"Il faut se préparer" à la menace russe, selon Jean-Pierre Raffarin, ancien Premier ministre

On accueille Jean-Pierre Raffarin, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là, M. Raffarin, ancien Premier ministre. Vous en avez connu vous-même, des crises à gérer. Vous savez mieux que personne que gouverner, c'est prévoir. Comment vous expliquer, Jean-Pierre Raffarin, alors c'est peut-être qu'une impression, mais une impression quand même de manque d'anticipation face à une crise aussi profonde, structurelle, majeure des carburants qui est la vraie crise énergétique. Il faut dire que les crises depuis un certain temps s'accumulent, se succèdent et que c'est assez brutal. Mais au fond, on voit bien ce cher Edgar Morin qui nous a quittés récemment, disait « quand l'immédiat dévore, l'esprit dérive ». Et on est vraiment dans cette situation extrêmement dangereuse,

où c'est le court terme qui fait la politique. Donc on est tout de suite face à des colères, on est tout de suite face à des blocages. Si on ne met pas de la profondeur, si on ne met pas de la perspective, on n'a aucune chance d'avoir une capacité à sortir de la Chaque crise est extrêmement violente, chaque crise a son immédiat, chaque crise à ses victimes. Il n'empêche que si on prend ça en segmentant tout ça sans donner de la propondeur, sans donner de la perspective, on va nulle part. Essayons de le faire, mais Et souvent, vous parlez des victimes. Ce sont les mêmes victimias. J'ai repris l'une de vos expressions. Vous savez, les célèbres raffarinades il y a un temps. Vous disiez la gravité. La gravité de la crise, c'est la crise de la gravité.

Est-ce qu'il y a une crise de la gravité Autrement dit, est-ce qu'on prend suffisamment en compte Comment dire Les problèmes des gens Est-ce qu'il y a l'écoute ? Est-ce qu'il y a l'empathie ? Est-ce qu'il y a la considération ? Est-ce qu'il y a le respect que l'on doit Au-delà de l'argent des milliards qu'on n'a pas ? Non, je pense qu'il y a deux déficits de gravité. Il n'y a pas assez de lucidité sur la gravité internationale et nationale. Notre fragilité dans la situation internationale qui est assez... Et on va en parler, bien sûr. Et puis de l'autre côté, il y a cette gravité pour un certain nombre de Français de vivre dans des conditions très difficiles et surtout des conditions qui sont dégradées. Et donc ça crée une crise sociale et une crise psychologique assez puissante.

Donc on a cette double gravité. Donc c'est vrai qu'il y a une crise de la gravité. D'ailleurs, la politique, c'est quand même de la gravité parce que derrière tout ça, qu'est-ce qu'il y a ? Il y a la violence. Il y a la violence sociale, la violence partout qu'on voit se développer dans tous les pays d'ailleurs européens. On sent bien que l'impuissance des démocraties aujourd'hui crée de la violence. Et cette violence, elle est menaçante, d'autant plus parce qu'elle est articulée avec la violence extérieure, c'est-à-dire la violence guerrière et la violence et la guerre sont deux sœurs jumelles. C'est un cocktail. Donc faisons très attention. C'est très important ce que vous dites et on va susciter le débat et poursuivre notre entretien.

Mais moi, je pose la question. Qui entretient la violence ? Quand on a eu Arthur Berda, la crise des gilets jaunes ? Quand est-ce que, malheureusement, et on peut le regretter pour notre pays, quand est-ce que l'Etat est intervenu ? Quand est-ce que le gouvernement est intervenu ? Quand est-ce qu'on a lâché les milliards ? Quand il y a eu des violences ? Est-ce qu'on n'est pas en train de diffuser l'idée que dans notre pays, on obtient ce que l'on veut quand, malheureusement, il y a de la casse ? Vous avez raison. Le bilan d'Emmanuel Macron depuis 10 ans de présidence, c'est plus 1 200 milliards d'euros de dettes. Donc lorsqu'on le dit aujourd'hui, on n'a plus notion des chiffres. Mais il faut se souvenir qu'au début de la crise des gilets jaunes, ça commence à la mi-novembre 2018.

Emmanuel Macron, le 10 décembre ou le 12 décembre de mémoire, c'est-à-dire un mois plus tard après ces scènes de l'Arc de Triomphe, notamment le saccage de l'Arc de Triomphe dont on a tous les images encore en tête, Emmanuel Macron, il prononce une allocution et Et il lâche, et en tout cas il l'annonce, 10 milliards d'euros. 10 milliards à l'époque c'était énormissime dans la bouche d'Emmanuel Macron qui était encore un président qui tenait à peu près les comptes publics. Donc vous avez raison, Emmanuel Macron a donné le sentiment à l'époque de céder à la violence, ou en tout cas de sortir le carnet de chèque à la violence. Vous avez raison de dire qu'on a une réflexion aujourd'hui court-termise dans la gestion des crises.

Donc Emmanuel Macron a sorti le carnet de chèque lorsqu'il y a eu des violences, c'était en 2008. Puis il a sorti le carnet de chèque lorsqu'il y a eu une crise sanitaire. Je crois qu'il a eu plus C'est plutôt raison de le faire. En tout cas, je crois que personne ne lui a reproché à l'époque. Je parle bien sûr du Covid. Le problème, c'est qu'il n'en est jamais sorti. Nicolas Baverez parle du n'importe quoi qu'il en coûte. Je crois que c'est une très bonne expression. Et donc, si vous voulez, cette réflexion court-termiste que vous dénonciez, monsieur Raffin, monsieur le Premier ministre. Moi, je l'applique aussi un petit peu, en tout cas, je la reproche aussi un petit peu à Emmanuel Macron et à travers lui, à ceux qui prétendent le succès d'aujourd'hui, dont Edouard Philippe,

lorsqu'ils ont sacrifié l'avenir au présent dans le précédent budget avec cette question de la réforme des retraites. J'en parle souvent sur votre plateau, Sonia, mais pour moi, si vous voulez, elle est symptomatique de ce que vous dénonciez, c'est-à-dire cette réflexion très court-termiste où il s'agissait, pour Sébastien Lecornu, de ne surtout pas être censuré. Et là encore, quoi qu'il en coûte, et ça a coûté très — Et je vous fais réagir, Jean-Pierre Raffarin, à la première partie de l'argumentaire. Pourquoi attendre ? Pourquoi attendre que les gens soient dans la rue ? Pourquoi attendre que le mécontentement s'enracine, s'enquisse ? Pourquoi attendre que tout se cristallise ? Pourquoi Alors, deux choses. D'abord, sur ce que vous dites, je pense que ce qui n'a pas été perçu vraiment,

y compris peut-être par ceux qui l'ont décidé, c'est que la Ve République vit sur un principe qu'elle fait majoritaire. Et quand vous n'avez pas de fait majoritaire, vous n'avez pas d'action de la République. Et donc au fond, depuis la dissolution, nous n'avons pas de majorité, nous n'avons pas d'exécutif qui peut avoir de l l'autorité. Et tout le système est fragilisé par cette situation. Il aurait peut-être fallu dissoudre l'Assemblée plutôt que de dissoudre la réforme des retraites. Je pense qu'il était très important de bien envisager qu'aujourd'hui, quand on n'a pas de fait majoritaire, on ne peut pas gouverner. C'est C'est une question de la 5ème République. Ou alors, il faut changer, il faut aller à la proportionnelle, il faut aller avec d'autres sujets.

Mais notre système aujourd'hui, le système gaulliste tel qu'il a été créé, c'est une majorité présidentielle. Si le Président, quand il est élu, n'a pas de majorité parlementaire, on lui donne un droit de dissolution le jour de sa victoire, pour dire aux gens « confirmez la victoire, donnez-moi les moyens d'agir ». On a fait cette dissolution un jour de défaite. Et donc ils ont confirmé la défaite et on s'est trouvé dans l'impuissant. Donc on s'est trouvés là dans l'impuissant. Mais dans le phénomène qui passe aujourd'hui, ce qui est assez intéressant, c'est que personne ne propose de réfléchir sur qu'est-ce qu'on fait au mois de décembre si le prix des barils augmente de 20 % ou 30%. Et c'est ça là. C'est C'est incroyable que ça ne soit pas mis en perspective, Laurent Joffre.

Vous avez été Premier ministre, vous avez connu ce qu'on appelle l'enfer de Matignon. Et alors c'est très bien, il faut avoir une vision, des perspectives à long terme, il ne faut pas être court-termiste comme on dit. Il se trouve qu'il y a une crise maintenant tout de suite. Donc, avec votre expérience, vous feriez quoi ? Vous baissez les taxes, vous bloquez les prix ou vous faites ce que fait le gouvernement de plus, un peu moins ? Je fais déjà un un scénario plus grave que la situation d'aujourd'hui. C'est-à-dire que je prépare le coup dur de décembre si on n'a pas de fait. C'est-à-dire que je mets déjà les gens sur une situation grise, je donne déjà de la profondeur au sujet. Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qu'on peut faire et quelle solution ?

Moi je pense qu'il faut qu'on trouve soit une économie soit une recette. Et donc je pense qu'il faut engager un certain nombre de réflexions pour la participation. En un mois quoi – Non, à moi de se dire comment est-ce qu'il faut faire. Par exemple, quelle est la participation des sociétés d'autoroutes à une grande crise que si on en avait une ? – Ah oui. – Non mais je lance un sujet de cette nature. Je pense qu'il faut donner de la profondeur au sujet. Et les grandes sociétés pétrolières ? Par exemple, aussi, essayez-le pas. Il faut faire très attention à ne pas fragiliser nos outils économiques. Nous avons très peu de puissance aujourd'hui. Nous sommes dans un monde où la La force remplace le droit, le droit recule, la force avance.

Les grands groupes sont très puissants, il ne faut pas fragiliser nos grands groupes. Néanmoins, entre fragiliser et puis contribuer, il y a quand même des discussions. En tout cas, ce que nous devrions faire, c'est comment on on réagit à une aggravation de la crise. Et après, de là, comment est-ce qu'on traite aussi les médias ? Je pense que si on ne se donne pas de profondeur, on va courir via il y a les problèmes. Les gens seront toujours... J'ai entendu les réactions, le le mécontentement, parce qu'il faudrait plus. Et puis c'est vrai de dire on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas. Mais en fait, dans l'histoire, on a toujours fait ça. Qu'est-ce que c'est que la dette ? C'est donner ce qu'on n'a pas. Donc on est dans cette situation.

Là, je crois qu'il faut Il faut trouver une dynamique qui est une dynamique de profondeur. Parce que là, la crise n'est pas dépendante directement de nous. Donc il nous faut des scénarios. Elle est un peu dépendante de ce qu'on n'a pas fait auparavant. Pardonnez-moi, quand on compare aux pays européens, on ne se consomme – La mousse, c'est quand même pas nous, je suis d'accord. – Oui, il ne le sera pas. – L'Espagne, l'Italie, la Pologne, l'Allemagne arrivent à agir sur les prix, l'État-VEA, pas nous. – Mais sur ce qui va se passer dans les 2-3 mois qui viennent, ça ne dépend pas que de nous. C'est vrai que si on était plus musclé, ce serait meilleur. Dans cette cour, on réagirait mieux. On est plus fragiles. Néanmoins, ce qui va se passer ne dépend complètement de nous.

Donnons de la profondeur. Je salue la présence d'Ulysse Gosset qui nous a rejoint avec Laurent Joffrin avec Arthur Berda. Bonsoir à vous. Puisque vous parlez de profondeur et d'histoire, est-ce qu'on peut comparer cette crise à celle de 73 après le premier choc pétrolier lorsqu'à cette époque il y avait de la profondeur Pompidou avait appelé les Français. Mais écoutez cet extrait, il est incroyable. Il avait appelé les Français à économiser l'essence, l'électricité, le chauffage. Moi je me demande s'il y a aujourd'hui un responsable à la télévision d'Irssas ce qui va se passer dans les rues. Regardez. Économisons l'essence, économisons l'électricité,

économisons le chauffage et cela seul suffira à diminuer notre consommation et par la même, à parer à quelques difficultés d'importation et aussi à a atténué les effets sur la hausse des prix et sur notre commerce extérieur. Comment vous réagissez ? Je trouve que c'était une période où on s'avait encore appelé à la responsabilité des Français. Je crois qu'il y a deux phénomènes qu'il faut aner simultanément, la solidarité avec les plus fragiles, les gros rouleurs, mais aussi la responsabilité des gens. Je suis assez frappé de voir que dans notre société, partout on chasse la responsabilité.

Vous entrez dans la pharmacie… – Les Français roulent beaucoup moins, ils ont diminué de 30 % leur kilométrage… Oui, oui, mais ils roulent moins, puis aussi il y a une heure de queue sur les stations totales qui bloquent les prix. Il y a aussi une difficulté d'accès maintenant au produit. Ce que je veux dire, c'est qu'on chasse complètement... Qu'est-ce que fait Pompidou ? Pompidou, il appelle à la responsabilité. Nous, on refuse d'appeler à la responsabilité aujourd'hui. Vous allez chez le pharmacien, vous verrez quand vous serez grand, vous aurez votre ordonnance tous les mois à aller chercher. Vous ne savez pas quel est le médicament qui était à 2 euros, quel est le médicament qui est à 50 euros. Vous ne le savez pas. Quand vous êtes maire, aujourd'hui vous dépensez l'argent de l État,

quand celui qui engage la dépense n'est pas celui qui paie, on est dans des systèmes irresponsables. On voit partout l'irresponsabilité. Dans l'administration, tout le monde sort son parapluie. Ce discours de Pompidou, il est très clair. Il dit économiser. C'est-à-dire que la réaction apporte aussi sur nos épaules et nous, personne ne veut le dire. Le discours était accepté à l'époque par les Français précisément parce que l'État ne se mêlait pas d'absolument chacun des pans de leur vie quotidienne comme ça a pu être le cas aujourd et où il y avait un consentement à la parole de l'État qui aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, a reculé, notamment en lien avec ce qu'il s'est passé durant le Covid et que ces fameuses attestations qui ont provoqué chez les Français une forme de rejet.

On peut l'approuver, on peut le

– Alors attendez, quel serait le discours de vérité aujourd'hui si vous étiez aux responsabilités ? Est-ce que vous pourriez venir à la télévision regarder les Français droit dans les yeux et leur dire écoutez, on ne peut plus dépenser l'argent qu'on n'a pas. Je vous encourage même à un confinement énergétique parce que je ne peux pas, moi avec mes petits bras et la France aujourd'hui avec sa perte malheureusement d'influence, résoudre les crises du détroit d'Hormuz et les autres. Est-ce qu'on peut dire cela et ne pas passer, pardonnez-moi, pour un président totalement impuissant Écoutez, l'éthique de responsabilité c'est quelque chose de très important L'éthique de conviction c'est la mienne Aujourd'hui je ne suis pas au pouvoir

et je ne serai pas au pouvoir Et on ne peut pas mélanger éthique de conviction et éthique de responsabilité Vous êtes aux responsabilités, vous avez toutes les manettes. Je n'ai pas toutes les manettes, je suis incapable, incapable de dire aujourd'hui ce qu'il faudrait faire. Je n'ai pas les manettes et je n'ai pas... J'ai des convictions mais il y a un moment où j'ai pas de majorité de groupe parlementaire à t'en tirer compte, je n'ai pas tout ça. Mais vous savez Jean-Pierre Raffarin que la crise va durer. On est au début de la tempête et les temps s'aggravent. Vous savez très bien que le tour d'Hormuz, ce n'est pas fini. Aujourd'hui encore à la tribu des Nations Unies, Donald Trump a menacé à nouveau d'anéantir l'Iran.

Vous permettez qu'on l'écoute Ulysse et ensuite vous voyez comment on est synchro et puis vous poursuivez votre question. Écoutons-le donc à la tribune de l'Assemblée générale des Nations Unies. J'ai une décision importante à prendre. Va-t-on conclure un accord avec l'Iran qui lui permettra de se reconstruire et de devenir un pays bien plus puissant qu'il ne l'a jamais été ? Peut-être l'un des plus grands du Moyen-Orient, voire du monde ? Ou bien dois-je anéantir la République islamique et le faire rapidement sans jamais lui donner la possibilité de tuer et de détruire à nouveau des populations et des pays ? Dois-je la précipiter en enfer sans aucune chance de survie ni aucun espoir de

grandeur future ou de génération à venir ? Et nous sommes sur place avec notre journaliste Antoine Eulard sur place. Antoine, là on a entendu un discours à la manière de Donald Trump. On va aussi voir la réponse, elle ne va pas tarder, du président français Emmanuel Macron.

Exactement et ce sera d'ailleurs le dernier discours d'Emmanuel Macron à la tribune de l'ONU, un discours en forme de bilan, un discours en forme de chant du cygne, c'est en tout cas ce que titre le New York Times aujourd'hui. Alors Emmanuel Macron, depuis qu'il est arrivé à New York, on le voit, cherche à s'attaquer notamment aux racines du problème de la flambée des prix du carburant. Ça a été très marquant hier, notamment dans l'entretien qu'il a eu avec Donald Trump, au cours duquel il a soumis deux idées au président américain pour essayer de calmer les tensions sur les marchés pétroliers. La première, c'est une une proposition de résolution qui sera transmise au conseil de sécurité de l'ONU pour rouvrir le détroit d'Hormuz,

ce qui pourrait permettre d'avoir un cadre finalement pour que dans un deuxième temps la marine française puisse intervenir notamment dans des opérations de débinage et puis l'autre information, l'autre proposition d'Emmanuel Macron c'est que la France intervienne militairement pour protéger les installations pétrolières d'Arabie saoudite parce qu'au-delà du détroit d'Hormuz il y a désormais un problème en mer rouge avec les Houthis, ce groupe rebelle armé allié à l'Iran qui attaque les infrastructures pétrolières saoudiennes, les pipelines, les tankers, les ports et donc dans ce contexte la France pourrait intervenir. Alors on nous dit une intervention purement défensive, il ne s'agit pas d'aller faire la guerre avec les Houthis

mais l'idée derrière ça ce serait de rétablir le trafic en mer rouge pour calmer les tensions sur les marchés Donc on imagine que tout cela sera abordé par Emmanuel Macron tout à l'heure à la tribune de l'ONU. On sait aussi que le président français veut mettre l'accent sur la Palestine et la solution à deux États, un sujet qui était très important l'année dernière pendant cette Assemblée Générale de l'ONU à l'initiative de la France et c'est un sujet qu'Emmanuel Macron veut encore mettre sur le tapis aujourd'hui. Merci Antoine, merci pour toutes ces précisions. Évidemment, nous suivrons le discours du président à la tribune avec quand même des choses importantes qui se sont passées et qui ont été dédites Ulysse.

Oui, il faut bien voir la situation telle qu'elle est aujourd'hui. L'Amérique refuse d'aider l'Arabie Saoudite contre les Houthis qui contrôlent, d'une certaine manière, le deuxième des trois, celui de Bab el-Monded. Et on a la France qui propose son aide. C'est le monde à l'envers quand même. L'Arabie Saoudite, c'est un accord qui date depuis 1945 entre le le roi Ben Saoud et le président Roosevelt. Qu'est-ce qui se passe dans ce monde qui devient un peu fou ? Jean-Pierre Raffarin, vous qui avez l'expérience de l'exercice du pouvoir. Et puis l'autre nouvelle, qui est considérable à mes yeux, c'est qu'on voit un petit pays balte qui dit je suis d'accord pour être sous le parapluie nucléaire de la france on sait que des pays comme la finlande

ou l'allemagne la pologne sont en train d'y réfléchir ça veut dire que la france serait je dirais le grand protecteur grâce à son arme nucléaire. Est-ce que ça vous semble dangereux ? Est-ce que c'est quelque chose qu'il faut faire ? Quel est votre avis là-dessus ? C'est évidemment très difficile. Je pense que c'est une de nos rares forces. aujourd'hui qu'est ce parapluie nucléaire. Et je pense qu'il faut le consacrer à un élément majeur, et pour le moment à ce seul élément, qui est la relation avec l'Allemagne. Je pense qu'il ne faut surtout pas s'engager dans une une perspective européenne à ce jour. La question, c'est comment on remet ensemble, stratégiquement, politiquement, la France et l'Allemagne ? Pourquoi aujourd'hui nous avons des difficultés si fortes en Europe ?

On n'a pas de leadership européen. Pourquoi on n'a pas d leadership européen, parce qu'on a fait l'Europe pour la paix et que l'économie et la politique ne sont pas dans les mêmes mains en Europe. Contrairement à Xi Jinping ou contrairement à Trump qui a le dollar d'un côté et qui a en même temps la politique. Le nucléaire, c'est de la politique. Ce sont les nations. Et aujourd'hui, il faut redonner un leadership à l'Europe. Et ça ne peut être que par un noyau franco-allemand, peut-être progressivement élargissant. Vous êtes plutôt contre l'élargissement d'autres pays ? Je pense, je pense que notre seule force aujourd'hui véritable, qui est cette capacité stratégique, il faut la mettre au service d'un rapport de force franco-allemand en Europe.

Sinon, attendez, sinon on dilue ? Attendez, c'est clair. C'est le projet du On disperse sans véritable rapport de France. Là, ce que vous dites, c'est majeur, Jean-Pierre Rapparain, par rapport au projet du déviniel Macron. C'est important parce qu'on voit bien que l'Allemand va avoir le problème de ses voitures. Il a le problème de son énergie, il n'a plus le gaz russe, donc les Allemands ne sont pas en si bonne situation que ça. Et nous, naturellement, ils nous regardent toujours avec une certaine condescendance, avec nos déficits. – Et vous savez que ça ne va pas très bien avec l'Allemagne et qu'on a un chancelier allemand qui est en grande difficulté. – Voilà, et c'est pour ça que je crois que la situation internationale donne à

la France une carte qui est d'avoir une discussion avec l'Allemagne pour avoir des politiques communes. On construit l'Union européenne, on continue mais il nous faut des politiques communes qui soient des politiques franco-allemandes. Quand vous voyez que vis-à-vis des Chinois aujourd'hui, sur le Mercosur, on est contre, les Allemands sont pour. Sur le véhicule électrique, les Allemands sont contre et nous nous sommes pour. Quel est notre rapport de force international quand on est dans cette situation ? On a besoin d'un rapport de force en Europe. Il faut un leadership. Ce leadership, il est à la base. Ça ne suffira pas, il faudra l'élargir. Mais à la base, il est. Et là, on a une occasion de rapprochement avec l'Allemagne.

L'Allemagne qui, pour son armée, alors là, n'attend pas de savoir ce qu'on pense. Pardonnez-moi, mais c'est un sujet qu'on passe sous la table. C'est pas rien, l'armée allemande. C'est encore... C'est rien, mais c'est pas rien. Mais ça risque d'être dans 5 ans ou dans 10 ans bien plus grave qu'aujourd'hui si on reprend la situation. Et le soutien à l'Arabie saoudite est également un tournant absolument majeur. Ça veut dire que la France joue le rôle, je dirais, de la police du Détroit aux côtés des Saoudiens. Alors que Donald Trump, lui, s'en va. C'est un des mérites du président de la République dont on a beaucoup attaqué par ailleurs. C'est un des mérites du président de la République d'être, lui, loyal avec avec ses alliés, ce que n'est pas le président américain.

Et le fait nouveau, vous disiez que j'avais connu beaucoup de choses, mais j'ai quand même connu pour un certain nombre de choses des Américains quelquefois très loyaux. Là aujourd'hui on est dans un monde où les Américains ne sont pas loyaux avec leurs alliés. Même le président tout à l'heure a dit qu'on parlait la démonétisation de la parole publique mais alors Donald Trump ça fait 4 fois qu'il menace de détruire l'Iran, 5 fois il nous a annoncé qu'il y aurait un accord et qu'est-ce que vous voulez une bombe sur le pays ? pas du tout, je pense que ce qu'il Ce qu'il dit n'est pas audible. Il dit n'importe quoi. Vous avez fait que le président de l'Ordre... Le président américain dit n'importe quoi. Il a engagé une guerre dont il ne connaît pas ni les buts,

ni la fin et qui a déclenché un désordre mondial indescriptible. Parlons du désordre mondial et notamment de la menace russe. Que répondez-vous à Jean-Pierre Raffarin, à ceux qui affirment qu'il y a une part de communication et même de diversion de la part d'Emmanuel Macron qui dramatiserait les enjeux qui sont sérieux mais qui les dramatise. à outrance sur la menace russe. Franchement, je suis très libre. Je peux critiquer Macron sans problème. Mais je ne le crois pas. Quand vous discutez avec les Anglais aujourd Aujourd'hui, l'opinion publique anglaise et les Anglais, les leaders de l'anglais sont vraiment persuadés qu'on va avoir un clash avec les Russes. Un clash ?

Et donc on est quand même dans une situation... Oui, il faut se préparer. Si les Anglais retournent leur vestes par rapport aux Etats-Unis comme ils sont en train de le faire, c'est quand même assez étonnant dans toute leur histoire. Moi on m'avait toujours expliqué qu'avec les Anglais, ils pouvaient prendre des libertés, mais à la fin ils étaient toujours à côté, c'était le jeu carri, ils retrouvaient toujours dans la boîte américaine à l arrivée. Et là, on voit bien que les Anglais, aujourd'hui, sont très inquiets de la situation européenne, se rapprochent du continent parce qu'ils sont très inquiets. Et quand on voit naturellement les Pays-Bas, quand vous voyez que les Suédoirs distribuent des papiers sur quelle est l'attitude qu'on doit avoir quand on fait une situation de guerre,

on voit quand même qu'il y a une préoccupation en Europe de la tension sur cette guerre et dont il faut tenir compte. Et quand on parle de principe de précaution, on met le principe de précaution dans notre Constitution mais on ne le met pas sur les menaces de politique étrangère. Vous parlez de risque de clash avec les Russes, c'est ce que vous avez dit ? Exactement. Vous croyez qu'il y a une possibilité, pas simplement de confrontation cyber comme elle a lieu aujourd'hui mais vraiment d'affrontements armés militaires Il peut y avoir un clash, y compris d'ailleurs ça c'est souvent dans l'histoire des erreurs dramatiques vous avez vu je ne sais pas ce qui s'est passé à les psyches mais c'était quand même extrêmement dangereux ce qui s'est passé. Donc

on ne sait pas comment les choses peuvent se passer. Donc je crois qu'il peut y avoir un incident qui deviendrait un accident très grave, qui pourrait nous poser des questions. Quelque chose qui serait sur les Pays-Baltes, par exemple, une initiative... Mais la plupart des guerres dans notre histoire on commençait comme ça d'ailleurs sur un événement ou un incident, mais enfin je pose quand même la question parce que pardonnez-moi, communiquer, vous avez été Premier Ministre, communiquer au sortir du bunker de l'Elysée où vous avez convié les différents chefs de partis, les responsables des renseignements de la sécurité intérieure et extérieure, vous envoyez un message également au peuple français. Vous au pouvoir, est-ce qu'il faut un message de mobilisation ?

De – Il faut responsabilité, il faut responsabilité. On s'en sortira si à tous les niveaux on remet de la responsabilité. – Est-ce que la responsabilité suppose la peur ? Est-ce qu'il a diffusé de la peur selon vous ? – Mais la situation est inquiétante, c'est normal. – Permettez qu'on pose la question. Vous, vous le pensez peut-être que d'autres ne le pensent pas. – Mais ils ont tort. – Moi, je pense que la situation est préoccupante. Je crois qu'il faut éviter la peur et toujours m'ouvrir ce conseillère. Donc il ne faut jamais lever la peur. Ça, je suis bien d'accord avec vous. Mais clairement, la gravité, on pourrait parler tout à l'heure de la gravité, la situation. Cette guerre, on voit bien que Poutine ne peut pas gagner. Pour l'Europe, pour nous tous, il ne peut pas gagner.

Il ne peut pas perdre tellement. – Il ne doit pas. – Il ne peut pas parce que vous dites qu'il ne doit pas. – Il ne doit pas. – Oui, mais – Et nous ferons tout pour qu'il ne gagne pas. – Oui, mais vous ferez tout, M. Raffarin, il y a une élection, ça ne vous a pas échappé dans quelques mois. Il y a certains candidats, même s'ils ont opéré un revirement dernièrement, je parle du Rassemblement national avec un communiqué qui lève sans doute certaines ambiguïtés. Enfin, ils veulent interroger l'aide à l'Ukraine, ça vous choque ? – Moi, ça me choque, oui, parce que je crois vraiment que nous sommes engagés parce que l'identité européenne, de mon point de est attaquée par poutine et donc dans cette identité je pense que c'est là où vieille histoire pour un homme politique

quand est-ce qu'on parle avec l'ennemi la paix j'ai fait près une organisation pour la paix s'est parlé avec les ennemis. Mais quand est-ce qu'on parle avec l'ennemi ? Et quand est-ce qu'on ne parle plus avec l'ennemi ? Quand est-ce qu'on devient résistant et quand est-ce qu'on évite d'être collaborateur ? C'est quand on est attaqué dans son intégrité. Moi, personnellement, aujourd'hui, j'ai le sentiment que Poutine attaque mon identité d'européen. Donc je suis résistant vis-à-vis... C'est lourd de sens. Résistant et de l'autre côté, il y aurait alors des municois. C'est-à-dire ceux qui remettent en cause aujourd'hui l'aide à l'Ukraine ou demain Je ne les qualifie pas Face aux résistants, qu'est-ce qu'il peut y avoir ? Monsieur le Premier ministre, vous avez dit discours de vérité

et de responsabilité De Gaulle nous a montré qu'il parlait à tout le monde Mais à un moment, il tracait une ligne qui était la ligne de la résistance J'ai cherché à savoir comment Moi qui parle avec les Chinois, je ne suis pas pro-chinois, mais je parle avec Chinois. Certains vous l'ont reproché. Mais bien sûr, mais je n'ai jamais fait de faute et je suis très attentif à ça. Il suffit d'avoir des relations, des discussions pour être considérés comme C'est quand vous avez votre intégrité qui est attaquée, par une offensive qui est très claire, ce qui est le cas de mon point de vue sur l'Ukraine, donc je me sens résistant. Donc là, je ne parlerai jamais avec les Russes dans ces circonstances. Est-ce que dans les candidats en capacité de l'emporter en 2027,

puisqu'on est dans une période d'élection présidentielle, donc on ne va pas faire semblant d'éviter le sujet, est-ce que dans les candidats qui sont en capacité de l'emporter, il y en a principalement deux, d'un côté Marine Le Pen, de l'autre Édouard Philippe ? Est-ce qu'il y en a un des deux ? Une des deux, si on se parle franchement qui, selon vous, serait une menace, incarnerait un risque pour cette ligne de résistance que vous appelez vos voeux ? Écoutez, je pense que le Rassemblement national a été très ambigu sur tout ça. Mais le parcours est encore très lent. La campagne, vous savez, tout ce qui se passe aujourd'hui sera très peu décideur de ce qui se passera au mois de mai. Donc on va avoir des secousses, on va avoir des difficultés.

Là, on va avoir des gens qui vont avoir des caractères. Vous pensez que les choses peuvent s'aggraver ou se régler d'ici le mois de mai ? Bien sûr qu'on va avoir des des clarifications qui vont apparaître. Aujourd'hui, il faut une certaine sobriété sur le terrain politique. À un moment, il va falloir s'engager à fond. Là, on est dans la présélection. On est dans la périphérie du problème. Oui, mais pardonnez-moi, il y a des sondages, Jean-Pierre Raffarin. Il y a quand même deux pôles aujourd'hui qui sont installés dans le paysage politique. Il y a le Rassemblement national, il y a la France insoumise. Mais vous voyez venir... Oui, mais pardonnez-moi. S'il y a un Rassemblement national face à LFI, que fait Jean-Pierre Raffarin ? J'imagine que vous n'allez pas à la pêche.

Je ne sais pas forcément d'aller à la pêche. On peut très bien aller voter blanc. Ça m'est déjà arrivé, pour vous le dire, la dernière fois. Donc entre Marine Le Pen et Jean-Luc Duc Mélenchon, Jean-Pierre Raffarin ne décide pas. Je n'ai pas voulu voter. Je n'ai pas voté entre l'EFI et déjà dans le... Mais est-ce que l'un est plus dangereux que l'autre pour la France ? Je pense que pour mes électeurs, aujourd'hui, pour ceux avec J'ai fait mon combat politique, ça compte quand même dans la vie d'être fidèle à ce qu'on est. C'est clair que le front républicain, qu'on a toujours vécu, aujourd'hui s'est transféré. Il est contre, dans l'électorat de droite, il est contre contre Mélenchon. Donc il y a beaucoup de gens, y compris de mes propres amis,

je ne suis pas là, je ne suis pas là, et il y a beaucoup d'amis qui me disent « contre Mélenchon, je voterai contre l'adversaire ». – Ce qui n'est pas votre cas donc ? – Non mais moi je vous pose À ce jour, je ne suis pas... Vous avez dit discours de responsabilité. Quel est entre les deux le plus grand danger pour la France ? Je pense qu'il y a un danger de court terme, qui est un grave danger qui est le grand j'ai de casser la france comme le fera mélenchon l'autre danger c'est un draché de dérive je ne crains pas celui forcément qui vote le pen aujourd'hui mais je me souviens très bien, parce qu'il y aura des blocages, parce qu'il va y avoir des tensions, et parce que un certain nombre de braves gens soutiendront Mme Le Pen à ce moment-là, et qu'il y aura une radicalisation,

que la violence montera. Et c'est la dérive qui conduit au fascisme. C'est pas l'instant T, c – Fascisme ? Marine Le Pen, fasciste ? – Pas forcément aujourd'hui. Ce que je crains, c'est que les extrêmes… – Attendez, le mot est fort, Jean-Pierre Raphaël, un fasciste. – Est-ce que vous avez vu des extrêmes Est-ce que vous avez vu des extrémistes évoluer vers le centre ? Est-ce que vous avez vu dans l'histoire, pardon, des extrémistes qui évoluent vers le centre ? Oui, en Italie. Madame Mélanie n'est-elle pas en train d'appliquer une politique de centre droit Non, pas vraiment. Il faudra attendre l'attention. J'essaie de vous donner un exemple. Si on a bien une qu'on appelait le néo-fasciste, c'était... Je sais pas. Je vais avoir main dans la main avec Kersil avant d'Arleyen. On verra.

Je pense que le danger de Mme Le Pen, c'est-elle une dérive droitière que c'est une dérive qu'on a connue. Vous cherchez à établir une forme d'équivalence entre le RN et les FI, laquelle vous-même vous semblez ne pas croire, M. le Premier ministre ? Je sais ce que c'est que la violence. Et je peux vous dire que le jour où vous bloquez une fac, les gens qui auront voté pour un démocrate, ils auront leurs enfants qui ne pourront pas aller aux facs parce qu'on ne respectera pas Mme Le Pen. Parce qu'il y a des gens qui, par conviction, ne voudront pas respecter Mme Le Pen. Vous avez un engrenage de violence. Si je désume ou que je caricature, vous craignez Jean-Luc Mélenchon et vous craignez les répercussions que pourrait avoir l'élection de Marine Le Pen.

Ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce que je crains, c'est ce tandem. Parce que l'intérêt de l Oui mais vous n'avez pas dit, Jean-Pierre Raffara pour conclure, vous votez blanc ? Vous votez blanc ? Vous ancien Premier ministre, responsable politique avec le parcours à la carrière que vous êtes, vous votez blanc Il a dit, ça a l'air de vous déplaire, mais il a dit. Vous permettez que je relance M. Geoffrin ou quand une réponse vous plaît, on doit arrêter un entretien ? Non, pas du tout. Je vous remercie, vous êtes trop bon, cher Ce que je vous dis. D'abord, il ne faut jamais... La différence entre la politique et le citoyen, c'est que la politique y pense le jour de l'élection. Ce qu'il faut, c'est que je rencontre l'électorat un certain dimanche entre 8h et

je ne voterai pas. Mais si, c'est la fin. Pardonnez-moi Arthur Berdard, il est 20h. Merci Jean-Pierre Raffarin. Donc vous reviendrez, vous nous direz dans les circonstances qui sont... Voilà pourquoi il faut toujours relancer les responsables politiques. À la fin on a quand un élément de réponse.