François de Rugy "à l'Assemblée ce n’est pas la durée qui rend un débat démocratique"

Bonjour à tous et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité aujourd'hui est le président de l'Assemblée Nationale, François de Rugy. Vos questions, vos remarques, vos commentaires sont les bienvenus sur Facebook Live ou sur Twitter avec le mot-clé, vous le connaissez, Question Paul. France Inter, Question Politique, Ali Badoui. Et avec moi en studio l'équipe du dimanche, Jeff Wittenberg. Bonjour Jeff. Bonjour Ali. Tout va bien ?

Oui, en pleine forme.

Françoise Fressos du journal Le Monde, bonjour Françoise. Bonjour Ali. La vie est belle. Très bien. Et Karine Bécart de France Inter évidemment. Bonjour Karine.

Bonjour.

Tout va bien ?

Tout va bien.

Rapide tour de table pour commencer puisque vous allez bien et que nous sommes prêts. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? On commence par vous Jeff. Eh bien ce sont les chiffres de l'emploi qui m'ont inspiré une réflexion. Près de 65 000 chômeurs de mois en septembre, un bon chiffre donc. Et il m'a semblé à cette occasion, Ali, que la communication gouvernementale avait légèrement évolué par rapport aux règles dédictées en début de quinquennat. J'ai ainsi entendu Muriel Pénicaud, la ministre du Travail, dire que l'objectif de ramener le chômage à 7% de la population active contre 9,5% aujourd'hui était, je cite, envisageable. Ce serait historique, a-t-elle même ajouté ?

Et puis j'ai aussi noté il y a quelques jours qu'un autre membre du gouvernement, Benjamin Griveaux, avait assuré, je vous reste utile encore le propos, qu'il y aurait, c'est une certitude, une inversion de la courbe du chômage. Une quoi ? L'expression est revenue. Oui, oui, exactement, une inversion. Je pensais qu'elle était bannie du vocabulaire politique. Justement, comme celle promise par François Hollande, cet ancien président, vous savez, dont Emmanuel Macron avait tenu à se démarquer lors de son interview à la télévision. Vous vous souvenez d'ailleurs de ce qu'avait dit le chef de l'État, on ne juge pas la réussite d'un président au regard d'un indicateur.

Bref, vous connaissez la formule, faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais. Là, ce serait plutôt, dites ce que je fais, mais ne dites pas ce que je dis. Merci Jeff. Françoise ? Alors moi, c'est le discours de Laurent Wauquiez, mercredi 25 octobre à Mandelieu. Vous savez que Laurent Wauquiez, il est candidat à la présence du parti Les Républicains, et que ce discours était dans sa bouche un discours fondateur. Et il y a eu des phrases qui m'ont énormément interpellé, notamment celle-ci. La vérité, c'est que je ne sens pas chez Emmanuel Macron cet amour de la France. Et puis, aujourd'hui, je lis le journal de dimanche, et je tombe sur une autre expression.

Emmanuel Macron, c'est le désert de l'âme. Autrement dit, il portraitise le président de la République comme le représentant des élites mondialisées, sans lien du tout charnel avec la France, et presque jouant contre la France. Alors, ça m'interpelle parce que ce thème de l'anti-France, c'était le thème de la droite nationaliste des années 30. Donc ça a des relents extrêmement réactionnaires, extrêmement conservateurs, et ça peut être aussi assez violent. Donc ça veut dire, à mon avis, trois choses.

D'une part, que la recomposition politique voulue par Emmanuel Macron est en train de générer une forme de droite réactionnaire, identitaire, qui ne se sent pas dans le mouvement du progrès, et ça, c'est Laurent Wauquiez qui veut l'incarner. Deuxième chose, cette droite est en train de se préparer à faire la jonction idéologique avec l'extrême droite, parce qu'on retrouve dans les thèmes de Laurent Wauquiez les thèmes de Marine Le Pen.

Troisième constatation, cette droite est violemment anti-européenne, et je vous renvoie à ce qu'écrivait Laurent Wauquiez dans ses derniers écrits sur l'Europe, où lui, il n'est pas sur la condamnation de l'euro, mais il est sur le retour à une Europe fondatrice, dans laquelle il n'y aurait même pas le Luxembourg, parce qu'elle n'appartient pas aux mêmes valeurs que nous, qui sont quand même des valeurs très chrétiennes. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que l'UMP de papa, c'est fini, on a changé d'époque, on rentre dans une nouvelle aventure de la droite, et je pense qu'il va y avoir encore beaucoup de remous au sein de ce parti qui ne va pas forcément reconnaître ses traditions. Merci Françoise. Karine Bécard ?

Moi, je trouve quand même que ce qui a été assez marquant cette semaine, c'est cet accord qui a été trouvé lundi au sein de l'Union Européenne sur les travailleurs détachés. Alors, dans cet accord, qu'est-ce qu'il y a, qu'est-ce qu'il prévoit ? Qu'à qualification égale, c'est-à-dire à travail égal, eh bien, tous les salariés vont toucher la même chose, c'est-à-dire un travailleur détaché, c'est-à-dire qu'il vient d'un pays étranger à celui de la France, par exemple, qu'un travailleur français. Ça signifie quand même que c'est la fin du dumping social. Moi, je trouve quand même que, j'ai envie de dire, réjouissons-nous, c'est quand même super bien.

Et évidemment que c'est une victoire accrochée au tableau du président, du président Macron, qu'on le veuille ou non, et je trouve que depuis son élection, depuis cinq mois, donc, ou six, c'est assez fascinant de voir à quel point il se donne toujours les moyens d'obtenir exactement ce qu'il veut. Je ne dis pas qu'il ne commet pas d'erreur, mais je dis que, voilà, c'est assez fascinant, il arrive quasiment à chaque fois à ses fins. Et ça, c'est assez impressionnant.

Merci Karine. Et pour lui, quel est le fait marquant de la semaine ? On va le demander à notre invité, le quatrième personnage de l'État, président de l'Assemblée nationale, François de Rugy, qu'on a le plaisir d'accueillir dans ce studio, le studio 221 de la Maison de la Radio, où se déroule Question politique. Bonjour François de Rugy. Et bienvenue. De nombreuses questions à vous poser. Mais d'abord, qu'est-ce qui vous a marqué dans la semaine ?

Eh bien, en tant que président de l'Assemblée nationale, assez logiquement, je vous dirais, le vote du budget pour 2018 et de la loi de programmation des finances publiques pour les cinq ans qui viennent, parce que c'était un engagement pris avant les élections par Emmanuel Macron, candidat à la présidence de la République, et par les candidats aux législatives devenus députés, mettre en œuvre un certain nombre de réformes dès 2018.

Et ça touche, alors tout le monde a parlé de l'impôt de solidité sur la fortune, mais ça touche l'augmentation du salaire net des salariés, avec le transfert des cotisations, ça touche des mesures pour les adultes handicapés, dont l'allocation va augmenter, également le minimum vieillesse, tout un tas de mesures qui vont devenir concrètes, effectives, dès le début de l'année 2018. C'est très clair, on va maintenant passer au zapping politique de la semaine, François de Rugy, avant de rentrer dans le vif du sujet et de votre fonction de président de l'Assemblée nationale, le zapping politique, signé bien sûr Laurence Perron.

C'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi, ça veut dire beaucoup. Les ordonnances de 45, la sécurité sociale, et Ambroise Croizac, l'on assassine. Pierre Daréville, député communiste des Bouches-du-Rhône.

Je veux dire que le salaire brut gagné par le salarié a deux composantes. La première, c'est le salaire pour le mois, et la deuxième, c'est le salaire pour la vie. La cotisation, c'est du salaire, déjà. Du salaire mis en partage pour faire face aux péripéties de l'existence. Donc pour nous, cette mesure est une arnaque du point de vue du pouvoir d'achat et une attaque du point de vue de la sécurité sociale. Vous avez la parole, monsieur le ministre.

Vous savez, le débat, il a été tranché, notamment, je crois, par un truc assez simple qui s'appelle le suffrage universel direct, qui s'appelle élection présidentielle, élection législative. Non, non, mais c'est peut-être un détail pour vous, mais pour nous, ça veut dire beaucoup. J'ai eu l'occasion de le dire en commission des finances. C'est peut-être un détail pour vous, mais pour les Guyanais, les 2 milliards promis par François Hollande, c'est tout sauf un cadeau de Noël. Alors quand le président Macron l'ajoute père Fouettard...

Je ne suis pas le père Noël, parce que les Guyanais ne sont pas des enfants.

Eh bien, ça ne passe pas du tout.

C'est un grand manque de respect pour le pays, parce qu'il n'ira pas le dire ni en Corse, ni en Bretagne. C'est un grand manque de respect. Il ne nous respecte pas, ce monsieur.

C'est très méprisant, parce qu'on ne s'est pas réveillé un matin pour dire « Monsieur Macron, donnez-nous 2 milliards 100 ». Une nuit de violence à Cayenne, une conférence de presse, Emmanuel Macron n'est pas du genre à faire dans le détail.

Soit vous avez un problème d'audition majeure, soit vous n'avez pas compris que je viens de m'engager, mais sérieusement. Qui était hier dans la rue ? Des femmes et des hommes légitimement revendicatifs. Vous aviez aussi des gens qui ont essayé de s'engager politiquement contre le gouvernement et qui ont perdu à des élections. Regardez la biographie des gens qui vous ont parlé. Ce sont des gens qui font de la politique. Puis vous avez des gens qui sont violents, c'est-à-dire que vous aviez des délinquants. Et la République, elle ne cède pas aux gens qui sont en cagoule. Donc je ne cède à aucune facilité. Si vous voulez que je ne parle plus du Père Noël, je ne parlerai plus du Père Noël.

Si ça vous soulage, et je le ferai dans ces cas-là, il n'y aura chez moi ni démagogie, ni faiblesse.

Et pendant ce temps, Mélenchon a mis les voiles en Grèce. Le FN donne de ses nouvelles dans le canard enchaîné avec un redressement fiscal. Et la droite, elle est, ne parvient même pas à faire la peau de ses renégats passés au gouvernement. Pas de quorum, pas assez nombreux, tout comme ils n'étaient pas assez nombreux pour offrir quatre candidats dans la course à la présidence du parti. Le sénateur Roger Carucci se gosse.

Ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'adhérents qui ont accepté de parrainer. Beaucoup de nos adhérents, après la débâcle, les primaires, les présidentielles, les législatives, les divisions, le départ des constructifs, le retour de personnes. Enfin, ça va. La spirale de l'échec, c'est ubu, mais c'est ubu triste et ubu roi, mais au carré, là. Il faut que ça s'arrête.

Au PS, rien ne s'arrête. Tout repousse même. Le maître des roses, c'est sa passion. L'ex-premier ministre Bernard Cazeneuve dédicace tranquillement son nouveau livre quasiment sous les fenêtres de Solferino, entre gens de bonne compagnie, Edith Cresson notamment, et si finalement, les roses, pour lui, ça voulait dire vraiment beaucoup plus.

Merci, merci, merci. J'ai adoré le canard au pêche. Merci pour la fleur, qui est magnifique.

Ça marche. Je vais bientôt pouvoir fabriquer une rose nouvelle.

Une rose nouvelle. Une rose nouvelle, absolument. Merci, Laurence Perron.

Une réaction, François de Rugy, à cette semaine politique ? Là, c'est vraiment vu par le bout un petit peu des petites phrases, mais c'est vrai que... Ça fait aussi partie de la vie politique. Oui, et puis surtout le passage que vous avez montré sur la Guyane, lui, est assez, je pense, assez clair et assez explicite sur le changement aussi que conduit Emmanuel Macron, parce qu'il va au-devant des difficultés. Vous savez, un président de la République qui veut aller faire un discours sur l'outre-mer, puisque c'était ça le sujet, et les assises de l'outre-mer ont été lancées.

Il aurait pu choisir un autre territoire que la Guyane, où on sait qu'il y a eu, il y a quelques mois seulement, pendant la campagne présidentielle, juste avant la présidentielle, des émeutes, des revendications fortes. Il y est allé. Certains lui reprochent cette expression sur le Père Noël. J'ai entendu une Guyanaise qui dit, mais jamais il ne serait allé dire cela en Bretagne. Mais moi, je peux vous dire, moi qui suis élu de Bretagne, je dis souvent dans mes réunions publiques avec mes concitoyens, nous ne sommes pas, je ne suis pas le Père Noël. Quand on est candidat, quand on est aux responsabilités ensuite, nous ne sommes pas des Pères Noël.

Nous ne venons pas avec des cadeaux dans notre hôte. Nous venons avec une politique, avec des choix et avec toujours un esprit de responsabilité. Quand on propose quelque chose, quand on annonce quelque chose, quand on s'engage sur quelque chose, on est capable de le tenir.

La Loire-Atlantique ne fait pas encore partie de la Bretagne ?

Pas encore. Je vois que vous êtes attentif et vous avez raison d'un point de vue administratif. Après, je vous laisse le juge. J'ai reçu encore Brigitte Macron et la secrétaire d'État aux personnes handicapées vendredi à Nantes et nous avons cheminé dans Nantes et nous faisons la réflexion que le château des ducs de Bretagne, spontanément, quand on voit le château, on sait bien que c'est le château des ducs de Bretagne. Il est au cœur de Nantes et nous en sommes très fiers.

France Inter, Ali Badou, question politique.

Toujours en compagnie du président de l'Assemblée nationale, François Derugy, tout de suite, vous connaissez la tradition puisque vous connaissez bien l'émission. Votre portrait, il est signé Karine Beccar.

François Derugy, quand on décortique pour commencer votre parcours d'écologiste, on constate que pendant très longtemps, vous n'avez jamais rien fait sans les socialistes. En fait, vous avez très vite compris que pour accéder aux postes à responsabilité, mieux valait ne pas être vert et esselé. C'est ce que vous avez enduré à l'âge de 23 ans, c'était il y a 20 ans. Premier combat législatif, seul donc, et votre échec est cuisant, vous faites moins de 4%. Voilà pourquoi vous estimez très tôt qu'il faut, quand on est un écolo, s'arrimer au PS, d'abord pour exister, ensuite pour tenter de peser. Et à dire vrai, la stratégie a plutôt bien fonctionné.

Vous êtes élu adjoint au maire de la ville de Nantes sous Jean-Marc Ayrault à seulement 27 ans. A 33, vous devenez député pour la toute première fois et tout vous prédisposait, même si cela ne s'est pas fait, à être nommé ministre sous le précédent quinquennat. Donc, personne n'a été surpris quand vous, François-Henri Goulet de Rugy, pour être tout à fait précise, avez décidé de participer à la primaire de la gauche. Je parle évidemment de la dernière. Vous avez obtenu, là encore, pardonnez-moi, moins de 4% des voix, sauf que les perdants s'étaient engagés, promis jurés, à soutenir celui qui devait s'imposer.

C'est là que votre parcours écologico-socialiste prend fin, il y a exactement 8 mois. Vous deviez défendre Benoît Hamon, vous lui avez préféré Emmanuel Macron. Une décision qui est passée pour un acte de trahison, mais qui, pour ainsi dire, vous a propulsé quatrième personnage de l'État. Vous, vous considérez avoir simplement rejoint le camp des réformistes. Certes, vous en avez toujours été un, mais il sera difficile désormais de ne pas être perçu comme un arriviste.

Réaction, François de Rugy ? Oui, je suis habitué à cette critique. Quand on réussit à faire un certain nombre de choses, on évite d'accès d'arrivistes. Le fil rouge, et je pourrais dire le fil vert de mon parcours, c'est que je me suis toujours engagé pour l'écologie. d'abord dans une association quand j'étais au lycée, puis ensuite dans un parti politique. J'ai été dix ans militant avant de devenir élu, voyez-vous. Dix ans militant bénévole qui paye de ma personne, qui était candidat, en effet, vous avez bien fait de le rappeler, à une époque en 1997, face à un certain Jean-Marc Ayrault, voyez-vous.

Donc, ce n'était pas ce qui avait de plus facile, parce que les verts m'avaient envoyé dans une circonscription où personne ne voulait aller. Mais je n'ai pas oublié votre combat. Le combat, il est là. inlassablement, mais comme vous l'avez dit, dans un souci d'efficacité. Depuis le début, parce que défendre des idées tout seul dans son coin, comme vous l'avez dit, et se l'ait, ça, je crois que ça ne sert à rien. Ce n'est même pas que ça ne m'intéresse pas, c'est que ça ne sert à rien. Est-ce que vous avez changé de camp pour le dire très simplement, François de Rugy ? Mais aujourd'hui, nous sommes dans un... Nous qui essayons de comprendre le nouveau paysage politique.

Oui, mais vous aimez bien qu'il y ait des camps. Alors, vous avez remarqué... Il n'y a pas non plus le mouvement En Marche a réussi, a réussi, c'était au départ son ambition, mais aujourd'hui, une réalité, à dépasser justement les camps. Le camp de la gauche traditionnelle avec le parti socialiste dominant, le camp de la droite traditionnelle avec l'UMP ou les Républicains dominants. Nous avons complètement bouleversé cela. Et ça a emporté sur son passage beaucoup de choses, y compris, d'ailleurs, vous ne l'avez pas dit, mais vous auriez pu le dire, le parti vert, le parti Europe Écologie Les Verts. Et moi, j'ai fait le chemin qu'on fait des millions de Français au moment des élections.

C'est-à-dire de rejoindre ce rassemblant, de m'inscrire dans ce rassemblant, de rechercher, là aussi, l'efficacité. D'abord, parce qu'Emmanuel Macron l'a toujours dit. Mais donc, vous avez changé de camp ? J'ai, en tout cas, décidé de participer, comme d'autres, à un nouveau rassemblant. Certains faisaient déjà...

Quand on passe de Emmanuel Macron... Enfin, pardon, quand on passe de François Hollande à Emmanuel Macron, on n'est quand même plus tout à fait dans le même camp politique. Emmanuel Macron, que vous vouliez ou non, il a quand même une sensibilité à droite.

Nous construisons quelque chose de nouveau avec, en effet, la fin des postures automatiques. Vous savez, être de gauche, c'était défendre, en gros, les salariés contre ces salauds de patrons. Et être de droite, c'était défendre les patrons contre ces fainéants de salariés. Est-ce que ça se passe comme ça dans une seule entreprise de France ? Vous le faisiez très bien. Et ça, Emmanuel Macron a eu le courage de le dire et moi, je le soutiens. On est à 5 mois du début de quinquennat. Donc, on peut quand même dresser un premier bilan. On a entendu de très fortes critiques de la gauche. Le vrai bilan, ce sera au bout de 5 ans. Bien sûr.

Mais on a entendu de très fortes critiques de la gauche, notamment sur la réforme de l'ISF où on a vu le Parti Socialiste vend de goût. Et on a entendu la droite élogieuse à votre égard. Est-ce que Emmanuel Macron est devenu un homme de droite ? Alors là, vous n'avez pas suivi tous les débats parlementaires comme moi. Car si vous aviez suivi tous les débats parlementaires, vous auriez vu que qui est-ce qui s'oppose le plus sur la question de la sécurité ? C'est le groupe Les Républicains qui nous a traités de laxistes, qui a dit que le gouvernement désarmait, vous vous rendez compte ?

Les orateurs des Républicains, choisis par les Républicains, ont dit la politique du gouvernement constitue un désarmement face au terrorisme. Vous vous rendez compte de l'accusation ? Pendant le même temps, la gauche radicale disait qu'au contraire, c'était une politique ultra sécuritaire. Eh bien, nous avons avancé sur des mesures pragmatiques qui visent l'efficacité dans la lutte antiterroriste. Vous avez sans doute lu le journal du dimanche ce matin. Macron est en train de devenir le président de droite que les gens voulaient. C'est signé Jean-François Copé. Et voilà ce qu'il dit. Il a fait ce qu'on n'a jamais fait. C'est bien pour le pays. Donc vous soutenez le président de droite ?

Ça vous va droit au cœur ? C'est Jean-François Copé qui le dit. Non, mais si on s'en tient aux petites formules des uns et des autres... C'est pas une petite formule, c'est un jugement politique. Mais dans le même journal du dimanche, vous avez un autre leader du parti Les Républicains, enfin quelqu'un qui aspire à le devenir. Laurent Wauquiez, pour ne pas le nommer. C'est M. Wauquiez, qui lui n'a pas de mots assez durs contre Emmanuel Macron. Donc si vous voulez, si on en reste à ça... Qu'est-ce que vous en pensez de ces propos ? Vous allez encore avoir beaucoup, en effet, de salive à user dans les mois et les années qui viennent pour essayer de savoir si le classement est ceci ou ceci.

A vous aussi pour essayer de vous débarrasser de cette étiquette. Nous, nous nous sentons assez tranquilles. Avec Emmanuel Macron, nous avons dit que nous voulions dépasser ces vieux clivages que les Français, d'ailleurs, ont rejetés au moment des dernières élections. Pardon. Dont d'acte Jeff Wittenberg puis Karine Becker. Le président Macron a voulu dépasser les clivages mais est-ce que vous, d'abord, vous y croyez encore au clivage droite-gauche ? Est-ce qu'il y a encore une droite et une gauche ? Bah, tel qu'on l'a entendu pendant longtemps mais souvent de façon, il faut bien le dire, artificielle, non.

Si on considère qu'en revanche entre les progressistes et les conservateurs et Emmanuel Macron s'est souvent revendiqué justement du camp des progressistes qui veut rassembler des progressistes qui pouvaient être classés à droite ou classés à gauche sur la question de l'Europe. Monsieur Wauquet, où est-ce qu'il sera sur la question de l'Europe ? Est-ce qu'il sera...

Il faudra bien qu'il clarifie la position du Parti des Républicains plutôt du côté de Madame Le Pen et de Monsieur Mélenchon qui sont clairement anti-européens ou est-ce qu'il sera du côté par exemple de son mentor, Monsieur Barraud, celui qui l'a lancé en politique et qui lui était clairement du côté de la construction européenne ?

Mais lorsque vous avez un président qui est régulièrement applaudi par le MEDEF, un président qui réussit le tour de force de réunir toute la gauche de la France insoumise aux réformes du PS sur l'ISF, comment vous, l'ancien d'Europe Écologie Les Verts, élu depuis longtemps par des électeurs de gauche, l'ancien candidat à la primaire de la gauche, c'était il n'y a même pas un an, de la belle alliance populaire, c'était pas la primaire de la gauche. Mme Bécart, tout à l'heure, je connais assez bien les socialistes et le parti socialiste et je sais bien comment il a fonctionné pendant des années et comment il essaye encore de survivre aujourd'hui en faisant quoi ?

En essayant de s'unir contre, parce que c'est plus facile de s'unir contre que de s'unir pour, car quand il s'est agi de s'unir pour au moment de l'élection présidentielle, on a vu ce que ça a donné, pas grand chose, c'était irréconciliable et M. Hollande d'ailleurs, le problème qu'il a eu, c'est qu'à la fin de son quinquennat, il n'a pas réussi, lui qui était censé être l'homme de la synthèse à réconcilier des choses qui étaient irréconciliables. Non mais je veux finir parce que c'est important ce que vous avez dit, M. Wittenberg. Bien sûr qu'on peut mettre en avant, et les socialistes l'ont fait, la question de l'impôt de solidarité sur la fortune.

Ils mettent un peu moins en avant leur échec sur la taxe sur les entreprises en 2012. Alors là, ce qui convient maintenant à rendre de l'argent aux très grandes entreprises.

Mais est-ce que pour vous,

moi je vous renvoie à la question, est-ce que pour vous c'est de gauche ou de droite d'augmenter le budget de l'éducation nationale d'un milliard à 30 millions ? Est-ce que c'est de gauche ou de droite d'augmenter l'allocation adulte handicapé ? Est-ce que c'est de gauche ou de droite d'augmenter... Mais pourquoi ? Je vous ramène les règles de l'exercice. François de Rugy, c'est nous qui posons les questions. C'est nous qui posons les questions, François de Rugy. Non mais j'invite les auditeurs à réfléchir sur ces questions. Pour prolonger la question de l'adresse, est-ce que vous êtes complètement à l'aise aujourd'hui ou est-ce que vous dites... 100% !

Ou est-ce qu'il faut dire peut-être qu'il faudrait un peu rééquilibrer, prendre d'autres mesures que de tête de gauche ? Vous êtes complètement à l'aise. J'en ai rêvé pendant des années qu'on réussisse à faire éclater ces postures. J'ai souffert à l'Assemblée nationale en tant que député. J'ai dû moi-même parfois d'ailleurs me conformer à des postures de parti parce que j'étais président de groupe ou parce que j'étais dans l'opposition ou parce que ensuite j'étais dans la majorité alors qu'on savait que ça ne correspondait pas à la réalité. La réalité des entreprises, la réalité des collectivités locales, on pourrait en parler, la réalité dans l'éducation nationale.

Vous le savez très bien si on veut améliorer les résultats scolaires... Mais qu'est-ce qui vous empêchait de le dire, François de Rugy, pendant toutes ces années ? J'ai écrit un livre qui s'appelait Écologie ou gauchisme, il faut choisir, il y a plus de deux ans. Je vous invite à relire ce que je disais sur les entreprises, sur la politique amenée en direction des entreprises dans ce livre et vous verrez que c'est exactement ce que nous faisons avec Emmanuel Macron. Karine Becker, puis Jeff Wittenberg et ensuite on arrivera à votre rôle de président de l'Assemblée.

Quand même, je prolonge la question de François Sefresseuse. Est-ce que vous êtes parfaitement à l'aise quand la suppression de l'ISF permet d'offrir un cadeau aux 100 personnes les plus riches en France de 1,5 million ? Est-ce que c'était exactement vos convictions ? Est-ce que finalement, vous faites partie aujourd'hui de la majorité pour que ce genre de décision comme celle-là soit prise ?

François de Rugy. Je suis député depuis 10 ans. J'ai fait un rapport parlementaire avec un collègue de la majorité de l'époque et moi j'étais dans l'opposition à l'époque en 2009 sur le financement en capital des PME. Eh bien, une des mesures que nous avions identifiées mais qui est restée malheureusement lettre morte pendant près de 10 ans, c'était justement de réformer l'ISF justement sur les investissements dans les entreprises. Et donc moi, ce qui m'importe, vous pourrez toujours rebaptiser les choses cadeau aux entreprises, cadeau aux contribuables les plus riches. C'est pas ça la question. C'est est-ce que ce sera efficace ?

Et moi je demande à ce que nous soyons jugés, nous les députés comme le président de la République et le gouvernement dans 4 ans ou 4 ans et demi avant l'élection présidentielle législative de 2022 sur les résultats en termes d'efficacité économique. Nous revendiquons que cette mesure est une mesure d'efficacité économique pour soutenir le développement des entreprises. J'étais mercredi dernier dans une entreprise à Nantes. Ils ont commencé à 3, il y a 30 ans, à Nantes. 3 chercheurs, enfin 2 chercheurs et leur fils qui ont fait un travail. Ils ont créé une entreprise sur la base de leur découverte scientifique. Aujourd'hui, ils sont 30 000 dans le monde, 800 sur le site de Nantes.

Eh bien, cette entreprise, elle s'est développée. Ce n'est pas par des cadeaux du ciel, c'est parce qu'elle a investi. Pour investir, il faut de l'argent et il faut que cet argent rapporte. C'est ça, la vie de l'économie et de nos entreprises. Et quand on l'explique, chacun le comprend bien. C'est très clair. Jeff Ittenberg. Puisque vous avez parlé de vos combats et de vos objectifs depuis votre prime jeunesse, on parlait tout à l'heure d'Emmanuel Macron à Cayenne, en Guyane. Est-ce que vous l'avez entendu avant-hier dans les quartiers de Cayenne dire aux jeunes que ça ne sentait pas que la cigarette et qu'il avait encore du nez ?

Ça m'a donné l'idée de vous demander à vous, monsieur Derugy, si vous êtes toujours favorable, donc il a senti du cannabis, vous, si vous êtes toujours favorable à la légalisation... Je n'avais pas compris ce que c'était ça. De l'usage et de la commercialisation du cannabis, c'était dans vos propositions il y a moins d'un an pour la primaire de la gauche. François Derugy. C'est toujours ma position personnelle parce que je pense que le trafic est un problème endémique partout en France. Après l'Assemblée nationale qui est pour cette mesure, c'est important. Non, non, non, mais sauf que nous nous sommes engagés avant les élections.

C'est important de redire ce sur quoi nous sommes engagés et ce que nous faisons. C'est qui nous ? C'est vous candidat à la primaire de la belle alliance populaire ou c'est nous en marche ? C'est les candidats d'en marche. Moi j'ai soutenu Emmanuel Macron, j'ai défendu son programme, il n'était pas en tout point les reprises de mes propositions. Ça arrive ça dans la vie. Quand on se rassemble, on ne pense pas tous la même chose en tout point. Donc moi, je me reconnais globalement dans le programme d'Emmanuel Macron et dans celui que nous avons défendu au législatif. Et dedans, il y avait une mesure sur cette question. Une mesure pragmatique qui vise l'efficacité.

C'est d'avoir des PV qui soient dressés et qui soient payés immédiatement par rapport, voilà, des contraventions par rapport aux consommateurs de cannabis plutôt que de se lancer dans des procédures judiciaires où on se bat contre des moules à avance. Vous allez continuer à plaider pour la légalisation. Et cette mesure sera mise en oeuvre par Gérard Collomb, ministre de l'Intérieur. La légalisation ?

Les policiers, moi j'en ai parlé aux policiers, les policiers, ils sont 100% pour cette mesure parce qu'ils pensent que ça va dégager des centaines d'heures dans chaque commissariat de travail de policiers qui pourront être sur le terrain à faire des enquêtes et être plus efficaces dans d'autres domaines. La légalisation et la dépénalisation du cannabis, ce n'est pas à l'ordre du jour. Ce n'est pas à partie de l'engagement du quinquennat de Emmanuel Macron. Mais il y a la séparation des pouvoirs, vous êtes président de l'Assemblée nationale, à l'Assemblée nationale on écrit, on vote les lois, portez cette proposition puisque vous n'êtes pas un député gaudillant.

Par ailleurs, le président de l'Assemblée nationale, si vous ne le savez pas, je vous le dis, c'est notre tradition, il est un peu au-dessus, il doit rester un peu l'arbitre des débats. Donc je ne dépose plus de proposition de loi ni d'amendement. C'est une tradition. Oui, mais je trouve que c'est bien ainsi. Je l'ai fait pendant 10 ans et vous pourrez retrouver beaucoup de propositions.

Et après,

s'il y a des députés de la majorité qui veulent prendre des initiatives de proposition de loi, et je pense qu'il y en a qui le feront, ils pourront le faire. Mais c'est important de dire... La séparation des pouvoirs, François de Rugy. C'est quand même drôle. Quand on met en œuvre des engagements, vous dites, ah mais ce n'est pas normal sur l'ISF, c'était dans nos engagements. Et quand on vous dit, non, telle mesure ne faisait pas partie de nos engagements, ah mais ce n'est pas normal, il faudrait quand même la déposer. Vous acceptez de vous renier un petit peu sur cette question, à l'Ontario de Rugy. Mais non, mais M.

Wittenberg, c'est normal que quand on se rassemble les uns et les autres autour d'un projet, par exemple, Bruno Le Maire, il le reconnaît sur un certain nombre, il a été lui-même candidat dans une autre primaire, celle de la droite, et il a défendu un certain nombre de choses qui peuvent être différentes sur certains points du programme d'action du gouvernement. Par exemple, vous l'avez dit, sur la procréation médicalement assistée pour les femmes célibataires ou en couple. Eh bien, moi j'ai toujours été pour cette mesure et nous la mettrons en œuvre.

Mais c'est là qu'on se rend compte quand même que vous avez vraiment changé de camp. Vous vous rendez compte que vous parlez d'Edouard Philippe, vous parlez de Gérald Darmanin, vous parlez de Bruno Le Maire. C'est bien ça que j'ai entendu l'un instant.

Mais on a complètement, en effet, recomposé la vie politique française. Je vous le confirme et nous en sommes très heureux ainsi car nous pensons que c'est plus efficace parce qu'on ne le fait pas pour le plaisir de recomposer la vie politique française, on le fait dans un souci d'efficacité. Depuis le début de l'émission, tout ce qu'on entend c'est efficacité, efficacité, efficacité. vous répond vous n'aimez pas la France, vous êtes des gestionnaires, vous êtes aussi... Comment vous prenez les critiques de Laurent Wauquiez ? François de Rugy. Emmanuel Macron est un amour charnel de la France a-t-il dit précisément. Oui, c'est grotesque parce que...

C'est grotesque, c'est dangereux ?

Peut-être. Enfin, en tout cas, moi j'ai l'impression qu'il essaye de faire un peu du Trump à la française. Monsieur Trump avait au moins pour lui d'avoir une réussite économique personnelle. Monsieur Wauquiez, je ne sais pas quelle est sa réussite personnelle. Quel est son bilan d'ailleurs ? Il a été ministre pendant 5 ans. Il a changé je ne sais combien de fois de poste de ministre d'ailleurs aux affaires européennes. Quelle était sa politique et son orientation quand il était ministre des affaires européennes puisqu'il a manifestement des idées sur une Europe qui devrait se rabougrir. Il a été ministre de l'Emploi. Il défendait Pôle emploi à l'époque.

Aujourd'hui, maintenant, il dit que Pôle emploi incite les chômeurs à être des feignants. Là aussi, on y revient. Encore les caricatures. Et là maintenant, d'autres caricatures sur les personnes. En gros, ce serait le bien contre le mal. Lui, il incarnerait le bien avec son parti des Républicains et Emmanuel Macron incarnerait le mal avec en marge. Vous croyez que là encore, ça va nous faire progresser. Il veut revenir en arrière. Il veut revenir à avant, en effet, l'élection présidentielle. C'est Nicolas Sarkozy sans les idées parce qu'au moins, Nicolas Sarkozy, il fallait lui reconnaître une chose. Il avait des idées. Il faisait des propositions. Elles sont où les propositions de M.

Wauquiez ?

Toujours avec notre invité

François Derugy, président de l'Assemblée nationale. Et c'est une question importante sur le fonctionnement de notre démocratie, de son Parlement qu'on avait envie de vous poser. Qu'est-ce qui doit être réformé en priorité pour améliorer le fonctionnement de l'Assemblée d'après vous ? Alors, je le dis depuis longtemps, à bien avant que je sois président de l'Assemblée nationale et j'entends bien tout faire pour le mettre en œuvre. Pas tout seul, évidemment. C'est pour ça que j'ai lancé sept groupes de travail pour avoir des chantiers de réformes qui touchent vraiment tous les aspects de la vie de l'Assemblée nationale. Je l'ai dit, la procédure législative.

C'est-à-dire comment on débat et on vote une loi ou un budget, je crois que ce n'est pas satisfaisant. Ce n'est pas satisfaisant. On a une forme de répétition. Au lieu d'avoir un enrichissement des textes, c'est-à-dire par le biais des amendements ou par le biais de l'initiative législative des députés qui reste aujourd'hui vraiment infinitésimale dans le travail parlementaire, on a plutôt une prime à l'obstruction. C'est-à-dire vous existez à l'Assemblée nationale, vous êtes presque valorisés.

Il y a même des sites internet qui valorisent une activité de députés fondée uniquement sur le fait que vous avez déposé le maximum d'amendements, vous êtes devenu le maximum de fois dans l'hémicycle, c'est-à-dire plus vous répétez la même chose, mieux ce serait. Non. Moi, je crois que les Français se rendent bien compte que ce n'est pas comme ça que l'on est efficace et je revendique encore une fois le mot mais en plus, je crois même que ça donne l'impression d'une Assemblée qui s'autocaricaturerait comme une espèce de scène de mauvais théâtre. Jeff Itambert puis Françoise Fresseuse. Si je peux me permettre, M.

le Président de l'Assemblée nationale, est-ce que ce ne sont pas les effets pervers de la démocratie ? Vous appelez obstruction parlementaire ce que l'opposition considère comme son rôle, son devoir d'opposition et donc, parfois, ça ne plaît pas à la majorité. Vous considérez que les lois ne sont pas votées assez vite ? Vous pensez qu'il faut plus d'ordonnances par exemple pour avoir plus d'efficacité ? Non, justement. Moi, je veux que... Parce que si on ne fait rien, il y aura de plus en plus d'ordonnances parce qu'en effet, ce sera un moyen de raccourcir. Moi, je ne crois pas que ce soit la durée d'un débat que plus ça dure, plus c'est démocratique. Ça, je ne le crois pas.

Plus une loi serait longue à être adoptée, plus ce sera démocratique. C'est-à-dire, plus vous dureriez, plus il y aurait des mois et des mois de débat, mais aussi de tension. Car dans le même temps où on a ces navettes entre l'Assemblée et le Sénat, d'abord en commission, vous savez que maintenant, un texte est examiné en commission, en séance, le texte adopté en commission vaut tant qu'il n'est pas modifié en séance et ainsi de suite. Donc ça fait déjà deux lectures à l'Assemblée nationale, puis deux lectures au Sénat. Et on fait ça trois fois quand ce n'est pas quatre fois pour examiner un texte. Et on l'a vu sur des sujets aussi différents.

Souvenez-vous, il y a quelques années, le mariage pour tous, la loi El Khomri sur le droit du travail. Donc deux sujets qui, dans un cas, c'était plutôt une opposition de droite, dans un autre cas, plutôt une opposition de gauche. Des tensions maximales dans le pays. Chacun montait sur des estrades en disant « Mais attendez, là, ce n'est que la première lecture, on va aller en deuxième lecture et donc on va faire échec à ce texte. On entraîne les gens comme ça pendant des mois et des mois dans des tensions qui ne servent à rien. Et donc moi, je souhaite qu'en effet, on rationalise cela parce qu'un texte, ce qu'il faut, c'est que les débats soient bien posés. Oui, ça, c'est la démocratie.

Les enjeux sont bien posés. Les points de vue sont exprimés à l'Assemblée nationale et nous avons largement les moyens de le faire. Le droit d'amendement doit être limité. Bien sûr. Non, mais que le droit d'amendement il est tout à fait légitime. Mais il doit être limité. Non, mais en revanche, quand vous avez le même amendement qui est déposé 100 fois par des députés du même groupe et qui pourrait être donc en théorie défendu 100 fois pour dire exactement la même chose, est-ce que ça, ça enrichit la démocratie ? Donc il faut limiter le nombre d'amendements. Il faut en tout cas rationaliser un peu tout cela. Et moi, je crois qu'on peut le faire pour avoir de meilleures lois.

Rationaliser, ça veut dire réduire. Non, mais on peut considérer qu'un amendement lorsqu'il a été présenté par un député d'un groupe et bien s'il est présenté par un député d'un autre groupe il a déjà été défendu une fois. C'est bon, les arguments ont été posés. C'est pas la peine de le défendre une deuxième, une troisième, une dixième, une trentième, une cinquantième fois. François Spessos puis Karine Becker. Vous parlez de la procédure mais il y a aussi la situation politique c'est-à-dire que vous avez un groupe ultra majoritaire. Vous aimiez bien tout de suite revenir à des questions de politique politicienne plutôt qu'au fonctionnement de l'Assemblée.

Regardez comment fonctionne le Parlement, c'est pas de la politique politicienne en l'occurrence.

On a un groupe ultra majoritaire avec une sorte de ultra majoritaire. Les 313 députés, c'est la situation globale qui est dans toutes les majorités de la Vème République. Mais avec des députés qui auraient envie d'amender un peu plus, qui se disent on ne peut pas faire exactement ce qu'on veut. Comment est-ce que vous gérez ça au quotidien ? Est-ce qu'il y a des choses à améliorer sur le fonctionnement actuel ? Oui. François de Rugy. D'abord, quand on est député d'un groupe majoritaire, c'est une responsabilité particulière. On est député d'un groupe. Donc, en effet, on ne fait pas ce qu'on veut tout seul dans son coin. Sinon, on dit que les députés sont élus à titre individuel.

Il se trouve quand même qu'ils sont élus dans le cadre de mouvements politiques, la plupart, quel que soit leur mouvement, et qu'ensuite, ils représentent... C'est votre interprétation de la Constitution, en l'occurrence, ils sont élus à titre individuel. Oui, mais ils peuvent siéger à ce moment-là en dehors d'un groupe. Ils puissent présenter tout seuls aux élections. Ils verront d'ailleurs s'ils seront élus tout seuls aux élections. Et puis, après, il y a des débats. Et je peux vous dire qu'au sein du groupe En Marche, il y a des débats sur beaucoup de sujets. Et il y a des propositions d'amendements. Et il y a des propositions qui remontent. Propositions constructives.

Il y en a d'ailleurs d'autres groupes aussi qui sont adoptées d'ailleurs. Souvent, on fait comme si il y avait zéro amendement qui sont adoptés, mais ce n'est pas vrai. Sur le budget, il y a eu des amendements qui ont été adoptés dans de nombreux domaines. Sur le budget de la Sécurité sociale, je vais vous donner un exemple concret. le député Olivier Véran, député de l'ISER, médecin de profession d'ailleurs, qui est rapporteur général du budget de la Sécurité sociale. Il a mené une bataille très juste, je le permets de le dire au passage, sur la question de la santé liée aux boissons sucrées.

Tout le monde sait que l'excès de consommation de sucre conduit à des dégâts majeurs sur la santé, notamment des enfants et des adolescents. Eh bien, il dit le système actuel de taxation est aberrant puisqu'on taxe le sucre sans tenir compte du taux de sucre. C'est-à-dire que parfois, vous avez des boissons très sucrées qui sont taxés au même niveau que des boissons peu sucrées. Il a, au départ, le gouvernement n'était pas favorable au changement de ce barème. Il a fait des propositions, il est revenu, d'autres députés se sont joints à lui. Eh bien, le barème a été changé. Karine Bécard.

Alors, question très concrète, est-ce qu'au nom de l'efficacité, il est nécessaire d'éviter ces joutes très politiciennes qu'on a chaque mardi, chaque mercredi avec les questions au gouvernement ? Est-ce qu'il faut les supprimer, ces questions au gouvernement qui durent une heure mais où effectivement, il en sort rarement grand-chose ou c'est vraiment que de l'ajoute verbale et politique ?

François Lerugy ? Non, je ne pense pas qu'il faille supprimer les séances de questions d'actualité pour une raison simple, c'est que c'est un des moyens que les députés ont, notamment les députés de l'opposition, pour interpeller le gouvernement et obtenir une réponse en direct. Ça fait partie du travail d'évaluation et de contrôle, là c'est plutôt le contrôle, le droit d'interpellation des députés, toutes sensibilités confondues vis-à-vis du gouvernement. Donc ça, je crois que c'est sain que dans une démocratie parlementaire, deux fois une heure, en une semaine de travail parlementaire, ce n'est pas excessif.

En revanche, sur la formule, sur le fait que, en effet, là aussi, il y a peut-être un peu moins de répétition. Quand on regarde ça à la télévision, c'est parfois consternant même. Ah ben, il y a des gens, il y a des députés qui font le choix d'être plutôt des chahuteurs. Votre visage, pendant ces séances-là, parfois vous avez l'air d'être médusé, stupéfait, consterné par ce qui se passe dans ce théâtre.

Oui, parce que j'entends des députés qui, au lieu de se battre dans leur groupe pour avoir une question d'actualité, préfèrent gueuler, excusez-moi, il n'y a pas d'autre mot, gueuler depuis leur place dans l'hémicycle pour essayer de couvrir la voix de celui qui s'exprime ou de celle, d'ailleurs, parce qu'ils le font plus souvent quand c'est une femme qui s'exprime comme députée ou comme ministre. Et ça, je trouve ça aberrant. Si on pose des questions, c'est pour avoir des réponses. Ah oui, mais la question ne nous plaît pas. Ah ben oui, d'accord, mais c'est ça, la démocratie, il faut quand même être capable de s'écouter mutuellement et puis après, chacun a ses arguments.

Mais sur la formule, on peut sans doute la renouveler justement pour pousser plus loin, être plus efficace sur les questions de contrôle parlementaire. Je vais vous donner une idée simple.

Lorsqu'il y a des commissions d'enquête parlementaires ou des rapports parlementaires, on pourrait imaginer que dès après leur publication, une séance de questions d'actualité y soit consacrée, partiellement ou totalement, pour que chaque groupe puisse dire voilà, à partir de ce rapport, nous en tirons telle et telle conclusion et nous voulons que le gouvernement réponde rapidement, s'engage rapidement, que le Premier ministre que nous avons sous la main s'engage immédiatement sur qu'est-ce qu'il va faire pour donner suite à ces rapports parlementaires. Jeff Hittembert et on va passer à la question de la révision constitutionnelle.

Est-ce que vous avez le sentiment, comme on dit trivialement, que le métier rentre chez les députés de la République en marche ? Il y a eu un certain nombre de couacs cet été. Est-ce que c'est une si bonne chose finalement de n'avoir quasiment que des députés néophytes ? Est-ce qu'il n'y a pas une vertu lorsqu'on fabrique la loi à avoir gravi parfois patiemment, laborieusement les échelons de la vie publique, conseiller général, maire de petites communes, députés, on a parlé de votre propre parcours, tous ces néophytes finalement, est-ce qu'ils fabriquent bien la loi ? Puisque vous êtes un ancien maintenant François de Régis. Oui, je parais à 43 ans pour un ancien.

Député la première fois à 33 ans,

oui, vous êtes un ancien. Je peux dire que les Français... Vous aviez admis qu'il y avait plus ou moins des réglages cet été, c'est le moins qu'on puisse dire. Un, les Français ont voulu le renouvellement, ils l'ont eu. Parce qu'ils avaient le choix. Aux élections, je peux vous dire, sur la table de vote, avant d'aller voter, vous aviez des bulletins de vote avec des députés très expérimentés ou des gens qui avaient déjà été élus local et qui voulaient les députés. Bon, alors la plupart des cas, ils ont fait le choix du renouvellement en connaissance de cause. Donc c'est clair.

Donc là, à l'Assemblée nationale, comme jamais, 72% de taux de renouvellement, même en 1958, quand le général de Gaulle a changé de république, il y avait plus de députés issus de la 4ème République réélus dans la 5ème que là, de ceux de 2012-2017 réélus en 2007. Mais, il y a eu une période de rodage, moi je l'ai qualifiée comme cela, au mois de juillet-août, cette période de rodage, elle est terminée. Moi je souhaitais qu'elle soit terminée et je constate qu'elle est terminée. Aujourd'hui, nous avons des députés qui sont... Tous les députés sont rodés, y compris cette députée du Nord. C'est génial. Pardon.

Tous les députés sont rodés, y compris cette députée du Nord qui, il y a quelques jours, répondant à une interview, a été incapable d'aligner un seul argument pour défendre la réforme du Code du Travail. Exemple parmi beaucoup d'autres. Je connais un autre député du Nord, M. Petraszewski, qui était rapporteur de cette loi sur le Code du Travail. Il n'avait en effet aucune expérience parlementaire avant d'être député, ni même politique, mais en revanche, il avait été directeur des ressources humaines dans une entreprise et il savait de quoi il parlait.

Mme Pénicaud, qui est ministre du Travail, je peux vous dire, pour avoir rencontré toutes les centrales syndicales, quelle que soit leur appréciation, souvent négative, sur la réforme du Code du Travail, ils reconnaissent qu'ils ont en face d'eux une interlocutrice, une ministre qui connaît son sujet et ils m'ont dit ça change et c'est tant mieux. Alors, toujours sur la question de la démocratie et de son renouvellement, Françoise Fresseuse, une révision constitutionnelle annoncée pour l'année prochaine. On entend la critique récurrente depuis qu'Emmanuel Macron est élu, une partie de la France n'est pas représentée, il y a eu des abstentions, voilà.

Où en êtes-vous sur votre réflexion sur la proportionnelle ? À un moment, je crois que vous plaidiez pour 100 députés élu à la proportionnelle. Où en êtes-vous là-dessus ? Alors, vous avez raison d'abord de rappeler, moi je l'ai dit dans mon premier discours de président de l'Assemblée nationale, nous ne devons jamais oublier que pour la première fois, plus de la moitié des Français se sont abstenus aux élections législatives. Mais au passage, d'ailleurs, personne ne peut revendiquer représenter les abstentionnistes. Pas plus des députés de l'opposition que des députés de la majorité.

Les députés de l'opposition, ils ont été tout aussi mal élus, si vous me permettez l'expression, que ceux de la majorité. Crise de la représentation, le diagnostic est là. Que faites-vous ? Et il faut tout faire pour remédier à cela et recréer de la confiance face à cette défiance. Moi, j'ai proposé sur la question, en effet, d'avoir une Assemblée démocratique, c'est notamment changer le mode d'élection. D'abord, nous voulons réduire le nombre de députés de 30%. Engagement pris devant les Français avant les élections présidentielles législatives. Engagement qui sera tenu sans doute dès l'année prochaine.

Ensuite, sur la question du mode d'élection, Emmanuel Macron et ensuite, nous, aux législatives, nous avons dit une dose de proportionnelle sans forcément préciser le niveau. Moi, j'ai fait une proposition parce que je pense que c'est bien de mettre des propositions sur la table. Pour l'instant, je n'ai entendu personne d'autre mettre une autre proposition sur la table. Peut-être des gens à la proportionnelle intégrale mais ce n'était pas notre projet.

C'est de dire vous aurez la moitié, deux fois moins de circonscriptions qu'aujourd'hui et ça ferait environ 300 députés élus dans des circonscriptions puis vous pourriez en avoir une centaine élus à la proportionnelle et nous aurions une assemblée de 400 membres c'est-à-dire 30% de moins aujourd'hui. Vous en discutez avec

Emmanuel Macron ?

Oui, bien sûr. Qu'est-ce qu'il dit ? Écoutez, comme il ne sait pas s'exprimer aujourd'hui publiquement et qu'il ne m'a pas demandé d'être son porte-parole et que je ne suis pas sans porte-parole. Non mais en l'occurrence c'est intéressant. Pourquoi vous ne voulez pas répondre ? Ah non mais c'est une proposition qui fait partie des propositions qui sont sur la table et qui vont... On a entendu parler

à chaque législature on a dit... Mais aujourd'hui M. Drogi on voudrait savoir

comment ça va se passer. C'est une proposition que je crois on peut qualifier de pragmatique et c'est un des autres mots que nous revendiquons et que vous entendrez souvent même si c'est pragmatique et d'un mot de chef M. Drogi comment ça va se passer vous dites l'année prochaine est-ce que le congrès va se réunir ? Est-ce que députés et sénateurs vont accepter de se saborder de réduire leur nombre d'un tiers ? Pouvez-vous nous dire comment tout simplement cette réforme va être réalisée ? François de Rugy ? Oui c'est important de faire la pédagogie des choses.

Nous avons en effet un chantier de réforme constitutionnelle qui a été ouvert dès le 3 juillet dernier par Emmanuel Macron devant le Parlement réuni en congrès il l'a dit aux parlementaires députés et sénateurs c'est moi qui présidais cette séance au congrès de Versailles le 3 juillet et ensuite il a demandé Entre temps il y a eu les élections sénatoriales on va pas refaire l'histoire mais du coup dites-nous comment faire ? Il a demandé au président du Sénat Gérard Larcher et à moi-même président de l'Assemblée Nationale de lui faire des propositions d'ici la fin de cette année ou au début de l'année prochaine sur la réforme constitutionnelle.

Pour réduire le nombre de députés ou de sénateurs on ne serait pas obligé d'ailleurs de réformer la constitution. Moi je fais partie de ceux qui pensent que ce serait mieux de le mettre dans la constitution parce que ça mettrait clairement et nettement que c'est quelque chose de fort sur lequel on ne reviendra pas demain.

Aujourd'hui dans la constitution il est écrit qu'il ne peut pas y avoir plus de 577 députés c'est un maximum on peut donc faire moins sans réformer la constitution moi je pense que c'est mieux d'afficher un chiffre nettement inférieur dans la constitution idem pour le Sénat et donc en effet il faudra trouver une majorité et à l'Assemblée Nationale je pense que nous l'aurons puisque nous avons des députés qui se sont engagés là-dessus et au Sénat puis ensuite le Parlement réuni en congrès ratifierait cette réforme de la constitution c'est-à-dire 575 ça veut dire

555 parlementaires que pour l'instant vous n'avez pas

je ne sais pas ce qui vous permet d'affirmer cela

simplement par couleur politique aujourd'hui ces 555 parlementaires dont vous avez besoin vous ne les avez pas l'objectif

que je me suis fixé c'est de réussir à bâtir un compromis avec le Sénat puisqu'il faut que le texte d'une réforme de la constitution soit voté dans les mêmes termes exactement à l'Assemblée et au Sénat et en la matière il n'y a pas une Assemblée qui a le dernier mot il faut que ce soit vraiment les deux Assemblées qui se mettent d'accord nous en avons déjà parlé avec Gérard Larcher qui dit quoi ?

avant les élections sénatoriales après les élections sénatoriales je crois que son état d'esprit est alors il n'aime pas le mot constructif car c'est connoté dans son propre parti mais coopératif est un esprit de compromis il revendique je crois un esprit de compromis moi aussi donc je pense que nous pouvons enfin il sait qu'il a quasiment la droite véto sur cette réforme constitutionnelle discuter et trouver un accord oui mais attention si le Sénat voulait être comme ça a pu être le cas par le passé que ce soit la gauche ou la droite d'ailleurs uniquement dans une chambre d'opposition en effet lui il parle de contre-pouvoir c'est pas la même chose parce que si vous êtes uniquement à vous opposer à tout et à dire notre pouvoir c'est le droit de véto on revient à toujours cette idée le pouvoir ce serait de faire obstruction au lieu de construire ensemble quelque chose d'enrichir de montrer justement l'apport du Sénat à la réforme constitutionnelle aujourd'hui et demain dans le processus législatif tout au long d'un processus normal de vote des lois moi je crois que les sénateurs auront beaucoup plus à coeur de montrer leur utilité leur contribution et là nous aurons un bon équilibre des institutions donc vous lui dites Gérard Gérard M.

Larcher M. Larcher M.

le Président poursuivre la phrase d'un mot pour qu'on sache ce que vous lui demandez je lui ai déjà dit et je le redis alors là très facilement au micro ce n'est pas un secret de discussion entre nous mettons-nous autour de la table rapidement à partir des propositions des sénateurs car les sénateurs vont faire des propositions les propositions des députés nous avons un groupe de travail sur la procédure législative présidé d'ailleurs par Jean-Luc Warsman qui est un député issu du parti Les Républicains constructif mais issu du parti Les Républicains qui par le passé a été président de la commission des lois à l'Assemblée nationale donc il connaît très bien ces sujets nous allons ensemble le 2 novembre prochain jeudi prochain à Londres pour rencontrer nos homologues de la chambre des communes pour voir justement un certain nombre de réformes qui ont été faites par le président enfin le speaker de la chambre des communes monsieur Berco et nous en inspirer en France vous voyez on va travailler ensemble au-delà des clivages de partis c'est pour ça que je vous disais que le décompte des groupes n'est pas significatif dans ce domaine Juste pour comprendre

en quoi passer à 400 députés ça résout le problème de l'abstention lors des élections

Alors non ça ne résout pas en soi le problème de l'abstention c'est surtout que c'est un signal très fort dans deux directions première chose signal très fort que l'Assemblée nationale et le Sénat montrent l'exemple de la réforme nous ne sommes pas là à nous exonérer des changements que nous demandons au reste de la société française et deuxièmement cela permettra d'avoir plus de moyens par député d'avoir des députés beaucoup plus actifs et d'avoir des députés qui auront plus de capacité d'expertise de capacité de travail de capacité de contrôle et d'évaluation de la politique du gouvernement sans augmenter le budget de l'Assemblée ou du Sénat Le président de l'Assemblée nationale François de Rugy est notre invité

France Inter Question politique

Et on avait envie aussi d'avoir votre regard sur une crise profonde que traverse l'une de nos sœurs démocraties les démocraties espagnoles évidemment avec la crise catalane Françoise Fressoz Quelle appréciation portez-vous sur cette crise et est-ce que vous allez intervenir vous en tant que président de l'Assemblée nationale française ? Non je ne crois pas que ce serait le rôle du président de l'Assemblée nationale française d'intervenir pour faire quoi d'ailleurs ?

Pour aller donner des conseils aux Espagnols ou aux Catalans si médiation il devait y avoir ça veut dire que les deux parties les Espagnols le gouvernement espagnol de monsieur Rajoy et le gouvernement catalan seraient d'accord pour qu'il y ait une médiation vous savez bien qu'une médiation ça ne fonctionne que si les uns et les autres le souhaitent ce n'est pas le cas aujourd'hui moi je l'ai déjà dit ça m'attriste de voir cette crise en Espagne et en Catalogne Mais au-delà de la tristesse le président de la république lui défend la position du gouvernement Rajoy de la position du gouvernement de Madrid quelle est votre position sur le sujet ?

Moi en tant que président de l'Assemblée nationale je constate qu'il y a un conflit de légitimité entre le parlement espagnol qui est majoritairement favorable au maintien du statu quo manifestement en tout cas au soutien du gouvernement espagnol qui est arc-bouté sur le statu quo et de l'autre côté il y a un parlement catalan dont personne n'a jamais contesté la légitimité électorale qui est issue des élections et qui lui est sur une autre ligne j'ai le sentiment que si les uns et les autres restent arc-boutés sur l'indépendance d'un côté c'est d'accord mais le citoyen rugit qu'est-ce qu'il en pense ?

Justement le citoyen français que je suis attaché à la diversité y compris régionale je me suis toujours battu en France pour qu'on reconnaisse et des autonomies régionales plus fortes et les cultures et langues régionales telles qu'elles sont telles qu'elles existent et en Catalogne d'ailleurs elles sont de ce point de vue-là très développées comme dans d'autres aux Pays Basques ou dans d'autres régions d'Espagne et bien je pense qu'il est souhaitable que les uns et les autres là aussi se mettent à un moment donné autour de la table sortent de cette situation d'art qu'est-ce qu'il y a entre l'autonomie et l'indépendance ?

Vous avez rappelé vous-même que vous êtes indépendant Il y a l'autonomie renforcée d'ailleurs le précédent gouvernement espagnol Les Catalans extrêmement fortes ils décident de beaucoup de choses qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus ? Le précédent gouvernement espagnol de M. Zapatero qui était social-démocrate alors que M. Rajoy lui est de la droite espagnole conservatrice et bien M.

Zapatero avait négocié avec les Catalans qui étaient déjà sur une majorité on va dire plutôt indépendantiste il avait négocié un accord qui impliquait une plus grande autonomie financière et budgétaire Il n'y avait pas eu de référendum sans refaire l'histoire François de Rugy Justement à l'époque si cet accord avait été mis en oeuvre par le gouvernement suivant il a été bloqué semble-t-il par une décision du tribunal constitutionnel peut-être qu'il aurait fallu faire évoluer la constitution sur ce point vous savez qu'en France on a fait évoluer la constitution parfois pour sortir de situations de crise notamment en Nouvelle-Calédonie à une époque ou dans d'autres territoires ça n'atteint pas et ce n'est pas comparable ce n'est pas comparable je le dis très nettement et ça n'atteint pas ce paroxysme donc vous êtes pour l'indépendance tant mieux si vous soutenez le processus qui s'est tenu en Nouvelle-Calédonie et le terme de ce processus c'est l'indépendance attendez le président de l'Assemblée nationale en France n'a pas à se prononcer sur ce qui est bon pour l'Espagne ou la Catalogne moi je ne suis ni espagnol ni catalan mais le président de la république l'a fait donc pourquoi pas vous mais François de Rugy pense qu'il faudrait être en autonomie une solidarité avec le gouvernement espagnol et de gouvernement à gouvernement ça peut parfaitement se comprendre et s'entendre moi je suis président de l'Assemblée nationale et je suis toujours très prudent dans l'expression sur ces sujets là Karine puis on changera de sujet

en revanche politiquement en filigrane ce qu'on entend quand même c'est satisfait quitte vis-à-vis de Zapatero et c'est compliqué avec Mario Raroy le conservateur est-ce que finalement aujourd'hui le chef du gouvernement Mario Raroy est la bonne personne pour gérer ce dossier est-ce que finalement c'est pas celui qui met en permanence de l'huile sur le feu

mais si vous demandez à des Espagnols qui ne seront pas forcément des supporters ou des soutiens de Mario Raroy ils vous diront que les indépendantistes catalans mettent aussi de l'huile sur le feu que le président du gouvernement catalan actuel met de l'huile sur le feu donc moi je ne veux pas juger de savoir qui est responsable de la situation ce que l'on peut souhaiter c'est que dans l'Union Européenne on trouve des voies démocratiques négociées pour sortir des conflits plutôt que d'aller à l'affrontement il nous reste quelques minutes question sur l'université de Françoise Fresseuse une réforme est en cours visiblement l'option de la sélection pure à l'entrée de l'université a été écartée mais il y aura quand même un cheminement des élèves pour éviter les échecs vous soutenez qu'est-ce que vous pensez de cette réforme ?

alors là aussi revenons un tout petit peu à ce que Emmanuel Macron avait dit avant l'élection présidentielle il se trouve que j'ai été son porte-parole à de nombreuses reprises sur les sujets éducatifs et universitaires je suis allé défendre son projet devant des organisations d'étudiants qui ne sont pas toujours faciles croyez-moi la FAGE l'UNEF et je leur ai dit à chaque fois ce qu'il y avait dans le programme il n'y a pas de sélection il n'y a jamais eu dans le projet d'Emmanuel Macron l'idée d'une sélection à l'entrée de l'université parce que le mot est tabou non non mais en revanche il y a non puis parce qu'il faut là aussi être pragmatique ce que l'on veut c'est qu'il y ait mais non mais on veut qu'il y ait le maximum d'étudiants de lycéens qui puissent faire des études supérieures mais on veut aussi qu'ils réussissent vous avez dit comme si presque qui veut le contraire bah oui mais qui veut le contraire sauf qu'on ne s'en donne pas les moyens c'est à dire que vous avez un taux d'échec dans les premières années à l'université qui est monumental et qu'on ne peut pas traiter en regardant ailleurs comme ça a été fait ou en faisant du tirage au sort alors là c'est le comble vous avez des étudiants qui veulent faire une fac de sport qui se retrouvent en fac d'histoire ça c'est des choses concrètes que vous pouvez trouver dans toutes les grandes universités de France donc on avait dit des prérequis c'est à dire que les universités puissent définir un certain nombre de prérequis et lorsque des élèves n'ont pas les prérequis et qu'ils veulent quand même absolument s'inscrire dans une filière pour laquelle il n'est pas les prérequis qu'ils aient des possibilités de mise à niveau et si vraiment là ils ne les ont pas qu'en effet ils soient amenés à aller dans une autre filière et qu'on fasse un travail d'accompagnement beaucoup plus fort sur l'orientation et ça moi je souhaite que le gouvernement le mette en oeuvre rapidement pour la réussite en effet à l'université comme la réussite à l'école Question d'actualité question brûlante et elle concerne aussi démocratie à propos du harcèlement sexuel puisque vous avez annoncé un certain nombre de mesures à l'Assemblée Nationale Javi Tambert Alors justement dans le prolongement de l'affaire Weinstein la parole se libère sur les affaires de harcèlement sexuel en particulier dans le monde politique pourquoi Monsieur de Régis l'omerta a-t-elle régné pendant si longtemps vous-même est-ce que vous avez été témoin de choses qu'il ne fallait pas dire à un certain moment par exemple au moment de l'affaire Beaupin on ne vous avait pas trop entendu est-ce qu'il fallait à l'époque protéger des gens pourquoi en tout cas on en parle aujourd'hui je ne vous laisse pas dire ça parce que je suis le seul responsable des Verts à l'époque qui a accepté de répondre aux questions de Léa Salamé sur votre antenne de France Inter le jour où France Inter faisait des révélations donc franchement là-dessus et j'ai une position constante qui est de dire qu'à la fois nous devons soutenir les personnes qui s'estiment victimes et qui ont un certain nombre de choses à dire d'accusations à porter même alors qu'on sait que c'est difficile de dire ces choses et de porter plainte notamment et de les accompagner pour qu'elles portent plainte pour qu'on aille devant la justice et en même temps qu'on laisse en effet la justice travailler et que ce ne soit pas nous les politiques voyez par exemple vous parliez des Verts et de l'affaire Beaupin à l'époque certains Verts et certaines y compris accusatrices qui avaient des responsabilités chez les Verts ont dit nous allons libérer la parole au sein des Verts et nous allons traiter cela au sein du parti les Verts et ils n'y sont pas parvenus vous avez entendu d'ailleurs qu'il n'y a pas eu d'autres accusations parce que ce n'est pas des choses qui doivent se régler dans l'entre-soi des politiques ou dans l'entre-soi du cinéma ou dans l'entre-soi des médias il faut que dans chaque entreprise et donc à l'Assemblée nationale de ce point de vue là nous avons mis des dispositifs pour accompagner recueillir la parole de personnes qui se disent victimes pour ensuite qu'elles portent plainte que la justice soit son travail parce qu'il ne faut pas non plus exclure là aussi il faut être quand même rigoureux que dans le flot de témoignages qui peuvent pour la plupart être évidemment sincères et être justes il puisse y avoir des dénonciations calonneuses qui se glissent et donc ça seule la justice a les moyens de trancher un député en marche est mis en cause est-ce qu'il faut l'exclure par exemple du parti le temps justement que la justice fasse son oeuvre question très concrète et est-ce qu'il faut l'empêcher de siéger aussi on pourrait imaginer des dispositifs de retrait on verra d'ailleurs dans les réformes de l'Assemblée nationale si lorsqu'il y a des personnes mises en cause quels que soient les sujets il puisse y avoir comme pour les ministres des dispositifs de retrait mais avec retour au cas où elles sont aussi blanchies et innocentées aujourd'hui ça n'existe pas c'est compliqué à mettre en oeuvre aujourd'hui ça n'existe pas donc c'est la responsabilité de chacune et de chacun de chaque député en revanche moi ce que j'ai dit et je le redis un nous avons des dispositifs internes à l'Assemblée nationale pour traiter et deux nous avons également le choix clair de lever l'immunité parlementaire si jamais des députés voulaient harguer de leur immunité pour faire obstacle au bon fonctionnement de la justice je vous demande un exploit 15 secondes une question de Catherine Becker votre réponse François de Rugy

Karine Becker Christophe Castaner probable futur patron du parti on va être coupé c'est le bon choix alors qu'il ne voulait pas y aller

François de Rugy oui non Christophe Castaner est quelqu'un de très bien qui rassemble qui est engagé avec Emmanuel Macron depuis longtemps et surtout je n'ai pas envie de m'inscrire dans la vie interne des partis en tant que président de l'Assemblée nationale ce que je souhaite simplement c'est qu'en marche se structure et se développe dans la durée et soit efficace merci infiniment François de Rugy l'émission est donc terminée à dimanche prochain