Quel avenir pour l'Europe?

Bonjour

à tous, bienvenue à vous dans le grand face-à-face de France Inter. Au sommaire de l'émission jusqu'à 14h, le retour sur la semaine avec le duel Natacha-Polony-Raphaël Glucksmann. Et puis cette question, quel avenir pour l'Europe ? Pour en débattre, notre invité sera le commissaire européen Pierre Moscovici. Il publie dans ce clair-obscur Surgissent les monstres, tout un programme et peut-être une définition de la situation de l'Union aujourd'hui. Pierre Moscovici sera notre invité dans une quinzaine de minutes.

France

Inter,

le

grand face-à-face, Ali Badou.

Avec Natacha Polony et Raphaël Glucksmann. Bonjour Natacha. Bonjour. Et bonjour Raphaël.

Bonjour.

Heureux de vous retrouver, premier sujet à l'ordre du jour. Il est pour vous Natacha, c'est une dédicace.

Il y a un mouton.

Un mouton ? À la maison ? Ce ne

sera

pas possible.

Et

ce petit garçon qui veut un mouton dans le journal d'Olivier, vous l'entendiez, la vache haute, cette splendide au braque qui était la star du salon de l'agriculture était à l'honneur. Le salon de l'agriculture qui ferme ses portes ce soir. Trois Césars au film Petit Paysan. C'était au cours de la cérémonie de cette édition. Un rapprochement de la société française avec son agriculture. Voilà ce que déclarait le ministre Stéphane Travers. C'est ce qui est en train de se produire aujourd'hui. Il le déclarait suite au César Remy au Petit Paysan. Ce film formidable, Natacha.

Je

crains hélas que ce ne soit un rapprochement par nostalgie pour un monde qui est en train de disparaître. Et c'est cela qui me gêne profondément. C'est très touchant de voir

un

petit enfant au salon de l'agriculture. Et c'est absolument merveilleux. Ce qui est inquiétant,

c'est de savoir... Vous auriez accepté que l'un de vos

enfants apporte un mouton à la maison ?

Non, j'adorerais. Mais hélas, ils y vont comme ils vont au zoo. C'est-à-dire voir des animaux exotiques. Voir ce qu'ils ne connaissent pas. C'est un monde qui leur est totalement étranger. Et c'est bien cela qui devient inquiétant. Parce que c'est une civilisation aussi. C'est quelque chose qui a construit l'ensemble de la France. Qui a fait à la fois son histoire, sa géographie, ses paysages. Et tout cela est en train de se... pas seulement de se transformer, mais véritablement d'être détruit dans ce qui faisait sa qualité, son intérêt. Et d'ailleurs, le salon de l'agriculture en est une preuve. Puisque si vous regardez, les plus grosses tendres, c'est quoi ? C'est la grande distribution.

L'agro-industrie. Tout ce qui a détruit l'agriculture française.

McDo, il y a l'instant. Voilà,

c'est quand même merveilleux. Lidl, Lidl Price, on pourrait tous les citer, etc. C'est-à-dire des gens qui sont en train de faire crever les paysans. Alors, je sais bien qu'il

y

a certains qui disent, mais nous achetons français, nous achetons de qualité, etc. Mais c'est une vision du monde et une conception

qui

met en danger ce qui fait la spécificité de l'agriculture française, à savoir le fait que c'est une agriculture paysanne. Une agriculture qui n'est pas industrialisée. Or, petit à petit, elle est en train d'être détruite parce qu'on lui demande de s'aligner sur des critères qui sont des critères de transformation de l'agriculture en industrie. C'est-à-dire qu'on nous demande de traiter une vache ou un mouton comme un boulon et donc de faire des usines à vaches comme on fait des usines à boulons. Et ça, c'est la négation de ce qui fait l'essence du travail, du métier de paysan, à savoir la capacité à comprendre le lieu où il est. C'est-à-dire la spécificité de cette croûte de terre qu'il

a

en dessous de lui, du sol qui est en dessous, du climat qu'il a, de la lumière. Tout ça nécessite justement de ne pas uniformiser. Et c'est aussi une défense de biodiversité,

c

'est une défense de cultures humaines. Et c'est tout ça l'enjeu que nous sommes en train de vivre. Allons-nous préserver cela ? Pas seulement la France, l'ensemble de l'humanité.

Raphaël

Guxan. C'est tout le problème du simple jeu du libre marché.

C

'est-à-dire que ça tend nécessairement à l'uniformisation. Et là, c'est très bien de célébrer le monde paysan, le monde rural. Mais le grand problème, ça reste celui de la distribution, qui fonctionne en France en particulier comme une mafia. Et donc, tant qu'on ne s'attaque pas réellement au problème de la distribution et de cette

tendance

à imposer des prix qui ne permettent pas aux paysans de vivre, eh bien, on n'y arrivera pas. Ce sera toujours très bien de faire des films, mais effectivement, ce sera des films musées. Et c'est ça qu'il faut éviter. Pourquoi ? Parce que fondamentalement, on est tous en train de se dire qu'il faut prendre au sérieux les critères écologiques, qu'il faut réinscrire l'être humain dans quelque chose qui le dépasse,

c

'est-à-dire l'environnement dans lequel il grandit et dont il hérite. Et là, on a un système économique qui conduit nécessairement à cette destruction et à cette industrialisation et à cette suppression de notre rapport à

l

'environnement.

Vous avez tout à fait raison.

Et il y a deux problèmes, en fait. Il y a la question d'abord du libre-échange, tout simplement, qui n'est pas compatible avec la préservation d'une agriculture paysanne et donc pas compatible avec la préservation de

l

'environnement. Pourquoi ? Parce que le libre-échange implique qu'on peut aller acheter les produits ailleurs, moins chers, donc des produits fabriqués dans des conditions dégueulasses. Et deuxième chose, juste je termine, deuxième chose, c'est le refus politique de lutter contre ce pouvoir de la grande distribution, d'aller se fournir ailleurs, qui pose problème. Parce que la grande distribution aujourd'hui en France, elle est pléthorique. C'est-à-dire qu'il y a trop de magasins, d'hypermarchés, ils ne sont plus rentables. Donc, pour attirer le

chaland,

ils doivent baisser les prix,

ils

doivent continuer cette guerre des prix. Et donc, ils font pression sur les producteurs. La seule façon de lutter contre ça, c'était un moratoire sur les ouvertures et les extensions de grande surface. Il y en a 931 000 m² qui vont être encore construits en 2018, alors qu'on en a déjà trop. Il suffisait que le gouvernement le décide. Il a refusé parce que Bercy a expliqué que c'était contre la liberté d'entreprendre et de commercer. Mais c'est tout le problème de cette aporie du libre-échange. C'est-à-dire que le libre-échange poussé à bout, finalement, aboutit à une négation du libre-échange. Parce que ce n

'est

plus du libre-échange. En fait, c'est des situations de quasi-monopole puisqu'ils s'allient tout en se faisant en concurrence. Et donc, qu'ils imposent leur propre prix et leurs propres critères sur

l'échange. Ce n'est pas du libéralisme. Et donc, ce n'est plus

du libéralisme. C'est-à

-dire

que quand le libéralisme fonctionne, quand il est régulé. Or, quand la puissance publique s'abstient de réguler le libéralisme, le libéralisme poussé à bout, aboutit à quelque chose qui est l'antithèse du libéralisme. On le voit sur la question rurale, mais sur d'autres questions aussi, c'est-à-dire des situations de monopolistique et des situations de dictates.

Il

est 13h24 sur France Inter.

France Inter. Natacha Polony. Raphaël Luxman. Le duel.

On voit

des drapeaux rouges brandis, des drapeaux

noirs.

C'est extraordinaire et bien sûr inhabituel de voir

tous ces garçons

casqués de moto avec des mouchoirs sur le nez qui montent un espèce de piqué en faisant la chaîne devant la flamme.

Et

nous sommes en mars, mai 68, exactement, bolapsus, puisque les commémorations de mai 68 démarrent, elles se préparent. Et mai 68 qui, pour certains historiens, a commencé en mars, le 22 mars précisément, avec les étudiants de Nanterre qui réclamaient la possibilité pour les garçons d'aller dans les chambres des filles de la résidence universitaire. Vous allez croire que je suis vraiment obsédé par la question. Ils disaient aussi leur opposition à la guerre du Vietnam. Et le débat commence sur l'héritage des événements de 68 dans le Figaro Magazine ce week-end, notamment avec un numéro consacré au vrai bilan de 68.

Et Raphaël Luxman, un papier d'Éric Zemmour sur les dégâts et les conséquences de ces événements qui vous a alerté, on peut dire même

indigné.

Non, c'est le condensé de 50 ans de propagande anti-68 qui fait de 68 la mère de toutes les catastrophes, de la désintégration de la famille, de la désintégration de l'école, de la désintégration de la nation. Et c'est tellement porté, souvenez-vous, du candidat Nicolas Sarkozy qui promettait de liquider l'héritage de 68, qui faisait même cette chose absolument admirable, qui faisait applaudir par l'ensemble du CAC 40 ses phrases sur le thème 68 c'est l'argent roi.

Alors il y avait tous ces gens en Rolex qui se levaient et qui applaudissaient en disant, oui, c'est de la faute de 68 l'argent roi, comme si ce n'était pas de la faute de Reagan et Thatcher, mais c'était de la faute de Danny Cohn-Bendit et des étudiants et des ouvriers de 68. Donc il y a eu cette propagande,

ce

matraquage, et moi-même, moi-même, j'avais intégré l'idée que 68 était devenue impopulaire. Que finalement, eh bien, c'est vrai, les gens n'aimaient pas 68, que c'était un totem bobo, que j'allais me retrouver tout seul en fait à défendre ces principes portés par 68.

Vous qui n'étiez

pas né à l'époque. mais qui

n'avaient aucune haine

contre ces barricades et contre la libération et des mœurs et des progrès sociaux qui ont été permis par 68. Et alors, avec le nouveau magazine Itterra, on a commandé une enquête d'opinion, un sondage, pour savoir vraiment ce que les gens en pensaient de 68. Eh bien, quelle ne fut pas notre surprise ? Et je vous invite vraiment tous à le lire. Oui,

bon moment de notre

promo !

Bien sûr, bien sûr,

parce que c

'est... Vous n'avez vraiment honte de

rien ! Non, mais surtout, je n

'ai

pas honte de 68.

Bon, alors ce sondage !

Eh bien, voilà, le truc fou, c'est que 79% des Français défendent l'héritage de 68 et les jeunes plus que les vieux et surtout les catégories populaires bien plus que les catégories bourgeoises. Pourquoi ? Parce qu'il y

a

un moment, là, dans l'histoire de France qu'il faut réhabiliter, qu'il faut revisiter, qui est le moment où ce qui allait de soi, le fait que nous vivions dans une société injuste, eh bien, n'allait plus de soi et était questionné. Et moi,

je

pense que les gens sont extrêmement attachés à cela. Et c'est pas de l'auto-promo, c'est vraiment la reprise en main d'un héritage historique qui a été calomnié et une défaite culturelle parce que moi-même, j'avais admis l'idée que c'était un

populaire. Pour certains, et

notamment de vos adversaires comme Éric Zemmour, mai 68 a gagné depuis longtemps, je le cite. Les rebelles sont devenus le pouvoir, un pouvoir qui se prétend toujours rebelle. Mais

alors là, je suis désolé, par

exemple,

quand... Ne

frappez pas du poing sur la table

qui,

quel 68 a exercé le pouvoir ? Aucun. Aucun. Nulle part, sauf peut-être Václav Havel, si on considère le printemps de Prague, comme 68 a. Aucun. Nulle part. Il n

'y

a pas un dirigeant du CAC 40 qui est 68 a et il n

'y a

pas un président français qui fut 68 a. Un

grand sourire sur le visage de Natacha Polanyi. Je n

'ai jamais compris pourquoi il fallait penser mai 68 ou d'ailleurs tout autre moment de l'histoire en bloc. C'est-à-dire expliquer que ce serait forcément formidable ou forcément une catastrophe. Pardon, mais je demande un droit d'inventaire.

Bien sûr.

C'est-à

-dire

que je pense que je comprends très bien pourquoi les Français sont attachés

à

ce moment de l'histoire parce qu'il y avait une chape de plomb à faire sauter. Il y avait des choses absolument ahurissantes. Un souvenir personnel, mon père me racontait toujours pour m'expliquer ce que c'était que mai 68, qu'en 1967, il avait mis la révolution dans son internat en arrivant au réfectoire avec une cravate à fleurs. Ce qui était un scandale absolu à l'époque.

Et

donc ça avait fait une bronca. Bon, c'est vous dire comme la société était bêtement coincée. Donc bien sûr qu'il y a des avancées. Bien sûr que, heureusement, je me réjouis moi en tant que femme de vivre aujourd'hui et pas dans cette société d'avant 68. Donc il y a énormément de choses qui étaient nécessaires.

Mais dans votre inventaire, vous regrettez par exemple

la désagrégation des sociétés occidentales,

la remise en cause des valeurs traditionnelles. Je pense que mai 68

est un moment, c'est-à-dire une espèce de catalyseur. Mais les phénomènes qui ont été engendrés et renforcés par mai 68 étaient déjà à l'œuvre. C'est-à-dire que c'est le croisement de la société de consommation et de la poursuite d'une conquête individualiste mais qui a sans doute été beaucoup trop loin et qui, en rencontrant cette société consumériste, a abouti à la désagrégation d'institutions qui était pourtant nécessaire, à l'incapacité aujourd'hui de penser une communauté en même temps que des individus. Et donc il faut pouvoir réfléchir à tout cela sans pour autant rejeter mes 68 totalement.

Mais arrêtons aussi les

fantasmes.

Mais

bien sûr qu'on peut tout discuter. Mais vous voyez bien que depuis 40 ans,

on

nous explique que c'est la merde de toutes les catastrophes et qu'on avait intégré l'idée que c'était vrai. Or c'est faux et en plus c'est rejeté par les Français. Mais même sur ces questions-là de l'individualisme, 68 c'est une pause, y compris vis-à-vis du marché et du libéralisme, avec un questionnement, un questionnement du fonctionnement des sociétés capitalistes. Alors ça non, quand même. Eh bien si, il y

a

eu ce moment-là. Simplement ce qui s'est passé, c'est que 68 n'a pas eu de suite politique. Pardon, il y

a

eu un moment dans Tourloupe sur ce plan

-là.

Mais non, il n

'y

a pas eu dans Tourloupe sur ce plan-là. Simplement ce qui s'est passé, comme il n

'y a

pas eu de suite politique, et bien ensuite on a eu la grande dérégulation,

on

a eu l'ultralibéralisme,

on

a eu Reagan,

on

a eu Thatcher, qui n'étaient pas les 68ards, je tiens à le préciser, qui étaient pour de l'ordo-conservatisme

libéral. Y a-t

-il un hasard à ce que Danny Cohn-Bendit soit aujourd'hui un macroniste profondément convaincu ? Je pense que ça nous raconte aussi, et il n'est pas le seul, ça nous raconte aussi une certaine évolution, c'est-à-dire que le rejet de la société capitaliste n'était peut-être pas aussi farouche qu'on a bien voulu le croire. Mais oui,

il

faudrait des heures pour discuter de tout ça.

Et on n'a malheureusement pas le temps, mais je vais faire un sondage sauvage et totalement arbitraire dans ce studio. Vous êtes l'échantillon représentatif, Natacha et Raphaël. Jouissons sans entrave, ou soyez réaliste, demandez l'impossible ? Quel est le slogan que vous préférez, Natacha ?

Soyez réaliste. Je

m'appelle Natacha maintenant, mais ça c

'est très 68ards, j'ai pris, enfin on

a

intervérifié les identités. Je trouve les deux absolument extraordinaires, ils fonctionnent, ils sont beaux, hélas, ils disent des choses qui sont le contraire de ce qu'ils prétendent dire, et c

'est ça qui me pose problème. Soyez réaliste, demandez l

'impossible, c'est exactement la situation dans laquelle on se trouve, c'est pour ça que ce n

'est

pas simplement un moment à commémorer, c'est un esprit à retrouver. On veut aujourd'hui nous expliquer qu'être réaliste, c'est juste continuer quelque chose qui ne fonctionne pas.

Et

bien justement, alors demandons ce qui est a priori impossible, parce que c'est le seul rapport réaliste à

l'existence. La

jouissance sans entrave,

indique à

une loi de la jungle qui me semble assez problématique,

et dont nous voyons

totalement les résultats.

Donc 100% de notre échantillon représentatif a choisi, soyez réaliste, demandez l'impossible, et vous chers auditeurs, n'hésitez pas à nous dire si vous préférez jouir sans entrave, ou si vous suivez Natacha Polony et Raphaël Glucksmann, il est 13h31, le grand face-à-face de France Inter continue maintenant avec le débat.

Le

grand face-à-face, Ali Badou, sur France Inter.

Quel avenir pour l'Europe ? Question de fond dont on va débattre jusqu'à 14h avec notre invité, il est commissaire européen aux affaires économiques, financières et fiscales, il publie dans ce clair-obscur surgissent les monstres aux éditions Plon. Pierre Moscovici, bonjour. Bonjour. Et bienvenue ce clair-obscur, on va essayer de l'éclairer, d'y voir à peu près clair sur les questions d'actualité qui concernent l'Europe. On a vu notamment, et c'est un dossier dont vous avez la responsabilité, cette guerre commerciale qui se préparait avec les Etats-Unis. Le président américain a annoncé de nouvelles taxes, douanières. Écoutez Donald Trump.

Nous

allons

instaurer des taxes.

Ce

sera signé la semaine prochaine. Pour le bien de notre

acier et de notre aluminium,

ce sera 25

% sur l'acier, 10% pour l'aluminium.

Et

c'est une manière d'aborder la question européenne à travers la capacité de l'Union à se défendre, à défendre son industrie. Allemagne et France ont vivement réagi. Elles en appellent maintenant à l'Union. Pierre Moscovici, comment répondre à ce que déclaraient Donald Trump et à ces nouvelles taxes douanières

? D

'abord, le président Trump a dit que les guerres commerciales étaient bonnes et qu'elles étaient faciles à gagner.

Il l

'a

déclaré

sur Twitter. Et

c'est une double erreur. Comme toutes les guerres, elles ne sont pas bonnes. Et comme toutes les guerres, elles ne font que des perdants. Mais, puisqu'il prend des mesures, l'Union européenne va proposer des contre-mesures. Car on ne peut pas, en effet, traiter un problème global par une attitude unilatérale. Et il faut que nous soyons capables de répondre.

On a l

'impression que la réponse européenne, et pardon de vous interrompre, est un peu faible par rapport à ce que déclaraient les Chinois. On a entendu Juncker déclarer qu'il préparait des mesures de rétorsion contre les Genelevis, les motos Harley-Davidson, le Bourbon.

Ça

vous fait sourire. Mais c

'est tout ce que vous avez à rétorquer au président

américain

? Non. Je pense simplement qu'il faut que notre réponse soit ferme, qu'elle soit proportionnée, qu'elle soit,

elle, conforme au réel de l

'OMC. Donc, mercredi, nous allons discuter à la commission, dans ce qu'on appelle le collège, qui est notre conseil des ministres, de trois choses. Un, il y a des contre-mesures qui sont prêtes et qui seront déclenchées. Peut-être concerneront-elles ces entreprises-là. Ça, c'est le très court terme. Peut-être. Sans doute. Peut-être. Si vous avez entendu parler de ça, c'est que ce n

'est

pas forcément faux, mais il y aura peut-être aussi autre chose. Donc ça, c'est le premier bloc des contre-mesures immédiates. Immédiates, dès que le président aura, bien sûr, notifié ses propres décisions. Deuxième chose, on va surveiller les marchés. Et s'il advenait qu'il y avait des importations anormales d'acier, parce que c'est ça le problème, alors à ce moment-là, on proposerait des mesures de sauvegarde qui sont

l

'étape

ultérieure.

Et puis, troisièmement, on va bien sûr aller devant l'Organisation mondiale de commerce, qui est l'instance multilatérale, pour faire valoir notre cas, parce que le protectionnisme n'est jamais la réponse. Parce que nous sommes devant un problème qui est un problème global, qui est le problème de la surproduction, des surcapacités en acier et en aluminium.

Et on a le sentiment d'une forme de faiblesse

de l'Union. Puisque je viens de vous expliquer qu'on va répondre, ne faites pas ce problème

de faiblesse. Peut-être. Et que

vous allez voir l'OMC, et en même temps vous défendez

le libéralisme, mais c'est vrai qu'il faut répondre avec des mesures protectionnisme. Vous

me faites un mauvais procès. Moi, ce que je dis, c'est que d'abord, nous agissons dans un cadre, quel cadre multilatéral, qui est légitime, quel cadre de l'OMC. Si les étudiants ne le respectent pas, nous, nous le respectons et nous y allons pour plaider notre cause. Deuxièmement, quand nous sommes attaqués, nous rétorquons. Donc, il y aura des contre-mesures. Et troisièmement, on voit là l'utilité de l'Europe. Parce que si nous n'avions pas ce cadre commun, si nous n'avions pas cette approche commerciale commune, alors, nous serions chacun amenés à réagir dans notre coin, nous serions en vérité totalement impuissants.

Puisque c'est un problème qui est un problème en réalité mondiale et un problème qu'il faut traiter bloc à bloc. Nous le faisons. Et donc, ce n

'est

pas du tout une preuve d'impuissance de l'Union européenne. C'est une preuve d'existence.

Natacha

Polony.

Il me semble que la question n'est pas de se dire si nous n'avions pas ce cadre. Personne n'imagine en effet des pays européens totalement isolés les uns des autres. En revanche, on pourrait se demander si ce serait pas mal d'avoir un autre cadre. C'est-à-dire un cadre qui ne soit pas celui de cette Union européenne, qui est l'espace le plus ouvert de tous les espaces économiques mondiaux. C'est-à-dire, sans doute, un excès totalement inverse à celui de Donald Trump actuellement. Et c'est d'autant plus vrai que Donald Trump ne se contente pas de mettre quelques mesures protectionnistes.

Il est en train de réformer totalement sa fiscalité pour attirer les filiales de nos entreprises et pour que ces entreprises aient intérêt à être situées sur le territoire américain. Or, là, pour l'instant, on ne voit absolument pas de réponse de l'Europe face à cela. Et on a l'impression que l'Union européenne se contente de poursuivre dans cette espèce d'idée que le libre-échange est bien forcément, quel que soit le type de libre-échange que l'on pratique, quelles que soient les industries ou les agricultures qu'on sacrifie à cette idéologie, est-ce que c'est véritablement la bonne réponse face aux excès de Donald Trump

? Il y

a

beaucoup de choses

dans ce que vous

dites à mon sens qui se confondent un peu. D'abord, chaque fois que j'entends dire qu

'il

faut un cadre européen mais un autre, j'ai envie de demander lequel.

Et chaque

fois qu

'on

me répond lequel, on me renvoie en vérité à un non-cadre, c'est

-à

-dire à l'Europe des nations, qui est l'Europe des lignes rouges et pas des lignes qui bougent. Donc, moi, ce que je sais, c'est qu'il y

a

une démocratie européenne et que c'est dans ce contexte-là que nous pouvons articuler des réponses et que si nous n'avons pas ce cadre-là, si nous soyons réalistes, demandons l'impossible et demandons à l'Europe de répondre. Voilà la vérité. Après, concrètement, il y a deux choses. Il y a, en effet, les mesures fiscales que prend le président américain. De ce point de vue-là, je veux aussi être très clair. Notre sentiment, le sentiment de l'Europe, nous sommes en train de l'analyser, de

l

'expertiser, de fourbire aussi nos armes d'un certain point de vue, c'est que ces mesures peuvent, elles aussi, être de nature protectionniste et contraires aux règles de l'OMC. Et s'il s'avère que c'est bien le cas, nous sommes en train de le vérifier, alors là encore, nous allons agir. Et puis, il ne faut pas se contenter, là pour le coup, de répondre. Il faut aussi parfois être à l'offensive.

Et le 21 mars, je présenterai, au nom de l'Union européenne, en tant que commissaire de la fiscalité, des mesures qui permettront de taxer enfin ce qu'on appelle les GAFA et l'économie du digital pour faire en sorte que ces entreprises qui agissent en Europe, qui produisent en Europe, qui créent des profits considérables en Europe, payent leur juste part d

'impôts. Comment allez-vous faire

? Alors, comment allons-nous faire ?

Est-ce que ce sont des experts pour échapper justement à l'impôt et notamment à l'impôt que pourraient leur réclamer les pays européens ?

Il y a trois dimensions. La première dimension, c'est la dimension mondiale. C'est ce qu

'on

fait dans le cadre de l'OCDE et du G20.

Bon, qui ne marche pas parce qu'ils

arrivent très bien à échapper à

l

'impôt. Nous allons voir, non, le CDE et

le

G20 travaillent sérieusement, mais nous allons attendre de voir s'ils sont capables de produire enfin une définition commune de ce qu'on appelle la présence digitale. Parce que le gros problème pour taxer le digital, c'est qu'on sait, là on a des entreprises qui sont dématérialisées, on ne sait pas où sont leurs établissements,

on

ne

sait

pas toujours où sont leurs employés et on ne sait pas où se crée la valeur. Donc ça, c'est la dimension mondiale. Ensuite, il

y a

une dimension européenne et structurelle, c'est qu'il faut qu'on ait un minimum de convergence fiscale et donc d'avoir une assiette commune consolidée par ces techniques pour l'impôt sur les sociétés.

C

'est-à-dire qu'enfin, on taxe la même chose dans tous les pays de l'Union Européenne et que quand une entreprise a plusieurs établissements, c'est la définition d'une multinationale, à ce moment-là, on consolide et donc là encore, on évite de transférer les profits d'un pays à l'autre en fonction de législation nationale avantageuse. Enfin, la troisième dimension, ça, ça vient d'une proposition de certains États membres dont la France, mais je l'approuve et je délivrerai sur ce terrain-là, c'est de créer une taxe spécifique sur une partie du chiffre d'affaires, une taxe modeste avec des seuils élevés pour ne pas frapper les start-up parce que ceux que nous voulons toucher, c'est quoi ?

C'est ceux qu'on appelle les GAFA, mais c'est aussi les géants du numérique chinois, ils existent, ou asiatiques et donc cette taxe GAFA comme l'accès de commune consolidée intégrant le numérique comme l'approche internationale, tout ça, je vous donne rendez-vous le 21 mars pour une approche ambitieuse et à ce moment-là, ce sera aux États membres de suivre ou pas. Moi, je suis confiant qu'il le passe. Rendez

-vous

épris

Pierre Moscovici,

un mot à Tachin. En

un mot, en effet, le président Macron avait proposé de taxer sur le chiffre d'affaires plutôt que sur les bénéfices. C'était une proposition franco-allemande. Apparemment, pourtant, l'Allemagne n

'a

pas soutenu la France. Elle a laissé la France monter au front toute seule sur cette question

-là.

Ça veut dire que l'Allemagne n'a pas du tout les mêmes intérêts que la France en Europe puisque

visiblement sur

beaucoup de dossiers, Emmanuel Macron n'a pas été suivi.

Je ne suis ni porte-parole de la France ni celui de

l

'Allemagne. Je suis commissaire européen aujourd'hui. Je

sais, mais je

vous demande votre

lecture.

Mais là, vous commettez une petite inexactitude de fait qui est que cinq ministres des Finances dont le ministre français, le ministre allemand, le ministre italien, le ministre espagnol ont écrit une lettre qui propose cela et qu'une quinzaine d'États membres, peut-être une vingtaine ont déjà soutenu

la démarche. Le Premier ministre du Luxembourg ne disait pas ça.

Vous parlez du Luxembourg. Ça, je ne

vous

dirais pas que le ministre du Luxembourg soutient la France là

-dessus. Non, il a dit que l'Allemagne n'avait pas soutenu. Ni le ministre

estonien. Mais vous me parliez du ministre allemand. Non, je peux confirmer que le ministre allemand, en l'occurrence, était sur la même ligne que le ministre français qui lui-même est sur la même ligne que la commission. Et ça, ça nous donne une chance raisonnable d'y parvenir. Il faudra pousser. Il faudra ne pas hésiter à utiliser ce qu'on appelle en anglais le name and shame, nommer et blâmer. Et moi, je compte sur une pression politique très forte pour parvenir à cette taxation rapidement, c'est-à

-dire

avant la fin du mandat de cette commission et du Parlement européen en 2019.

Alors, dans l'actualité européenne, il y a aussi ces élections en Italie. Les Italiens votent aujourd'hui Pierre Moscovici avec des populistes de droite, d'extrême droite qui sont en position de force où la xénophobie a été un sentiment très présent dans la campagne et avec le retour de Silvio Berlusconi, quelque chose d'impensable il y a encore peu. Comment expliquez-vous qu'un pays europhile qui était vraiment l'un des fondateurs et l'un des peuples les plus europhiles soit aujourd'hui si distant par rapport à la construction européenne ?

Je

crois que pendant la crise financière qui s'achève aujourd'hui et économique puisque l'Europe retrouve un taux de croissance de l'ordre de 2,5% et crée à nouveau heureusement des centaines de milliers d'emplois et voit son chômage reculer trop lentement. Pendant cette crise économique et financière malheureusement l'Italie est restée à la traîne. Et c'est le pays qui a eu la croissance la plus faible. C'est le pays dans lequel les inégalités ont cru le plus. C'est le pays qui a la dette publique la plus élevée si on sort le cas particulier de la Grèce. C'est donc un pays qui est en souffrance économique.

Alors pas la question de savoir si c'est à cause de trop d'Europe ou de pas assez d'Europe. Si on le compare aux autres on a tendance à répondre que c'est plutôt le fait de ne pas avoir suffisamment réformé ses structures de se mettre à niveau qu'on paye aujourd'hui. Mais moi j'adore l'Italie comme

tout le monde.

Ce

n

'est pas toujours ce que je réponds

c'est

ce que je réponds en l'occurrence puisque si vous voulez ce pays a justement d'ores et déjà refusé de se mettre un peu en règle par exemple il a souffert sur ses penses qu'il a souffert sur sa dette et aujourd'hui il en paye le prix. Mais ce que je crois c'est qu'il faut d'abord respecter un vote pendant qu'il se déroule donc ne pas le commenter. Si vous me demandez mon avis sur le vote du SPD là je peux vous le donner puisqu'il a eu lieu. Le SPD allemand a voté pour une coalition avec Madame Merkel et donc on peut en débattre.

Et puis deuxièmement moi je suis toujours comment dire confiant quand on parle d'Italie parce que je pense toujours à la phrase de Galilée vous savez c'est très compliqué c'est le pays le plus compliqué d'Europe sans doute et pourtant elle tourne et donc ils trouveront des solutions qui ne seront pas anti-européennes j'en suis sûr.

Raphaël Guzman puis Natacha Peut-être peut-être que vous avez raison c'est un pari sur l'avenir mais c'est quand même une élection absolument cruciale pourquoi ? Parce que c'était le pays le plus europhile et quand vous dites que c'est la crise et le fait qu'il soit en retard dans l'application des mesures européennes et qui explique cela en même temps il y

a

l'exemple de l'Autriche qui n'était pas vraiment frappée par une crise économique démentielle de la République tchèque qui avait un taux de croissance qui aurait fait palier bon nombre de pays européens et qui ont quand même voté pour le même type

de

coalition et de parti que probablement les Italiens vont choisir maintenant et donc il y a un problème dans la perception de l'Europe qui est beaucoup plus profond que simplement la crise qui vient de s'écouler c'est quand même l'échec de plusieurs décennies de construction européenne et de manières dont on s'adresse au peuple c'est quand même l'échec aussi de la social-démocratie européenne qui était censée porter l'Europe qui était censée dessiner un horizon collectif pour les peuples européens et que les Italiens soutenaient plus qu'aucun autre peuple en Europe et donc il y a là un échec qui est à mon avis beaucoup plus profond quand on voit aujourd'hui que Berlusconi fait son grand retour et que la Ligue du Nord la Ligue du Nord ça fait passer le Front National pour un parti d'intellectuels ouverts et humanistes que la Ligue du Nord serait en position

de forme et

bien est-ce que c'est pas beaucoup plus profond que ça c'est-à-dire qu'est-ce que là il

n

'y

a

pas une faillite de la manière dont l'Europe s'est construite j

'ai écrit un livre qui s'appelle Dans ce clair obscur sur Gislemon c'est pas le livre d'un Euro-BA c'est le livre d'un Européen et les monstres dont il s'agit c'est précisément ça c'est d'abord le nationalisme c'est d'abord le populisme il est présent partout en Europe sous des formes différentes pour des raisons différentes social-démocratie et je suis un social-démocrate est en crise partout alors particulièrement en crise en France mais c'est le cas partout et on voit en effet une remise en cause très profonde de la façon de faire l'Europe là j'en suis totalement d'accord je pense qu'on ne doit pas du tout être dans une attitude auto-satisfaite penser qu'il faut proposer sans arrêt la même chose il y a beaucoup de choses à revoir sur le plan économique sur le plan fiscal sur le plan social sur le plan institutionnel mais pour moi c'est plutôt en effet de l'ordre du saut en avant mais vous savez ça parfaitement l'histoire des pays est assez différente l'Italie a connu le fascisme l'Autriche est un pays qui n'a pas été toujours dénazifié pas complètement dénazifié la république tchèque et les pays de l'Est eux ont adhéré à l'Union Européenne pour des raisons qui sont différentes de celles des pays de l'ancienne Europe nous nous avons adhéré pour dépasser la souveraineté nationale c'était au fond ça la réconciliation franco-lamande eux pour retrouver la souveraineté nationale après l'occupation soviétique bloc soviétique et donc je pense que ce combat est un combat qu'il faut mener à la fois nation par nation mais aussi globalement mais quand même ne sous-estimez pas le poids de la crise parce

que si

vous prenez les mêmes votes il y a 10 ans c'est pas la même chose et donc ce qui s'est passé là a en effet notamment pour la social-démocratie frappé d'abord ses électeurs et puis aussi mis à mal

ses solutions il

y

a

un truc assez frappant tout de même quand on vous écoute c'est qu'on a l'impression qu'à aucun moment le réel n'existe c'est à dire que vous avez tenu je

sais quand on est européen pour vous le réel n'existe pas vous

avez dit exactement ce que vous pensez à l'instant et d'ailleurs Ali l'a relevé c'est à dire que quoi qu'il arrive la seule réponse c'est de faire encore plus ce qu'on a déjà fait même si vous nous dites il faut changer en fait vous ne changez rien et quand vous proposez quelque chose c'est toujours d'aller plus loin dans ce qui n'a pas marché c'est à dire que là à aucun moment vous ne prenez en compte le fait qu'il y a quelque chose en Italie comme dans le reste de l'Europe qui peut s'appeler la crise des réfugiés à aucun moment vous ne prenez en compte le fait qu'il y a une véritable crise identitaire des peuples européens et derrière ça une crise démocratique c'est à dire que dans votre raisonnement on n'a pas l'impression que vous vous demandiez quand est-ce qu'on va

tout

simplement s'intéresser à la vie des peuples sur cette chose là or on s'aperçoit que c'est ça la grosse faillite et que économiquement socialement politiquement culturellement l'Union Européenne telle qu'elle existe aujourd'hui a provoqué de la désindustrialisation des crises une montée des inégalités une montée d'une forme d'insécurité culturelle et

vous n'y

répondez pas et sur la

dimension culturelle et

démocratique d'abord vous me faites un faux procès mais on ne peut pas y répondre en 30 secondes il est coutumier

mais on a le

temps d'ouvrir le débat on

a le temps d'ouvrir le débat donc moi je ne suis pas du tout dans l'idée qu'il faut faire toujours plus d'Europe et croyez-moi je n'ignore pas ce qu'est la crise des réfugiés je n'ignore pas ce qu

'est

le Brexit je n'ignore pas le poids du populisme et c'est cela dont je parle précédemment la seule chose que je dis c'est que la réponse ne peut pas être une réponse purement nationale et que le procès que vous faites à l'Union Européenne est un procès mensonger ce n'est pas l'Europe qui est responsable de ça l

'Union Européenne c'est l'Union

Européenne c'est la seule dont nous disposions et c'est avec elle que nous pouvons faire mieux c'est à partir d'elle que nous pouvons faire mieux moi je suis pour le coup totalement réformiste de ce point de vue là puisque je vais prendre un exemple la démocratie nous souffrons d'un déficit démocratique en Europe j'ai même appelé la façon dont nous avons traité la crise grecque et je suis le négociateur de la Commission Européenne pour la crise grecque un scandale démocratique parce que nous sommes dans une salle à quelques-uns et puis nous réglons plutôt non nous décidons de mesures qui ne sont pas d'ailleurs toujours stupides et qui permettent à la Grèce de s'en sortir mais dans un cercle totalement fermé et je pense qu'il faut un contrôle démocratique je pense qu'un système quand il n

'est

pas contrôlé démocratiquement ne fonctionne pas de la même façon que quand il l'est c'est la raison pour laquelle je suis résolument je vous prends simplement cet exemple là pour que lors des prochaines élections européennes on ait ce qu'on appelle les Spitzenkandidates c'est à dire qui permettent de donner une incarnation un choix pour le président de la commission européenne je suis pour qu'on ait des listes transnationales parce que je pense que c'est aussi à ce niveau-là qu'on doit avoir un débat européen une vraie démocratie européenne elle n'existe pas suffisamment je suis pour qu

'on

crée un poste de ministre des finances de la zone euro qui soit responsable devant le Parlement européen et qui dispose d'un budget de la zone euro pour investir davantage et pour justement répondre aux crises par exemple à des industrialisations je ne suis pas pour faire la même chose je ne suis pas pour plus de la même chose je suis pour faire l'Europe l'Union européenne mais pour l'améliorer pour la réformer en profondeur pour la démocratiser pour ne prendre que cette dimension-là je ne

suis

pas du tout un partisan du statu quo ou un auto-satisfait ou un BA je vois ce qui ne fonctionne pas et j'aurais vraiment je serais aveugle de ne pas voir ce qui ne fonctionne pas étant moi-même un social-démocrate donc appartenant à une formation politique qui est aujourd'hui en très grande déshérence en très grande difficulté et étant commissaire européen et donc confronté à ces crises mais ces crises on peut les résoudre ensemble c'est ce que nous avons fait avec la crise financière

Raphaël le problème c'est que ça fait 20 ans qu'on parle de ça de ce déficit démocratique et que rien ne bouge alors il y a un sommet qui pour moi symbolise ça et qui est le sommet de l'échec de la social-démocratie européenne c'est le sommet de Vienne en 98 décembre 98 où l'euro est dans les tuyaux et à

ce

moment-là il n'y a que des dirigeants sociaux-démocrates quasiment en Europe c'est-à-dire que c'est l'Europe rose et tout le monde pense à peu près la même chose avec des nuances mais il y a quand même une vision du monde ouverte et pro-européenne qui domine il n'y

a

pas Sarkozy il n

'y a

pas Kaczynski il n

'y a

pas Orban pour empêcher tout progrès et à ce moment-là il faut écouter ce que dit Massimo D'Alema l'ancien président du conseil italien de quoi parlent les leaders sociaux-démocrates européens et bien ils parlent des duty-free à 90% du temps dit Massimo D'Alema il n'invente pas un projet politique pour l'Europe à ce moment-là il parle du duty-free alors qu'on était en droit d'attendre de cette sociale

-démocratie exactement

et on était en droit d'attendre de la sociale-démocratie européenne qu'elle propose autre chose alors ça fait 20 ans qu'on nous dit qu'on va vers autre chose on voit toujours pas vers quoi on va et effectivement là il faut un saut qualitatif qui est extrêmement plus marqué que les petits pas auxquels on nous a habitués tant qu'il n

'y aura

pas de représentation démocratique identifiable en Europe et bien les décisions prises à Broussales seront perçues comme illégitimes je

ne veux pas

faire de spéléologie mais il se trouve que comme je gagne en âge j'étais déjà ministre des affaires européennes à ce moment-là et

donc je me souviens très bien de ça

je voudrais simplement dire que malheureusement les sociodémocrates européens et c'est un de leurs péchés mignons c'est aussi un des péchés mignons d'ailleurs de la droite européenne ne pensent pas exactement la même chose et que quand vous mettez dans la même pièce Tony Blair Gerhard Schröder Lionel Jospin et Massimo D'Alema dont je ne me souviens pas qu'à l'époque il est brillé par des propositions extravagantes et bien vous n'arrivez pas à trouver une unité suffisante et c'est aussi pour cela que ce moment de l'europrose n'a pas produit tous ses fruits même si ce fut un moment de croissance forte et de création d'emplois fortes mais on a vu où ça

est arrivé je l'ai vécu en 2002

mais là

où je vous

rejoins c'est sur le fait que maintenant on a besoin de cette incarnation que précisément face au populisme face au nationalisme dont François Mitterrand disait à juste titre je me souviens de cette image dans le Parlement européen car j'ai vu ce discours que c'est la guerre c'est le moment de faire

un

sous qualitatif dans la représentation démocratique européenne ça

pour moi

le point d'entrée dans la réforme des institutions européennes le point d'entrée dans la réforme européenne doit être la démocratie c'est maintenant

la démocratie ça n'est pas seulement une incarnation et ça n'est pas seulement construire une incarnation contre l'incarnation des méchants que serait le populisme le nationalisme sans qu

'on

sache jamais d'où ils naissent la question d'abord c'est de combattre les inégalités la perte de tout le tissu politique économique et social mais surtout rien n'est démocratique dans cette union européenne que vous êtes en train de défendre par exemple la négociation des traités de libre-échange en quoi c'est démocratique d'imposer à des peuples des traités de libre-échange dont ils ne veulent pas

laissez celui qui les négocie vous répondez à ta charge et

une autre question en quoi

le dernier putsch au sein de la commission

européenne qui vient d'imposer le chef de cabinet de Jean-Claude Juncker comme secrétaire général de la commission c'est à dire en plus parenthèse une nouvelle fois un allemand ce qui donne une coloration très pro-allemande de

l

'ensemble des institutions européennes en quoi tout cela est-il démocratique ?

Pierre Moscolissier d'abord je pense en effet que la base de tout c'est le combat contre les inégalités et que pour parler par exemple de la social-démocratie c'est à partir d'un positionnement qui soit extrêmement européen mais aussi tout à fait ardent et radical en matière de combat contre les inégalités qu'elle pourra repartir de l'avant et retrouver la confiance de nos concitoyens deuxièmement sur la démocratie prenons l'exemple des traités là je ne veux pas non plus que vous laissiez déformer les choses la commission européenne négocie

pour

le compte des états

elle

le fait avec un mandat des états elle le fait maintenant depuis cette commission avec une transparence suffisante sur le mandat ensuite elle le fait sous le contrôle des états

à

la fin si mais bien sûr il y

a

à chaque fois des comptes rendus et enfin vous avez deux types de traités à la fin vous avez les traités qu'on appelle EU only c'est

à

dire ceux qui sont conclus par la commission et qui passent devant le parlement européen

on ne

parle pas beaucoup français dites nous Pierre

Moscoli c'est les

traités qui sont seulement européens

puis il

y a d'autres traités qui sont mixtes

voilà c

'est les mixtes et les non mixtes c

'est traité mixte

et aujourd'hui c'est

la commission qui le propose et

aujourd'hui

tous les traités il a fallu

une quasi révolte aujourd'hui

la très grande majorité des traités l'immense majorité des traités sont mixtes à commencer par le fameux CETA à ce moment là vous avez la nécessité de la signature de tous les états et puis par ailleurs de la ratification de tous les parlements vous ne pouvez pas dire que la commission est un bidule qui est indépendant de tout qui est au dessus de tout et qui ne rende compte à personne et moi je suis pour qu'elle rende de plus en plus de comptes à tout le monde

mais un commissaire européen c'est quoi ? c'est une sorte de super ministre et pourtant vous avez été désigné nommé par des gouvernements démocratiquement élus mais vous Pierre Moscovici vous commissaire vous paraissez à des années-lumières de la démocratie dans chaque pays

un commissaire c'est un responsable politique qui est nommé par le chef de l'exécutif de son pays qui est ensuite adoubé par le parlement européen et ce serait pas mal d'ailleurs qu'il y ait une audition sur chaque ministre comme celle que j'ai eue comme mes collègues et il arrive d'ailleurs que des commissaires européens se fassent renvoyer par le parlement européen ce qui n'arrive jamais pour un ministre pour incompétence c'est arrivé par exemple dans le cadre de cette commission pour une

commissaire

mais je suis là et avec vous et ce que je veux dire c'est que pour peut-être illustrer pédagogiquement les choses non c'est pas un ministre mais c'est assurément un responsable politique la commission est une instance qui a le monopole de la proposition il

n

'y

a

pas de proposition qui ne soit pas faite par la commission ça c'est nos institutions elle a ensuite le monopole de l'exécution c'est à dire qu'une fois que la décision est prise c'est elle qui l'exécute c'est elle qui gère le budget mais il y

a

une chose qu'elle n'a pas et ça Natacha Polony vous devriez vous en soutenir elle n'a pas le monopole de la décision toutes les décisions sont prises par les états membres dans le cadre du conseil des ministres avec un vote qui est un vote à la majorité qualifiée donc il ne

faut

pas non plus laisser penser à ceux qui nous écoutent que la commission c'est l'Union Européenne que l'Union Européenne c'est la commission et qu

'il

n

'y a

pas de contrôle

démocratique il y a les états qui sont là tous les états contre les peuples

le résultat de cela c'est qu'on a le ministre l'ancien ministre des finances du Luxembourg qui est le président de la commission européenne et qui en termes d'image en termes d'impact en termes de politique et de j'allais y venir là est un désastre pour la perception de l'Union Européenne pour les peuples par les peuples et quand on ce récent scandale sur la nomination de son chef de cabinet en secrétaire général de la commission c'est exactement tout ce que les gens ne veulent plus voir dans l'Union Européenne et ce scandale il n

'a

pas été dénoncé par un neurophobe c'est Jean Quatremer dans Libération on ne

peut

pas le taxer d'europhobie c'est plutôt un neuroenthousiaste et donc comment on sort de ça comment on sort de cette machine à fabriquer du rejet de l'Europe je ne sais pas Pierre Moscovici je ne sais

pas

où je sais peu importe pour qui l'un ou l'autre vote ici parfois c'est public parfois c'est pas tout à fait et de temps en temps ça se devine moi on sait pour qui je vote

au

fond j'ai l'impression qu'aucun de nous trois n'a pu voter pour Jean-Claude Juncker lors des élections européennes mais il se trouve que Jean-Claude Juncker représente aujourd'hui ce qui est la première formation politique en Europe il

y

a eu justement des Spitzenkandidates il était le candidat à la droite la droite a gagné les élections il a ensuite été désigné par le

Conseil européen

et donc quand il gouverne avec

vous après ça brûle le message mais qu'est

-ce que j'en déduit

il

a organisé

la faute fiscale dans son pays les musclics c'est lui

qu'est-ce que j'en déduit ce que j'en déduit ce qui si on veut des présidents de la commission ou si on veut des commissaires différents alors il faut qu'aux élections européennes il y ait un vrai combat démocratique et que ce combat soit gagné par ceux qui croient autrement vous vous êtes pour l'Europe des nations il y aura des forces qui la défendent

vous adressez la tâche à poli oui

absolument moi je suis pour l'Europe des sociodémocrates je pense que l'Europe n

'est

pas en soi de droite ou de gauche qu'il y

a

des pro-européens de droite et de gauche et bien que les pro-européens de gauche se battent on

peut aussi

penser à une autre Europe et donc l'enjeu des élections de 2019 il va bien être celui-là c'est qui dirige et au nom de quoi on dirige enfin sur les LuxLeaks moi je vais vous dire une chose je ne suis pas un citoyen luxembourgeois je suis le commissaire chargé de la fiscalité sous l'autorité de Jean-Claude Juncker et ce que je peux dire c'est qu'on a fait plus de progrès dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale en trois ans qu'au cours des 20 précédentes années

c'est vrai

qu

'il

n

'y avait

rien eu donc

vous partiez de loin

merci déjà de reconnaître qu'il

y a eu quelque chose

et donc je l'ai fait sans que jamais vous m'entendez jamais le président de la commission ne m'empêche sans que jamais il n'arbite contre moi et de la même façon pour ma collègue Margaret Vestager qui a par exemple imposé des taxes sur Apple sans précédent nous sommes le duo de la lutte contre la fraude et

l

'évasion fiscale et nous le faisons avec une carte

blanche totale mais vous n'avez pas

répondu à Raphaël sur la question du putsch européen de Martin Selmer le

chef de l'église et il faudra d'abord montrer qu'il y a scandale ensuite il y a un

vrai débat là-dessus à avoir qui n'est pas forcément de l'ordre du scandale

merci Pierre Moscovici c'est évidemment loin d'être la fin du débat mais c'est malheureusement la fin de l'émission vous publiez donc dans ce clair-obscur surgissent les monstres chez Plon Natacha Raphaël je vous dis à la semaine prochaine merci à Ophélie Vivier à la réalisation Claire Destaquant à la technique Léo Pranger et Lucas Vaillant à suivre sur France Inter Zoé Varier et sa journée particulière merci de nous écouter il est 14h