Le système social français "n'a plus le sou, a perdu son autorité morale"｜LCI

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI. Ravi de vous retrouver pour ce grand rendez-vous politique de la mi-journée. Notre invité grand témoin aujourd'hui Alain Madelin.

Bonjour. Merci invité. Bonjour.

Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation. Ancien ministre de l'économie et des finances. À mes côtés pour vous interroger Harlette Chabot.

Bonjour à vous. Bonjour Harlet Chava qui vous interrogerait avec moi sur la situation politique du pays et cet immalaya du budget. Quelle réponse aussi aux taxes douanières du président américain toujours plus menaçant du poids aussi très très prignant des des grands patrons peuvent-ils jouer un rôle ?

On verra les dernières déclarations d'un certain Michel Édouard Leclerc. Mais d'abord et parce que c'est aussi l'actualité joyeuse mais il y a aussi eu des dégradation cette finale de la Ligue des Champions. Le PSG vainqueur, vous l'avez évidemment vécu sur nos antennes et dans quelques minutes, c'est le préfet de police de Paris, Laurent Nunz, qui doit prendre la parole, faire un point évidemment sur ce qu'il s'est passé, déroulé hier soir dans les rues de Paris.

On est à près de 490 interpellations, de très nombreuses gardes à vue et puis aussi des situations dramatiques. Deux morts à déplorer sur le territoire. Un à Dax, un à Paris dans les rues de la capitale.

Un scooter s'est fait s'est fait renverser. On apprend également qu'un policier est en état de de coma artificiel après avoir reçu un jet de fumigène. Ça c'est dans la manche.

Le préfet de police qui va donc faire un point sur la situation. Alors évidemment, vous le savez, édition spéciale à venir dans l'après-midi. Les joueurs du PSG vont parader sur les Champs-Élysées, édition spéciale avec un dispositif là aussi policier exceptionnel.

Alain Madelin, nous avons envie aussi de vous entendre sur ce qui s'est passé hier soir. Ces messages publiés notamment sur le sur les réseaux sociaux du ministre de l'intérieur qui parle de barbares de barbares qui sont venus dans les rues de Paris uniquement pour casser un tweet publié à seulement 22h38. La temporalité aussi son importance.

Le match n'était même pas terminé. Est-ce que vous validez finalement en quelque sorte la stratégie de Bruno Rotaillot quant à ses quant à ses commentaires et ses mots ? Écoutez, ce n'est pas nouveau.

Ouais. Euh et il faut s'interroger sur les causes profondes et on sait que les remèdes seront longs, très longs. C'est-à-dire que ce sont des problèmes au fond de perte totale de civilité et de d'une microculture violente qui s'est installée dans certains quartiers et qui fait ta d'huile.

Alors tout ça ça nécessite des tas de remèdes. ctat de remède sur au fond ce qui encadre la société a commencé par l'école, par les services publics, par le logement, ça ne vient pas de rien tout ça et puis aussi bien évidemment par le fait de savoir sanctionner les mineurs à la première infraction parce qu'effectivement sur les images, vous avez raison, on a on voit et on constate une très grande jeunesse en n'oubliant pas qu'ils sont des enfants. Ouais.

Euh et ceci passe par un plan, j'allais dire hors sec, par un plan Notredame pour créer le plus rapidement possible des places de dans des centres fermés, j'ose pas dire des prisons, mais dans des centres fermés de façon à ce qu'ils sentent la sanction tout de suite et pas 8 mois après. Et d'ailleurs, les sanctions 8 mois après, ce sont des sanctions, je dirais presque théoriques, ce sont des peines de substitution. Donc ceci n'a aucun effet sur le fait pour un jeune de sentir que ce qu'il a fait est sanctionné.

Donc c'est ça qu'il faut le faire. J'espère que Darmanin est en train de de le faire et on peut le faire avec l'aide du privé. D'ailleurs, c'est le secteur privé qui saura le plus facilement répondre à un besoin urgent, trouver les accords avec les mairies, trouver les locaux, les construire et cetera et cetera. vous appelez au privé parce que vous pensez que l'État n'est pas aujourd'hui en capacité vu l'état de s écoutez si on le savait s'il a eu des années pour le faire des décennies même.

Donc je crois que aujourd'hui dans un plan hors sec pour construire des centres pour mineurs en n'oublions pas qu'ils sont des mineurs et donc ils ont besoin de de retrouver des repères. Il se trouve que mais c'est une autre histoire dans une autre vie, j'ai accompagné de centres fermés comme ça et de d'expérience si vous voulez même pour des cas extrêmement durs. On sait que on peut remettre des mineurs dans le droit chemin.

Arlet Chabot. Mais autrefois on on dénonçait des violences commises par des supporters trop malheureux ou trop heureux. Là, on relie et vous semblez relier en fait toutes les violences que ce soit par exemple, on peut dire des attaques au couteau par de jeunes mineurs et qui blessent ou tuent même d'autres mineurs comme eux.

Euh là, il y a des violences effectivement hier, on le voit à des attaques souvent aussi contre des policiers, des refus d'obtempéré. Donc tout ça fait un tout et qui montre aujourd'hui une France qui est particulièrement touchée par la violence plus que sûr. Bah c'est pas une nouvelle hein.

Bien évidemment. Bien évidemment. Et c'est pour ça que je disais qu'elle a multiples causes.

Elle a même une cause, j'hésite à le dire mais il y a un peu de un jeu h chez les jeunes. On joue au chat et la souris avec la police, on se laisse aller. Il y a plus de fil aussi pour les pour mettre sur les réseaux sociaux.

Oui, bien sûr. C'est pour ça je je dis ça. Donc c'est extrêmement complexe à à résoudre et ceci ne se fera pas en 6 mois, hein.

Donc c'est un plan de long terme et je dirais que ce serait d'autant mieux un plan de long terme s'il pouvait être accepté multipartisan. Je rêve peut-être en disant cela mais ça serait la bonne solution. Bien sûr.

Oui, vous rêvez sans doute peut-être, pardonnez-moi pour cette relance, mais quand on entend Bruno Retaillot parler de barbare et c'est pas la première fois qu'il utilise ces termes. Quand on voit les images dans les rues de Paris, les Champs-Élysées, quand on voit l'immédiate réaction aussi d'un Jordan Bardella qui dit lui que le ministre de l'intérieur devra s'expliquer de ce fiasco, ce sont les mots qu'il utilise, que Paris est livré aux émettiers, que la soirée a été manifestement sous-estimée. Et dans le même temps, un député de la France insoumise qui dit aujourd'hui que c'est lui, c'est Bruno Retaillot qui a organisé le chaos parce que il y a eu trop de gaz lacrymogène notamment délivré par les forces de l'or.

Le barbare c'est lui. C'est vrai que quand vous appelez un rassemblement des forces politiques, ça paraît ça paraît de la science-fiction. Tout ceci tout ceci est une gesticulation politique.

Moi, j'essaie de dire un on a besoin d'un plan hors sec pour les banlieux. Euh les banlieux ce sont les miroirs grossissants de l'échec de l'État providence de l'école. de la de l'urbanisme, de la vie sociale, l'échec total.

Et donc par ailleurs, il y a le problème de la délinquence des mineurs sur lesquels j'ai essayé de vous apporter une solution pratique, humaine et rapide. Donc on parle des solutions et qu'on arrête ces justiculations verbales. Ouais. qui ne sont pas à la hauteur de la situation.

C'est ce que vous êtes en train aussi de dire entre les lignes. Bah ça fait c'est souvent le cas. C'est souvent le cas.

Avançons dans cette émission et on sera évidemment interrompu par la prise de parole du très importante attendu du préfet de police Laurent Nunè Harlet Chabot avec évidemment cette question cruciale cet Himalaya du budget à trouver pour François Beirou 40 milliards d'économies à trouver. Alors cette semaine, il y a un nouvel avertissement très sévère et important de la Cour des comptes sur les dépenses sociales lors du contrôle, le FMI Front monétaire international avec un jugement assez sévère et une recommandation très fortes faite au gouvernement sur des décisions qui seraient difficiles, douloureuses, mais indispensables à prendre par le gouvernement. On a l'impression que le Premier ministre, en tout cas son directeur de cabinet qui a reçu cette semaine, les directeurs de cabinet des ministères et bien trouve que les propositions d'économie qui sont faites sont totalement insuffisantes.

Et alors là, on se dit mais finalement est-ce qu'on va pouvoir arriver à trouver ces 40 milliards ou bien encore une fois on va essayer de trouver des rustines, des pensements pour éviter de prendre des décisions douloureuses ? Et j'ajoute, pardonnez-moi juste cette phrase en effet du directeur de cabinet de François Beou cette semaine. J'ai l'impression que vous n'avez pas bien saisi la gravité de la situation. information révélée par nos confrères du JDD ce matin.

C'est-à-dire que la gravité de la situation, Moscovici l'avait avait alerté une première fois sur le problème budgétaire et là il y a une deuxième alerte cette fois-ci sur la perte de contrôle de la dépense sociale. Sociale. Alors bien sûr on dit il faut faire des économies.

C'est vrai et il y a des moyens bien évidemment immédiats de renner sur telle ou telle dépenses de l'État. Mais plus généralement, le problème est d'une telle ampleur que ce ne sont plus des économies qu'il faut faire. Ce sont des réformes structurelles extrêmement profondes.

Car économies, ce n'est pas un projet. Vous annoncez aux Français de l'austérité pendant combien de temps ? Ça ne fait pas rêver.

C'est le moins qu'on puisse dire. Or, si vous regardez les réformes structurelles qui sont à faire aujourd'hui dans un contexte tout à fait nouveau, ce sont pas les réformes structurelles qu'il faut faire pour revenir en arrière à une situation meilleure. Ce sont des réformes structurelles qu'il faut faire parce que l'avenir est là.

Un avenir qui fait souvent peur, mais aussi un avenir fantastique qui va créer des opportunités. On dirait même une société d'abondance pour certains. Cet avenir qui est en train de façonner, d'être façonné par une révolution scientifique et technologique qui est un véritable tsunami sur nos sociétés.

Et pleine de chance hein, pleine de chance. Moi je suis très optimiste sur le faux mais il faut savoir apporter les bonnes réponses. C'est qu'il faut dire que les réformes structurelles ne doivent pas être façonnées pour revenir en arrière à ce qu'il aurait fallu faire.

Elles doivent être aussi façonnées pour déverrouiller le futur et s'adapter à ce futur qui tape très fort à notre porte aujourd'hui. Mais vous vous parliez de la Cour des comptes, il y a aussi le le Fond Monétaire international. Il dit concernant la France he que des budgétaires supplémentaires significatifs seront cruciaux ce qui se nécessitera des mesures décisives, des décisions difficiles.

Vous dites, on entend là les sang et les larmes très clairement ça fait pas un projet politique mais il va falloir prendre ces mesures à moment donné. Remenons les ramenons les choses à leur dimension. Euh, on roule à 107 km/h, il faut revenir à 100 km/h.

Bon, c'est difficile mais c'est pas une tâche impossible. Moi, je vais vous dire autre chose. Faut pas revenir à 100 km/h.

Il faut faire des réformes très profondes. Nous vivons en réalité une période de mutation. Il y a eu, nous sommes passés de la société agricole 4000 années à la société industrielle et nous sommes en train de passer à la société globale de la connaissance numérisée.

C'est une fantastique changement et donc ceci appelle des réformes d'abord de penser, de penser le futur, de savoir le penser. Moi je pense quand même que notre ministre de l'éducation nationale, vous en perdez votre micro, on sent que le sujet, notre ministre de l'éducation nationale nous a dit il faut que les enfants dès la maternelle commencent à imaginer leur futur. Mais non, borne.

Oui. Ellisabeth, parlons de l'orientation des écoliers. Écoutez, il faut que les politiques et que madame Ellisabeth Borne commence elle à imaginer ce que sera l'avenir dans 20 ans.

H Ils n'en ont aucune idée. Aucune idée. Et la révolution, elle est là.

Donc nous vivrons une période de mutation fantastique. Et dans de telles périodes de mutation, les choses sont très simples. Où les élites savent guider la mutation, où le peuple change d'élite.

H et comme le disait Gramki, en dans l'entre de ce monde qui de du vieux monde qui meurt et de le nouveau monde qui tarde à apparaître, c'est là que naissent les monstres. Ouais, c'est là exactement où nous en sommes. Si les élites, si les gens ne savent pas penser le futur et conduire vers ce futur, faire les réformes structurelles, alors il y aura un moment populiste avec des monstres.

On déjà on y est pas déjà. Il y a des monstres qui apparaissent. On n pas loin.

Et donc l'échéance de 2027 qui va décider de cela. Ce sera l'enjeu. Ce sera pas seulement de revenir en arrière pour trouver le bon budget. ce sera de refaçonner l'État et la société pour déverrouiller ce futur.

C'est ça l'enjeu. Ça veut dire qu'il faut revoir le système social. Ça veut pas dire réduire les dépenses peut-être à court terme, mais ça veut dire qu'il faut repenser tout le modèle social français.

Bah bien sûr, c'est pas évident que tu as quand même euh Et et comment on fait ? Comment on fait ? Parce qu'on il est bien installé notre système social, on en est fier.

On disait même que c'était quand même oui justement une des fierté françaises, une des marques identitaires de la France. Aujourd'hui, aujourd'hui, il n'a plus le sous. Ouais.

Il a perdu même de son autorité morale et on voit de plus en plus son efficacité sociale. Et pendant ce temps-là, vous avez des événements qui sont considérables qui vont refaçonner le futur du social. La longévité.

H quelle sera la longévité dans 10 ans, dans 20 ans ? On vit de plus en plus vieux. et en bonne santé.

Oui, mais ça va s'accélérer. Ça va s'accélérer. Quel sera le travail dans 20 ans ?

Quel sera les quels seront les moyens de soigner dans 20 ans les nouveaux médicaments, la génétique qui va s'attaquer à des maladies profondes ? Mais c'est un bouleversement, un bouleversement qui est là devant nous. Donc si vous ne prenez pas ça en compte, il s'agit pas de réformer la sécurité sociale pour que le petit budget tienne aujourd'hui.

Il s'agit de penser cette cette mutation et d'imaginer les réformes. Alors si on imagine les réformes, nous sommes vraiment sur la mauvaise voie. Hm.

La mauvaise voie, c'est l'étatisation progressive de notre sécurité sociale qui ne cesse de s'enfondrer dans une économie administrée. C'est le budget. Ce sont les députés qui décident du budget.

Erreur complètement stupide en 1996 comme si les comme si les députés savaient voter un budget en équilibre. C'est c'est impossible. Vous dites c'est une tradition français longâ c'est-à-dire le la règle pour maîtriser les dépenses de santé c'est une règle administrative et d'ailleurs dans le système de santé c'est tous les ans en plus elle explose bien évidemment le le c'est un système qui a besoin de de passer en économie tenez vous avez eu un excellent rapport vous l'avez sûrement v du patron de la PHP la PHP c'est la santé dans la région parisienne qui a dit mais au fond on peut pas continuer comme ça et qu'est-ce qu'il explique c'est que il faudrait faire la vérité sur les coûts en réalité des médicaments et de l'hôpital.

Il faudrait pour cela dit-il euh bah trouver enfin ce qu'il dit en deux mots, je le traduis à ma façon. Ce qu'il dit c'est il faut passer à la concurrence à l'intérieur du système de santé pour établir un vrai coût et une vraie qualité, un vrai rapport qualité- prix à la concurrence donc au privé aussi faire. C'est ça qu'on comprend.

Vous pouvez imaginer, à mon avis, ce sera un jour une grande part de privés, mais vous pouvez l'imaginer dans le système de la mutualité française, le système français, le système original auquel nous tenons. C'est ce qu'on a appelé le système bismarquien. Hm.

En réalité, c'est un système qui a été inventé euh en Alsas Moselle euh il y a bien longtemps par les Mutuels et que quand Bismarck a conquis la Zasmoselle, il a répercuté pour le mettre euh sur l'ensemble de l'Allemagne. Ce système-là, c'est un système qui vous dit il y a le travail et au-delà du coût du travail direct, du salaire net, il y a au fond ce que l'on a appelé longtemps le salaire différé. Hm hm.

Le salaire différé, c'est au fond toutes les la prévoyance que vous faites pour le jour où vous serez à la retraite, pour le jour où vous serez au chômage, pour le jour où vous serez malade et ceci appartient au salariés et les salariés entre eux délèguent la responsabilité de la gestion aux partenaires sociaux. C'est ça le modèle français. La délégation de la gestion partenaires sociaux, c'est ça marche pas si mal.

On le voit par exemple aujourd'hui sur les retraites complémentaires mais depuis des décennies et ça s'est aggravé avec Chirak depuis des décennies la l'État n'a cessé de se mêler de la sécurité sociale. Il faut qu'il en sorte. Il faut que l'on attendez, je termine d'un mot.

Il faut que l'on clarifie ce qui relève de l'assurance de l'assurance et qu'on laisse les caisses d'assurance s'organiser comme elles veulent en pleine responsabilité et ce qui relève de la solidarité et donc de l'impôt et de l'État. Si vous ne faites pas cette distinction qui est qu'on ne fait plus aujourd'hui, tellement le financement de la sécurité sociale est complexe et tellement donc s'il est complexe, il est déresponsabilisant. Donc l'avenir c'est à une santé de citoyens responsables de leur santé, d'assurance et de mutuel responsable également et non pas vers une 1è un éème pas vers l'étatisation totale de ce système de santé comme le réclame aujourd'hui d'ailleurs beaucoup de gens a commencé par beaucoup de patrons et vous voyez les patrons qui demandent d'ailleurs dans ce système de financement de la protection sociale la TVA sociale justement la mise en place de cette TVA sociale ça vous fait sourire parce que d'ailleurs vous avez réagi là-dessus sur cette semaine vous avez été très très très critique mais ça revient de manière insistante dans la bouche du chef de l'État François Berou est revenu cette semaine.

Euh très mauvaise idée dites-vous. C'est c'est euh ce n'est pas la vous croyez comme certains économistes au risque récessif. Vu je l'ai vu apparaître plusieurs fois.

Je l'ai vu apparaître avec l'idée que c'était le moyen de faire payer les produits importés. H complètement idiot. C'est pas le produit qui paye, c'est le consommateur qui va payer la TVA.

Donc c'est le français qui va payer. Comme d'ailleurs si je regarde l'Amérique de Trump qui dit "On va faire payer les Chinois et cetera." Non, c'est le consommateur américain qui va payer.

On s'en rend compte aujourd'hui et tout le monde le dit. Je l'ai vu aussi pour lutter contre les délocalisations comme si ça pouvait lutter. C'était la TVA sociale entre guillemets de la patriotique de Nicolas Sarkozi.

Et puis on a vu depuis euh des décennies euh les patrons demandaient l'allègement de leur charge sociale. Oui. Disons qu'il y avait trop et que ça pesait sur les salaires et que ça permettrait finalement une solution pour les augmenter aussi.

Euh d'abord premièrement, ça a pesé sur les salaires et euh ça en le sens que ça allégé le coût du travail. On pourrait dire beaucoup de choses sur l'allégement du corps du travail. Est-ce que c'était une bonne idée ?

À mon avis non. pour une raison simple d'ailleurs que l'on a réalisé après, c'est que ça crée un effet cliquet, hein. Les allègements vont jusqu'à 1,6 mic.

Donc vous enfermez les salariés entre le SMIC et le 1,6 SM. Par exemple, qu'il faut revenir sur cette mesure sur l'allégement, c'est ce que l'on a appelé la semicardisation, mais la vie va se charger de revenir dessus. Mais euh Ah d'accord, c'est-à-dire comment ça ?

En réalité, ce qu'il faudrait faire, mais on mélange beaucoup de problèmes, ce qu'il faudrait faire, c'est de se dire "Écoutez, vous les patrons, vous avez reçu énormément d'allègement de charge, mais vous les patrons, c'est vrai que vous avez une fiscalité beaucoup plus importante qui pèse sur votre entreprise sur vos entreprises et puis vous avez des contraintes réglementaires et cetera." Donc je vous propose un grand échange où on va décider ensemble de la part de subvention que vous allez supprimer et de la part que nous allons vous donner en fiscalité allégée et en réglementation et tracasserie administrative allégée. Je pense qu'il y a la place pour un grand troc.

Ça ne se fera pas du jour au lendemain mais ça se fera bien évidemment avec une sortie en sifflet. Pourquoi je dis ça ? C'est parce que le travail du patron, c'est pas de faire baisser forcément le coût du travail.

On a cru à un moment donné pour résister à la mais d'augmenter peut-être les salaires de ces de ces salariés. Exactement. pour résister à la concurrence chinoise étiton à l'époque et bien il faut faire la compétition par le bas en allaisant toujours plus le coût du travail.

Bah non, en faisant ça, on n' pas investi, on n pas fait tout ce qu'il fallait faire pour faire la compétition vers le haut par l'innovation. l'investissement et les bons salaires. Alors aujourd'hui, que disent ces mêmes patrons ?

Ils nous disent bah oui, vous nous avez donné beaucoup d'argent pour alléger les salaires, mais maintenant il y a beaucoup trop de salaires qui sont trop bas. Alors maintenant, on vous demande à nouveau de l'argent pour augmenter les bas salaires. Et ça c'est la TVA la plus sexy que l'on présente aujourd'hui.

TVA sociale la plus sexy. C'est-à-dire si vous nous donnez de l'argent et bien grâce à cet argent on augmentera les salaires. Là il faut peut-être s'arrêter un instant.

Mais ça vous n'y croyez pas ou dites mais je vous je vous dis la chose certaine c'est que ça ne se fera pas. Donc c'est pas la peine d'en discuter. Et puisque je suis là, je vais quand même en discuter.

Euh je vais prendre le cas d'un salarié moyen. On va l'appeler Michel Moyen. Michel Moyen gagne 2735 € net par mois.

Je dis qui est un salaire bien au-dessus de la moyenne, hein. Non, c'est le enfin c'est c'est pas le salaire. Voilà.

Donc ce salaire là euh je lui décide de lui augmenter disons 100 €. Hm hm. Donc il passe de 2735 € à 2835 €.

Formidable. Ça c'est la main qui donne la main généreuse de l'État et du patronat. Mais il y a aussi la main qui prend.

Qui prend ? Il va y avoir la main qui prend parce que ceci va provoquer une hausse de la TVA. Grosso modo pour 100 € c'est environ un point de TV.

Un point de TVA en plus. Donc je vais avoir un point de TVA mais répercuté cette fois-ci sur l'ensemble des Français mais aussi sur Michel. Alors, si je reviens sur Michel, il va avoir lui-même à payer sur ses 12 € de salaire annuel, il va avoir lui-même à payer 300 € et puis on va rajouter 100 € parce qu'il perd la déduction fiscale sur la CSG.

Donc, grosso modo, quand on donne 3 € à un salarié, on lui repique un de l'autre côté. Bon et puis en plus surtout on va décider de faire payer cette hausse de salaire par les professions indépendantes, par les artisans, par les inactifs, par les retraités, par les chômeurs. Mais vous constatez quand même qu'on a un problème de coût du travail en France.

On a un problème du coût du travail en France beaucoup trop élevé. On a un problème de l'investissement en France. Vous savez le les bons salaires, ça se fabrique comment ?

Les bons salaires, ça se fabrique par le niveau du capital, par la créativité et par l'ingéniosité du chien de l'entreprise. C'est comme ça qu'on fait des bons salaires. Et si il faut que les entrepreneurs soient capables de faire des bons salaires.

Et c'est la raison pour lequelle je vous parlais d'allègement de charge et d'allègement de la réglementation. Mais aujourd'hui pour les patrons quand même les patrons qui disent on peut pas continuer comme ça avec les impôts et les charges. Il ne faut pas les entendre Alain Madelin.

C'est c'est une certitude, ils le disent hein. Ils sont pas contents aussi les grands patrons hein. Ils sont ils ont une Jeess d' terminer d'un mot sur ce point.

Ils disent on ne peut pas continuer comme cela. Ils veulent qu'on l'embisse les impôts, sauf si l'on rajoute deux points de TVA pour augmenter leur salaire. Mais c'est une démission de la part du patronat.

Je trouve que ce n'est pas bien. Et on continue d'en discuter. Alain Madelin.

Le point fait par Laurent Nunè, le préfet de police de Paris qui dénonce des incidents très graves. Plusieurs milliers de personnes sont venues hier soir à Paris après la victoire du PSG pour piller, on le rappelle, 491 interpellations à Paris, 192 blessés dont quatre dans un état sérieux, neuf fonctionnaires de police également blessés. euh le préfet qui a pris soin de ne pas stigmatiser euh les supporters du PSG et ses supporters et il le rappelle, on est à la mi-temps de l'événement car cet après-midi se joue une parade sur les Champs-Élysées et puis euh les joueurs doivent se rendre aussi dans la soirée au Parc des Frces pour f pour fêter évidemment la victoire.

Ce n'est ni une réussite, dit-il, ni un échec. L'objectif était d'éviter les dégradations. Il y en a eu Alain Madelin qui a été très politique aussi he rapidement qu'il le dit.

On ne cesse d'entendre des commentaires négatifs. Il y a eu un dispositif que j'assume et et le dispositif était là. C'est ce que dit aujourd'hui le préfet de police.

Il répond aussi au commentaires notamment de Jordan Bardella qu'on évoquait tout à l'heure. Fait son travail. Il fait son travail.

Et Bardella aussi. Et Bardella aussi parce qu'on est aussi dans un jeu dans un jeu politique. C'est ça aussi que vous vous dénoncez et que vous décrivez.

C'est très clairement dans le jeu des uns et des autres. Alain Madelin. Continuons évidemment euh cette émission politique et évoquons à présent Harlette Chabot euh la politique américaine, politique douanière très agressive de Donald Trump.

Euh si on fait le bilan, au cours des derniers mois, l'Union européenne a été frappée à trois reprises par des droits de douanine de l'administration américaine, 25 % sur l'acier, prochainement 50 % à partir de mercredi prochain, 25 % sur l'auto, 20 % sur les autres produits européens. Quelle doit être la réponse Alain Madelin ? Comment réagir ?

Est-ce que vous avez vu ce nouveau petit surnom sur Donald Trump d'ailleurs Taco, celui qui se dégonfle toujours. Est-ce que il porte bien surnom selon vous ? Je n'en sais rien, mais la guerre commerciale que nous livre Trump n'est pas tout à fait une guerre commerciale au sens traditionnel du terme.

Elle répond à un certain nombre de fantasmes à savoir que l'Europe a été créée pour entuber les États-Unis comme il dit que c'est totalement ridicule que la TVA sociale serait un droit de douane. Donc on est dans une sorte de surréalisme économique et j'ai même l'impression souvent qu'il utilise au fond l'arme des droits de douane au service de bien d'autre chose que la politique commerciale. C'est un moyen de chantage.

Bah moyen de chantage sur tel ou tel pays pour obtenir qui ici une lutte contre la drogue qui ici peut-être la rédition euh de tel ou tel pays dans telle ou telle situation. Non. Euh le vrai problème derrière cette guerre des droits de douane, je peux y revenir, euh le le libre échange, j'espère qu'on va le comprendre.

On est tous gagnants. On est tous gagnants. Pourquoi ?

Parce que c'est la division du travail. Chacun se spécialise sur ce qu'il est le mieux capable de faire, pas les pays, mais les entreprises. Et donc tout le monde a intérêt à échanger.

C'est un jeu gagnant gagnant et plus que jamais aujourd'hui où le moindre le moindre téléphone, le moindre objet que nous avons sur nous est fabriqué dans une immense chaîne de valeur qui contourne le monde. Et donc un pays ne le made in, tel pays, n'existe pratiquement plus. En réalité, c'est le made in world.

Ça c'est made in world. C'est pas made in China ni made in US. composant et la finalité mais sur la réponse avec vous Arlet Chabot, quelle réponse avoir ?

C'est c'est une vraie question. L'attitude notamment de l'Union européenne. Oui.

Est-ce que l'Union européenne doit discuter, négocier ? Ce qui est intéressant aussi, c'est l'attitude des patrons, des grands patrons. Le commissaire européen français Stéphane Séjourné raconte que il a aujourd'hui dans une interview de la presse du dimanche que directement la Maison Blanche a des contacts avec des grands chefs d'entreprise français en leur disant bon maintenant il faut venir investir chez nous parce que sinon venez investir aux États-Unis, allez faites-le quoi.

Voilà. Et en échange, on sent bien qu'il pourrait y avoir une certaine indulgence à l'égard du pays. Est-ce que doit être l'attitude du gouvernement ?

Que doivent faire les chefs d'entreprise ? Est-ce que la notion de patriotisme économique existe aussi pour les patrons ? Bah en tout cas, la notion de collusion existe un peu parfois.

Euh je pense j'ai le sentiment de se dire "Ah euh l'Europe ne va pas faire l'affaire pour résoudre nos problèmes. Trump est trop puissant, donc je vais aller composer avec le maître du monde." C'est une tradition souvent chez beaucoup de patrons.

Euh peut-être ont-ils des raisons économiques de le faire. Vous dites tradition, vous dites pas trahison. J'ai dit tradition.

J'ai dit tradition. Une trah une tradition et pas une trahison. Tradition.

C'est une tradition de bon allez d'aller se soumettre un peu pour faire ça. Voilà. Mais on a tort de faire cela.

On a tort de faire cela. La bonne réaction c'est la réaction européenne à mon avis à l'origine, même si elle est difficile à mettre en œuvre parce qu'il faut mettre d'accord tous les pays des 27. Donc en réalité néanmoins, dire à Trump, on reprend les choses à zéro sur une base zéro libre échange.

Et puis on regarde à ce moment-là. Mais quand vous voyez le personnage, c'est possible franchement et quand vous entendez Harlett citer le commissaire européen euh Stéphane Séjournet dire "Je défends une Europe qui n'emmerde pas les Français, qui reprend finalement les codes quand même du vocable très populiste à la mode en ce moment. Est-ce que c'est la bonne méthode ?

Je pense que Trump va réaliser deux choses. La première, c'est que sa politique, elle frappe d'abord le consommateur américain. Les droits de douine élevé, c'est le consommateur américain qui pai et ça va provoquer des problèmes.

Deuxièmement, que cette politique mondiale qu'il est en train de mener, elle est en train de tuer la croissance. Elle est en train de tuer la croissance et qu'il va être tenu pour responsable de la crise qui va arriver. Donc et puis s'il y a une crise qui arrive, ça signifie que tout un aéropage autour de lui dit "Tu ne peux pas continuer comme cela." On en a vu l'effet lorsqu'il a fait sa première annonce, la Libération Day, euh une semaine plus tard, c'était la Capitulation Day, hein, il capitulait.

Donc voilà, donc donnons un peu de temps au temps et je pense que euh c'est quelque chose qui devrait se dégonfler même si je pense que la crise qui a été enclenchée euh va être beaucoup plus difficile euh à euh arrêter. Une question, une question juste pardonnez-moi juste parce que le temps fil et j'aimerais vous entendre sur ce sujet. Euh l'annonce du départ Harlette aussi euh d'un allié très encombrant, peut-être trop encombrant, Elon Musk cette semaine, cette conférence de presse dans le bureau Oval d'un allié très utile, très utile, très utile pour lui parce qu'il a représenté la Silicone Vallety, le futur dont je vous parlais tout à l'heure, cette nouvelle économie formidable qui est en train de et puis avec le populisme et le conservatisme.

Donc ça a été très utile. Je pensais que le divorce se ferait. Il se fera nécessairement parce que il s'est fait de fait non parce que il y a encore il y a encore du chemin à faire pour ce divorce.

Mais vous avez vu par exemple Mosque faire l'éloge du libre échange. Vous avez vu la silicone Valallet dire bah attendez on peut pas mettre des barrières à l'immigration. La moitié des dirigeants des grandes entreprises les plus prospères, les plus brillantes de la Silicone vallée, ce sont des immigrés.

Donc c'est absurde. Donc le divorce va se faire ne serait-ce que pour une raison, c'est que euh la silicone Valise, c'est l'esprit de liberté. Or Trump c'est la force, la force les rapports de force qui l'emporte sur la liberté et sur le droit.

Vous avez un grand débat là qu'on va retrouver existe partout. La démoc est-ce que c'est le libertarien ? La démocratie libérale ou ou les rapports de force.

Moi, je souhaite, je suis dans le camp de la démocratie libérale, mais c'est pas tout à fait pareil. Vous avez au fond euh quelque chose qui a beaucoup qui marque beaucoup le trumpisme euh qui s'exporte d'ailleurs à à l'étranger. C'est l'idée que la démocratie c'est la loi de la majorité.

Hm hm. la démocratie arithmétique, j'ai gagné 50, j'ai 51 % des voix, j'ai tous les pouvoirs. Non, la démocratie libérale, c'est de dire qu'il y a un certain nombre de valeurs de qui sont dans un droit fondamental, qui sont au-dessus du politique, qui sont le garde fou du politique.

Celles existent d'ailleurs aussi aux États-Unis. Pour l'instant, la justice sommeille un peu. Mais j'espère j'espère je pense que l'état de droit américain va se réveiller.

S'il ne se réveillait pas, ce serait bien évidemment extrêmement grave et Trump aurait détruit aurait été le destructeur majeur de tout ce qui représente les valeurs de la démocratie et de l'Occident démocratique. Donc je voilà donc je on en est pas là mais il faut ne pas céder bien évidemment à ce nouvel ordre mondial que veut imposer Trump mais il n'est pas le seul. c'est aussi celui de Poutine et bien d'autres.

C'est le de l'ordre mondial des rapports de force. Nous avions réussi à nous civiliser en disant non, au-dessus de la force des politiques, il y a des valeurs fondamentales que les politiques eux-mêmes se doivent de respecter. Et je pense que et je pense que le nouveau monde qui vient euh issu de la silicone Valallet et d'ailleurs, il est obligé de s'insérer dans ce cadre là.

D'ailleurs, si vous observez à Chabo toute une série de dirigeants de la silicone vallée, ils sont contre certains sont contre la démocratie. Oui. Parce qu'ils sont contre la démocratie arithmétique, pas la démocratie des valeurs.

Parce qu'ils disent en fond cette démocratie arithmétique qui est en train de nous mettre des freins à chaque fois qu'on fait un pas dans la direction du progrès, il faut la détruire. Il faut il faut s'emparer du pouvoir. Alain Madelin, je je suis désolé de temps fil mais vous avec Arn Tajot peut-être une question plus politique.

On était on était aux États-Unis et retour en France et deux peut-être cette question sur le macronisme cette question du est-il mort ou pas ? Ouais c'est pour Oui, c'était une question que qui est posée ou une affirmation même hein porte-parole du gouvernement, le président du Sénat euh le macronisme va se terminer à la fin du mandat avec la fin du mandat d'Emmanuel Macron. Demain, c'est quoi ?

C'est le retour au droite gauche bien classique que vous avez connu, pratiqué où c'est et une droite alors républicaine dominé par puisqu'on parlait de Donald Trump des droites extrêmes. Écoutez, je ne voudrais pas que ce soit le retour à la vieille gauche et à la vieille droite. Vous le souhaitez pas ?

Euh non, parce que je pense que 2027 peut-être l'occasion euh de repenser justement la démocratie. La démocratie libérale et l'état de droit peut-être l'occasion de réinventer l'État, de refonder la protection sociale, de refonder une société civile plus forte, de se mettre en ordre de marche vers le futur sur le principe de subsidiarité, faire grandir la société et puis ensuite une pyramide de pouvoir pour laisser à l'État son métier pour laisser aussi à l'Europe son métier. Débat passionnant en effet et on aura l'occasion de vous réentendre sur ce sujet sur évidemment l'avenir du macronisme, la présidentielle dans toutes les têtes.

Merci beaucoup Alla Madelin.