Dominique De Villepin aux Mardis de l'ESSEC

Tarzan serait ministre de l'écologie. Beccassino commerce Maya à l'industrie je déclarerai public toutes les pâtisseries opposition néant. Si j'étais président Si j'étais président de la République, j'écrirais mes discours en vert et en musique et les jours de conseil, on irait en pique-nique, on ferait des trucs marrants si j'étais Bonsoir à tous et bienvenue à ce nouveau débat des mardis. de l'ESC organisé avec le concours des cabinets d'audit et de conseil Bearing Points et Forvis Mazar ainsi que le groupe financier ODO BHF. Nous remercions également notre partenaire LCP qui diffuse ce débat sur sa chaîne YouTube. Dans ce temple des mardis de l'ES sec, nous sommes les gardiens d'un idéal.

Nous sommes les gardiens d'une conscience. La lourde responsabilité et l'immense honneur qui sont les nôtres doivent nous conduire à expliquer à tous ces jeunes ambitieux comment devenir la personnalité politique préférée des Français. Cher public, pas de panique. Le mode d'emploi est aussi simple que celui d'un meuble IKEA. Pour suivre les pas de monsieur de Villepin, il faut naître dans une modeste famille d'expatrié en 1953 à Rabat. Si ce n'est pas votre cas, l'option famille Galouso de Villepin qui ne compte que 18 chevaliers de la Légion d'honneur est aussi envisageable.

Enfin, si vraiment les débuts de votre vie sont difficiles, il vous reste la voix de la méritocratie et des grandes écoles, la simple trilogie Paris de Assass, Sciencepo et Nat. Il est ensuite conseillé d'imiter Christophe Colomb et de partir à la découverte de l'Amérique et des Indes. Mais votre nouveau monde à vous, c'est celui de la diplomatie.

Vous allez d'ambassade en ambassade pour accoster au qu d'ors comme le dit le coach du carrière center de l'essque le CV c'est bien le réseau c'est mieux il est temps de se faire des amis si possible dans un parti politique gauliste parce que tout le monde aime le général ou Jupé sont d'excellents choix ils vous permettent d'éviter les complications électorales tout en devenant directeur de cabinet aux affaires étrangères secrétaire général de l'Élysée ou encore ministre des affaires étrangères. C'est alors le moment stratégique d'un coup d'éclat historique. Quelque chose de vraiment remarquable comme quand vous étiez le seul lycéen de Caracasse à se mobiliser pour mai 68.

par exemple, faire simplement un discours pacifique d'anthologie devant 196 pays s'opposant à la première puissance mondiale allié de longue date. Ça c'est vraiment gauliste. Et oui, cher public, notez bien les deux qualités qui feront de vous de futur premier ministre, le courage et la fermeté. Car comme monsieur de Villepin le raconte si si humblement, je me suis imposé premier ministre. Shirac n'a pas eu le choix, c'est moi qui ai décidé. Shirak vous fait confiance malgré un léger raté, l'idée de la dissolution en 1997. Ne vous inquiétez pas, ça arrive encore à d'autres aujourd'hui. À Matignon, face au chômage et à la dette publique, 67 % du PIB, Bruno Lemire en rêver.

Vous mettez en œuvre un programme de droite particulièrement innovant. privatisation, libéralisation, dérégulation. Malheureusement, vous ne savez pas encore séduire la gauche comme vous le faites si bien aujourd'hui et rien ne passe. Décidément, vous savez mieux parler au reste du monde qu'au français. Cher public, pour devenir un bon politicien, il ne vous manque plus qu'un rival glaçant et un scandale fracassant. Bonne nouvelle, vous trouvez les deux en un. Nicolas Sarkozi. qui ne se remet pas de votre vol de son portefeuille de l'intérieur. C'est une affaire de principe chez chez Sarkozi.

Comme la meilleure défense est pour lui l'attaque, vous êtes accusé dans l'affaire clearstream pardon de complicité de dénonciation calomnieuse, recell de vol, resselle d'abus de confiance et complicité d'usage de faux. Rien ne va plus. Votre domicile et votre bureau sont perquisitionnés et votre potentielle candidature pour l'élection présidentielle de 2007 tombe à l'eau. De quoi laisser le champ libre à votre altère égo ? Cependant, une fois élu, il ne vous inclut pas dans son gouvernement. Étonnant. Cher public, c'est maintenant l'étape clé de la remise en question. Faut-il jeter l'éponge, capituler et simplement tourner la page ? Se dire que les élections de 2012, c'est pour les petits ?

Non, vous faites partie de la cour des grands. Manque de bol, il vous manque les 500 premiers soutiens. Alors, en toute circonstances, il faut savoir rebondir. À défaut d'avoir le pouvoir, vous aurez de l'argent. Vous choisissez de développer vos activités juridiques et de conseils pour en faire bénéficier des pays en difficulté comme le Qatar ou la Chine. Mais avant tout, cher public, le plus important est d'être un grand fan de National Géographique. Il faut devenir un prédateur féroce, toujours à l'affue, du moment opportun tel un fauve en embuscade attendant sa proie.

Ainsi, conscient que vos succès en que vos succès sur le plan diplomatique sont plus éclatants qu'en politique, vous bandissez avec votre crinière flamboyante et sauvage ou plutôt grisonnante sur les sujets géopolitiques des conflits ukrainiens et palestiniens. Et voilà comment on devient l'homme de la droite le plus aimé de la gauche. La recette est assez simple finalement. La suite du mode d'emploi n'est pas écrite. Qui sait si elle le mènera enfin par les urnes à l'Élysée. Monsieur De Villepin, cher public, nous vous souhaitons à tous un merveilleux débat. Monsieur le Premier ministre, bonsoir et merci d'avoir répondu à notre invitation.

Votre intervention s'inscrit dans le cadre de cette semaine des mardis placée dans le thème refonderz la République et comme le veut la tradition mardisienne, vous disposez d'un court droit de réponse à la présentation qui vient d'être faite de vous par Alban et Bastien. Alors, il y a un tout petit manque dans la présentation qui pose un petit problème dans le cadre dans lequel nous parlons, c'est-à-dire une grande école de commerce, c'est de juger la politique selon les critères de la politique, mais pas selon les critères du bilan. Le bilan c'est important aussi pour la politique même si c'est moins intéressant que la gesticulation médiatique.

Donc le bilan de 2007, il faut le rappeler puisque c'est sans doute le meilleur des des 25 dernières années. 2,7 % de déficit, 64 % du niveau de la dette un chômage à 7 et quelques pourcent. Donc ça fait partie des choses. Mais ce qui est intéressant c'est qu'effectivement la connotation politique, le jeu politique l'emporte sur la réalité du travail effectué. Le résultat c'est qu'en France seul compte la conquête du pouvoir mais pas l'exercice. Puisque tout le monde se fout de savoir ce qui marche ou ce qui ne marche pas. Euh on ne retient que la geste épique, que l'épopée politique.

Euh et je pense que la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui fait que nous avons besoin dans les grandes écoles de commerce comme au sein de l'État de nous préoccuper de la partie bilan actif comme passif. Et de ce point de vue-là, je bénis le ciel d'avoir bénéficié de 18 ans d'exil qui m'a permis de faire l'apprentissage de la vie dans le privé à la fois comme avocat, dirigeant mon propre cabinet d'avocat mais en même temps comme chef d'entreprise et je dois dire que j'ai beaucoup appris. Merci beaucoup. Notre échange se structurera donc en trois parties.

Tout d'abord, une rétrospective sur vos années d'engagement au service de l'État, puis une vision de l'esprit gauliste et de la France dans le monde et enfin sur le thème refonder la République et vos projets pour demain.

Donc on va commencer avec la première partie donc rétrospective sur vos années d'engagement au service de l'État et tout d'abord au sein de la diplomatie puisque comme l'a rappelé Alban et Bastien, vous avez exercé votre première fonction ministérielle en tant que ministre des affaires étrangères entre 2002 et 2004 et il y a une série de bandes dessinées qui est sortie à ce sujet qui s'appelle K d'oret de Christophe Blin et Abel Lanzac et qui s'inspire de votre passage donc là-bas et donc on vous y Quoi comme incarnant un pouvoir tirailler entre urgence, communication et et conviction aussi ?

Et est-ce que vous êtes reconnu dans cette bande dessinée et que dit-elle selon vous du fonctionnement de notre diplomatie ? Alors, je j'ai beaucoup aimé la la bande dessinée. Abel Lanzac était un de mes collaborateurs au cabinet, donc il connaissait bien l'intérieur du cabinet. J'ai beaucoup beaucoup moins aimé le film que j'ai trouvé euh euh peu en phase avec la avec la réalité. Tout l'intérêt pour moi de la bande dessinée, c'est d'expliquer ce qu'est l'ambition d'un ministre quand on est à la tête d'un ministère d'urgence comme l' le Quédoret. Comment on fait pour faire travailler 15 20 jeunes diplomates euh entre 15 et 18h par jour euh sans jamais baisser les bras ?

Quand vous avez votre conseiller Moyen-Orient qui vous rejoint dans l'avion pour vous présenter le discours et que le discours ne va pas du tout et qu'il est 3h du matin et qu'il doit repartir réécrire le discours parce que celui-ci n'est pas satisfaisant, il faut trouver le le le moyens de de leadership, les moyens d'entraîner une équipe, de de la faire adhérer à vos objectifs. Et ça ne peut pas passer par de simples schémas rationnels parce que je crois que personne ne serait capable de le faire sur cette base là.

Donc il faut une dimension affective, il faut une dimension euh euh d'entraînement, il faut euh euh beaucoup de passion et c'est donc une aventure, c'est une aventure commando euh que de que de diriger un ministère comme le qued d'orsais ou comme le ministère de l'intérieur. Et il faut entraîner tout le monde dans quelque chose qui ne ressemble à rien et tous ont le sentiment de vivre quelques années qui ne ressembleront pas à d'autres années. Donc oui, c'est c'est comment faire entrer dans une vie d'inconfort, de trépidation, de difficultés, d'insomnie.

Comment faire rentrer des jeunes qui pourraient gagner 100 fois plus d'argent et de façon beaucoup plus confortable, proche de leur famille alors que là, ils sont embarqués dans quelque chose qui ressemble à un ouragan et et qui n'a pour seul objet que de participer à quelque chose qui en vaut la peine. Et alors, comment faire entrer ces jeunes ? Comment faire ? par la passion, par la folie, par ce quelque chose en plus qui fait que on est en permanence entre tension, passion idéal, quelque chose qui toujours pousse à l'extrême pour obtenir le meilleur de ces équipes.

C'est assez proche de ce qu'est un un commando en temps de guerre pour entraîner des jeunes dans les montagnes d'Afghanistan ou dans d'autres dans d'autres territoires. Les photos sont bien choisies. Et bien il faut il faut quelque chose de plus. vous n'obtenez rien sur une simple base de de comportement purement normal, entre guillemets. Il faut donc être capable d'entraîner et et et de rentrer dans quelque chose d'exceptionnel. Merci. Un autre sujet mais qui est très important sur vous, c'est votre discours à l'ONU en 2003 en tant que ministre des affaires étrangères contre l'intervention militaire en Irak.

Vous y avez rappelé que la seule légitimité est issue du droit international et doit fonder l'action des États. Mais depuis, il semble que le monde a changé. Les puissances s'affranchissent de plus en plus des règles de l'ONU et des dirigeants comme Trump, Bolsonaro ou Poutine tournent ostensiblement le dos au multilatéralisme. Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui on peut toujours concrètement faire primer le droit sur la scène internationale ? Alors, c'est un combat de tous les jours et vous avez raison, on est dans un monde totalement nouveau qui est marqué par des caractéristiques qui sont propres à ce modèle euh qui euh émerge. Euh première caractéristique, c'est l'illimitisme.

Il y a pas de limite et donc il n'y a pas de règle, pas de garde fou. C'est toujours plus de puissance, toujours plus de prédation. En résumant, c'est taxer taxer pour Trump. C'est en même temps cliquer cliquer, cliquer, faire marcher l'économie numérique et et aspirer les données du monde et bien sûr forer, forêt forêt puisqu'il s'agit de prendre dans le ventre de la planète ce qui reste de ressources, sachant que ces ressources sont limitées aujourd'hui. Donc cette logique dilimit s'ajoute à une logique d'hybrid qui est très nouvelle. Il n'y a plus de différence entre la politique intérieure et la politique extérieure.

Il n'y a plus de différence entre la guerre et la paix dans un monde où la guerre hybride gagne progressivement de plus en plus d'importance et donc la la distinction est difficile à faire et il y a de moins en moins de différence entre le public et privé. Et quand on regarde Donald Trump faire son voyage au Moyen-Orient, on a même quelques doutes sur ce qui reste du public. Donc euh on est dans un monde complètement nouveau et il y a deux facteurs qui s'ajoutent à ça, deux dérives qui aggravent encore ce phénomène. Le premier, la première dérive c'est la dérive identitaire. Tout est identité. Regardez le débat politique français.

Nous sommes dans une spirale de mesures toujours plus dures en matière sécuritaire, toujours plus dure en matière judiciaire. il y a un effet d'entraînement et parallèlement il y a les nouvelles technologies qui contribuent à la polarisation du débat politique. Et donc nous sommes dans un monde où la règle s'efface et euh l'absence de limite devient au contraire la règle. Donc se battre pour rétablir le droit le droit international, se battre avec le droit international pour rétablir l'exigence de justice, c'est un débat existentiel.

On le voit en Ukraine puisque la question c'est de savoir si face à l'agression russe nous sommes capables de faire respecter des principes en Europe et de marquer clairement nos positions et de refuser un ordre qui serait un ordre mouvant qui nous menacerait demain les Pays-Baltent, la Pologne ou d'autres États. faire respecter au Prochrient à Gaza, faire respecter le droit international qui est bafoué depuis des décennies et qui conduit une injustice à se péréniser et avec cette injustice, une insécurité, une violence, un terrorisme qui est évidemment un danger pour l'ensemble des pays de la région et la communauté internationale.

Donc si on veut revenir à un ordre et à une sécurité durable, il faut fonder la paix. Il faut le fonder l'ordre international sur une double exigence de respect du droit et de respect de la justice. Et cet ordre de 1945 qui est en voie d'épuisement puisque on voit bien que plus rien ne marche, ni les organisations internationales ni la concertation internationale et bien il faut donc rentrer dans un nouveau monde qui sera refondé et par le droit et par la justice. Mais vous dites que il faut revenir à ce droit international. Mais euh a-t-il jamais existé ? Est-ce que l'ONU à l'origine n'était pas une utopie ? Euh euh oui, bien sûr. Le bien est une utopie.

Euh la beauté est une utopie, le bonheur est une utopie. La question c'est pas est-ce que ça a existé ? La question c'est est-ce qu'il faut continuer de se battre pour ? Et donc tendre, c'est un idéal. Je suis d'accord avec vous. Le monde est saisi de suressaut euh depuis la nuit des temps. Euh mais la bataille pour cet objectif est promoteur de euh d'ordre et et en tendant vers cet ordre, nous sommes susceptibles d'embarquer le plus grand nombre de gens possibles. On a la une question très concrète qui se pose à nous. Les États-Unis dénoncent l'ordre multilatéral.

Ils euh sont réticents euh vis-à-vis de l'Organisation mondiale de la santé, vis-à-vis de l'ONU, euh euh comme les Israéliens sont réticents vis-à-vis de l'UNRA et veulent dénoncer l'ensemble de ces organisations. Faut-il considérer que cet ordre désormais n'existe plus ou faut-il avec tous ceux qui souhaitent encore défendre un ordre, y compris aujourd'hui les Chinois, essayer de maintenir cet ordre multilatéral tout simplement parce qu'il est facteur de paix, de stabilité, de développement. Les premiers à souffrir du désordre international sont les pays les plus pauvres. Regardez la première chose qu'a fait Donald Trump, c'est de supprimer l'US.

L'US, c'est ce qui vient en aide aux femmes qui sont seules, aux orphelins victimes du sida, aux enfants qui n'ont pas de quoi apprendre à lire et à écrire ou même à se nourrir. Est-ce qu'il faut parce que les États-Unis sortent de ce dispositif d'aide internationale, considérer que bah voilà, c'est perdu, on oublie, ou au contraire se battre pour essayer de refonder un ordre avec les États qui souhaitent y participer. Et donc on est dans ce qui constitue la règle du monde, c'est essayer d'introduire de la stabilité dans un monde qui en a peu.

Il y a une vieille règle au qu d'ors qui est connue de tous les jeunes diplomates qui débarquent, qui s'est un peu perdu et oublié mais qui vaut dans tous les mondes dangereux. Euh un jeune diplomate confronté à une difficulté quand il habite à Katmandou, quand il habite euh au Sénégal euh ou en Bosnie euh à la question qu'il pose en général "Et que dois-je faire si s'il y a un tremblement de terre ? Si'il y a une guerre ?" La réponse est toujours la même. Faites au mieux. Et ben, c'est celle de tous les responsables du monde. Essayez de faire un peu mieux chaque jour que la veille.

Donc après être passé et bien au qu d'ors vous avez été nommé premier ministre mais vous n'avez jamais avant avoir été nommé premier ministre exercé le moindre mandat électif permanent. J'ai été ministre de l'intérieur qui est en même temps le ministre des collectivités locales. Oui, mais vous n'avez jamais été élu parag est-ce que vous en avez ressenti une forme de défiance ou même un sentiment d'illégitimité ? Alors, c'est une question très importante parce que la légitimité en politique, c'est une question complexe. Le président de la République l'a vécu très directement en 2022 après son élection.

La légitimité, l'onction de la légitimité s'efface très largement à la minute où l'élection est faite et pour une raison simple, c'est qu'il s'agit de prouver constamment cette légitimité par l'action. Donc la légitimité, elle a connu des formes très diverses dans l'histoire. Napoléon a découvert à travers Brumer et la politique qui a été la sienne, qui est une politique de conquête que sa légitimité à lui, s'il voulait rester au pouvoir, c'était le champ de bataille. Il fallait constamment gagner et le jour où il a commencé à perdre et bien sa légitimité a commencé à décliner. Et bien en politique, c'est pareil. La vraie légitimité c'est celle que vous confère l'action.

Bien sûr euh la légitimité de l'élection dans une démocratie représentative, elle est essentielle. Mais historiquement dans le service de l'État français, euh le passage par le service de l'État a été considéré comme euh un apprentissage qui certes n'équivaut pas à l'élection, mais qui permet d'exercer une responsabilité à partir d'une compétence et d'une connaissance. C'est comme ça que j'ai été nommé secrétaire général de l'Élysée et c'est comme ça que j'ai été nommé au DOT. Le reste après, c'est l'histoire politique.

C'est c'est le fait qu'un président vous appelle et vous dise "Vilpin, est-ce que tu euh euh as envie euh d'aller au ministère de l'intérieur ou je te demande d'aller au ministère de l'intérieur parce que SarkoZi va en partir." C'est la vie politique. En parlant de ministère, l'un des moments les plus marquants de votre passage à Matignon reste le contrat première embauche en 2006. Ce dispositif pour rappel visait à lutter contre le chômage des jeunes en facilitant leur embauche via une période d'essai de 2 ans durant laquelle l'employeur pouvait les licencier et ce sans motif.

Malgré une forte opposition, y compris de votre propre camp, vous avez tenu bon jusqu'à ce que la mobilisation massive des syndicats et de la jeunesse vous contraigne à reculer. Est-ce pour vous une erreur de diagnostic, de méthode ou simplement de calendrier ? Et au-delà du CPE, qu'avez-vous appris ? Qu'avez-vous retenu sur cette de cet affrontement sur l'exercice du pouvoir en France ? Est-ce que gouverner, c'est nécessairement affronter la rue ?

Alors gouverner, c'est d'abord agir et c'est pour ça qu'avant le contrat première embauche, il y a eu un autre contrat, le contrat nouvel embauche qui a permis de lutter très efficacement contre le chômage et donc de faire régresser le taux de chômage assez sensiblement. Et c'est parce que le contrat Nouvel avait réussi et surtout parce que nous venions d'affronter la crise des banlieux que j'ai décidé de lancer le contrat premier embauche. Et le contrat premier embauche, c'était d'abord un contrat égalité des chances.

Euh c'était tous ces jeunes qui venaient me voir à Matignon et que j'allais voir euh au pendant la crise des banlieu et au sortir de la crise des banlieux qui me disaient tous on a bac + 3, bac + 4, ba + 6 et on ne nous propose ni stage ni emploi. Et donc face à ça, je me suis dit établir dans la durée un partenariat entre un chef d'entreprise et un jeune. dans la durée, ça donnera au moins à un jeune expérience et des raisons au chef d'entreprise qui connaîtra ce jeune de l'embaucher.

Ce que j'ai mal évalué, c'est la portée symbolique qui fait que de nombreux étudiants qui n'auraient jamais été concernés tout simplement parce queils auraient naturellement bénéficié d'un contrat en CDI ont considéré que ça fragilisait. Et c'est vrai que le symbole pouvait paraître agressif. Et donc oui, c'est une erreur que j'ai faite, une faute que j'ai faite d'appréciation et surtout dans un contexte très contraint puisque j'avais peu de temps. Nous étions à la fin du 2e mandat de Jacques Chirac et dans un temps aussi contraint, on n' pas droit à la faute. Quand ça commence à ne pas marcher, on peut pas se retourner.

Ce qui a conduit et Jacques Chirac et moi-même a décidé de retirer alors que la loi avait été passée de retirer ce contrat. Donc c'est un exemple de de ce qui constitue à mon sens une règle politique, c'est trouver le bon équilibre entre la nécessité de l'action. Et on sait qu'en France la réforme est souvent difficile et le fait qu'à un certain moment cette action vient contrarier le le fonctionnement social et le fonctionnement de la société et l'intérêt commun et général est plutôt de revenir sur cette décision.

Euh Emmanuel Macron a tiré des conséquences euh différentes de la réforme des retraites et on voit le mal-être profond qui existe aujourd'hui dans la société française euh quand vous discutez avec les partenaires sociaux et même avec beaucoup de Français. Il y a là une rupture comme il y a pu avoir une rupture au lendemain du référendum manqué sur la Constitution européenne et où Nicolas Sarkozy a décidé de passer août par le traité de Lisbonne en revenant sur l'avis qu'avaient donné les Français de d'acceptation de cette constitution. Donc c'est très compliqué d'aller contre une majorité dominante de la société et ça implique véritablement de de mesurer la part de risque que l'on prend.

Mais justement quand on fait face à à tant de réactions de la rue et cetera, enfin est-ce que enfin qu'est-ce qui vous pousse à toujours vous engager alors que enfin et même avec toute l'exposition que ça entraîne et cetera ? Alors c'est là où contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, moi je n'ai jamais imaginé ni voulu ni préparer ni créer les conditions pour être candidat en 2007.

Donc euh ça c'est une reconstruction euh qui euh a été faite à postériori par ceux qui étaient le pouvoir en place qui ont mis en scène parce qu'il y avait eu Clairstream et que c'était évidemment une explication facile que de dire Villepin a voulu euh régler son compte à SarkoZi parce qu'il voulait être candidat. Il n'a jamais été question d'être candidat. Je n'ai jamais eu ni microparti ni parti ni association et je n'ai jamais fait de réunion dans ce sens. Donc euh ma logique à moi était la même. C'est une logique de l'objectif. C'est c'est j'allais dire c'est presque une logique d'action euh qu'on connaît bien dans l'entreprise.

C'était on a un taux de chômage qui est encore trop important, je veux passer sous la barrière des H et je veux réduire ce chômage, comment je fais ? Et j'ai réussi une opération avec les petites et moyennes entreprises. Pourquoi ne pourrait-on pas élargir ce qui a été fait dans le cadre de la bataille pour l'emploi ? Donc c'est une logique d'objectif. C'est c'est pas une logique de calcul politique ou personnel. C'est une logique qui consiste à essayer d'affronter le réel, la souffrance de tous ceux qui sont au chômage, en particulier des jeunes, pour trouver des réponses.

Et bon, à un moment donné, la rencontre ne se fait pas entre la proposition que vous faites et et le public que vous visez, mais il y a il y a rien d'autre que la volonté de se battre avec ce réel dans un contexte où une partie de la jeunesse exprime une forme de défiance, voire de désengagement. vis-à-vis de la politique puisque c'était la cette fraction de la société qui était concernée par le le CPE. Comment est-ce que vous comprenez cette distance et comment est-ce qu'on peut tenter d'y répondre ?

Alors, c'est une série d'accumulations qui euh pour certaines remontent à longtemps et qui se sont aggravées dans les dernières années et en particulier le fait que la politique s'est construit euh beaucoup dans la défiance vis-à-vis de l'opinion publique et vis-à-vis du peuple français et et à chercher donc à occulter un certain nombre de sujets qui fâchent, si on prend, y compris sous la période gauliste, occultation de la réalité de ce qu'avait été le comportement de la France pendant la guerre. Et évidemment, c'est plus facile de donner aux français le borau.

La croix de Laoren pouvait habiller tout ça et et donner le sentiment aux Français qu'ils avaient tous résisté pendant la guerre et se situaient donc du bon côté. De la même façon, au sortir de la colonisation et et de la décolonisation, plus facile de tourner la page et de ne pas regarder en arrière et d'assumer ce qu'avait été les drames de la colonisation et de la décolonisation. Donc, d'occulter la réalité de notre rapport avec tout cela. Euh pareil sur les questions européennes. Quand François Mitteran fait le tournant de la rigueur, il occulte les véritables raisons qui l'ont conduit à mettre en œuvre cette rigueur.

Comme Jacques Chirac en 97 au moment de la dissolution n'explique pas franchement aux Français les raisons qui le conduisent pour se qualifier pour l'euro à prendre cette décision de dissolution. Et puis les choses ont continué, elles ont continué après à travers la mondialisation. On n'a jamais expliqué pourquoi à un moment donné la mondialisation s'est retournée au détriment des Français, des classes moyennes françaises, des classes populaires qui se sont retrouvé à ne pas profiter de cette mondialisation. Et de la même façon, on n' pas expliqué aux Français pourquoi la politique de l'offre et de la start-up nation qui devait profiter à tout le monde n'a jamais ruisselé.

Donc, ce sont des occultations dont on paye le prix dans la démocratie. La démocratie, à un moment donné, elle a intérêt à affronter les réalités et à les faire partager par l'ensemble des Français. Donc je crois que la vraie raison c'est justement cette accumulation d'homission, d'occultation, parfois de mensonge, qui explique que la démocratie se fait sans le peuple. Et bien le peuple à un moment donné, il en a marre et il vous le dit. Et ça donne les gilets jaunes, ça donne les émeutes, les émeutes urbaines, ça donne euh des comportements de refus comme on l'a vu avec la dissolution.

Et ça donne cette tentation alors d'essayer autre chose, y compris le populisme et y compris la dérive vers l'extrême droite. Donc ce sont des logiques politiques qui résulte pour une part de l'aveuglement de la classe politique. Et c'est bien pour ça qu'il faut lutter contre ça. Et moi, c'est beaucoup ce qui a guidé mon souci de revenir dans le dans le débat politique, c'est la nécessité de dire des choses que spontanément bah beaucoup de politiques n'ont pas envie de dire. Euh alors c'était vrai sur Gaza, c'est vrai sur l'Algérie, c'est vrai sur les élections et la démocratie.

Je crois que on a besoin euh de rentrer dans davantage de vérité si on veut pouvoir vraiment se réconcilier avec le jeu démocratique. Et justement, vous avez mentionné le général de Gaulle et bien nous y venons euh dans notre deuxième partie, l'esprit gauliste et la vision internationale. Et pour introduire cette partie, nous nous sommes demandés, vous êtes toujours réclamé de l'héritage gauliste, mais aujourd'hui, près de 50 ans après la mort du général, la signification de cet esprit semble affaiblie. La difficulté aujourd'hui, c'est que tout le monde se se revendique de l'héritage du général, de l'extrême droite à la gauche radicale en passant par Emmanuel Macron.

Chacun convoque le général à sa manière euh sur ses positions, que ce soit sur l'Ukraine, le Moyen-Orient ou même la 5e République. Et de Gaulle lui-même disaient "Tout le monde est, a été ou sera gauliste." Cette prophétie pour vous, est-ce qu'elle est en train de se réaliser ? Est-ce que l'esprit gauliste a perdu tout son sens ou existe-t-il encore concrètement à vos yeux ? La prophétie pouvait avoir de de deux espérances. La première, c'est de raller au panage blanc du général de Gaulle ou au panage tricolore du général de Gaulle l'ensemble de la nation en la tirant vers le haut, c'est-à-dire l'angoisse, l'ardeur et la grandeur. Malheureusement, on le voit bien, c'est pas le cas.

Chacun attire le général de Gaulle dans sa petite tambouille, ce qui n'est pas véritablement l'esprit du gaulisme. Le gaulisme, il est épris d'action et c'est pour cela que c'est pas une idéologie, c'est une pratique, c'est une exigence. à la fois une exigence dans la façon de faire de la politique et dans la capacité à prendre des décisions.

Quand on regarde toute la vie du général de Gaul pendant la guerre au sortir de la guerre, la capacité qu'il a à s'éloigner du pouvoir quand les conditions ne sont pas réunies, en 58, la façon qu'il a de redresser la France, c'est toujours d'emprunter le chemin difficile et c'est jamais de moyenner, jamais de se compromettre ou d'accepter la moindre compromission, même s'il y a les exigences d'action qui de l'action qui qui implique de transiger avec le réel et avec les exigences de la politique. Donc je pense que on brade et on banalise ce qu'elle gaulisme.

Le gaulisme c'est en vérité très difficile à mettre en œuvre et je ne vois pas beaucoup de gens qui peuvent revendiquer ou se revendiquer du gaulisme au Moyen-Orient. Quand on écoute la conférence de presse du général de Gaulle en 1967, on voit qu'il faut la capacité du général à dire quelque chose qui ne fait pas plaisir à beaucoup de gens. Donc euh et quand il fait son discours d'OPNOM Pen, quand il fait son discours euh sur le dollar en 1965, c'est quand même la capacité à remettre en cause l'ordre établi. C'est un homme de transgression mais de transgression historique. C'est-à-dire, c'est pas quelqu'un qui transgresse comme Donald Trump pour le bon plaisir de transgresser.

Même s'il faut rendre à Donald Trump parfois la capacité à agir dans certaines situations où ce qu'il fait aujourd'hui en Syrie ne manque pas d'un certain courage, mais dans le cas du général de Gaulle, c'est toujours appuyé sur une vision politique, c'est appuyé sur une vision de l'histoire. Il sait dans son discours d'OPNUM Pen de 66 que les États-Unis sont en train de s'enferrer, de se fourvoyer et qu'ils vont échouer là même où nous avons échoué avec le départ précipité en 1954 du Vietnam. Il sait quand il voit les privilèges exorbitants du dollar que la position des États-Unis met à mal l'ordre international.

Donc, je crois que cette exigence-là de rupture, cette capacité de rupture euh elle doit nourrir la réflexion politique, elle doit nourrir euh la leçon politique, mais elle doit toujours se faire avec euh un amour de la France et un refus de la facilité. Vous voyez par exemple ce démon qui a saisi la politique française et qui a saisi l'extrême droite et bien sûr la droite dans cette tentation illibérale, cette tentation identitaire qui consiste pour tout problème à considérer que la solution est simple. Il suffit de durcir un peu plus le bouton et et de ou de de d'enfoncer un peu plus durement le clou ou de tourner un peu plus le bouton pour renforcer la mesure qui a été prise la veille.

Ça vous explique qu'on a eu je sais pas combien des dizaines de lois sur l'immigration, des dizaines de lois contre l'insécurité et que tout ça n'aboutit à rien et ne renforce pas ni la sécurité ni le retour des immigrés chez eux. Donc cette exigence- là du résultat et de l'action, oui, il faut la rappeler à la classe politique. Mais justement donc vous faites partie de cette lignée gauliste et vous enfin vous osez dire ce que les gens veulent pas entendre et depuis les massacres du 7 octobre 2023 et la riposte israélienne à Gaza, vous êtes devenu l'un des visages médiatiques les plus actives de la cause palestinienne. Et tout ça vous a valu un bon nombre de critiques.

On y voit un prolongement de la tradition française dite proarabe. Et puis on y voit aussi cette tradition qui est fondée sur le non alignement et la critique des logiques atlantistes qui est parfois aussi interprété comme un anti-américanisme de principes plutôt qu'une véritable indépendance. Qu'est-ce que vous répondez à ces critiques et ces accusations ? Et comment définiriez-vous aujourd'hui une position française à la fois juste, lucide et audible sur les conflits israélo palestinien ? Alors, il y a il y a deux questions différentes. La première, c'est comment on peut aider, contribuer au règlement d'une crise comme le conflit israélo-palestinien ?

Et je me suis élevé contre la politique de Benjamin Netanyahu et des plus radicaux de son gouvernement.

euh parce que j'avais la conviction, par expérience euh comme je l'avais eu sur l'Irak, qu'un engagement militaire aussi brutal que celui qui était choisi dans une logique qui au départ est une logique de vengeance et qui ne s'est pas démenti depuis euh ne pouvait conduire qu'à une catastrophe encore plus grande et que l'engagement, le recours à la force sans objectif politique et là manifestement c'est le cas puisqu'il n'y a aucune stratégie pour donner un avenir au palestinien au-delà de la poursuite brutale contre le Hamas, mais aussi contre tous les Palestiniens de Gaza qui sont mis d'une certaine façon dans le même sac.

Et on voit bien aujourd'hui qu'on a franchi un cap supplémentaire puisqueaujourd'hui la nouvelle étape, c'est euh prendre en main soi-même l'ensemble de la distribution humanitaire en liaison avec euh des ONG américaines et euh à partir de cette distribution faite par l'armée israélienne, réussir à poursuivre l'objectif qui est celui d'une partie du gouvernement Netaniaou, je ne dis pas les Israéliens qui est de vider de la bande de Gaza de sa population palestinienne dans une logique d'épuration ethnique. Ça c'est inacceptable et ça on le voit se produire depuis des mois, depuis le début.

Moi, je suis pas prophète mais j'ai dit depuis le début ce qui s'est passé parce que contrairement à ce que beaucoup de gens croient, la politique internationale comme la politique intérieure quand il elle est faite d'idéologie, elle se fait à partir de mécanismes et les mécanismes produisent toujours le même effet. À partir du moment où vous engagez dans une politique radicale d'emploi de la force contre une population civile, même si bien évidemment vous visez d'abord les populations euh responsables de ce drame du du euh du 7 octobre qui sont ceux du Hamas, et bien euh vous savez que vous enclenchez un cycle dont vous ne sortirez pas et c'est le cas aujourd'hui.

cycle s'aggrave, s'approfondit et la région en sort un peu plus déstabilisé. Entre-temps, le Liban a été visé, la Syrie est visée et et et d'autres étapes pourraient pourraient venir. Donc je pense que si on veut contribuer au règlement, on a besoin de coupler une action militaire avec un objectif politique et ça ça a manqué dès le départ dans la politique de Benjamin Etagou. Donc véritablement cette cette lucidité là, il y a pas un dirigeant européen, il y a pas un responsable français qui pouvait ignorer que les choses allaient se passer comme ça. Et aujourd'hui encore dans une indifférence générale, on voit après jour des enfants mourir, des femmes mourir, des gens mourir de faim.

Il y a aujourd'hui les 2 ti3 des Palestiniens qui sont en situation de quasi famine catégorie 4 ou 5 euh de besoins alimentaires. Donc nous sommes devant une situation absolument approche et on n'est pas capable de mettre des décisions qui soient susceptibles d'enrayer tout cela. Alors bien sûr, on va négocier la semaine prochaine une éventuelle suspension de l'accord entre l'Union européenne et Israël. Mais tout ça n'est pas fait avec la volonté euh d'arrêter ces processus. Et quand on voit l'énergie que euh Donald Trump est capable de déployer dans certaines circonstances, on peut que regretter que l'Union européenne n'est pas la capacité de se mettre d'accord pour peser de tout son poids.

Euh et une fois de plus, il faut le dire pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté là-dessus. Dans mon esprit, depuis le premier jour, il n'a jamais été question de remettre en cause l'existence de l'État d'Israël. Ma conviction, c'est que l'Europe, la France sont gars de l'existence de cet état. Mais il s'agit de remettre en cause les moyens qui sont employés à travers des doctrines d'emploi militaire qui posent problème y compris à une partie de l'armée israélienne et à une partie aujourd'hui de la population israélienne.

Donc je pense que de ce point de vue-là, nous ne mesurons pas notre responsabilité, nous ne mesurons pas les conséquences sur le plan international du deux poids de mesure qu'on a vu s'appliquer entre l'Ukraine et Gaza.

Donc la question de l'objectif politique se pose de la même façon en Ukraine où c'est vrai que l'Union européenne et le président Macron se sont donnés beaucoup de mal, beaucoup mobilisé pour essayer d'apporter un certain nombre de réponses mais n'ont pas fait beaucoup avancer le volet diplomatique, le volet proposition de paix et qu'aujourd'hui et l'Ukraine et les Européens sont encore en situation défensive par rapport à à Vladimir Poutine parce que nous ne sommes pas capable de dire clairement ce que serait pour nous un processus de cesser le feu ou ce que serait pour nous un processus de paix acceptable. Donc nous nous manquons d'esprit politique.

La diplomatie c'est d'abord la capacité à penser la politique, à penser des solutions, à faire des propositions, à être en initiative. Il faut donc des principes et des propositions. Justement, en parlant de propositions, euh vos prises de position ferme datent de bien plus longtemps. En 2003, face à l'Amérique de Bush, vous avez tenu tête avec fermeté. À l'heure du trumpisme, avec ses menaces tarifaires et unilatéralisme croissant, faut-il encore tenir tête au aux Américains ? Et est-ce que la France a encore les moyens de tenir tête aux Américains à l'heure actuelle ?

Alors ce qui est intéressant c'est que Jacques Chirac et moi, tous les deux, nous avons toujours eu non seulement une profonde affection pour l'Amérique, mais nous avons tous les deux été marqués. Moi, j'ai habité de nombreuses années aux États-Unis et je suis marqué par la culture américaine, par euh l'esprit américain. Euh donc, je n'ai jamais eu aucune forme possible d'anti-éricanisme. Et vouloir le bien d'une diplomatie ou le bien d'un pays, c'est pas être contre ce pays.

Je pense que dans 10 ans 15 ans, je pourrais dire au futur dirigeants d'Israël ce que finalement j'ai pu dire aux dirigeant américain, c'est que c'était quand même une marque d'amitié que de vous dire que vous faisiez une bêtise. Et en l'occurrence, c'était même un peu plus qu'une bêtise puisque'en 2003, les Américains ont initié un chaos au Moyen-Orient et dans le monde dont ils sont entièrement responsables et nous verrons les conséquences qu'aura ce drame historique de Gaza sur la région dans l'avenir. Donc je pense que cela n'a rien à voir avec l'anti-américanisme, ça à voir avec la responsabilité qu'un État comme la France qui est engagé dans le monde a vis-à-vis du monde.

Et de ce point de vue-là, il faut l'affirmer. Nous sommes un pays singulier. Nous ne sommes pas n'importe quel état. Euh nous avons une voie, nous avons une tradition, nous avons une histoire euh qui nous donne la responsabilité de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas. Et c'est toute l'héritage du gaulisme. Le général de Gaulle n'a jamais caché ce qu'il pensait. Quand le général de Gaul expliquait pourquoi il avait choisi une politique de dissuasion, il disait très clairement qu'il ne faisait pas confiance aux États-Unis comme

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garant n'était pas du tout sûr que les États-Unis s'engageraient pour protéger les Européens si le territoire européen était menacé. Et pourquoi irait-il se se battre et risquer des villes américaines pour sauver Strasbourg ? Cette question qu'il a posé à l'époque au moment où nous sommes sortis de l'organisation intégrée de l'OTAN et bien il a une étonnante résonance quand on voit aujourd'hui les Européens ouvrir les yeux parfois comme des lapins devant les phares pour s'étonner du revirement américain. Mais ce revirement américain, il était écrit. Moi, ça fait des années que je sais que les choses vont se passer comme ça parce que par définition, l'histoire du monde, elle change.

Il y a un basculement de la puissance, un basculement géopolitique qui fait que les États-Unis ont vocation à regarder de plus en plus vers l'Asie. Regardez, et c'est intéressant pour votre assemblée euh sur le plan professionnel, le réservoir de croissance que constitue l'Asie aujourd'hui en 2050, ce sera 57, près de 60 % de euh de la croissance mondiale. Quand on voit ce que cela représente, euh vous imaginez bien que les États-Unis sont très désireux de se tourner de ce côté-là du monde pour assurer la prémuté de l'économie américaine et du pouvoir américain avec une double disruption pour les États-Unis.

La première, c'est que les États-Unis dans les prochaines années, avant 2050 vont être confrontés au basculement ethnique de leur propre état. La majorité sera une majorité de couleur aux États-Unis. Et ce n'est pas quand on cherche à comprendre ce qu'est le trumpisme dans la révolte des petits blancs du Middle Ouest et d'ailleurs. Ce n'est pas pour rien que ça se produit maintenant. C'est que bien évidemment les États-Unis vont changer considérablement. Et le deuxième basculement, c'est que la Chine a vocation à être de plus en plus une puissance importante. On voit le chemin qu'elle a parcouru depuis 2001, son entrée dans l'Organisation mondiale du commerce.

Et la Chine de ce fait-là va postuler pour la première place dans l'économie mondiale. Ce qui veut dire pour les Américains qu'un état non caucasien, comme on le dit dans les passeports américains, qu'un état non caucasien pourrait être la première puissance du monde, ce qui pour eux est très difficilement acceptable. Donc voyant le monde changer et bien ils réorient leurs intérêts diplomatiques, ils réorient euh leurs instruments d'action militaire. économique vers la zone géographique qui pour eux est aujourd'hui là où se joue l'avenir du monde.

Mais justement là où se joue l'avenir du monde dans cette dans cette confrontation entre les États-Unis et la Chine, vous avez écrit que l'Europe y joue sa peau. Est-ce que au cœur de cette guerre commerciale dans laquelle l'Europe semble entraîner malgré elle, la France peut-elle encore prétendre jouer un rôle stratégique autonome ou doit-elle se résigner à n'être qu'un acteur secondaire ? Alors, c'est le véritable enjeu et c'est ce qui est passionnant dans la période que nous vivons.

C'est pour ça que c'est difficile d'avoir 20 ans euh ou 30 ans euh dans le monde d'aujourd'hui, mais en même temps euh euh ce à quoi vous assistez, c'est un basculement comme il s'en produit euh euh tous les deux 3 4 siècles. Donc c'est véritablement l'histoire qui se fait sous nos yeux. Moi, j'ai vu dans les 10 dernières années la mondialisation se fracturer, la Chine prendre une importance et une puissance qui défie tous les entendements. Et j'ai vu les États-Unis se rétrécir, se recroquviller et je vois l'Europe aujourd'hui considérablement hésité. Cette Europe, elle est prise en étau entre deux mastodondes, la Chine et les États-Unis.

Elle est prise en ét devant des États néoimpériaux qui aujourd'hui mettent soit la puissance au premier chef, c'est le cas des États-Unis, soit le contrôle de leur société au devant, c'est le cas de la Chine, soit le désordre et la gestion du désordre au devant, c'est le cas de la Russie. Si l'Europe ne sait pas ce qu'elle veut, elle sera ce qu'elle a vocation à devenir, une variable d'ajustement. Quand on regarde en arrière sur 10 ans, l'hémorragie des talents français vers les États-Unis a quelque chose d'effrayant. Nous serions de très loin la première puissance mondiale en matière technologique si on avait su garder nos ingénieurs. Et il reste aujourd'hui parmi les meilleurs du monde.

Nous fabriquons parmi les meilleurs ingénieurs du monde. Si nous ne sommes pas capables avec nos partenaires européens de relever le défi, qu'est-ce que nous allons perdre ? Parce que c'est ça fondamentalement la question. Nous n'allons pas simplement devenir petits, nous allons perdre la démocratie. Dans la variable d'ajustement, qu'est-ce qui va se passer ? L'intérêt des Américains aujourd'hui, ils ont intérêt à vassaliser l'Europe. Pourquoi ? L'Europe, c'est évidemment un grand marché de consommation. 500 millions de consommateurs. Pour l'économie américaine, c'est très important.

Pour l'économie chinoise, c'est peut-être encore plus important en ce moment dans la mesure où les portes des États-Unis se ferment. Donc c'est un grand marché mais c'est aussi un immense marché de service. Et qu'est-ce que c'est qu'aujourd'hui un marché de service ? C'est d'abord un marché de haute technologie et c'est d'abord un marché des technologies numériques. Et les technologies numériques, elles vous permettent deux choses. Elles vous permettent bien sûr de gagner beaucoup d'argent.

Les plateformes font beaucoup d'argent en Europe et c'est pas un hasard si Elon Musk et un certain nombre de grands dirigeants techno-entrepreneurs s'intéresse au marché européen, c'est parce qu'ils veulent mettre la main sur les données européennes. Et en mettant la main sur les données européennes, ils font d'une pierre de coup, ils mettent la main sur les esprits européens car si vous disposez des données, vous influencez les esprits. Et c'est là où l'Amérique s'est rapproché des régimes illibéraux, donc de la Russie, mais s'est rapproché aussi de tous les illibéralismes européens, l'AFD en Allemagne, l'extrême droite en Grande-Bretagne.

Et si vous jouez avec les libéraux, avec les régimes d'extrême droite un peu partout en Europe, et bien vous achetez pour pas cher les gouvernements de l'Europe et ces gouvernements feront exactement ce que leur maître leur dira de faire. Donc la démocratie est en danger. Deuxièmement, l'État ntion est en danger. Pourquoi ? Aujourd'hui dans le monde, l'affirmation des néoempires, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ceux qui ont le vent en poupe sont les États civilisation. Sont des États qui sont un peu plus que des nations parce que les États qui sont des États civilisation portent une conviction, une passion, une ambition qui dépasse leurs frontières.

Donc un état civilisation comme la Chine, un état civilisation comme la Turquie, comme la Perse, comme aujourd'hui les États-Unis, ça surprend mais c'est aussi le cas, sont en dans un désir de projection de la puissance. Donc nous serons nous de petits états-nations là encore en grande difficulté. Puis une troisème chose que nous allons perdre et qui est menacé dès maintenant, c'est la République. Et c'est pour ça moi que je mène le combat contre tous ceux qui au nom de la République veulent extrémiser la République dans une version qui est une version morale autoritaire et dont la conséquence c'est quoi ? C'est de tuer la République. Pourquoi ?

Les valeurs de la République sont en fait des principes. La liberté, l'égalité, la fraternité, la laïcité. Et ces principes ne doivent pas être interprétés selon des règles morales parce qu'on a tous des interprétations différentes des valeurs morales et que ça conduit à armer la République et donc à la diviser. Nous rentrons dans une logique de guerre civile. Il faut donc que ces principes soient acceptables pour tous et y compris la laïcité. Et c'est cette dérive, cette confusion qui s'établit dans le jeu politique français.

Et c'est plus facile de gagner une élection présidentielle aujourd'hui sur la base d'un combat identitaire parce qu'évidemment vous n'avez pas besoin de bilan et vous n'avez pas besoin de montrer votre compétence. Il suffit de crier plus fort que le voisin. Et bien ça c'est l'irresponsabilité. C'est pour ça que j'ai une ambition dans les deux prochaines années, c'est de faire en sorte que la bataille pour la conquête du pouvoir ne soit pas une bataille chimérique qui pour la 1e fois trahisse la volonté des Français en faisant que l'exercice du pouvoir ne s'accomplisse jamais.

Et là, il est temps que les responsables politiques devant les Français et bien fassent leur boulot tout simplement et régls chimériques comme remplir les prisons ou autres passions que développent un certain nombre de nos ministres. Bien

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vu. Et est-ce que pour vous le retour de la France sur la scène internationale passe nécessairement par l'Union européenne et son l'affirmation de la place de la France justement dans cette Union européenne ? Alors, c'est sans doute ce qui a le plus changé par rapport aux années antérieures. Aujourd'hui, il faut à la fois se battre pour défendre notre souveraineté nationale et et on voit que c'est pas uniquement sous le front militaire, c'est vrai aussi sur le front technologique, le front économique. Nous avons besoin comme nation et comme état de nous renforcer mais nous avons à prendre en compte la souveraineté européenne.

Le général de Gaulle avait l'habitude de dire que c'était un levier d'Archimède, c'est-à-dire un outil qui nous permettait de transformer et d'accroître notre puissance. Aujourd'hui, c'est plus que ça. Aujourd'hui, c'est un véritable bouclier d'Archimèdes. Car si nous voulons jouer dans la cour des grands sur le plan du numérique, si nous voulons jouer dans la cour des grands sur le plan écologique, la taxation carbone, la transformation de nos économies en économie décarbonée, et bien nous avons besoin de ce levier européen et et de cette puissance européenne.

Donc le format européen 450 500 millions de personnes, la capacité de s'ouvrir à d'autres dimensions et ma conviction c'est que dans les prochaines années, le grand défi que nous avons à relever c'est celui des relations entre l'Union européenne et du sud global et en particulier de l'Union européenne avec les bricks. Le déboucher naturel, le lien naturel dans un multilatéralisme défaillant qui est celui d'aujourd'hui, c'est que l'Union européenne réussisse à construire avec le sud global des relations privilégiées et à la fois en terme de contribution au règlement des crises et je pense à la crise soudanaise, je pense à la crise éthiopienne, je pense à la crise du Congo.

Nous avons, c'est pas normal que nous attendions que Donald Trump se mêle de la situation au Yémen ou se mêle de la situation au Congo pour arbitrer le conflit entre le Rwanda et la RDC alors même que l'Union européenne a dans sa main tout pour le faire. Donc de ce point de vue-là, oui, nous avons besoin de prendre en compte cette réalité européenne qui est un atout à condition que cette Union européenne se dote des capacités de devenir efficace. Et nous voyons qu'il y a encore du chemin. Le rapport l'État comme le rapport Dragiy nous fixe un certain nombre d'objectifs. Avoir une union des capitaux, avoir une union de l'épargne et de l'investissement, ce sont des outils indispensables.

Quand vous voyez qu'il y a 300 milliards d'euros qui tous les ans quittent l'Europe pour s'investir aux États-Unis, moi j'adore les Américains mais je préférais que les 300 milliards d'euros s'investissent en Europe. On a des grands projets, on a des entreprises à sauver. Regardez ce qui se passe dans la sidérurgie européenne. Dans un silence de mort, on a des filières entières qui sont enillées et on a le sentiment d'une impuissance. Il y a deux jours, vous regardiez le président de la République, mais vous vous posiez la question : "Est-ce qu'il est dans les cordes ? Est-ce que est-ce que il est épuisé ? Est-ce qu'il a encore quelque chose à nous dire ?

Est-ce qu'il a encore des propositions à nous faire ? Ou est-ce que tout simplement il regarde passer les trains comme les vaches du limousin euh le font euh à longueur d'année depuis ma naissance ? Euh je suis un peu originaire du limousin, donc j'ai une affection particulière pour euh les vaches du limousin. Mais enfin la politique, c'est pas d'être posé là dans le prê. Et bien on va passer au petit jeu des mardis que vous avez dit de pas aimer mais on va le faire quand même. Oui, j'ai pas de goût. J'ai aucun goût pour les cuisses. D'abord parce que c'est d'exportation ou d'importation étrangère et deuxièmement parce que le oui et le non est un enfermement dialectique insupportable.

Là vous avez de la chance. Vous avez plusieurs choix qui ne sont pas oui et non. Donc tout d'abord, première question, quel est votre animal totem ? Le coq parce que vous êtes un bon galouso de ville, le chien parce qu'il finit toujours par rentrer à la niche et le ou le cheval pour votre crinière au vent. Oui, enfin la crinière, elle est un peu malheureusement euh mais pardonnerez, j'ai une affection particulière pour les chiens et et j'ai toujours eu des chiens rebelles. Donc il le mien ne va pas à la niche, il n'y a jamais été et je m'en suis toujours très bien trouvé. Euh je pense qu'on peut on peut assumer une forme de fidélité euh sans jamais se coucher.

Moi, j'ai eu beaucoup de chance dans ma vie politique puisque je suis rentré en politique par une engueulade et il se trouve en l'occurrence que c'était moi qui n'était rien euh qui euh me suis permis d'engueuler Jacques Chirac et je l'ai fait tout au long de nos relations affectueuses qui n'ont jamais cessé et je pense que la relation entre l'homme politique et et ses conseillers doit être une relation rugueuse. Et je vais vous faire un ave àu je pense après expérience de la vie de l'entreprise que ça devrait être pareil dans les entreprises. J'ai constaté à mon grand désarrois que l'esprit de cours était aussi puissant dans les entreprises qu'au servic l'État.

Et ça votre génération doit le changer. C'est pas parce qu'on est le chef qu'on sait tout. et Emmanuel Macron devrait s'en souvenir. Alors deè question, au-delà de vos qualités politiques, il semble que votre charme ne laisse pas indifférent. La rumeur dit que vous auriez reçu plusieurs centaines de lettres d'amour et quelques demandes en mariage après votre nomination au qu d'ors quel cœur aimeriez-vous conquérir prochainement ? Celui de Jordan Bardella. avec son regard de braise, celui de Nicolas Sarkozi et son sourire irrésistible ou celui de Jean Castex pour son accent chantant et sa passion pour les trains. Vous êtes vous êtes deux femmes mais pas très féministes hein.

Laissez un choix un peu embarrassant. Moi, j'aime beaucoup Jean Castex parce qu' il vient d'une région, même s'il en est pas originaire, pour laquelle j'ai beaucoup d'affection qui est les Pyrines orientale. Je suis intrigué par Bardella parce que je trouve que c'est quelqu'un qui pour son âge fait un parcours absolument étonnant et j'oserais dire parce que c'est sans doute le mot que j'ai en Nicolas Sarkozy une très vieille connaissance et et qu'est-ce que vous voulez ? Ça c'est quelque chose qu'on peut pas oublier. Ça laisse des

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traces. 3è question et rassurez-vous la dernière. Qui est le meilleur diplomate ? Alexandre Taillard de Worms, votre altère égo du Kedors Trump le maître de la diplomatie unilatérale. Pas d'interlocuteur, pas de contradiction. ou Cyril Anouna parce qu'il parvient à garder tous les chroniqueurs autour d'une même table alors qu'il se déteste. Alors Cyril Anouna, il n'a pas d'objectif diplomatique autre que celui de faire le buzz. Je dois dire qu'il est assez en phase avec la diplomatie d'aujourd'hui qui n'est soucieuse que de communication et pas de résultats. J'ai beau me retourner, je cherche en 20 les résultats de la diplomatie française au au fil des dernières années.

Euh Donald Trump, j'allais dire il y a quelque chose chez lui. Euh il y avait un film à mon époque, le grand blond avec une une chaussure. Je sais plus si la chaussure était blanche ou noire, mais il y a quelque chose oui de du diplomate par accident. J'allais dire sur un malentendu, il peut conclure. Quant à Taillard de Worms, moi j'ai évidemment beaucoup d'affection pour le personnage d'abord parce que il lit un livre que je ne saurais trop vous conseiller de lire et relire. Il lit Héraclite. Et Héraclit, c'est quand même dans la vie avec la Bible parmi les livres qu'il faut qu'il faut avoir. Bah merci beaucoup, vous avez su répondre finalement. Merci.

Donc on va passer à notre 3è partie qui est Refonder la République. Quel projet pour demain ? En s'attardant tout d'abord sur votre vision des institutions et en 2008, vous signez le dernier volume de votre trilogie sur le règne de Napoléon. Ce sont des ouvrages historiques avec une réflexion sur la détention du pouvoir et vous y décrivez l'ascension napoléonienne et son hyper puissance. Mais vous montrez aussi la fragilité d'un régime qui repose sur un seul homme. Est-ce que c'est dans ce livre vous montre enfin en fait c'est une critique sous-jacente du fonctionnement semi-présidentialiste de la 5e République. Euh c'est une critique très directe d'un héritage. Oui.

Et je pense que nous sommes à la fin et pour être franc avec vous, je pense que 2027 marquera la rupture. Je pense que tout candidat qui serait désireux de se revendiquer de la verticalité a du plomb dans l'aile. D'une manière générale, on peut s'interroger sur la possibilité de tout candidat ayant de près ou de loin participé à l'aventure macronienne d'avoir une chance. Euh après tout, si la logique du bilan compte, euh je pense qu'à un moment donné, il faut s'interroger. Donc oui, je crois que la verticalité et cette logique qui consiste à se ressourcer à chaque fois soit sur le champ de bataille, soit sur le champ de la communication est erroné.

La seule le la seule logique de bataille qu'on peut accepter en politique, c'est celle qui conduit à se ressourcer avec le peuple et donc sur le terrain en marquant des points. Et vous voyez l'un des fardeaux que porte la France, c'est presque psychanalytique. Je parlais d'occultation, de mensonge. Dans toutes les familles, quand il y a beaucoup d'occultations et beaucoup de mensonges, à un moment donné ou à un autre, vous avez des enfants qui en payent le prix. Et alors après on s'étonne, ils ont des absences, ils ont des comportements bizarres. Euh bah forcément oui, ça pèse.

Et bien dans le cas de la France, il faut que nous sortions de ces occultations et de ces mensonges et donc de cette verticalité. Donc moi, je suis pour qu'on libère le président de la République. Il faut le libérer parce qu'il est enchaîné à euh cette verticalité, cette solitude et il est enchaîné au jeux partisan. Et c'est quand même assez ubuesque de voir sous la 5e République que le président de la République est victime du régime des partis. Le président de la République, il ne devrait pas dépendre des partis politiques.

On voit qu'aujourd'hui, en l'absence de majorité, il est complètement paralysé parce que le jeu des partis ne lui permet pas de s'appuyer sur le parti dominant qui lui servait de point d'appui. Donc, je suis pour que le président de la République retrouve de la hauteur, redevienne l'arbitre, mais pas seulement l'arbitre, le garant des institutions et l'inspirateur du jeu politique. Vous savez, ça fait beaucoup beaucoup de choses dans une journée. Aujourd'hui, il n'est pas l'arbitre, il n'est pas le garant et il est un aspirateur défaillant. Aucun homme politique ne peut dans la durée et certainement pas sur deux mandats se passer de quelques succès. Et c'est aujourd'hui ce qui fait défaut.

En conséquence de quoi ? Libérer le président de la République de cette logique partisane. On nélit pas un premier ministre. Depuis 2007, nous avons eu trois premier ministres présidents. Nicolas Sarkozy qui aurait pu faire un bon premier ministre s'il y avait eu un bon président. François Hollande, je ne sais pas dans cette assemblée si il y a beaucoup de fans mais il a aussi pratiqué la fonction de premier ministre président et Emmanuel Macron c'est une évidence. La startup nation, ça relève évidemment pas du champ présidentiel.

Donc il faut oui enfin que nous nous dotions d'un président et que nous retrouvions le lignage de la 5e République d'un président au-dessus des partie et qui soit élu sur la base non pas de je suis le meilleur battleur pour conquérir le pouvoir. Mais autre question beaucoup plus importante, je suis ou il doit être celui qui sera le plus à même de redresser la France et le plus à même d'exercer le pouvoir. Et à la fin, vous voyez, c'est pas le même trombinoscope, c'est pas les mêmes images que vous avez parce que les gens sont plein de qualité mais il n'ont pas forcément les qualités pour faire un bon président. et on se trompe de casting.

Si vous êtes chef de casting et qu'on vous demande un petit gros pour faire la vedette du lo du French Lover et que vous prenez quelqu'un de longiligne qui ne correspond pas au casting, vous vous faites engueuler. Ben en politique, on répète à chaque fois la même erreur et à chaque fois on a la même déception. Mais j'allais dire c'est écrit, il y a aucune surprise, ça ne pouvait pas bien se passer parce que au départ nous avons recruté des présidents sur des qualités qui ne sont pas celles des présidents. Alors le dynamisme de Sarkozi, la pile vendeur, c'est très bien mais c'est pas fait pour l'Élysée. Ça tient pas à l'Élysée, ça casse tout.

L'Élysée, c'est une maison fragile et la France aussi. Donc il faut beaucoup de respect, de connaissance, d'histoire, de logique, d'équilibre. Et Emmanuel Macron de la même façon s'est retrouvé comme un éléphant dans un jeu de qui ? Vous venez de parler d'un président qui devrait être au-dessus des partis. Et bien justement, il semble que dans le paysage politique actuel, on assiste à une baisse du la pertinence du clivage gauche-droite qui est de plus en plus brouillé, pardon, notamment avec la création du mouvement en marche par Emmanuel Macron. En avril 2025, l'humanité vous a décrit comme l'homme de droite préféré de la gauche.

Est-ce que pour vous le clivage gauche droite a encore un sens ? Est-ce qu'il faut s'y tenir par fidélité ou le dépasser au nom d'une exigence d'efficacité et de cohérence ? Alors le le clivage gauche- droite a a beaucoup vieilli parce que le monde a beaucoup changé et que le temps où la gauche pouvait revendiquer le monopole euh de la défense des plus défavorisés euh et c'est vrai que le pain incarnait bien cette gauche. Donc la défense, un souci de justice, une certaine idée du jeu institutionnel par opposition à une droite qui était plus éprise de l'ordre républicain que véritablement ouverte sur les questions sociales, même s'il y avait un gaolisme social, Philippe Séin et d'autres.

Donc je crois que il s'agit aujourd'hui de retrouver un clivage, de retrouver une différence. il y a pas de démocratie qui ne puisse être fondée sur un choix et de ce point de vue-là l'idée du en même temps c'est au toit que je m'y mette et il y a plus personne en face de moi, si ce n'est les diables de l'extrême droite avait quelque chose de de très peu démocratique. Par définition, l'intérêt d'un responsable politique c'est d'avoir un adversaire qu'il respecte et avec lequel il puisse se confronter par le jeu des idées, par le jeu des propositions, par l'action. Donc je crois qu'il est urgent de revenir à un clivage. La question c'est où se situe ce clivage ?

Alors, on voit que sur les questions de société, il y a des clivages très très prononcés qui sont possibles. Sur les questions économiques, il y a à mon sens un vrai clivage très profond qui peut renaître et se réaffirmer entre ceux qui sont dans la logique

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de privilégier ceux qui font, privilégier les entrepreneurs, privilégier le travail et ceux qui sont au contraire très soucieux de la répartition des richesses entre travail et capital. Donc là, il y a deux visions de l'équilibre de la société et des sacrifices qu'on doit faire pour la collectivité. Donc, je pense oui qu'il faut réactiver, mais je pense qu'aujourd'hui surtout il faut montrer que la politique peut changer la vie des Français, que la politique peut changer et contrarier le réel. Aujourd'hui, le drame c'est la défiance et l'impuissance. On a le sentiment que quel que soit le responsable politique, aucun d'entre eux n'est capable de modifier les choses.

Et c'est là où il faut partir du point de départ, c'est de l'instrument politique. Vous savez, un champion automobile sans voiture, il va pas loin. Un coureur cycliste sans vélo, il va pas loin. Un jour de tennis sans raquette, il va pas loin. l'homme politique. Le problème c'est que sa raquette, elle est profondément percée et sa bagnole très défaillante. Donc il faut retrouver cette idée. Je sais pas très bien ce que le maillot de bien avit faire dans l'affaire.

la mouette peut-être, mais mais fondamentalement, je crois que c'est ça qu'il faut remettre sur le sur le l'échiquier, se redonner un outil, retrouver des sujets de débat et et et d'affrontement politique au sens noble du terme qui permettent de réactiver le débat démocratique et et à partir de là refonder cette démocratie et et refixer un cap à cette démocratie. un sujet qui déchire beaucoup et et où les enfin les Français enfin oui se déchirent, c'est le sujet de l'immigration et vous avez affirmé que à ce sujet qu'il faut croire qu'il faut faire ce qui doit être fait. Encore faut-il le faire avec les moyens dont on dispose.

Et donc vous pointez ici une forme de d'impuissance structurelle de l'État. Est-ce le symptôme d'une gestion plus politique pragmatique de ce sujet de l'immigration ? Et au-delà de cette critique de méthode, quelle est selon vous la voix juste pour aborder ce sujet si sensible ? Alors, je trouve que c'est un cas d'école. Le la question de l'immigration, c'est un cas d'école parce que la politique d'immigration, elle touche à un certain nombre de sujets très clairement identifiés.

Euh la question du retour des immigrés euh illégaux des OQTF euh qui est une question euh d'abord diplomatique, euh elle touche euh la question de l'intégration qui est d'abord une question sociale, question de mixité, question de gottisation, question d'égalité des chances. C'est une question qui touche à des choix démographiques nationaux. Quel est l'équilibre qu'on veut avoir entre une démographie qui tombe et et une population qui a aujourd'hui un certain nombre de besoins économique et qui doit trouver des populations pour le faire ? Euh qu'est-ce que fait l'agriculture si elle n'a pas de bras euh de façon saisonnière ? Qu'est-ce que fait l'hôtellerie ? Qu'est-ce que fait le bâtiment ?

Euh comment recrute-on ? Qu'est-ce que font les services à la personne qui sont très largement dépendants euh de cette immigration ? Qu'est-ce que font un certain nombre de nos services publics ? Je pense aux hôpitaux. Donc fondamentalement, nous ne regardons pas l'immigration à travers une logique de politique publique, c'est-à-dire d'action par mes connaissance de l'État. Et puis parce que c'est difficile, c'est tellement plus facile de voir ça par le biais de la polémique et de l'idéologie. Foutez-les tous dehors, il y en a marre, vous allez voir ce que vous allez voir, moi je vais faire voter une loi qui C'est des c'est des logiques de mat à mort.

Et cette logique politicienne, c'est pour moi l'inverse de la politique, c'est le déshonneur de la politique. Et malheureusement, tout le jeu politique a tendance à tomber dans ce travers, c'est-à-dire non pas se poser la question de savoir comment agir et quelle est la façon la plus efficace d'agir sur laquelle on pourrait tous s'entendre sans polémique, mais plutôt essayer de marquer des points, de gagner des parts de marché dans une logique de communication et de crantage d'image.

Et effectivement sur la communication, on peut donner le sentiment aux Français qu'on est plus actif, plus efficace, plus proche de leurs préoccupations, y compris dans des départements où il y a pas d'immigration. Donc cette logique là, il faut s'en méfier. Je crois que trop de mauvaises politiques tuent la politique et dans ce domaine, je crois que nous avons atteint un seuil qui aujourd'hui fait que nous ne sommes pas loin de franchir le cap d'une démocratie menacée et qui pourrait tomber dans le vertige de l'illibéralisme et donc d'une tentation qui doit être combattue à tout prix.

[Applaudissements]

Justement dans le contexte de l'immigration, vous avez appelé à une meilleure coordination entre le ministère de l'intérieur et celui des affaires étrangères, deux postes que vous avez occupé. Dans cet esprit, vous avez mentionné l'Italie comme exemple de coopération renforcée avec les pays d'origine. Le modèle défendu par Georgia Meloni, fondé sur la des partenariats stratégiques avec l'Afrique, vous paraît-il pertinent pour la France ? et il est très intéressant. Il faut toujours se poser la question de savoir pourquoi d'autres réussissent mieux làù nous ne réussissons pas.

Alors, il y a dans les pays du nord des pays comme le Danemark, des gens qui ont mis des politiques des politiques en place qui ont donné des résultats. Évidemment, la taille du Danemark, la place du Danemark sur les chiquiers européens fait que les situations ne sont pas comparables avec la France. Mais dans le cas de l'Italie qui est un pays où arrive l'immigration venue du Moyen-Orient et et d'Afrique du Nord, c'est un cas de réflexion intéressante. Et dans le cas de Georgia Belloni, elle a réussi elle à mettre en place et à faire fonctionner des outils diplomatiques contrairement à ce que nous voyons nous en France.

Et c'est pour ça que je m'en suis pris avec une certaine verdeur auprès du ministre de l'intérieur parce que faire la politique du pire vis-à-vis de certains pays d'Afrique du Nord, ça ne nous aidera pas à faire rentrer des OQUTF dans ces pays. Georgia Méloni, elle a les meilleures relations possibles avec l'Algérie comme avec l'ensemble des pays de l'Afrique du Nord. Et le résultat, elle a un taux de retour des OQUTF supérieur au nôtre. Donc il y a il y a pas de mystère et c'est pour ça que je le dis bien, la logique du bras de fer, la logique du matamor, la logique du 20h de TF1 ou d'ailleurs ou tout autre 20h, c'est une logique de communication.

Ce n'est pas une logique de politique publique. Et ça, je trouve que c'est absolument dangereux. Il faut que les Français ouvrent les yeux parce que dans le fond, quelle est la vérité derrière tout ça ? c'est qu'il y a dans la politique de plus en plus de gens qui prennent les Français pour des cons. Et ça, il faut le leur dire. Il faut que les Français les écaillent leur tombe des yeux. On les prend pour des gogos. Et nous verrons ces gens-là élus qu'ils seront incapables de changer la réalité et qu'ils continueront à pérorer sur des mesures incroyables. Alors, un jour ce sera Saint-Pierre et Miclon, le lendemain ce sera autre chose. Mais on est on est en absurdie.

C'est à qui sortira la connerie la plus importante qui détonnera dans le paysage et surprendra euh l'opinion publique. Je crois qu'il faut que la politique atterrisse. La politique, c'est pas l'art de dire n'importe quoi. Bien, vous avez l'air bien affirmatif et je pense qu'il y a une question que tout le monde se pose puisque vous multipliez en ce moment les interventions médiatiques et donc les 20h à la prise et les prises de parole en public. Euh quel est le sens de cette présence accrue dans le débat et s'agit-il de préparer le terrain pour une candidature présidentielle ?

Ben vous l'avez tous compris euh on peut pas dire on peut pas dire on est collectivement dans la merde et ne pas se retrousser les manches. Donc euh je le dis et je le redis, le combat doit être collectif. On peut pas s'en sortir tout seul. C'est pas un parti contre tous les autres qui va y arriver. C'est pas un homme seul contre tous les autres qui va y arriver. La vérité c'est que c'est un enjeu national. Moi, je ne veux pas mourir voir mourir la démocratie française. Je ne veux pas voir mourir l'État ntation français. Je ne veux pas voir mourir la République française. Et croyez-moi, c'est pas quelque chose à vue d'homme, à vue de votre génération qui est totalement impossible.

Nous pouvons non pas avoir un accident mais tout simplement dérailler. Et ce que nous savons avec les populisme dans le monde d'aujourd'hui, c'est qu'il y a pas forcément de ticket retour. On peut se retrouver embarquer dans une aventure illibérale qui conduirait à la vassalisation de la France ou d'autres pays européens qui soient sans retour. Parce qu'une fois que vous avez cédé sur votre souveraineté, c'est pas qu'en 1900, c'est pas comme 1940, il suffira pas d'avoir un un général de Gaulle qui fait un discours à Londres et et des résistants en France qui se battent en attendant que les Américains et d'autres viennent nous aider.

Ça ne se passera pas comme ça puisque je vous l'ai dit, la vassalisation, elle se fera tout en douceur et on sera tous là sur nos portables à cliquer, à cliquer et à créer la prison dans lequelle on sera enfermé nous-même. C'est ça le drame. C'est que c'est une camisole de une camisole chimique douce qui se fera sans même qu'on s'en rende compte. On on sera tous très contents, très bé au table des bistro à gloser sur nos vacances prochaines et on constatera et ben que la République et ben que la République a fait des faux et que ce n'est plus un sujet et que désormais il faut s'adresser à Moscou à Washington pour savoir ce que doit faire la diplomatie française.

Et bien ça, moi je ne l'accepte pas et je veux croire qu'il y a encore dans notre pays un certain nombre de gens qui ont véritablement ferré au cœur l'idée que ce combat doit être mené. Et c'est pas comme le combat qu'on qu'on a cherché à nous vendre sur l'économie de guerre et tout ça paraît très loin des Français. Il n'envoi pas le début de la réalité. Ce combat là, c'est un combat qui se fait et qui nous concerne tous.

Quand on parle aujourd'hui de mobilisation face au conflit ukrainien, la vérité c'est que nous sommes dans un monde qui de plus en plus sera un monde de guerre hybride total où il n'y aura pas de frontière entre la guerre et la paix, mais il faudra toujours être sur le qui vive. Et dans ce monde-là, la défense civile fait que chacun d'entre nous aura une fonction et une mission en cas de difficulté. Ça veut dire que votre carrière aux uns et aux autres ne sera pas un long fleuve tranquille. À mon époque, on pouvait rentrer chez Péchinet, chez Saint-Gobin à 25 ans et à 65 ans prendre sa retraite.

Non, aujourd'hui, il faut inventer sa vie, il faut inventer sa carrière, il faut l'imaginer et c'est disruptif. Et bien c'est c'est à ce monde-là qu'il faut se préparer et je trouve qu'en politique on est trop dans le coup d'aujourd'hui. Il faut faire de la politique aujourd'hui en pensant à ce qui risque de nous menacer demain. Et c'est pour ça qu'il faut un type d'homme et de femme à mon sens qui relève d'une autre logique et d'une autre trampe que celle qu'on a vu se dessiner ces dernières années. Et bien merci beaucoup pour cet échange. Nous allons maintenant passer aux questions du public. s'il y en a Ouais.

de la par écouté euh on a parlé de l'Union européenne puisque j'ai parlé de levier d'Archimède. Nous avons parlé de l'Union européenne. Alors et et j'ai et j'ai parlé d'occultation sur l'Europe par rapport au référendum européen. Donc je suis bien conscient des limites de l'Europe et de la nécessité d'avoir une Europe qui est capable elle aussi d'affirmer sa souveraineté. C'est pour ça que les enjeux euh de la souveraineté que j'ai défendu pour l'Étatntion, je les considère comme vrai également pour l'Union européenne. Et quand je parle du rapport l'État et du rapport Dragui, euh je ne parle pas du Cameroun ou de la Chine, je parle de l'Union européenne.

Et donc il faut être conscient que pour arriver à relever les défis dans un monde qui se structure aujourd'hui en néo empire en systèmes ou modèles impériaux, nous devons peser. Et il est évident que c'est pas avec 70 millions d'habitants que vous êtes suffisamment fort pour peser dans le monde. Il faut défendre nos intérêts dans le cadre de l'Europe, défendre notre vision dans le monde, mais il faut s'armer de la puissance européenne pour pouvoir véritablement être à l'échelle du monde. Ne l'oubliez pas, les États-Unis, c'est plus de 300 millions de personnes et peut-être quelques dizaines de milliers de plus si un jour ils arrivent à manger le Groenland. La Chine c'est 1liard 400 millions.

L'Inde, c'est 1ARD500 millions. L'Afrique c'est 2AR 500 millions de personnes en 2050 et ce sera 4 milliards. Et c'est pour ça que c'est une faute gigantesque que d'avoir mené cette absence de politique africaine qui a été menée tout au long des dernières années et qui a conduit à cet échec. Nous ne pouvons pas nous passer de relation avec l'Afrique tout simplement parce que l'Afrique c'est un atout considérable et en terme de partage de valeur et en terme de partage de langue le premier espace francophone dans le monde. Et en même temps, c'est un un un un continent qui a vocation à s'affirmer et qui a une capacité d'innovation et d'inventivité formidable.

Donc vous voyez bien que la souveraineté française doit aller de paire avec une souveraineté européenne qui ne doit pas être opposé à la souveraineté française. Nous sommes plus forts de la capacité démultiplicatrice que nous offre l'Europe. Quant à madame Van Derleyen, je m'excuse mais je partage votre point de vue. Bonsoir monsieur ici. Bonsoir. Euh donc déjà merci pour cet entretien. Alors donc vous avez dit il faut qu' en effet il y ait un nouvel esprit politique en France et moi je suis un peu tout ce que le français moyen déteste c'està-dire je suis un peu libertarien. Donc moi je franchement je crois plus du tout en l'état.

Je veux dire, ça fait 40 ans, 50 ans qu'on nous met des brêles vraiment au pouvoir. Faut le dire honnêtement, avec le premier pays qui a le plus d'intervention avec près de 60 % par exemple des dépenses publiques en France, on est le pays le plus imposé. Aujourd'hui, ben les entrepreneurs sont pas du tout aimés par exemple en France. Mais par contre, ce qui est bien vu, c'est l'assist. Je crois que vous avez raté un chapitre le quoi qu'il en coûte, les entrepreneurs s'en souviennent. Oui, mais et le regrette pour certains. Certes, mais je parle aussi dans l'inconscient collectif en France.

On aime encore trop pas assez en fait les entrepreneurs juste parce que on est le pays le plus imposé du monde. Donc pourquoi en France en fait on essaie pas tout simplement de faire une politique beaucoup plus libérale pour voir parce que on n jamais essayé ce genre de politique et moi je je comprends pas parce que peut-être qu'il y a justement matière à creuser avec ce genre de politique. Alors je pense que Emmanuel Macron se retournerait dans sa tombe si vous entendez parce que politique libérale je crois que c'est ce qu'il a essayé de faire.

Euh alors, on n'est peut-être pas content de ce qu'il a essayé de faire mais enfin néanmoins, libéralisme ou néolibéralisme, c'est malgré tout ce qu'il avait en tête. La politique de l'offre ruisselante, la politique de la start-up nation, ça a quand même beaucoup à voir avec le libéralisme. Alors évidemment, si vous vous référez au libéralisme politique de Château Brillant et de quelques autres ou de Benjamin Constant, euh je partage votre sentiment. La confiance dans le citoyen français n'a pas été mise beaucoup à l'honneur et nous gagnerions à recréer ce lien avec la nation et à ne pas mettre les Français sous tutelle comme on le fait trop souvent.

Donc de ce point de vue et j'étais à Bruxelles hier, rencontré le patron du mouvement libéral et et c'est vrai que dans la capacité à démultiplier euh la dynamique d'un pays, il y a des leçons à retenir de ce point de vue du libéralisme. Ce qui est vrai néanmoins, c'est que commencer un quinquena comme l'a fait Emmanuel Macron en supprimant ou en baissant les APL et en supprimant l'impôt sur la fortune et en se disant pour le reste on verra après la justice sociale peut attendre. Ça pose un problème, ça pose un problème d'autant plus grand que les Français attendent toujours depuis 2017 le rendez-vous de la justice sociale et la réforme des retraites en est un exemple.

Alors, on peut voir effectivement l'exigence d'action, je le partage, le problème c'est que l'exigence d'action fondée sur la réforme qui bénéficie toujours au même et pas à tous, ça pose un problème. Et c'est en ça que nous avons une question fondamentale à résoudre. pour reprendre le chemin de l'action et le chemin de la confiance avec les Français, c'est de rendre crédible et acceptable par tous les Français la politique qu'il faut mettre en place, y compris une politique de rigueur sur le plan budgétaire.

On peut je crois beaucoup demander au français et moi j'ai fait beaucoup d'erreurs quand j'étais aux affaires donc je prends ma part de responsabilité mais on peut demander beaucoup au français mais il faut repartir d'une cicatrisation nécessaire qui fait que ils puissent croire à nouveau dans la politique. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et j'entends tous ceux qui disent on a x milliards de déficit x centaines de milliards de dettes. et bien il faut serrer un peu plus la vis et remettre le pays d'aplomb. Très bien. Mais c'est pas ça qui fera repartir la croissance. Vous tuerez le moteur de la croissance et vous diviserez un peu plus les Français en les mettant un peu plus dans la rue.

Vous perdrez sur les deux tableaux. Et c'est pour ça que on a beaucoup moqué Jacques Chirac comme étant un homme qui prenait en compte l'exigence d'équilibre social et de la société. Mais je pense que c'est un c'est une obsession qu'il est bonne d'avoir. Le général de Gaulle avait été élevé à travers deux sentiments. Il y a une biographie qui le met en avant fortement depuis quelques mois. Et dans cette biographie, on met en avant ce double sentiment du général de Gaulle qui l'a tenaillé depuis son enfance. L'angoisse, l'angoisse du déclin français qu'il a conduit toujours à agir tous les matins au service de la France et la grandeur, l'idée de porter plus loin la nation.

Donc le libéralisme c'est sympathique mais c'est pas une clé magique. Et le libertarisme c'est sympathique mais comme on est en train de le voir à l'œuvre aux États-Unis, je crains que vous restiez sans doute très seul au fil des prochaines années et qu'à moins de fonder un parti politique avec Elon Musk, je pense que le libertarisme devrait vous amener à prendre un billet d'avion et à voir ailleurs si l'herbe est plus verte. C'est à mon tour. Bonsoir monsieur le Premier ministre. Merci pour ce moment. Je suis là au fond. Alors, je vais poser une question simple. Oui, je me méfie des questions simples. On dit de vous un homme de droite et quand je vous écoute, j'entends un homme de gauche.

Comment vous définissriez-vous ? Voilà, c'était con la question. Défiez Ah, justement, c'est intéressant. Oui, vous savez le le reprenez l'histoire du gaulisme, c'est intéressant. Le gaolisme au lendemain de la guerre parce que dans les années de guerre évidemment c'est c'est d'abord une action de combat mais au lendemain de la guerre, le général de Gaulle, qu'est-ce qu'il fait ? Il réunit le Conseil national de la Résistance. Regardez le tour de table du Conseil national de la résistance et regarder les décisions prises par le Conseil national de résistance. C'est tout ce qui a fondé euh l'équilibre entre justice sociale et euh euh nécessité de l'action euh républicaine.

Donc euh où ça se situait à l'époque sur les chiquers politiques. Euh ce qui est certain et encore plus après 18 ans d'exil, je pense qu'on ne pourra pas faire bouger ce pays sans une exigence très forte de justice sociale. C'est c'est un élément absolument fondateur d'un regain républicain. La République, elle marche sur deux jambes. La justice sociale et l'ordre républicain. Si vous ne respectez pas ces deux jambes, vous avez un pays qui boîte. Et aujourd'hui, il fait même un peu plus que boîé. Il est en panne, il est en souffrance. Et ce malheur français, c'est justement le malheur du déséquilibre. Et je vais illustrer ce que je vous dis.

par un pays dont qu'il est difficile en tout cas de qualifier sur le plan idéologique droite ou gauche qui est la Chine. La Chine, on a une vision de la Chine comme simple pays autoritaire, dictature même pour un certain nombre de gens qui observent le fonctionnement du système politique chinois. Je vais vous donner deux exemples de fonctionnement de bas vers le haut du système chinois qui montre que tous les systèmes sont capables d'inventer des des respirations indispensables pour fonctionner. La Chine est le pays qui a fait aujourd'hui le plus rapidement sa révolution verte et qui est en train de prendre beaucoup d'avance dans le domaine des technologies vertes.

Et j'ai vu en 15 ans la Chine littéralement sous la pression de son opinion publique, c'est-à-dire du peuple chinois, transformer le ciel de Pékin, de Shangï et d'une manière générale la situation écologique de la Chine. et vous dire que quand même ces pays-là sont prêts à entendre un certain nombre de demandes qui viennent d'en bas et le Parti communiste sert à ça. 100 millions de membres du parti communiste, c'est une sacrée courroie de transmission pour faire passer des messages aux élites ou en tout cas au leadership chinois. Le deuxième élément qui est intéressant dans le cas de la Chine, c'est cette capacité en permanence à maintenir un équilibre.

Quand vous regardez la façon dont la Chine, le leadership chinois, les autorités chinoises traitent la diversité du pays, et bien il y a constamment la volonté d'essayer de trouver un équilibre entre les provinces les plus riches et les provinces les plus pauvres, entre les élites et les catégories classe moyenne ou classe populaire. Un exemple, c'est pas tout à fait un hasard si Jacques Ma a du jour au lendemain disparu euh de la scène chinoise. Ils ont voulu faire un exemple et expliquer y compris au plus grand chef d'entreprise qu'il y avait une règle et que cette règle c'était le respect de ce qu'il considérait l'intérêt général et l'intérêt politique de l'ensemble du pays.

Et c'est dire donc qu'il y a une volonté de de faire respecter cette règle de l'intérêt général. Moi, je pense que au-delà de la question de la droite et de la gauche et je vous dis le gaulisme se situe dans une exigence qui dépasse sans doute les deux, mais il y a une nécessité, c'est de remettre l'intérêt général au cœur de nos préoccupations. Et aujourd'hui, dans le débat politique, nous sommes dans une situation tellement difficile que nous avons plus que jamais, et je ne nie pas la nécessité d'une droite et d'une gauche, mais plus que jamais, nous avons la nécessité de nous retrouver sur un certain nombre d'enjeux fondamentaux et d'agir ensemble.

Et cette exigence là dans la difficulté et qui n'a rien à voir avec le en même temps. Le en même temps c'est moi tout seul, je fais tout tout seul et euh pas de débat, pas de discussion. Là, je vous parle de la capacité à rassembler des gens différents et à les faire agir ensemble avec une logique d'objectif politique. Ce qui est le contrat de la coalition allemande, qui est le contrat de la plupart des démocraties parlementaires européennes, c'est-à-dire à s'entendre sur une politique qui à un moment donné rassemble des gens différents.

Prenez le gouvernement du général de Gaulle en 58, et bien vous avez des gens venus d'horizon différents et qui se retrouve d'accord pour mener une politique économique, une politique sociale, une politique monétaire de redressement. Donc on a besoin de mettre en place aujourd'hui et de prendre en compte cette exigence d'équilibre. Le libertarisme, c'est pousser la liberté jusqu'au point où je ne me préoccupe plus de l'autre. Aujourd'hui, on ne peut pas lâcher les deux bouts de la France, les deux bouts de l'intérêt général.

Évidemment, faire en sorte que les grands patrons français, Bernard Arnaud et un certain nombre d'autres ne délocalisent pas leurs entreprises et toujours des raisons de rester et de produire de la richesse en France. Mais en même temps, faire en sorte que tous soient embarqués dans la même aventure et y compris bien sûr les plus défavorisés. Moi, j'attends toujours la promesse d'Emmanuel Macron de faire en sorte qu'il n'y ait plus de SDF en France. Et pourtant, quand il l'a énoncé, ça paraissait pas absurde que de viser cet objectif là. Quand je regarde la politique du logement en France, je me dis qu'on a raté quelque chose.

C'est quand même pas invraisemblable pour un pays comme la France d'être capable de fabriquer des logements neufs et de rénover des logements anciens. Donc il y a quelque part dans l'impensé français des objectifs qui sont restés en rade et qui pose problème pour la cohésion nationale. Oui. Bonjour euh monsieur Devilpin. sur Gaza, la stratégie assumée de Yayaoir, donc Yayair l'ancien chef sanguinaire du Hamas consistait précisément à maximiser le nombre de morts civiles dans la bande de Gaza pour indigner le monde occidental et isoler Israël de la scène internationale. Quand on vous écoute, on se dit que c'était une bonne stratégie. Alors, ma question est simple.

Pourquoi les djihadistes devraient interpréter vos déclarations autrement que comme une invitation à sacrifier encore plus de civils ? Alors c'est c'est très intéressant parce que euh quand on regarde un conflit, il faut le regarder des deux côtés et manifestement il y a un côté qui vous échappe. Pourquoi ? Pourquoi ? Tout le monde sera d'accord avec l'idée qu'Israël avait le droit de se défendre et de rétablir la dissuasion vis-à-vis d'un mouvement terroriste. Et au cas où vous l'ignoriez, je suis la personne qui avec l'Union européenne a décidé de faire du HAMAS une organisation terroriste. Donc moi, je n'ai pas de leçon à recevoir de quiconque dans ce domaine.

Et face au terrorisme, je n'ai jamais transigé. Mais la logique est la vôtre, elle a un immense défaut et je ne fais pas de procès d'intention. C'est qu'en dénonçant comme inacceptable le Hamas, je partage à 1000 pour 1000. Vous mettez dans le même sac toute la population palestinienne et au nom d'une bataille contre le Hamas, on s'octroit le droit de multiplier les morts parmi les civils. Plus de 50000 morts civils à Gaza. C'est un problème. Aujourd'hui, tout l'étatmajor israélien et une grande partie des Israéliens sont arrivés au constat que cette guerre n'avait plus d'objet et déjà depuis plusieurs mois. C'est-à-dire que l'objectif avait été atteint.

La dissuasion d'Israël, elle est largement rétablie, non seulement vis-à-vis de Gaza et du Hamas, mais aussi euh vis-à-vis du Liban et des forces du Esbola, mais aussi vis-à-vis des forces actives en Syrie et vis-à-vis de l'Iran. Donc le problème aujourd'hui n'est pas de pousser plus loin l'avantage d'Israël. Et c'est bien ça le problème, c'est qu'aujourd'hui le gouvernement Netaniaou poursuit d'autres objectifs. Et si ces objectifs ne sont pas tout à fait clairs pour vous, je vais vous les expliquer.

Le premier objectif poursuivi par Benjamin Etanyaou et les gouvernements et les membres de son gouvernement les plus radicaux, c'est de rendre impossible une solution politique à la question palestinienne. Rendre impossible. Et aujourd'hui, la logique est en train de se mettre en place qui se dessine déjà depuis plusieurs mois pour ceux qui sont bien informés, c'est une logique d'épuration ethnique, c'est-à-dire de faire partir 2200000 Palestiniens. Et qu'est-ce qui a été décidé dans la politique de monsieur Netaniaou pour se faire ? supprimer toute possibilité d'acheminement humanitaire par le biais des ONG traditionnels.

faire en sorte que l'UNRA ne puisse plus exercer son activité en multipliant des dénonciations qui pour une très large mesure était fausse et à partir de là à partir de là établir un guichet militaire avec un contrôle de certaines organisations humanitaires américaines pour pouvoir délivrer des vivres aux populations palestiniennes et dans le même temps en ayant trouvé un point de chute pour ses familles, avoir le moyen de les faire partir en leur donnant le billet d'avion qui leur permettra de quitter la bande de Gaza.

Sachant que le territoire de vie de la population palestinienne dans le projet gouvernemental de Benjamin Netaniaahu, c'est un projet qui réduit à quelques kilomètres carrés la possibilité de survie de cette population palestinienne puisque l'armée à vocation a récupé Gaza. Voyez-vous, ce schéma là, il n'a rien à voir avec le rétablissement d'une dissuasion. C'est une stratégie politique qui est visée et c'est l'utilisation de la guerre et de l'armée à des fins politiques avec un objectif extrêmement précis qui est de rendre impossible la reconnaissance d'un état palestinien qui qui est la véritable façon de stabiliser et de sécuriser dans la durée Israël.

sans quoi malheureusement nombre d'Israéliens vivront dans les prochaines décennies avec cette inquiétude au cœur qui est de revoir à nouveau un 7 octobre ce qu'aucun d'entre nous ne peut souhaiter compte tenu de l'horreur que cela a été et pour que cela ne se reproduise pas il faut la politique. Nous avons vu une des armées les plus performantes du monde, l'armée israélienne, des technologies les plus sophistiquées, des barrières électroniques. Tout cela n'a servi à rien face à quelques terroristes déterminés. Ce qui était vrai hier était vrai et sera vrai malheureusement demain. Et c'est pour ça qu'il faut faire autrement. Il faut tirer les leçons de l'histoire.

Voyez-vous, moi je me suis battu et certains s'interrogent. Et pourquoi met-il tant de passion sur ce sujet ? Ça fait des années que je suis engagé sur cette question et dans plusieurs guerres de Gaza. Et que s'est-il passé ? Et bien, c'est que nous assistons à la répétition du même. C'est la guerre qui se reproduit et qui se reproduira. Et donc je pense que la première leçon d'un responsable politique, c'est de tirer les leçons.

Et quand Joe Biden a dit à Benjamin Netanahou, "Ne faites pas la même erreur que nous, celle que nous avons commise en Afghanistan et en Irak, imaginez la première puissance du monde qui a perdu en Afghanistan, ne faites pas la même erreur que nous, qui est de nourrir le terrorisme et donc accepter à un moment donné de vous engager dans un processus de paix." Et voyez-vous, Israël ne peut pas être seul contre le monde entier. Et c'est en ça que nous avons nous vocation à apporter une garantie indéfectible à la sécurité d'Israël. Mais regardez aujourd'hui comment Donald Trump est amené à prendre ses distances par rapport à Benjamin Netaniaou.

On l'a vu en Syrie, on l'a vu dans l'accord séparé que les États-Unis ont signé avec le Yémen. On a vu la négociation directe que les États-Unis ont fait avec le Hamas pour libérer leur otage. On le voit dans les négociations directes que les États-Unis engagent sur l'Iran pour trouver une solution. Alors que bien évidemment, nous savons tous que Benjamin Netanahou aimerait pouvoir éliminer le risque nucléaire par une action directe militaire. Je crois qu'à un moment donné, il faut ouvrir les yeux. Ce qui me rassure, c'est que en aucun cas, je vous diraiis que il s'agit des Israéliens dans leur ensemble.

Je vois les manifestations tous les jours qui ont lieu en Israël et c'est pour ça que je crois qu'il ne faut pas faire la généralisation que vous faites. Amas égal palestinien égale terroriste. Peu ou prou, c'était la logique derrière votre raisonnement et je pense qu'il le faut faire cette logique d'addition et d'essentialisation ni vis-à-vis des uns ni vis-à-vis des autres. Et si vous l'avez pas faite, pardonnez-moi et tant mieux. Bah merci beaucoup monsieur le Premier ministre pour ce débat et on est vous êtes tous invités à nous rejoindre après pour un cocktail dans le HDP au de Merci. Merci à tous.

[Applaudissements]