Un matin avec Simone Veil

Je me sens toujours un peu, je ne dirais pas, marginale, tenant à ne pas pouvoir être classée.

Un matin avec Simone Veil. C'est ce que nous vous proposons aujourd'hui en très bonne compagnie avec deux personnes que j'aime beaucoup. Je vais vous présenter immédiatement Pierre-François Veil. Bonjour, vous êtes le Benjamin des trois fils de Simone Veil. Vous présidez la Fondation pour la mémoire de la Shoah. Auparavant, vous avez œuvré pour la Fondation Yad Vashem, qui est celle qui instruit les dossiers des justes en France. Annie Cojan, vous êtes grand reporter au Monde. Vous avez notamment consacré un ouvrage, Simone Veil et les siens, un ouvrage publié chez Grasset, où on trouve beaucoup de photos, des photos très émouvantes, de Simone Veil et les siens.

Vous avez également consacré un roman graphique à cette femme. Vous l'avez souvent rencontrée. Comment était-elle ?

Quand je pense à Simone Veil, je pense d'abord à son visage. C'est vrai, c'est son visage qui m'apparaît avec ses yeux si clairs, presque transparents. Et puis ce sourire qui était nimbé de mystère, ce sourire qui n'était pas joyeux, ce sourire qui était presque comme une concession à la vie, aux usages, à ses proches, ce sourire qui cachait beaucoup de tumultes, de fractures, qui disait beaucoup d'elle en même temps et qui me fascinait.

Et puis c'est une allure, c'est une dignité, elle avançait avec ses yeux clairs et cet air bravache, donnant l'impression qu'elle était très sûre d'elle, alors qu'en fait elle était moins que ça, sans doute, moins qu'il en apparaissait, mais il y avait cette certitude aussi de connaître, sans doute mieux que quiconque, ce que cachait l'âme humaine, la nature humaine. Et je l'ai rencontrée d'abord évidemment pour le travail. En 93, elle revenait au gouvernement et moi j'ai arrivé dans le poulet des grands portaires au monde et on m'a confié de la mission de faire un grand portrait.

À ce moment-là, on faisait vraiment des portraits, on avait un mois pour le faire et c'était donc très important. J'étais horriblement intimidée et je le faisais avec ma consoeur à Gadelejard et je pense qu'on a rencontré d'abord une trentaine de personnes pour cerner le personnage avant d'oser demander un rendez-vous. Et elle nous a invitées un soir rue de Ségur, avenue de Ségur, dans son ministère et on a parlé. Et réellement, une journaliste ne devrait pas dire ça, mais j'étais totalement subjuguée parce qu'elle nous parlait vrai, elle nous parlait franchement, elle n'était absolument pas dans la séduction.

Il n'y avait pas ce côté enjôleur qu'ont quelquefois les ministres quand ils veulent se faire connaître et justement qu'ils veulent pleure. Mais on était tellement loin de ça, on était tellement loin des techniques de communication, de « j'ai envie de me montrer mon bon aspect » et cette façon qu'elle a eu de nous parler simplement, ben ouais, de son histoire, de la Shoah, bien sûr. Et puis après, de ce qu'elle voulait faire, de cette détermination qu'elle avait, pourquoi elle revenait au gouvernement, ce n'était pas nécessaire. Au fond, on pourrait se dire qu'elle était tellement populaire.

Entre-temps, il y avait eu évidemment l'avortement et puis son grand passage si marquant au Parlement européen. Mais elle revenait et elle disait, ben, on lui demandait, mais vous êtes tellement populaire, est-ce que c'était nécessaire ? Elle disait, mais je... Et là, c'est Pierre-François qui va pouvoir répondre parce que, elle disait, mais justement, cette popularité, mes fils me disaient, tu ne peux pas la garder pour toi, enfin, comme quelqu'un qui garderait son magot, qui garderait son trésor et qui mourra avec son trésor sans rien en avoir fait, voilà.

Et donc, elle était décidée à apporter, effectivement, sa contribution et faire la différence, tellement sûre que si quelque chose était fait et qu'il ne lui plaisait pas, eh bien, elle claquerait la porte.

Vous lui disiez ça à votre maman, Pierre-François Veil ? Bonjour, Guillaume Erner. Merci de cette émission et merci de me recevoir avec Annie Cogent, pour laquelle, je dois le dire tout de même, maman avait beaucoup d'affection. Ce n'était pas toujours vrai pour l'ensemble des gens qu'elle rencontrait. Elle avait, en général, de la considération, ou en tout cas, elle la manifestait. Mais pour Annie Cogent, elle avait beaucoup d'affection et je tenais à le dire.

Oui, c'est vrai que mon père, mes frères et moi, nous disions à maman que le fait d'être, je ne sais pas s'il faut utiliser le mot d'icône, mais le fait d'être une icône devait l'inciter éventuellement à rentrer dans le débat et à dire ce qu'elle pensait, si elle avait quelque chose à dire sur tel ou tel sujet, et non pas simplement à rester comme une jolie potiche installée sur le dessus de la cheminée. Et donc, celle qui était votre maman, comment était-elle au quotidien ? Je sais que vous êtes un homme pudique et qu'il ne faut pas vous faire violence. Écoutez, au quotidien, elle était certainement comme toutes les mères.

Alors, tout le monde n'a évidemment pas la chance de pouvoir venir à une matinale de Guillaume Merner pour parler de sa mère. La plupart du temps, les gens donnent 70 euros à un psychanalyste une fois par semaine pour parler de leur mère. Je vous remercie de cette occasion qui m'est donnée. Elle était une mère comme les autres, attentive, s'intéressant à l'éducation de ses enfants. Je dois dire plus, probablement plus, aux valeurs morales qu'elle souhaitait nous communiquer qu'à nos résultats scolaires. Et de ce point de vue-là, je ne sais pas si elle a été gâtée du point de vue des valeurs morales, mais pour ce qui est des résultats scolaires, nous ne l'avons pas déçue.

On va entendre Simone Veil, elle, comment elle se voyait ? C'était au micro de Jacques Chancel dans un radioscopie.

Je crois que je suis sérieuse avec le manque d'humour que ça comporte, qui est une chose qu'on me reproche dans ma famille. Je crois que je ne peux pas prendre les choses à moitié. Les petites choses même, j'ai envie qu'elles soient bien faites et qu'elles soient vues au fond. Au fond, j'aurais aimé être une femme superficielle, j'aurais aimé être frivole. Je n'y arrive pas. Je n'y arrive pas et je n'arrive pas à me désintéresser. Et je n'arrive pas surtout à ne pas me passionner.

La voix de Simone Veil, Annick Cogent.

Ça me fait rire quand elle dit « j'aurais voulu être une femme frivole ». Je ne sais pas si c'est vrai. J'ai l'impression que c'est presque un jeu de mots. Parce que non, bien sûr, elle était tellement profonde, elle était grave en effet. Je pense qu'elle aimait rire parce qu'elle avait cette chance d'être entourée d'enfants et d'un mari drôle. En tout cas, le mari vraiment plein d'humour et très facétieux. Donc, quelquefois, peut-être ça pouvait la choquer. Mais en tout cas, je l'ai vu éclatée de rire quand même. Elle parlait de son sourire qui n'était pas si joyeux et qui était très loin du rire. Mais malgré tout, quand ses proches la faisaient rire, elle pouvait se donner.

Elle aimait aussi être entourée de femmes. Elle avait des copines. Elle aimait ses après-midi, ses visites de galerie, de cinéma, quelquefois, entre filles. Et elle utilisait même l'expression. Donc, elle pouvait de temps en temps quand même s'aider à une sorte de légèreté, heureusement.

Justement, on a retrouvé une archive où elle explique la nécessité de rire. C'était au micro de Kathleen Eva.

Cette apparence que nous donnons d'être complètement dans la vie normale et même peut-être avoir un peu plus de vitalité. Je dirais que chaque fois qu'entre déportés, entre certains déportés, nous nous rencontrons, les gens sont étonnés parce qu'on raconte des histoires absolument horribles, en riant et en étant, on a à la fois besoin de le prendre en caricature, de dénoncer pour pouvoir supporter certains souvenirs, mais aussi parce que, au fond, nous avons toujours l'impression d'être en survie, que nous avons une grande vitalité. Mais si nous nous retrouvons entre nous, se crée un monde clos où on se comprend par une allusion, par geste tout à fait anodin. Vous parliez du tatouage.

J'ai toujours le mien, on ne le voit presque pas, mais que les camarades voient et vous disent « Ah ben j'ai un numéro très proche du tien, on devait être dans le même convoi ou le convoi d'après ». Et puis surtout, une façon de percevoir la vie qui fait que beaucoup de choses qui paraissent si importantes aux autres ne nous apparaissent pas.

La voix de Simone Veil. Et si j'ai décidé de consacrer ces matins à Simone Veil, c'est en raison de la publication d'un inédit pour les générations futures aux éditions Albain Michel. Et j'ai demandé à une merveilleuse comédienne, Sophie Carité, qui fait un spectacle actuellement au studio Héberto à Paris dans le 17e arrondissement du 5 novembre au 15 janvier. Je lui ai demandé de lire des extraits de ce discours pour les générations futures. Voici un extrait.

Nous étions un petit nombre et nous nous demandions où étaient tous ceux qui étaient arrivés dans le même train et qui avaient disparu. Notamment, en dehors des hommes systématiquement séparés, toutes celles qui avaient de jeunes enfants ou des parents d'un certain âge. Quand je dis d'un certain âge, c'était aussi des femmes de 40 ans qui en paraissaient un peu plus ou qui, fatigués, avaient choisi de monter dans les camions. C'était un cas assez fréquent. Nous commencions donc à nous inquiéter de leur sort, mais c'est lorsqu'on nous a rasés, qu'on nous a coupés les cheveux, qu'on nous a tatoués. C'est à ce moment-là que, nus et tatoués, nous sommes devenus vraiment inquiètes.

Nous avons demandé à celles qui étaient préposées à ce genre d'activité ce qu'étaient devenus les absents. Et très rapidement, on nous dit « Ne vous inquiétez pas, parce que de toute façon, regardez, on désignait une petite fenêtre dans un coin. Vous voyez la fumée ? Eh bien, voilà, c'est terminé. Ils ont été gazés. La fumée que vous voyez, ce sont déjà ceux qui ne sont plus là. »

Un extrait de « Pour les Générations Futures », lu donc par cette comédienne Sophie Carité. C'est compliqué à Niko Jean de reprendre la parole après ces mots. C'est une expérience, une expérience de la déportation que Simone Veil a voulu partager, qu'elle partageait, qu'elle a partagé avec vous.

Oui, qu'elle partageait très bien. C'est important qu'elle parle de ça. Et elle le faisait toujours avec gravité, avec douleur, avec responsabilité, parce que c'était tellement important de témoigner. Elle pensait que c'était une de ses missions, sans doute, de le faire. Alors, elle a toujours dit que les déportés avaient toujours voulu parler au sortir de la guerre. Évidemment, simplement, on ne pouvait pas les entendre. On n'y arrivait pas, on n'avait pas envie pour certains. Mais très clairement, c'était trop difficile, y compris pour les très proches, y compris pour les familles. Elles savaient que c'était douloureux.

Et puis, il y avait ceux aussi qui demandaient des détails sordides, qui l'horrifiaient. Et puis, ceux qui détournaient la tête. Donc, finalement, beaucoup de déportés se sont tus. Et ça n'est que petit à petit que finalement, ils ont pu parler. On les a entendus. Et c'est advenu, ce qu'Abnet Vervorca appelle l'ère du témoin. Mais pour elle, c'était fondamental de le faire et d'inciter les autres, d'ailleurs, à le faire.

De le faire en public et en famille. Simone Veil au micro de Philippe Bertrand.

Je crois qu'il faut aussi, il faut leur en parler en même temps. Il ne faut pas de leur imposer. Moi, je vois sur mes trois fils, le plus jeune a toujours été beaucoup plus intéressé. Il m'a posé beaucoup plus de questions et a été plus intéressé sûrement. Il y en a un qui, lui, alors, affectivement, on le supportait très mal. Il m'a toujours dit que même si nous organisions un voyage à Rocheville, il ne le supporterait pas. Et je crois que ce sont des choses qui sont... L'affectivité se manifeste différemment. Et puis, surtout, surtout, ils appartiennent à une génération où, en famille, ou en famille, moi, je vois, j'ai une de mes belles soeurs, une soeur de mari qui a été déportée.

Son mari est comme le mien, il ne supporte pas. Et chaque fois que nous en parlions, il y avait toujours quelqu'un pour nous couper la parole. Et mes beaux-parents, donc c'était leur fille, supportaient très mal qu'on en parle aussi. Je crois que pour les proches, c'est souvent très pénible. Alors maintenant, pour ces nouvelles générations, comme c'est devenu quelque chose de plus intégré dans la vie française,

ils le supportent mieux. La voix de Simone Veil, votre maman, Pierre-François Veil, vous êtes le Benjamin de ses fils. Vous avez consacré une bonne partie de votre vie à la mémoire de la Shoah puisque vous présidez la Fondation pour la mémoire de la Shoah. On sait à quel point cette parole n'a pas été entendue immédiatement. Et donc, c'est à la fois au fils de Simone Veil, mais aussi au président de la Fondation de la Shoah que je m'adresse.

Je crois que c'est dans la conférence qu'elle avait donnée à l'ENS dont est tiré l'ouvrage pour lequel vous avez voulu nous réunir que maman raconte que dans les années 80, un jour où elle parlait précisément de la Shoah elle s'étonnait du temps qu'il avait fallu pour pouvoir en parler. Un rabbin lui avait dit mais vous savez il faut 40 ans comme il a fallu 40 ans d'errance dans le désert pour arriver à la terre d'Israël après la sortie d'Egypte. Et ce 40 ans ce n'est pas un hasard, c'est le passage de deux générations.

Il faut du temps pour pouvoir parler des choses et effectivement comme maman l'exprime très bien dans le passage que vous avez bien voulu reproduire quand elle dit que personne ne voulait entendre il ne faut pas seulement entendre que la société française ne voulait pas entendre. Oui c'est vrai la société française ne voulait pas entendre mais les proches aussi ne voulaient pas entendre. Les familles ne voulaient pas entendre. Il faut comprendre que c'était en réalité pour eux insupportable.

Il faut comprendre ce que ça peut être que pour des parents qui par le hasard de la vie n'ont pas été arrêtés que de devoir se confronter après le retour des camps à des enfants qui eux ont été arrêtés et ont survécu. C'est insupportable. C'est une culpabilité épouvantable. Et tout le monde était pris dans ces relations. Et puis et maman le dit aussi dans d'autres interventions pour survivre simplement pour survivre il fallait regarder devant. Alors quand quand les anciens déportés se retrouvaient entre eux et ça m'est arrivé d'assister à de telles réunions soit de petits groupes soit de groupes plus importants effectivement ils en parlaient mais sinon c'était très difficile.

On va écouter la voix de Simone Veil

On regrette toujours quelque chose on a quelquefois envie de se dire qu'on aurait envie d'avoir une vie totalement différente

La voix de Simone Veil pour les générations futures c'est ce livre inédit publié aux éditions Albain Michel Simone Veil et les siens chez Grasset c'est le livre que vous avez préfacé Annick Cogent on se retrouve avec vous Pierre-François Veil dans une vingtaine de minutes on évoquera son engagement politique sa relation aussi aux questions plus générales du monde la manière dont elle a découvert Israël et ce qu'elle pensait de la condition juive 8h sur France Culture

Ce que j'ai appris le plus c'est que quand c'était indispensable j'avais plus de sang-froid que je ne croyais Les matins de France Culture Guillaume Erner

Un matin avec Simone Veil c'est ce que nous vous proposons depuis 6h30 aujourd'hui à l'occasion de l'apparution d'un inédit pour les générations futures c'est aux éditions Albain Michel nous sommes en compagnie du grand reporter Romonde Annie Cogent on vous doit notamment un roman graphique Simone Veil ou La force d'une femme aux éditions Steinkees et de Pierre-François Veil président de la fondation pour la mémoire de la Shoah on vient d'entendre Pierre-François Veil le billet politique comment votre maman envisageait-elle la politique ?

d'abord je voudrais dire que maman a bien connu Michel Barnier puisqu'ils ont été ensemble au gouvernement entre 1993 et 1995 et que j'ai moi-même le souvenir d'un voyage où maman et Michel Barnier accompagnaient Jacques Chirac dans un voyage en Pologne dans un voyage commémoratif à Auschwitz-Birkenau comment est-ce que maman envisageait la politique ?

ça m'a fait sourire quand vous avez passé ce moment de parole où elle dit que c'est lorsque les moments sont tendus et difficiles qu'elle sait garder son sang-froid je pense que ça devrait inspirer beaucoup de nos parlementaires avant qu'ils prennent la parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale qui de ce qu'on entend partout de ce que tout le monde pense de ce que tout le monde ressent devient un champ de foire plutôt que le temple de la démocratie qu'il devrait être cela cela conduit à s'inquiéter tout de même on peut en sourire mais il faut aussi s'en inquiéter parce que j'entendais l'autre jour sur une chaîne concurrente je vous prie de m'en excuser un sondage récemment paru dans Le Parisien indiquant je crois qu'entre un quart et un tiers des français pensaient que la démocratie n'est pas le meilleur des régimes ils devraient tous ces gens se souvenir de ce que disait de ce que disait Winston Churchill la démocratie est le père des systèmes à l'exception de de de de de tous les autres ils devraient se souvenir que quand il n'y a pas de démocratie il y a dans nos sociétés une disparition de la liberté une disparition de l'individu et une une mise en place d'une dictature il faut toujours s'en souvenir et je crois que pour revenir à aux positions de de de maman c'était c'était quelque chose qui pour elle était absolument fondamental d'abord d'abord préserver le débat et le débat pourquoi parce que c'est la liberté pour chacun c'est la manifestation de la liberté pour chacun de s'exprimer et de vivre on va entendre Simone Veil évoquer la manière dont elle envisageait la politique par exemple quel pouvoir dispose-t-on lorsqu'on est dans un ministère

à la tête d'un ministère on n'est pas un personnage historique en revanche je crois qu'on n'est pas un personnage historique mais qu'on a beaucoup plus de pouvoir qu'on ne le dit en tout cas moi c'est le sentiment que j'ai eu pendant 5 ans dans mon ministère je ne pense pas aux lois que j'ai fait voter mais je pense à la gestion qu'on a d'un ministère je crois qu'il n'est pas du tout indifférent que ce soit telle ou telle personne et je crois que c'est une facilité de dire qu'on ne peut rien faire contre l'administration je crois qu'en réalité c'est parce que très souvent on y renonce que l'administration est une espèce d'alibi pour le non faire que notamment quand on parle du ministère des finances qui ne vous laisse rien faire c'est aussi parce que quelquefois on est très content que le ministère des finances assume les responsabilités qu'on ne veut pas assumer soi-même alors c'est vrai que c'est long que c'est difficile que c'est plus compliqué qu'on pense mais qu'un ministre qui veut agir vraiment peut agir

la voix de Simone Veil en 1988 Annick Cogent vous avez vu beaucoup de politique vous avez beaucoup vu aussi Simone Veil la femme politique comment se distinguait-elle des autres ?

Moi je trouve qu'elle écoutait beaucoup les autres c'est ça qui était intéressant je n'avais pas l'impression de rencontrer une politicienne du tout d'abord elle n'était pas encartée et que ça ne l'intéressait pas et que c'était assez fascinant quelquefois elle disait d'ailleurs je me laisse presque trop facilement convaincre par les autres parce qu'elle écoutait vraiment l'argument du camp d'en face si on peut dire et puis qu'elle ne voyait pas les gens avec les étiquettes qu'ils avaient peut-être sur le front je me rappelle la façon dont elle a dont elle a travaillé avec Gisèle Halimi par exemple pour l'avortement elle l'écoutait vraiment elle était une femme de gauche et elle se parlait elle s'entendait et ça c'était réellement formidable et peu importe que Gisèle Halimi effectivement avait des positions difficiles et était de l'autre côté justement elle était

de l'autre côté Gisèle Halimi je veux dire est-ce que le fait pour Simone Veil d'être de droite c'était quelque chose qui faisait sens c'était

je pense que Gisèle Halimi la voyait pas spécialement comme ça la voyait comme une femme qui avait envie de faire des choses pour aider les autres femmes et c'était vraiment la question de l'avortement à ce moment là mais il y a eu tellement d'autres questions dont elle s'est occupée elle a beaucoup travaillé pour les enfants elle a beaucoup travaillé pour la libération des femmes elle a travaillé sur le divorce elle a travaillé sur l'adoption il y a eu beaucoup de lois et de textes sur lesquels elle a travaillé

justement on va l'entendre évoquer sa manière d'envisager son travail pour les femmes

pour en revenir au problème de féminisme anti-féminisme et de l'attitude de la femme qui prend conscience peut-être avant l'homme actuellement de cette évolution de la société alors qu'on dit que la femme a toujours été sur le plan politique en fait plus conservatrice que l'homme plus attachée à certaines traditions au contraire j'ai le sentiment qu'en ce moment elle est beaucoup plus sensible que les hommes à certaines mutations de la société et parce qu'il s'est ajouté la prise de conscience de ce que la femme du fait de son sexe était en quelque sorte tenue en marge et que dans la mesure où les jeunes ont fait maintenant des études semblables à celles des jeunes gens des garçons où elles aspirent à une situation non pas à une égalité mais à une situation qui donne les mêmes droits quand elles prennent conscience que ça n'est pas vrai elles ajoutent à leur contestation à leur revendication la contestation purement féminine et je crois qu'en fait l'évolution psychologique l'évolution d'un certain nombre de choses leur montrera que si elles veulent avoir en fait les mêmes résultats elles devront lutter beaucoup plus

la voix de Simone Veil Yannick Cogent

oui c'est toujours frappant quand elle parle des femmes parce qu'elle en parle très très bien elle est très très juste très profonde elle se sentait une vraie solidarité c'est vrai avec les femmes elle se sentait plus en sécurité même disait-elle avec les femmes s'interrogeant sur est-ce que ça venait peut-être de son expérience dans la déportation elle avait vu peut-être plus de solidarité malgré tout dans les camps entre femmes et puis elle avait le sentiment qu'effectivement je ne sais pas si c'est une nature féminine c'était un grand débat est-ce qu'il y a une nature féminine mais elle disait qu'elle avait la certitude peut-être qu'elle partageait quand même des valeurs un peu différentes est-ce que c'était à cause de leur de ces siècles peut-être d'oppression et de de difficultés qu'elles avaient dû surmonter ensemble mais en tout cas qu'elles avaient sans doute une autre façon d'appréhender le pouvoir et sans doute d'appréhender la politique et je trouve moi en tout cas que parmi les effectivement les personnages politiques que j'ai pu observer elles faisaient une différence par cette indépendance d'esprit et cette ouverture à l'autre

on va entendre on va entendre aussi une autre Simone Veil celle qui évoque des aspects plus intimes la question du bonheur une question posée par Jean Dormesson

alors je vais vous demander quelque chose puisque je suis en face de vous est-ce que vous êtes tout à fait heureuse ? je ressens tout à fait même si ça ne doit pas se dérouler comme ça je me sens tout à fait cette période de ma vie comme une parenthèse j'ai tout à fait le sentiment que dans un mois ou dans deux mois je me retrouverai comme magistrat à la cour d'appel ou au tribunal de Paris et qu'il y aura eu cette parenthèse qui aura été intéressante mais pour l'instant je n'imagine pas du tout ma vie ayant pris un tournant et devant devenir une vie politique

Simone Veil envisageant donc sa période d'engagement politique comme une parenthèse Pierre-François Veil oui j'imagine que cet extrait que vous venez de passer doit dater de 1974 enfin du tout début de la prise de fonction de l'intervention politique de maman oui quand elle est nommée quand elle est nommée au gouvernement au premier gouvernement de Jacques Chirac en 1974 juste après l'élection de Valéry Giscard d'Estaing à la présidence de la république elle pense que ça va durer l'espace d'un instant elle pense qu'elle va faire ou dire une grosse bêtise et qu'elle quittera le gouvernement c'est pas à elle qu'est arrivée cette mésaventure c'est à Jean-Jacques Servan-Schreiber et elle elle a eu le parcours que l'on connait mais comme le dit comme le disait Annick Cogent la particularité de maman dans le monde politique c'est de ne pas être encarté ce qui lui donne évidemment une grande une grande liberté une liberté d'écoute effectivement de ce que de ce que les gens peuvent avoir à dire même si ils sont d'un autre bord d'un autre côté d'une autre pensée et de venir à trouver des solutions pour des problèmes qui sont parfois très difficiles à régler je voudrais dire un mot sur la dépénalisation comme vous l'avez dit Guillaume Herner au début de votre émission tout à l'heure la dépénalisation de l'avortement on a souvent pensé que ça faisait de maman une militante féministe Gisèle Halimi était une militante féministe maman n'était pas une militante d'abord maman n'aimait pas beaucoup le militantisme et même si elle pensait tous les extraits que vous avez passés le montrent enfin il n'y a pas de sujet là-dessus que effectivement les femmes devaient avoir leur place comme les hommes dans notre société elle n'était pas une militante et si vous réécoutez le discours qu'elle prononce le 26 novembre 1974 à l'Assemblée nationale elle commence par dire que l'avortement est un drame et sera toujours un drame et que il faut donner aux femmes la possibilité de sortir de ce drame et c'est cela qui compte pour elle beaucoup plus que d'affirmer un droit qui ferait avancer la cause d'un militantisme c'est d'abord la liberté individuelle et le droit le choix individuel de chacun Annick Cogent

oui c'est vrai mais de la façon dont elle avait défendu cette loi sur l'avortement il y avait aussi beaucoup de pragmatisme elle savait qu'il fallait qu'elle réussisse à convaincre cette petite portion de gens de droite qui n'était pas pour et qui quand même devait se rallier puisque l'ensemble de la gauche était quand même pour ce droit à l'avortement donc elle avait joué avec un pragmatisme et une subtilité qui avait été formidables puisqu'elle avait vraiment réussi et sans doute était-elle la seule au gouvernement qui aurait réussi à faire ça et à défendre avec trouver les bons arguments et c'est vrai qu'elle a toujours parlé de détresse de l'avortement mais je pense qu'elle a évolué petit à petit dans son féminisme et que 20 ans après elle avait des positions sans doute j'allais pas dire radicales ce serait très exagéré mais sans doute une affirmation plus forte sans doute de son féminisme

vous avez raison vous avez raison parce que ça s'est manifesté alors d'abord pour revenir à l'IVG je voudrais dire aussi qu'effectivement elle traitait d'abord un problème de santé publique personne ne doit oublier qu'il y avait en France 350 000 ou 400 000 avortements clandestins c'était un truc épouvantable avec des morts des mutilations des choses épouvantables vous avez certainement raison sur son féminisme car je me souviens des positions qu'elle avait été amenée à prendre à un moment donné sur la question des quotas la parité et la question des quotas de femmes dans les partis politiques dans les assemblées dans les conseils d'administration peut-être la question c'était pas posée à l'époque et elle expliquait que pendant très longtemps elle y avait été par principe opposé et que par pragmatisme effectivement elle pensait que pour faire évoluer les choses pour débloquer un système il fallait le cas échéant à un moment donné revenir sur cette question j'allais dire sur une position de principe et accepter que les quotas étaient le moyen de faire bouger les systèmes elle était vous avez raison extraordinaire d'abord pragmatique pour aboutir à des résultats ces matins Simone Veil ce qui a donné naissance à cette idée c'est ce livre pour les générations futures publié aux éditions Albain Michel c'est le texte d'une conférence avec également une conversation avec des étudiants de l'ENS et dans ce livre il y a une étudiante qui pose la question suivante à Simone Veil vous avez évoqué lui dit-elle tout à l'heure les gens qui nient la spécificité de la Shoah ou qui prétendent qu'on en parle trop au détriment d'autres génocides or quand je me retrouve face à eux je ne sais pas forcément comment leur répondre je me sens un peu démuni devant ceux qui affirment qu'on parle trop des juifs on va écouter la réponse de Simone Veil réponse lue par une comédienne Sophie Carité qui est à l'affiche de la pièce Simone en a parté au studio Héberto à Paris du 5 novembre au 15 janvier

je crois malheureusement que l'antisémitisme laissera toujours des séquelles qu'elles sont longues à passer et que l'on ne fait probablement pas toujours ce qu'il faudrait je dirais que le négationnisme est autre chose qu'il est pour une part fondé sur l'antisémitisme mais qu'il est aussi une posture c'est une façon de dire comme ça on n'en parle pas il nous embête etc en réalité on trouve bien peu d'historiens quel que soit leur pays pour soutenir le négationnisme en revanche on doit compter avec celui d'internet qui est un négationnisme politique on a bien inventé les protocoles des sages de Sion on peut toujours raconter ce qu'on veut c'est de très bonne guerre personne n'ira vérifier il existe un public isolé peu cultivé ne sachant parfois même pas lire qui prend ses inventions pour argent comptant cette propagande aura cours aussi longtemps que nous connaîtrons des conflits quels qu'ils soient je ne pense pas seulement au Moyen-Orient mais à des conflits violents entre religions dont certaines utiliseront ce genre d'argument c'est à nous de savoir y répondre

Annick Cogent une réaction à ses propos de Simone Veil lu par Sophie Carité

oui et bien lu d'ailleurs parce qu'on entend un peu les intonations de Simone Veil je trouve que c'est admirable je pense que elle a accordé une importance énorme à l'histoire et au travail des historiens elle le dit d'ailleurs dans ce livre c'est très intéressant elle sait très bien qu'il y aura toujours des négationnistes elle était pleinement conscience que l'antisémitisme ne serait pas éradiqué comme ça et on le voit actuellement et c'est profondément désolant de voir qu'il y a presque une resurgence de l'antisémitisme d'où l'importance de l'histoire d'où l'importance de creuser ce qui me frappe c'est quand elle répond aussi que parfois les témoignages effectivement peuvent se contredire manquer un peu de justesse ou exagérer et très vite elle dit mais il faut justement que les historiens travaillent pour qu'on soit d'une rigueur implacable et que ce soit appris à l'école et que l'éducation est absolument fondamentale qu'est-ce qu'on fait de la Shoah il faut bien en faire quelque chose il faut bien que ça serve alors elle était absolument pas naïve le plus jamais ça sans doute n'existe pas et si seulement ça pouvait nous empêcher les autres génocides elle était pleinement conscience que ça avait recommencé c'est pour ça qu'elle était attentive à l'éducation à la transmission au respect des historiens pas au devoir de mémoire mais au travail de mémoire et puis évidemment à l'éducation des générations futures

Pierre-François Veil Maman répondait à une question qui était de savoir si au fond la Shoah faisait disparaître tous les autres génocides et interdisait de parler des autres alors sur ce sujet je voudrais insister sur le fait que il y a deux institutions dans le monde qui s'intéressent un petit peu sérieusement au génocide qui s'est produit au Rwanda en 1994 c'est d'une part l'institut Yad Vashem en Israël et d'autre part la fondation pour la mémoire de la Shoah qui a été créée en 2000 et que j'ai l'honneur aujourd'hui de présider ce sont les deux seules institutions dans le monde qui parlent de ce qui s'est passé au Rwanda plus personne n'en parle tout le monde a oublié ça n'intéresse personne j'ai été extraordinairement frappé j'étais au début de cette année invité par des organisations rwandaises qui commémoraient le 30ème 30ème anniversaire si je puis dire si je puis utiliser ce mot de cette année 1994 et de ce ce drame épouvantable qui s'est produit au Rwanda il n'y avait absolument personne il n'y avait que la fondation de la mémoire et il n'y a que la fondation de la mémoire de la Shoah qui soutiennent les efforts qui sont faits précisément pour essayer de faire vivre cette mémoire de raconter de savoir ce qui s'est passé au Rwanda alors non la Shoah a une unicité c'est qu'elle se produit en Europe dans une Europe démocratique c'est cela qu'il ne faut pas oublier et c'est effectivement le témoignage que maman racontait tout à l'heure pardon d'être un peu long le témoignage de maman tout à l'heure d'une chose qui n'a jamais existé nulle part à aucun moment qui est que des gens pouvaient montrer à d'autres gens ce qui était devenu leur famille arrivait avec eux dans des wagons plombés une heure avant ils partaient par la cheminée on écoute Simone Veil répondre à la question est-ce qu'en vieillissant les blessures ou la douleur s'apaise ?

non je suis encore plus en colère pour certaines choses je suis plus en colère parce que justement cette banalisation m'inquiète beaucoup cette confusion ça m'énerve je reste trop meurtrie c'est pas par rapport à ma famille par rapport à ce que j'ai vu non je ne sais pas alors c'est pas une question de pardon parce que de toute façon les allemands qui sont là maintenant c'est pas eux n'y sont pour rien mais c'est le fait le fait c'est à nous de le rappeler moi j'ai longtemps dit moi sur sur mon lit de mort je crois que c'est à ça que je penserais pas à mes parents ni rien au fait lui-même au bébé un million et demi d'enfants comme ça quand je vois mes petits-enfants je pense à ça je leur dis jamais naturellement

merci à tous les deux c'était évidemment la voix de Simone Veil Simone Veil et les siens c'est le livre que vous avez préfacé aux éditions grâce à Annie Cogent Simone Veil pour les générations futures c'est ce discours aux éditions Albain Michel merci Pierre-François Veil de nous avoir accompagné merci à Sophie Carité dont le spectacle Simone Veil une femme libre est destiné notamment au collège au lycée aux bibliothèques et puis Simone en aparté ce spectacle proposé au théâtre Héberto à Paris dans le 17ème à partir du 5 novembre s'il ne fallait dire qu'un seul mot dans une vie Simone Veil ce serait lequel ?

s'intéresser aux gens à tous mais oui j'ai une grande disponibilité je crois pour les gens et pas seulement pour les gens mais pour les choses vraiment parce que j'aime la vie les gens m'intéressent tout m'intéresse en définitive je crois que alors quand ils vous intéressent on les aime forcément et c'est vrai pour les gens mais c'est vrai aussi aussi pour les choses où j'aime la peinture beaucoup j'aime aller dans des expositions j'aime beaucoup lire et beaucoup de choses j'aime beaucoup le cinéma je suis très gourmande enfin je crois que j'ai une faculté une disponibilité pour la vie et surtout pour les gens très grands

alors je retiens un mot vous êtes gourmande c'est un beau mot merci s'il me plaît