27 milliards aussi d'impact sur les finances publiques. Donc, moi, je veux bien tout entendre. Je crois qu'on arrive, pour ma part, à une démographie qui nous demande peut-être d'avoir cette réflexion avec un pas de côté et de voir comment on peut faire notre transformation de notre modèle social. Et moi, je crois beaucoup plus à une démarche qui va vers augmenter le taux d'emploi, le travail, qu'augmenter un coût du travail qui est déjà, dans notre pays, un des plus élevés. – Mais juste un point... – Sur le coût du travail, ça c'est votre composition. – Le chômage a augmenté déjà.

Les plus de 62 ans au chômage, chiffre fin 2024 de France Travail, plus 50% pour les plus de 62 ans. Donc, bravo, la réforme d'assurance-midi. – Adrien Clouet, si on taxe le travail, on risque de mettre un franc sur le territoire. – Non, mais d'abord, parce que ce n'est pas une taxe, c'est une cotisation. – Non, mais moi, je voudrais quand même répondre au bloc macroniste, celui qui a un mandat et celui qui n'en a pas. D'abord, il y a quelque chose qui est extraordinairement cynique. On nous dit, à l'instant, il faut faire travailler plus les gens pour que les plus aisés contribuent. Mais sauf que si vous reportez l'âge de départ à la retraite, qui sait qu'il n'y aura pas de retraite ?

Ce sera les milieux populaires. Ce sera celles et ceux qui ont bossé de nuit, de week-end, à l'hôpital, et qui auront que 5-6 ans de retraite avant de décider. – Mais c'est un pays d'Europe qui ne peut pas faire de prévention de pénibilité, recrovertir les gens, faire partir les gens plus tard à la retraite. – Je pense qu'on pourrait le faire, mais peut-être qu'il fallait maintenir les critères de pénibilité, qu'il ne fallait pas les supprimer il y a quelques années. – Non, non, mais attendez, on peut raconter n'importe quoi, mais la question c'est qui est en vie, à quel âge ? Et plus on avance dans l'espérance de vie, c'est normal. – L'espérance de vie en bonne santé augmente.

– Non, c'est ce qu'on connaît, oui d'accord. – Non, elle est jolie. – En bonne santé augmente, j'avais un âge d'annulation de la décote, et le problème, vous devriez vous focaliser sur le fait que l'âge d'annulation de la décote, c'est un des paramètres les plus inégalitaires du système. – Ah mais je combat, je combat, je combat le système de la décote, tout à fait. – À cause des 43 annuités, c'est bien le problème. – Est-ce qu'on peut faire juste une phrase ? – Allez-y. – Franchement, ce n'est pas trop demandé, je veux dire, les autres qui vont être dans la conclave pendant 6 mois, on peut au moins tenir une phrase en entier.

Donc, il y a d'abord quelque chose que je trouve contradictoire à votre propos, si vous repoussez l'âge de départ à la retraite, ce ne sont pas les plus aisés qui vont contribuer, sont celles et ceux qui mourront avant de partir à la retraite. De 1. De 2, on nous dit le PIB doit croître. D'accord, mais c'est le cas en fait. Depuis 2017, le PIB par habitant, c'est-à-dire les richesses produites par habitant, ont augmenté de 14% par tête. Ils sont où ces 14% ? Où est-ce qu'ils sont passés ? Je pense, pour bonne partie, dans des revenus qui sont financiers ou qui sont actionnariaux. Troisièmement, on nous dit, à l'instant également, on dépense 14% de nos richesses pour 25% des gens.

Ça ne me semble pas choquant par ailleurs, de mettre 14% des richesses du pays pour 25% des gens. C'est d'ailleurs leur donner moins que leur part dans la population. Mais admettons, et on fait des comparaisons internationales tirées par les cheveux. Oui, mais ils dépensent moins en Allemagne, en Roumanie, en Bulgarie. Eh bien, tant mieux en fait qu'on dépense plus. Qu'est-ce que vous voulez ? Non, mais attendez, c'est important. Est-ce que vous voulez qu'on ait comme en Allemagne, des seniors qui fouillent les poubelles pour récupérer le verre et aller ensuite le refiler pour faire 2 euros et compléter la pension ? Moi, je ne suis pas d'accord.

En ce moment même, dans les mythiques, il y a la taxe Zupman qui est discutée. Vous ne pouvez pas dire que l'Allemagne, ils sont en train de fouiller dans les poubelles. Attendez, vous dites que c'est faux ? Vous êtes en train de me dire ce soir que les pensions de retraite allemandes sont supérieures aux françaises. Vous savez que c'est faux. Il y a en Allemagne plus d'un tiers des retraités sous le seuil de pauvreté. Il y a en Allemagne partout des gens qui fouillent les poubelles alors qu'ils sont dans les pensions de retraite. Ça, c'est vrai. Une comparaison français-allemagne.

Non, mais sur l'argument de la gauche et des insoumis, en ce moment, les écologistes défendent dans l'hémicycle la fameuse taxe Zupman, non pas à l'échelle mondiale, mais à l'échelle française. 2% sur l'ensemble du patrimoine des ultra-ultra-riches. On parle de 1 800 contribuables.

100 millions d'euros.

100 millions d'euros de patrimoine en tout. Et ça rapporte entre 15 et 25 milliards. Qu'est-ce que vous dites à ça ? En taxant l'entreprise et l'outil de travail. Par an. Les biens professionnels sont à l'intérieur de la cible fiscale. Un truc très important dans cette proposition de loi qui est encore une fois tellement démagogique. C'est-à-dire évidemment qu'on a envie de taxer des gens qui gagnent des milliards. Ok, on peut se retrouver là-dessus. Mais la façon, vous mentez aux gens en pensant, en le faisant en France. Et c'est d'ailleurs, on a déposé des amendements avec notre groupe pour que ce soit fait à l'échelle au moins européenne, comme on l'avait fait pour les GAFA. Donc jamais.

Alors, je voudrais vous soumettre, Denis Gravoud, on va parler à présent, si vous voulez bien, des propositions choc de la CPME. Parce qu'il y a un nouveau patron et il s'est dit prêt à étudier la question des 64 ans. Mais avant cela, prenons la température des jeunes actifs. Clément Perrault a promené son micro sur le parvis de la Défense aujourd'hui. Et il n'a pas trouvé, c'est vrai que c'est une population active de cadres, salariés dans des entreprises, il n'a pas trouvé un seul salarié qui a encore confiance en notre système de répartition. La seule solution à leurs yeux, vous allez les entendre, c'est la capitalisation. Reportage.

Quartier d'affaires de la Défense. Ici, la plupart des jeunes actifs gagnent déjà plutôt bien leur vie et n'ont pas attendu pour penser à leur retraite. Justin, 24 ans, met déjà tous les mois 20% de son salaire net sur un compte d'épargne retraite.

On a un système de retraite qui est ce qu'il est aujourd'hui. Il n'y a rien qui nous garantit que ce sera le même dans 20, 30, 35 ans.

Donc je préfère ne pas reposer sur ce qui va changer à l'avenir. Je ne maîtrise pas. Puis j'ai aussi la capacité de pouvoir épargner, donc j'en profite. Et son cas est loin d'être isolé. Pour les jeunes actifs qui travaillent dans le quartier, capitaliser pour ces vieux jours semble déjà tenir du réflexe.

J'essaie de capitaliser un peu parce que je me dis que vu comment la situation est actuellement, je ne sais pas comment seront les retraites quand moi je serai à l'âge de partir.

On ne sait pas encore exactement si on va en avoir une ou quand on aura la retraite. Donc je trouve que c'est intéressant de déjà prévoir en avance.

Ça va être un peu compliqué avec ce qui se passe maintenant. Je préfère avoir mes précautions moi-même et me dire que j'ai une garantie, j'ai une sécurité à côté parce qu'on n'est jamais sûr de rien finalement.

Le but c'est de pouvoir partir plus tôt, si possible. Comme ça avoir assez d'argent de côté pour pouvoir me dire que maintenant je fais uniquement ce que je veux. Si je veux arrêter de travailler pour voyager, j'arrête de travailler. Une enquête IFOP de 2024 montre que désormais une majorité des 18-24 ans préférerait un système mixte entre capitalisation et répartition pour financer sa retraite. Pour maintenir leur niveau de vie quand ils ne travailleront plus, les jeunes misent désormais plus sur des placements bancaires, financiers ou immobiliers que sur leurs futures pensions.

Ces chiffres sont sans appel pour le système par répartition qui ne semblent pas inspirer confiance aux nouvelles générations. C'est une espèce de nouvelle appréhension de leur part qu'on observait moins chez les générations un peu plus âgées. Ils ont soif de maîtriser ce qui se joue pour eux. Ils sont nés de toute manière dans un monde incertain, instable et ils ont conscience des enjeux qui se jouent. Comptez sur soi-même plutôt que sur la solidarité nationale. Une façon sans doute d'anticiper les déficits de plus en plus lourds de notre système de retraite.

Voilà, Stéphane Héris, c'est un phénomène qui est en constante augmentation. Il y a 11 millions de Français déjà qui font une épargne, la capitalisation, soit par un plan d'épargne retraite. Ce qui m'amène aux propositions du nouveau patron de la CPME. Il s'appelle Amir Reza Tofighi et il dit, au fond, sans prononcer forcément le mot de capitalisation, qu'il faudrait supprimer trois jours fériés par an pour financer la retraite par capitalisation via un fonds qui serait piloté par les partenaires sociaux. Ce serait une forme d'épargne populaire collective qui permettrait, en combinant d'autres mesures, de toucher aux 64 ans. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Moi, déjà, deux choses.

J'ai été frappée par le sentiment d'insécurité des jeunes de notre pays. Et moi, je suis très attachée au système par répartition. Et c'est pour ça que je crois qu'il faut regarder les chiffres en face et que ce rapport de la Cour des comptes nous permet de regarder le déficit en face et de pouvoir avancer. Avec notre groupe Ensemble pour la République, Gabriel Attal a lancé un travail qu'on est en train de faire en ce moment sur les retraites pour voir, comme je le disais tout à l'heure, en prenant un pas de côté pour pouvoir rassurer, justement, ces Français qui font de la capitalisation. Ce n'est plus un gros mot, ça l'était il y a quelques années.

On a le droit de parler de capitalisation. Il n'y a pas que 25% des Français. C'est beaucoup, c'est un quart des Français qui font de la capitalisation. C'est vrai que c'est un titre important. Ça veut bien dire que les gens ont du bon sens, en fait. Cette idée d'un fonds qui serait géré par les partenaires sociaux, en gros, vous travaillez trois jours de plus sur les jours fériés. Et au fond, c'est l'employeur qui verse l'argent dans un fonds qui serait... Votre argent, si c'est vous qui... L'argent du salarié, l'argent du salarié. Donnez votre argent à votre patron qui vous le rend plus tard. Non, mais dans un fonds géré, piloté par les partenaires sociaux pour compléter la retraite.

Et à ce moment-là, on pourrait toucher aux 64 ans. Qu'est-ce que vous en pensez ? Il y a plein d'exemples pour montrer que ça ne marche pas. Pourquoi ? Le système français, ça ne marche pas parce que, par exemple, il y a eu la crise des subprimes en 2008. Les fonds de pension américains, notamment, se sont écroulés et il y a des Américains qui n'ont pas eu de retraite. Mais là, il n'y a pas de placement. Là, il s'agit tout simplement de... Il y a des placements des fonds de pension. Ça serait piloté par les partenaires sociaux. Ça serait piloté par les partenaires sociaux. Alors, il y a un exemple que nous amène le patronat... On peut imaginer plusieurs formes, quand même.

Plusieurs fois, le patronat nous amène, par exemple, le système qui existe dans la fonction publique, qui a été imposé, où on met 20% des primes des fonctionnaires, puisqu'une partie du salaire, une des rémunérations, ne sont pas en salaire. Et le résultat, on l'a. On l'a, c'est que ça fait baisser le niveau de retraite de ceux qui sont concernés. Il faut 26 ans en moyenne à la retraite. Il faut avoir passé 26 ans à la retraite pour que ce soit rentable. Parce que là, c'est une histoire de placement individuel. Ce n'est plus un système par répartition. On ne serait pas nâché avec la répartition. Donc, ça veut dire que si on meurt avant 26 ans à la retraite, on a perdu son argent.

Et comme la moyenne à la retraite, c'est 24 ans, ça ne marche pas. C'est un système particulièrement injuste. Et là, on l'a bien vu. On est devant la défense. On est pour ceux qui peuvent se permettre de mettre un peu de la retraite. Tout à fait, j'ai bien précisé. Même eux vont perdre de l'argent et les autres ne pourront même pas. Qu'est-ce que vous en pensez ? Vous faites le même constat ? Je crois que la capitalisation, ce n'est absolument pas la recette miracle. Parce que d'abord, si on voulait avoir un étage de capitalisation, il faudrait amorcer le système. Et donc, il faudrait un moment où on paye les retraites actuelles et en même temps qu'on amorce le fond de capitalisation.

Donc, ça, c'est un problème. Mais par contre, je trouve ça savoureux de nous expliquer que les entreprises françaises s'en mettent plein les fouilles, entre guillemets, et servent des dividendes bien trop élevés. Et dire, mais attention pour les gens, alors ça, s'ils étaient actionnaires de ces boîtes-là, ils y perdraient. Il y a quelque chose qui, quand même, ne va pas dans le raisonnement. Adrien Clouet ? Non, parce que la progression des valeurs des dividendes ne sont pas forcément supérieures à la progression de la valeur des salaires. Ah bon ? Très bien. Donc, il n'y a pas de problème de dividendes en France. Non, mais pourquoi il ne faut pas faire ce genre de choses ?

Bon, ça a été dit. D'abord, je pense que micro-trottoir, il vaut ce qu'il vaut. Moi aussi, je peux aller au siège du MEDEF et dire que pensent les Françaises et les Français. Non, mais j'ai bien précisé qu'il ne s'agit pas de n'importe quel salarié. Mais c'est vrai que Clément Pernod nous a remonté le fait qu'il n'y avait personne qui ne font de la capitalisation. Il n'y a pas que des cadres. Oui, il y a un WKM qui est encouragé fiscalement. On paye deux fois. Et remonter la CSG sur les retraités, ça. Remonter la CSG sur les retraités, ça. C'est la CPME. Non, mais attendez, ça pose une série de problèmes. Moi, je pense qu'il ne faut pas pour trois raisons.

D'abord, parce qu'il y a un risque sur le montant. C'est-à-dire, une fois que vous avez placé votre argent quelque part, il y a des placements et les placements ont des aléas qui sont liés à des crises financières parfois, à des placements qui sont... Pour gérer les aléas, vous pouvez garder de l'argent de côté pour lisser sur plusieurs générations. Tout d'un coup, vous n'allez pas perdre tout votre argent. Comment ça se fait qu'en 2008, il y a eu des disparitions en République populaire de Chine, au Royaume-Uni ou en Allemagne ? C'est vraiment que tout le monde a fait des conneries ? Oui, c'est vrai. Tout le monde a fait des conneries.

Est-ce que vous voulez exposer votre argent aux conneries des autres ? Pas moi, premièrement. Et deuxièmement, il y a aussi un problème de valeur. C'est-à-dire que dès lors que vous jetez sur le marché un plus grand nombre soit d'actions, soit en tout cas de liquidités à investir, vous avez un risque de baisse des valeurs de chacune. Et donc, à la fin, vous vous retrouvez avec un système où vous avez une rentabilité encore moindre que celle de la répartition qui avait pourtant initialement justifié le détour. Denis Gravouille, je vais vous laisser le mot de la fin parce que c'est vous qui rentrez à la fin de la semaine dans ce conclave. Le conclave, nous, on est très laïcs.

On va rentrer en négociation, en concertation. Bon, la CPME, vous avez vu quand même ces propositions chocs. Rien ne vous va. Il y a remontée de la CSG, réduite des retraités. Et Pierre Moscovici qui dit, et là c'est dans le rapport, la désindexation des pensions de retraite pourrait être une piste. En 2025, si on sous-indexait d'un point les pensions par rapport à l'inflation, ça permettrait 3 milliards d'euros d'économie. Est-ce que ça, ça peut trouver écho à votre oreille ? En gros, pour payer le système des retraites, il faudrait que les retraités soient moins indemnisés, qu'ils ont travaillé toute leur vie. Non, mais les salaires ne sont pas indexés.

Les salaires augmentent puisqu'il y a quand même des augmentations de salaires. Et justement, on n'a même plus sur l'indexation, et nous on l'avait combattu, la fin de l'indexation sur les salaires. Donc on est passé à l'indexation sur l'inflation, et maintenant on ne faudrait même plus être sur l'indexation sur l'inflation. Non, c'est juste pas possible. Des réformes fiscales, pour ceux qui ont un gros patrimoine, on a quand même 10% de retraités en dessous du seuil de pauvreté. Donc là-dessus, c'est pas possible. Donc non, ce ne sera pas les pistes qu'il faudra avancer.

Mais bon, apparemment, le monsieur de la CPME vient d'arriver, il ne connaît pas encore tout parce qu'il confond des choses assez importantes. Marc Vigneault. Est-ce qu'on peut poser une question à Denis Gravouille ? Moi, ce que je voudrais savoir, c'est s'il craint que la CFDT s'entende avec les organisations patronales pour amender un peu la réforme et qu'il y ait une forme de consensus à la fin que vous n'accepteriez pas. Je ne crains pas que les organisations syndicales n'arrivent pas à se parler. Chaque organisation syndicale prendra ses positions. Évidemment, il se murmure qu'il pourrait y avoir des compromis à 63 ans.

Mais nous, on est sur la déclaration d'intersyndicale encore de décembre qui dit « abrogation de la réforme des retraites » et c'est ce que veut 80% des Français. Merci. Allons-y au référendum. Ce n'est que le début puisqu'elle va commencer cette négociation. Et puis ensuite, apparemment, selon François Bayrou, vous aurez le mot de la fin à l'Assemblée puisqu'il s'est engagé à reprendre les conclusions dans un projet de loi. Oui, mais les conclusions, si elles sont unanimes. Et franchement, on connaît le truc. Bien, on ne va pas redire ce débat. Dans une salle, vous mettez 10 personnes pour, 10 personnes contre. On va laisser les syndicats travailler et on vous souhaite un bon conclame.

Et ils ont un vote au Parlement. Absolument. C'est en tout cas, il s'y est engagé. C'était peut-être le prix de la non-censure des socialistes. On ne va pas refaire le film. On va voir comment ça va se dérouler. C'est sûr que le rendez-vous de mai sera très politique. Je vous remercie d'être venu débattre sur LCP. Et bonsoir Nicolas Thierry.

Bonsoir.

Vous êtes mon invité franc-parler dans un instant pour évoquer votre proposition de loi sur l'interdiction des PIFAS, ces polluants éternels que l'on trouve un peu partout, dans l'air, dans le sol, dans les eaux. Vous estimez que votre proposition de loi, c'est une des plus ambitieuses au monde. Alors vraiment, on en parle juste après l'invitation de Marion Becker. Si on vous invite, Nicolas Thierry, c'est pour votre combat contre les PIFAS. Vous venez de gagner une première étape à l'Assemblée avec l'adoption définitive de votre proposition de loi avec le soutien du gouvernement.

La proposition de loi est adoptée. Monsieur le rapporteur. Moi, c'est en effet le fruit du travail de deux ans et demi de travail sans relâche, durant lesquels on a dû surmonter beaucoup d'obstacles, de résistances, d'arguments également fallacieux, construits artificiellement par un certain nombre de lobbies industriels.

Député écologiste de Gironde, depuis 2022, vous êtes engagé depuis l'adolescence contre les pesticides et pour l'environnement. Un combat qui devient politique en 2007. Votre cible, les PIFAS. Ces polluants éternels, responsables de cancers, de la baisse de la fertilité, de problèmes de thyroïde ou encore de cholestérol que l'on retrouve dans l'eau, le sol et l'air, sans pouvoir les détruire. Désormais, ils seront interdits dans les produits cosmétiques, les textiles ou encore les chaussures, mais pas dans les poêles et les ustensiles de cuisine. Lors de l'examen du texte l'année dernière, Seb, le principal industriel français, s'était mobilisé.

Évidemment, on veut défendre nos emplois.

Nous sommes là pour demander ce retrait de bain.

Et avait réussi à convaincre les députés de retirer les poêles de la liste des interdits.

Les PIFAS, elles sont nécessaires, indispensables. Notamment, on en a parlé tout à l'heure, dans les ustensiles de cuisine. On ne peut pas les supprimer comme ça. Sinon, vous ruinez ce qu'il reste de l'industrie française aujourd'hui.

Pour faire adopter votre loi rapidement, vous avez préféré renoncer à faire interdire les PIFAS dans les poêles. Alors, Nicolas Thierry, allez-vous poursuivre le combat contre cette famille des PIFAS et ses plus de 12 000 composés ? Et bienvenue sur ce plateau, Nicolas Thierry. Pour revenir dans la précision des choses, ils sont un peu partout, ces PIFAS. Et en plus, ils sont éternels. Donc, il va falloir les interdire pour l'avenir. Mais ceux-là, ceux qui sont là, dans les vêtements, dans les poêles, dans les cosmétiques, on ne pourra pas s'en séparer. C'est quoi les PIFAS, précisément ?

Ce qu'on appelle les polluants éternels, c'est une chaîne de carbone-fluor. C'est ce qui se fait de plus stable dans le monde de la chimie. Ça a été inventé à la sortie de la Deuxième Guerre mondiale. Et peu à peu, ça s'est répandu à peu près dans tous les objets du quotidien. Ils ont été créés pour résister à l'antitache, imperméable, résister à la chaleur. C'est très résistant. Et finalement, quand on les a dans le corps et où ils vont dans l'environnement, ils jouent leur rôle. C'est-à-dire qu'ils sont indestructibles et ils finissent par poser des problèmes de santé qui sont maintenant...

Que sait-on, d'ailleurs, précisément sur le consensus scientifique ? C'est cancérogène ou pas ?

Oui, alors ça pose des problèmes liés à certains cancers. Hausse du cholestérol, faible poids à la naissance pour les enfants, maladie théroïdienne. Donc c'est une litanie de pathologies qui sont aujourd'hui très bien documentées. Mais on parle de 12 000 substances parce que le PIFAS, c'est une famille. Et à l'intérieur, il y a des dizaines de milliers. Mais ils ont tous un point commun.

Ils ne sont pas tous nocifs. Il y a plusieurs familles.

Ils ont tous un point commun. Ils sont tous hyper persistants. Et ça, pour les scientifiques, ça suffit pour les caractériser comme des substances problématiques.

Alors, il faut donc les interdire pour finalement arrêter de les fabriquer. C'est ce que propose votre texte. On arrête les fabrications industrielles. Vous êtes seulement sur trois secteurs. Et c'est vrai que ça peut être étonnant par rapport à tout ce que vous venez de nous dire. Vous vous attaquez seulement avec cette loi aux vêtements. C'est déjà pas mal, mais quand même. Les cosmétiques et les fardes de ski. Pourquoi ces trois secteurs-là uniquement ?

Alors, il y a une explication déjà politique. C'est-à-dire, j'ai fait avec le rapport de force politique qui était le mien. Et j'ai fait avec la majorité à l'Assemblée et au Sénat que j'ai pu trouver. Ustensile de Cuisine, par exemple. Je n'ai pas pu trouver de majorité parlementaire.

Donc là, on parle des poils, anti-indésive.

Pourquoi ? Parce que le groupe Seb, par exemple, a fait un lobby assez grossier en avril dernier. On a perdu une dizaine de voix.

Qui a trouvé l'oreille de qui ? Du bloc central et du gouvernement ?

Oui, à l'époque de M. Lescure. L'ancien ministre de l'Industrie. Exactement. Du bloc central, du rachement national. Et du coup, j'ai fait le choix.

De retirer ?

De retirer les utensiles de cuisine pour pouvoir préserver les immenses avancées qu'on a pu gagner aujourd'hui. Le textile, par exemple, lui seul, il représente 30 et 40 % de la pollution. Donc, ce n'est pas rien du tout.

Oui, c'est énorme.

Les cosmétiques, il y a un sujet. On voit, par exemple, les jeunes filles aujourd'hui qui sont en train de se maquiller sûrement sous l'effet des réseaux sociaux, de plus en plus jeunes. Et les pifas, on ne l'a pas dit, mais sont aussi des perturbateurs endocriniens. Donc, pendant les périodes de puberté, ça a un effet sanitaire absolument désastreux. Donc, c'est des avancées majeures qu'on a eues. Des règlements hormonaux. Mais il faut aller plus loin que cette loi.

Alors, justement, déjà, il faut comprendre comment ça va se mettre en œuvre puisqu'elle a été adoptée avec les voix du Bloc central et de la ministre Agnès Pannier-Rudaché. Donc, vous allez interdire l'épifas. C'est très large, en fait, cette interdiction puisqu'en fait, on ne pourra plus, concernant les vêtements, les cosmétiques, on ne pourra plus à la fois les fabriquer en France, on ne pourra plus les importer en France et on ne pourra plus les exporter depuis la France. Et tous les textiles, comme les rideaux, ce sera pour 2030. Le reste, c'est pour tout de suite. Comment vous allez faire respecter tout ça ?

En fait, c'est assez simple. On a raisonné par usage. Déjà, on a regardé avec les industriels qu'on sait qu'ils avaient une alternative. Et en effet, on a un peu bousculé les choses en disant, il y a un problème sanitaire, vous savez faire autrement, la politique reprend sa place, on vous donne une date, 1er janvier 2026 et maintenant, vous changez vos lignes de production. Comment on va contrôler ? Mais vous savez, on a un système aujourd'hui, la DGCCRF qui est...

La répression des fraudes.

Exactement.

Ils ont assez d'agents de contrôle.

Il leur faut plus de moyens. Mais par contre, dans le passé, ils ont montré, il n'y a pas très longtemps, qu'ils sont capables de le faire. Je vous prends deux exemples. Sur le dioxyde de titane, par exemple, qui est un colorant qui s'appelle E171, c'était dans les denrées alimentaires. Ils ont réussi, avec des contrôles aléatoires, parce que les amendes, si on se fait avoir, pour les industriels, sont très lourdes, à éliminer justement ces substances. Quelque chose qui est plus connu par le grand public, le bisphénol A, vous avez entendu parler, la direction des fraudes, DGCCRF, a réussi justement à faire des contrôles et à éliminer du marché. Et pourquoi on a intégré l'importation aussi ?

Parce que l'idée, c'est protéger les Françaises et les Français.

Alors franchement, on va y arriver. Qu'est-ce qui va empêcher un consommateur d'aller sur Amazon pour s'acheter un imperméable bourré de pifas ?

Là, DGCCRF contrôle la vente en ligne. Il fait aussi des contrôles aléatoires en ligne, maintenant, à une cellule. Exactement. Mais vous savez, c'est vrai, ils ne peuvent pas absolument tout contrôler. Mais en fait, l'amende est telle, si vous mettez un produit sur le marché qui contrevient à la loi, qu'en fait, les industriels, on l'a vu sur le bisphénol, on l'a vu sur le dioxyde de titane, c'est assez dissuasif. Alors l'amende... Vous dire qu'il n'y a aucun passage possible, je ne dirai pas le contraire, mais en tout cas, ça va changer grandement les choses.

Donc vous placez une redevance pour sanctionner les industries polluantes sur le principe du pollueur-payeur. On pense à Arkema, qui a été déjà dans de nombreux procès. C'est la vallée du Rhône, les usines chimiques. 100 euros par 100 grammes de pifas rejetés dans l'eau. Est-ce que vous n'allez pas tuer la filière industrielle ?

Il faut avoir conscience qu'aujourd'hui, on a une pollution massive de l'eau potable. Et même si la loi n'était pas passée, l'Europe va imposer en 2026 que le contrôle de l'eau potable en France soit obligatoire et ne dépasse pas certains types de normes. Et vous allez avoir des dizaines de milliers de communes en France qui vont se retrouver dans des situations où leur eau ne pourra plus être distribuée à leurs habitants dans les communes.

C'est très compliqué l'eau. On ne sait plus quoi faire. C'est très compliqué. On nous dit qu'on filtre, il peut y avoir quand même des problèmes. Est-ce qu'il ne faut pas filtrer ?

On le voit sur les oeufs en bouteille. Vous avez raison par exemple. Oui. Où il y a eu des... Bon, il y a un vrai sujet en cours. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que l'épifas, ça va engendrer des coûts monstrueux en termes de dépollution. Et là, il y a deux solutions. Soit on se dit si ça se répercute sur la facture du consommateur.

Mais c'est ça le risque, non ?

Sauf que là, l'idée de la taxe, c'est de dire les industriels qui rejettent l'épifas dans l'eau, ils vont contribuer à la dépollution. Et on a mis 100 grammes.

La dépollution est payée par le pollueur.

Exactement. On a mis 100 grammes pour ne pas toucher les TPE, PME. En fait, on a mis ce seuil pour justement toucher que les grands groupes. Vous avez cité Arkema, on pourrait citer Solvay, on pourrait citer BASF qui sont des groupes qui font des milliards de bénéfices. Ça ne va pas du tout mettre la filière en danger. Mais par contre, ça va aider grandement.

Il y a d'autres problèmes de plan social dans la chimie aujourd'hui.

On est entièrement impliqués qui ne sont pas que liés au PFAS, qui sont liés à la concurrence asiatique, par exemple.

D'accord. La grande question, vous l'avez évoquée, c'est les répercussions sur le prix. Qu'est-ce qui nous garantit au fond que l'industriel, parce que ça va lui coûter quand même, même s'il existe des alternatives sur les vêtements, par exemple, ne fasse pas augmenter l'imperméable, le cas web, on n'a pas le cité ?

Sur les imperméables, par exemple, on a déjà beaucoup de marques qui, depuis plusieurs années, on ne va pas les citer ici, mais depuis plusieurs années, se sont déjà passées de PFAS. Le Gore-Tex, par exemple, va citer ça. On est capable de le faire aujourd'hui sans PFAS. Donc, en fait, on sait que les lignes... Pour le même prix ? Pour le même prix.

Vous avez vu cette hostie de l'OCDE qui a essayé de mesurer l'impact et elle parle vraiment de ce qu'ils nous diraient ?

Alors, on a ciblé les produits dans la PPL et d'ailleurs, les industriels du textile nous disent sur la proposition loi qu'ils étaient pour une adoption conforme. Donc, eux savent très bien que c'est jouable.

Donc, les alternatives sur les vêtements, ça existe déjà ?

Oui, les quatre secteurs, les cosmétiques, les vêtements, les chaussures, les fardes de ski, il y a des alternatives qui sont jouables d'ici le 1er janvier 2026. Mais après, on le disait tout à l'heure, les PFAS sont partout. Ça, c'est des usages qu'on appelle un peu non essentiels. Mais il y a d'autres sujets compliqués. Par exemple, la santé, vous en avez dans les PESMakers, vous en avez dans le Prozac. Là, on ne touche pas. Parce que le bénéfice est plus important. Et un sujet en zone grise, la transition écologique. Il y en a dans les composants électroniques, il y en a dans les batteries.

Est-ce qu'on accélère l'électrification en décarbonant, mais en mettant plus de polluants éternels ? Ou est-ce qu'on se dit qu'on ralentit parce qu'on veut cesser les polluants éternels ? Ça, c'est un débat. Ce qui ne concerne pas la PPL, vous voyez là, il y a un débat citoyen et politique à avoir. Où on met le curseur ?

Très concrètement, qu'est-ce que vous dites à ceux qui nous écoutent qui vont acheter des vêtements ? Vous leur dites à partir de quoi ? Du 1er janvier 2006 ?

Ils seront sûrs

de pouvoir s'habiller sans piface ?

Oui, oui. Sur les vêtements du quotidien, comme vous et moi aujourd'hui, ils auront la garantie, en tout cas que la loi les protégera et que les industriels se sont engagés devant la loi à ne plus mettre de polluants éternels. Ils ont le temps

de s'organiser ?

Oui, ça, c'est évidemment. Parce que je dis, on sait faire autrement. Il y a pas mal d'alternatives possibles et ils seront prêts. Ça a été... Vous savez, ils ont déjà entamé le virage depuis déjà deux ou trois ans parce qu'ils avaient anticipé le travail depuis 2022 déjà.

C'est une grande victoire des ONG et ce qu'on appelle les actions de groupe, des avocats, parce qu'il y a eu quand même beaucoup de procès, y compris à l'étranger, aux Etats-Unis. Vous leur dites merci. Est-ce que c'est assez rapide finalement ces interdictions ? Ça fait seulement deux ans qu'on parle d'épiface.

Depuis deux ans et demi, j'ai fait que ça. Vraiment, je me suis concentré uniquement là-dessus. Je n'ai pas pu me saisir dans notre sujet. J'ai consacré mes trois dernières années de ma vie à m'occuper des polluants éternels. Vous avez raison de parler de groupe parce que c'est vraiment le travail d'une coalition. En fait, moi, j'ai élaboré une proposition de loi avec des scientifiques et derrière, on a travaillé avec des ONG comme Génération Futur entre affaires à tous, la lutte contre le cancer, des activistes comme Camille Etienne qui ont travaillé.

On a travaillé collectivement depuis trois ans et je pense que c'est ça qui a fait qu'on a gagné parce qu'on a fait le choix de prendre le sujet, de le sortir des murs de l'Assemblée, de le monter, de le porter dans le débat public et quand on a eu le rapport de force suffisant, on est revenu dans l'Assemblée et je pense que c'est la clé de la réussite.

Et la France prend les devants parce qu'il y a une législation qui est en préparation au niveau européen.

Exactement, elle sera plus ambitieuse. On va se hisser à peu près au niveau du Danemark qui a une législation très ambitieuse et je pense qu'on est les deux pays aujourd'hui qui sont les plus en avance maintenant contre les polluants éternels.

Le RN qui vote contre, pourquoi ?

Je pense qu'ils ont une grande perméabilité avec les lobbies industriels, ça ne me surprend pas.

Merci Nicolas Thierry.

Merci à vous.

On reviendra pour vérifier comment ça se passe quand vous voulez. Directement pour les consommateurs. Merci à vous. Allez, on termine avec La question qui fâche. On accueille nos crocs de cœur. Un petit recroisé ce soir entre Pierre Jacquemin, bonsoir, rédacteur en chef de Politis et Paul Melun, bonsoir, ravi de vous retrouver, CIT écrivain. Préparez vos arguments messieurs. Voici La question qui fâche signée ce soir par Malé Théfrément.

La question qui fâche concerne le conflit ukrainien et cette tentative de pédagogie et de rassemblement amorcée aujourd'hui par Emmanuel Macron. G.A.B. sur TikTok. Ce soir, sur sa chaîne YouTube, le chef de l'État se prête au jeu des questions-réponses avec les internautes. Monsieur le Président, sommes-nous réellement prêts à agir si la Russie vient à devenir agressive avec l'Europe toute entière ? Alors, c'est une bonne question, c'est évidemment celle qu'il y a derrière tout ce qu'on est en train de faire. Je vais vous dire, la Russie, elle est déjà agressive avec l'Europe toute entière. On rentre dans une nouvelle ère. On n'est plus sûr d'avoir ce qu'on appelle les dividendes de la paix.

Les citoyens et puis ce midi, cette réunion a délisé avec les chefs de partis. On est tous d'accord là-dessus, c'est que la situation est préoccupante.

Pourtant, à la sortie, chacun y va

de sa vision. Pas d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, pas d'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne. On commence petit à petit en France à prendre conscience d'une forme d'aveuglement atlantiste dans lequel le pays s'est enfermé ces dernières années. Aujourd'hui, sur la scène internationale, Emmanuel Macron n'existe plus et donc il en est à faire des réunions Tupperware. Invité à une célébration conservatrice à Washington, Jordan Bardella n'était pas présent à l'Elysée

mais le président du RN était représenté par Louis Alliot. De quoi déplaire aux écologistes. Ces patriotes de pacotille qui nous donnent des leçons de patriotisme toute la semaine sont en fait en France les représentants de Poutine et les représentants de Trump. Et c'est avec eux qu'on va discuter de la sécurité nationale. J'ai un petit doute sur le fait d'en parler avec eux à la table. Alors la question qui fâche ce soir, la voici. Face au rouleau compresseur diplomatique de Donald Trump, l'union nationale en France est-elle possible ? On sent tous que le monde est en train de basculer. Est-ce que nos forces politiques sont capables de s'unir face à l'enjeu ? A votre avis, Pierre Jacquemin.

Dans le contexte dans lequel on est, vous l'avez dit,

le monde bascule. Il faudrait effectivement qu'il y ait une union des forces nationales pour porter une voix qui soit la même. Encore faut-il que la voix de la France soit entendue à l'échelle européenne et même au-delà à l'échelle internationale. Vous l'avez vu aujourd'hui, cette union ? Non, et je pense qu'elle est difficile, elle est même quasiment impossible. Vous voyez bien aujourd'hui que des partis

comme le Rassemblement national ont des liens ne serait-ce que parce qu'ils ont des emprunts bancaires avec la Russie. On a vu des membres du parti de M. Ciotti aller discuter avec M. Poutine. On a vu des membres du Rassemblement national aller à l'investiture de M. Trump et que ce que l'on ne voit pas aussi beaucoup derrière ce conflit

qui est le conflit ukrainien, enfin la guerre de la Russie contre l'Ukraine, c'est que derrière la guerre, la conquête de territoire, ce nouveau monde expansionniste, ça va du Groenland et du Canada pour M. Trump et une partie de l'Europe par l'Ukraine par M. Poutine, c'est que derrière cette guerre de conquête de territoire, il y a une guerre de civilisation, c'est la question des valeurs. Ce qui unit Trump et Poutine aujourd'hui, c'est la détestation aujourd'hui de l'Occident qui serait décadent, comme l'avait dit d'ailleurs M. Poutine.

Donc c'est ça aussi, aujourd'hui on entend des voix, en fait Trump et Poutine sont de moins en moins, voire ils ont de plus en plus de soutien à l'échelle de l'Union Européenne, c'est ça qu'il faut voir aujourd'hui. Est-ce qu'ils sont à la hauteur nos politiques de l'enjeu ou est-ce qu'ils ont raison au fond de faire entendre leurs différences sur la question de l'envoi de troupes au sol, sur la question de l'atlantisme, on voit bien que c'est très compliqué, le RN, sa présence, Louis Alliot a gêné une partie de la gauche, est-ce qu'ils sont à la hauteur ou est-ce qu'au fond ils sont dans leur droit de se diviser malgré l'enjeu ? Ça s'appelle la démocratie, c'est sûr que ça irait plus vite

si on avait un Poutine vertical ou un Xi Jinping avec le parti communiste, là on ne recevrait personne à l'Élysée. Moi je continue, peut-être suis-je un peu candide, je continue à me réjouir qu'on consulte toutes les forces politiques,

surtout à l'aune de décisions qui peuvent être extrêmement puissantes, extrêmement stratégiques pour la France, si tant est qu'on en ait les moyens et c'est ça mon sujet à moi. Qu'il y ait l'union nationale entre les partis français, ça me paraît comme Pierre assez difficile à atteindre. En revanche, que nous ayons les moyens de nos ambitions, nous Français et plus généralement Européens dans un conflit

qui, on le comprend bien, est en train de se polariser entre, j'allais dire l'Union soviétique, la Russie d'un côté et Donald Trump, Washington de l'autre. Les Européens là-dedans, qu'est-ce qui se passe ? Les Polonais n'ont absolument aucune envie de rentrer dans une guerre, il y a le poids de l'histoire. Les Allemands, la même chose. Il reste Kirstarmer et Emmanuel Macron, fragilisés en politique intérieure.

Qui seront reçus tous les deux à Washington.

C'est pour ça que je les cite. Ils vont aller à la Maison-Blanche, ils vont aller parler avec Donald Trump, ils vont certainement demander à Donald Trump de revenir sur ce qu'il a dit qu'il ferait et Donald Trump ne reviendra pas là-dessus. Donc c'est un peu un jeu de dupe. Et ce n'est pas les Français et les Anglais, eux tout seuls, qui vont aller envoyer

30 ou 40 000 soldats face à un million de Russes pour dire nous sommes les casques bleus, nous allons faire la paix. Ça ne fonctionnera pas. On va parler de ce qui pourrait ressortir, de cette espèce d'alliance entre les Britanniques et les Français. Il y a un plan d'après la presse britannique qui est en train de se préparer pour éventuellement assurer les garanties de paix après qu'un accord soit négocié. Mais pour revenir à la politique, elle vous choque la présence de Louis Alliot qui aurait pu être Marine Le Pen à l'Elysée aujourd'hui quand on sait qu'il y a à peine une semaine Marine Le Pen était à Madrid au sommet des Patriotes.

On va voir les images avec un Viktor Orban qui est l'allié de Vladimir Poutine, le président hongrois. Est-ce que c'est possible au fond à nouveau d'essayer de tisser une union, de préparer les esprits à ce qui arrive quand on voit ces images ?

En réalité, je pense qu'on l'a vu

au travers des quinquennats d'Emmanuel Macron, il n'a pas réuni les forces politiques très souvent et on voit bien aujourd'hui que quand même il y a sans doute là la nécessité pour le président de la République de convoquer l'ensemble des forces représentées à l'Assemblée nationale pour sans doute donner des informations extrêmement importantes dans un monde qui évolue chaque jour différemment. Le chef d'état-major des armées était présent. Oui, et c'est pour ça que la question de l'absence de Marine Le Pen interroge parce que dans le cadre des enjeux qui se jouent aujourd'hui, le fait que la patronne, celle qui prétend vouloir devenir présidente de la République, fasse la...

Pourquoi elle ne vient pas à votre avis ? Pourquoi elle délègue Wano ? Je pense que c'est une demande de clarification qui va être nécessaire pour le rassemblement national. Elle veut certainement se présidentialiser. Oui, mais ils font le choix d'aller aux Etats-Unis. Il y a un côté presque symbolique. On donne un peu raison à Donald Trump en faisant la chaise vide d'Emmanuel Macron. On sait qu'Emmanuel Macron, il a la volonté de porter à l'échelle européenne une voie qui est la voie justement d'une autonomie de la défense européenne et que ça, sans doute, Marine Le Pen est un peu gênée aux entournures de pouvoir défendre ce projet-là.

Surtout dans un moment, je rappelle une chose qu'on ne rappelle pas, c'est que dimanche, il y a quand même des élections fédérales allemandes qui risquent aussi d'être très décisives et très structurantes sur la vie de l'Europe. Et Olaf Scholz est en mauvaise posture. Là, c'est vrai qu'elle ne vient pas. Elle brille par son absence. On sait qu'en même temps, le président du parti, Jordan Bardella, est avec les conservateurs, les ultra-conservateurs trumpistes. Qu'est-ce qu'elle pense de Trump ? Sa prudence, elle traduit quoi ? Une forme de gêne ?

Jusqu'à présent, elle a fait preuve d'une prudence vis-à-vis de Donald Trump que n'a pas observé par exemple Éric Zemmour qui était tout content d'aller s'afficher en smoking et nœud papillon à l'investiture de Donald Trump où il avait obtenu un strapontin. Marine Le Pen n'a pas eu cette stratégie parce qu'elle veut se distinguer du trumpisme et en cela, moi, je trouve qu'elle a plutôt raison. C'est-à-dire que quand vous vous dites patriote, aller courber les Chines devant le grand frère américain en faisant

l'Atlantiste

de Salon, etc., ça ne convient absolument pas. Donc, moi, je comprends sa posture vis-à-vis de Trump. Elle n'est pas béate du trumpisme. Je pense qu'elle est quand même consciente du fait que Trump va jouer les intérêts des Américains et pas ceux des Français. Dès lors, je serais étonné de voir des patriotes ou des gens qui se revendiquent comme tels aller dire à Donald Trump c'est formidable, vous allez nous faire une guerre économique, augmenter vos droits de douane,

imposer nos vins, nos champagnes et nos fois gras.

Ça n'aura aucun sens. Donc, ça, c'est pour la politique internationale. Pour la politique française,

que Louis Alliot soit reçu à l'Élysée, c'est normal. Je ne vois pas pourquoi Mme Tondelier...

Il y a des pudeurs de gazelle. Le Rassemblement national est arrivé à de nombreuses reprises au second tour de la présidentielle. Il représente... Regardez la carte des élections européennes. T'une 10 millions d'électeurs. Voilà. Regardez la carte des élections européennes. Ils étaient en bleu marine. Toute la France était bleu marine sur le pays de France. Le problème, c'est pas que M. Alliot soit reçu à l'Élysée, c'est que Marine Le Pen ne soit pas présente à son rendez-vous. Non, mais il y a deux sujets. Il y a différents problèmes. Quand on consulte les forces politiques jusqu'à maintenant, c'était quand même pas sûr.

Sur un sujet aussi fondamental, ce qui engage la sécurité de l'Europe et de la France. Absolument. C'est vrai qu'on peut s'étonner. Moi, je trouve... Elle qui est... Voilà, la sécurité en bandoulière. On peut poser la question de son absence. On peut aussi poser la question de la présence de Louis Alliot parce que j'entends, ça et là, des voix s'élever disant oui, l'arc républicain, seulement l'arc républicain. Je n'ai jamais cru à cette notion. Je pense que tous les partis élus et représentent à l'Assemblée nationale en font partie, malgré les désaccords qu'on peut avoir les uns et les autres. Et ensuite, sur l'absence de Marine Le Pen, pour moi, la justification, elle est là.

Et deuxième facteur qui est peut-être plus de la politique politicienne, c'est que Marine Le Pen veut se représenter comme étant à la hauteur d'Emmanuel Macron. Et je ne pense pas qu'être noyé dans des chefs de parti soit quelque chose... Là, je parle de basse stratégie. Je ne suis pas expert du sujet. Je pense quand même qu'il y a un peu de ça. En tout cas, vous doutez de l'Union nationale derrière Emmanuel Macron, même s'il reprend un peu d'oxygène, on le voit avec cette séquence internationale très importante. Que pensez-vous de cet exercice ce soir sur les réseaux sociaux du président de la République qui carte de l'Ukraine à la main, sonne le tocsin, essaye de préparer les esprits ?

Je pense qu'on vit un moment qui est quand même dramatique et grave, qu'il faut évidemment préparer les esprits. On voit d'ailleurs qu'à l'échelle des pays européens, il y a même certains pays européens

qui diffusent des guides de préparation intellectuelle et politique à ce que la guerre arrive sur le territoire européen. Je ne dis pas qu'Emmanuel Macron a fait ça aujourd'hui, mais la vérité, c'est qu'il faut quand même renseigner les Français, essayer d'avoir un lien direct. On ne peut pas lui reprocher effectivement cet après-midi. En tout cas, moi, je ne lui reproche pas d'essayer de cet exercice de répondre à des questions qui sont des questions qui préoccupent les Français. On voit bien qu'aujourd'hui, on est dans un monde où les gens sont très...

Enfin, il y a une anxiété absolument phénoménale depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine et que donc, du coup, oui, le président de la République doit répondre à des questions. Donc, il y a une forme de réveil des opinions, en tout cas, d'une prise de conscience nécessaire.

Et puis, en tout cas, on ne peut pas faire ce type de... On ne peut pas prendre ce type de décision sans au moins avoir donné l'idée qu'on consultait le peuple aussi. Le peuple, c'est ses représentants. Donc, ça, c'est ce qui se passe.

Il y aura un débat sans vote la semaine prochaine.

Débat sans vote à l'Assemblée nationale. Et ensuite, pour ce qui est des citoyens, moi, j'aime bien l'exercice que pratique le président

de la République, c'est-à-dire en face-à-face, même si c'est forcément un peu biaisé comme exercice. Mais en face-à-face, via les réseaux sociaux, moi, je trouve ça plutôt intéressant. Et le message d'alerte et de gravité, bienvenue. La situation, elle est gravissime. Donc, de fait,

je pense que les Français ne sont pas des abécibles et qu'ils savent que la situation est extrêmement périlleuse.

On verra, justement, comment le pays reçoit tout ça. Et si cette unité nationale, si des choix stratégiques devront être faits, notamment pour votre défense, sera au rendez-vous. Merci. On s'arrête là, messieurs. Merci beaucoup. C'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie pour la voir. Au revoir la chaîne YouTube d'LCP, le podcast pour la réécouter. À demain, même mieux même.