Thierry Beaudet, président du Cese : "Le 23ème texte de loi sur l'immigration n'épuisera pas le sujet"

Bonjour à toutes et à tous, à quoi servent les députés ? Au Parlement, la bataille des retraites est terminée. La réforme est adoptée, elle ne sera pas abrogée. Et malgré des mois de débat, les députés n'auront jamais voté pour ou contre la retraite à 64 ans. Alors il y a eu des votes bien sûr, une motion de censure après le 49-3, un vote en commission aussi il y a quelques jours, la majorité l'a emporté. Mais sur le fond du projet, en séance publique, dans l'hémicycle, jamais. Le gouvernement a tout fait pour l'empêcher. Est-ce normal ? Bonjour Thierry Baudet. Bonjour. Président du Conseil économique, social et environnemental, le CESE, la 3ème chambre de la République.

La moins connue, un lieu de débat pour les syndicats, le patronat, les associations, les ONG, mais sans les partis. Et c'est important. Vous êtes un ancien instituteur, un ancien patron de Mutuel, vous n'êtes pas un homme politique au sens classique, mais vous voulez transformer la politique. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Soyez le bienvenu. L'opposition est furieuse. Thierry Baudet, elle dénonce un déni de démocratie. Est-ce que les députés auraient dû voter ?

Écoutez, je dois vous avouer que j'imagine comme une grande majorité de Français, je suis un peu là, finalement, de ces débats de procédure. Les Français avaient envie d'un grand débat public, d'un grand débat politique, et on a beaucoup parlé procédure. Moi, ce que j'observe dans la situation dans laquelle nous sommes, c'est que c'est comme si c'était affronter au cours de la période écoulée un conflit des légitimités ou un conflit des représentations. Le Conseil constitutionnel a validé la légalité de la loi, mais une majorité de Français, manifestement, ne l'entend pas de cette façon. Pour reprendre vos mots, on a entendu passage en force, déni de démocratie.

Moi, ce que j'en retire, c'est qu'il me semble qu'aujourd'hui, l'élection, notamment compte tenu des taux d'abstention qui ne cessent d'augmenter, l'élection ne permet plus aux élus de refaire le plein de carburant démocratique pour traverser un mandat.

Les élections législatives, c'était il y a un an, c'est récent.

Elles viennent d'avoir lieu, mais je pense qu'on voit bien qu'on l'a vu ces dernières années. Les programmes, assez régulièrement, ils se fracassent sur des crises que l'on n'avait pas vu venir, la crise du Covid, la guerre en Ukraine. Moi, j'ai le sentiment aujourd'hui que la méthode de gouvernement devient, j'allais dire, d'une certaine manière aussi importante que le programme de gouvernement. Et dans le cas présent, les Français, il me semble qu'ils voulaient qu'on parle du travail, qu'on parle travail avant de parler retraite. Parler travail, c'était parler reconnaissance du travail, son utilité. Parler sens du travail, parler qualité du travail, qualité de la vie au travail.

Alors certes, on pourrait objecter que le gouvernement organisait les assises du travail, mais il me semble que c'était assez peu audible. Les Français souhaitaient d'abord qu'on mette les choses dans l'ordre, d'une certaine manière, qu'on parle du travail avant de parler retraite.

Pour le Président de la République, l'ordre était là, puisque cette mesure, la retraite à 64 ans, à l'époque c'était même peut-être 65, était dans son programme de campagne. Il avait annoncé la couleur ?

Il avait annoncé la couleur, mais je crois qu'il faut comprendre. Aujourd'hui, encore une fois, j'ai parlé de l'abstention, qui est très très très très forte. Et en fait, les citoyens aujourd'hui, vous savez, ils ne veulent pas être réduits au rôle d'électeur. Moi, je pense qu'il y a un paradoxe qu'il faut relever. C'est-à-dire que si nos concitoyens sont de plus en plus nombreux, j'allais dire, à ne pas se déplacer les dimanches d'élections, il ne faudrait pas en conclure que ça signifierait qu'ils se désintéressent des sujets qui les concernent.

Je pense au contraire que dans notre société éduquée, informée, jamais nos concitoyens n'ont autant souhaité qu'aujourd'hui être acteur des sujets qui les concernent. En d'autres termes, ce qui touche nos vies quotidiennes ne peut plus être délibéré uniquement au Parlement ou à l'exécutif. La société a envie d'apporter sa contribution, son éclairage.

Mais là, par exemple, qu'auriez-vous fait autrement sur cette énorme affaire des retraites ?

Alors, on peut se souvenir que lors du premier mandat du président Emmanuel Macron, il y avait eu un premier projet de retraite qui visait à repenser ce système de retraite. Cette fois-ci, on a discuté de paramètres qu'il fallait ajuster lors du projet de réforme précédent. C'était une réflexion globale sur notre système en lui-même. Et je pense que sur des sujets comme ça, qui sont très structurants, qui touchent vraiment les Français, leur quotidien, ça mérite de retourner vers eux, ça mérite de trouver de nouvelles formes, d'une certaine manière, de nouvelles formes de participation démocratique.

La démocratie ne peut plus se résumer aujourd'hui à la seule démocratie politique, à la seule démocratie représentative, même si, bien évidemment, c'est la démocratie représentative qui est centrale.

Le numéro 1 de la CFDT, Laurent Berger, a parlé de crise démocratique. Il n'est pas le seul, il n'est pas le premier. C'est une crise démocratique pour vous ?

Moi, je pense que, par définition, comme la démocratie, elle s'en remet simplement à la condition humaine, c'est par définition, la démocratie, un régime en crise et un régime de crise.

Parce que là, il se passe quelque chose de particulier et particulièrement grave. C'est ce que disent les opposants à la réforme et plus largement les opposants à l'exécutif.

Oui, je pense qu'on touche aux limites de notre pratique démocratique. Je sais que beaucoup dans ce pays pensent qu'il faudrait réfléchir à nos institutions. Probablement peut-on y réfléchir, travailler à des évolutions institutionnelles. Mais je pense que le sujet de fond, aujourd'hui, et ce que ça révèle cette crise des retraites, c'est qu'il faut qu'on change notre culture démocratique, notre pratique démocratique. Et je pense qu'à bien des égards, dans le cadre institutionnel qui est le nôtre aujourd'hui, on peut délibérer autrement.

Vous allez plus loin Thierry Baudet. Vous venez de publier un livre, Repoussons les frontières de la démocratie, aux éditions de l'Aube. Vous comparez le jeu démocratique à un fossile vivant. Un fossile vivant. Qu'est-ce qui est fossilisé ?

Il n'y a plus de vie. Il y a un squelette. Il y a la vie à l'Assemblée nationale, vous l'avez entendu. Oui, mais vous savez, les Français considèrent que la démocratie, ce n'est pas qu'un sport de combat. Et c'est un peu l'image qui a été renvoyée aujourd'hui. Le squelette institutionnel, il est là. Moi, je pense qu'on peut animer ce squelette différemment de ce que nous faisons aujourd'hui.

Vous êtes venu avec une archive sonore, comme tous les invités de Sens Politique. Thierry Baudet, c'est une grande voix de la vie politique française. Une voix ancienne. On l'écoute et on en parle après.

Au fond, l'idée de démocratie a été jetée à travers le monde, principalement après la Révolution française. Et tout le XIXe siècle en a été marqué. Dans cette période, on a appliqué la démocratie à des problèmes qui étaient des problèmes politiques. Aurait-on un roi ou une république ? Ferait-on ou non la guerre à l'Allemagne pour reconquérir Valdace-Lorraine ? Conquérrait-on des colonies ? Quelles seraient les relations de l'Église et de l'État ? C'était des problèmes politiques. Et alors, on a inventé des instruments de la démocratie politique pour résoudre ces problèmes. Aujourd'hui, la vie est devenue très différente.

Dans la plupart de nos pays, les problèmes qui se posent ne sont plus principalement, tout au moins, des problèmes politiques. Ou en tout cas de formes politiques. Ce sont des problèmes sociaux, ce sont des problèmes économiques. La répartition du revenu national, la situation des classes les plus défavorisées, les relations monétaires ou commerciales entre les peuples, les relations du tiers-monde et des pays riches. Et ce qui se démodent, ce n'est pas le besoin humain profond de démocratie, c'est-à-dire d'émancipation de l'homme, de liberté de l'homme, de participation de l'homme à la définition de son destin.

Ce qui est démodé, ce sont les moyens techniques qui, au XIXe siècle, ont servi à résoudre les problèmes politiques. Les assemblées, les partis politiques, les élections, etc. Mais la démocratie, qui sera celle des années futures et du prochain siècle, ne ressemble plus dans les institutions, dans les procédés légaux par lesquels elle se manifeste, ne ressemblera plus, je crois, à la démocratie du XIXe siècle.

Un extrait de la télévision, deuxième chaîne, octobre 82. De qui s'agit-il, Thierry Baudet, pour ceux qui ne l'auraient pas reconnu ?

Oui, c'est Mendes France. Cette archive sonore, elle a une cinquantaine d'années. Moi, quand je l'ai découverte, j'ai été frappé à la fois par la profondeur de la réflexion, de l'analyse. J'ai envie de dire, même si c'est un peu cruel, tellement éloigné des formules chocs ou des éléments de langage qu'on nous sert régulièrement. Et puis, une réflexion profonde qu'il a le temps de développer. Donc, je trouve que c'est vraiment assez inspirant. Et sur le fond, finalement, ce que dit Mendes France, ce qui se démode, ce n'est pas le besoin de démocratie, de participation démocratique, mais les moyens qu'il faut adapter, faire évoluer. Parce que nous ne sommes plus au XIXe siècle.

Il faisait référence... Et on l'est encore moins aujourd'hui. Voilà, on l'est encore moins aujourd'hui. Et puis, parce que les problèmes auxquels nos sociétés font face sont différents. Il l'a dit, ce ne sont plus uniquement des problèmes politiques. Quand il parlait de problèmes politiques, on a compris qu'il évoquait les colonies, les rapports entre l'Église et l'État, les guerres, mais que les problématiques, aujourd'hui, elles sont aussi économiques, sociales, environnementales.

Qu'est-ce qui a changé depuis 1982, depuis cette interview dont on a entendu un extrait ?

Ce qui a changé, je pense, c'est le sentiment d'une accélération du temps. Un rythme est freiné. Une actualité chassant l'autre. Un sujet chassant l'autre. La nécessité de s'exprimer toujours dans des formats qui sont toujours de plus en plus courts. Il me semble qu'on ne sait plus véritablement se donner le temps de réflexion en profondeur.

Est-ce que la démocratie va moins bien aujourd'hui qu'à l'époque où Mendès s'exprimait ? C'était la fin de sa vie, là, ce qu'on a entendu. Moi, je ne le crois pas.

Je pense que ce qu'on appelle la crise démocratique, finalement, elle a plusieurs facettes. Il y a une crise de légitimité. Nos concitoyens sont nombreux à dire qu'ils se sentent mal ou imparfaitement représentés par les élus de la nation. Moi, je pense qu'il y a une crise de confiance, en réalité, qui est une crise d'efficacité. À quoi bon la démocratie si c'est pour ne pas pouvoir grand-chose au travers d'elle ? En quoi la démocratie va apporter aux Français progrès, prospérité, sécurité ? C'est quoi ? C'est l'impression que ça ne sert à rien, finalement ? C'est ça, la menace ? C'est l'impression qu'on ne peut pas grand-chose au travers d'elle.

Et moi, j'observe qu'à l'échelle de l'histoire du monde, finalement, la démocratie est récente et qu'aujourd'hui, de par le monde, les régimes démocratiques sont plutôt en recul et qu'on voit monter une forme de fascination par des pouvoirs plus autoritaires au nom d'une prétendue efficacité qui reste à démontrer, naturellement. Mais moi, je suis vraiment sensible à cette perception des Français que finalement, peut-être, la démocratie ne parvient pas, dans les conditions actuelles, à répondre aux problématiques qui sont les leurs. Mais je crois fondamentalement que la crise démocratique, on devrait d'abord la considérer comme une crise de croissance démocratique.

C'est-à-dire, comment, je crois que je le disais tout à l'heure, comment s'organise-t-on pour ne pas résumer le citoyen à l'électeur ? Comment s'organisons pour créer les conditions d'une démocratie plus continue ?

Justement, l'État multiplie en ce moment les instances et souvent au fil des crises. Après le mouvement des Gilets jaunes, il y a eu le grand débat. Puis la Convention citoyenne pour le climat. Ces derniers mois, le Conseil national de la refondation. Les citoyens ont de nouveaux lieux pour s'exprimer. Mais ensuite, au bout du compte, au bout de la chaîne, est-ce que le pouvoir écoute les citoyens ? C'est ça la question, toujours.

On peut parler longtemps. Bien sûr, c'est le grand sujet. Il y a une envie de participation. Il ne faudrait pas que pour faire moderne, chaque fois qu'on a un projet de loi, une proposition de loi, on se souvienne qu'il faille consulter et qu'on coche la case participation. Si la participation se résume à une pseudo-concertation visant à aligner les points de vue sur un projet ou une proposition déjà quasi complètement élaborée, déjà quasi complètement ficelée, ce serait une tromperie. C'est ce qui se passe, là, Thierry Baudet ? Non, je ne dis pas que c'est ce qui se passe, je dis que c'est ce qu'il ne faut pas faire.

Et moi, je pense qu'il y a, au contraire, aujourd'hui, un certain nombre d'exemples. À ce stade, je les vis encore comme des innovations et un certain nombre de tentatives d'associer des citoyens très en amont d'un certain nombre de sujets qui les concernent. Je pense aux conventions citoyennes que vous venez d'évoquer, par exemple.

On va parler de ce que vous faites, vous, au CESE. Prenons l'exemple d'abord du CNR, le Conseil National de la Refondation, consacré, par exemple, au logement, la crise du logement, sujet majeur. Ce CNR-là vient de rendre ses conclusions. Le gouvernement a annoncé quelques mesures en réponse à ce travail. Et dans la foulée, aussitôt, il a provoqué une grande déception chez tous les participants, ou à peu près des associations qui défendent les plus pauvres, jusqu'aux promoteurs. Là, par exemple, à quoi sert un CNR comme celui-là sur une question qui concerne tout le monde ? Encore une fois, le logement.

Alors, le CNR, j'ai participé aux réunions d'installation du CNR. Il a eu, je crois, l'utilité pour l'ensemble des membres présents de pouvoir partager un diagnostic sur les sujets qui étaient les sujets centraux de notre pays. Et la question du logement ne figurait pas parmi les sujets que le président de la République, qui avait convoqué ce CNR, a mis sur la table. Ça signifie donc que le CNR a permis de faire émerger des sujets qui n'avaient pas été identifiés. Le logement, il était aussi, je crois, question des politiques de jeunesse, des questions d'inégalité qui n'avaient pas été mises sur la table dans un premier tour de table.

Donc, ces espaces de concertation peuvent permettre, j'allais dire, de s'accorder sur les questions qui se posent. Ça, c'est déjà... Pour vous, c'est un premier point. Ça, c'est un premier point important. Ensuite, il faut que le contrat soit clair. Chacun a sa conception. Moi, j'ai dit que la démocratie ne se résumait pas à la démocratie représentative, mais je pense que la démocratie représentative est centrale. Je pense que le dernier mot, dans tous les cas de figure, appartient à celles et ceux qui ont la légitimité de l'élection. Ça signifie donc que les citoyens, quelles que soient les modalités quand on les consulte, ils n'auront pas ce dernier mot.

Par contre, ce qui est très important, c'est qu'on ne peut pas solliciter les citoyens. J'allais dire, je dirais bien, augmenter le volume de la participation si c'est pour y rester sourd.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie.

Regardons un autre sujet maintenant que vous connaissez bien, Thierry Baudet. C'est la question de la fin de vie. Cette année, le Conseil économique, social, environnemental a organisé une convention sur cette question majeure. 184 citoyens, 27 journées de travail. Les participants chez vous, au Palais d'Iéna, ont fait des propositions. Ils veulent autoriser une aide active à mourir, concrètement, l'assistance au suicide et l'euthanasie, dans un cadre bien défini. Ils ont fait un choix clair là. Et le Président de la République leur a répondu.

Je demande au gouvernement, en lien avec les parlementaires désignés par le Président du Sénat et la Présidente de l'Assemblée nationale, de mener une œuvre de co-construction sur la base de cette référence solide qui est celle de la Convention citoyenne et en lien avec toutes les parties prenantes. Je souhaite que ce travail permette de bâtir un projet de loi d'ici à la fin de l'été 2023.

Emmanuel Macron, le 3 avril dernier, le chef de l'État visiblement paise ses mots. Il parle de parties prenantes. Qu'y aura-t-il dans cette loi, finalement ?

Nous verrons ce qu'il y aura dans la loi, mais comme vous l'avez dit, on a constitué et organisé cette Convention citoyenne. J'ajoute que le CESE a rendu lui-même un avis sur cette question qui s'est nourri des travaux des citoyens et avec des conclusions qui convergent. Qu'ont dit les citoyens, finalement ? Les citoyens, ils ont appelé à garantir véritablement l'accès aux soins palliatifs pour tous sur l'ensemble du territoire, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il existe un dispositif légal, Clès Leonetti, qui ne donne pas sa pleine mesure parce qu'il n'est pas pleinement déployé.

Et puis, en suivant, les citoyens ont considéré qu'il fallait une évolution législative pour permettre l'aide active à mourir. Il faut nommer les choses, vous l'avez dit, euthanasie, suicide assisté, sous condition, naturellement, condition de maladies graves et incurables, de douleurs physiques et psychiques, insupportables, inapaisables. Et naturellement, dès lors qu'on a vérifié le discernement de la personne qui souhaite cette aide active à mourir. Le président de la République avait sollicité les citoyens. Les citoyens, vous l'avez dit, ont délibéré pendant 27 jours. Ils ont rendu leurs travaux au président. Et le président a pris un double engagement.

Le premier engagement, c'était de demander au ministère de la Santé de bâtir un plan décennal pour que les soins palliatifs puissent donner leur pleine puissance et de bâtir une proposition, un projet de loi avant la fin de l'été, ce qui vient d'être rappelé. C'est ce qu'attendaient les citoyens. Les citoyens n'attendaient pas que leur proposition soit reprise sans filtre. Mais ils attendaient que les commanditaires, l'exécutif, le Parlement s'en saisissent et apportent des réponses. Moi, je considère, au moment où nous parlons, que la Convention citoyenne n'est pas achevée.

Elle sera achevée le jour où celles et ceux qui ont sollicité les citoyens, qui ont pris la responsabilité de donner une suite à leurs travaux, reviendront devant les citoyens pour leur dire les choix qu'ils ont opérés et pourquoi ils les ont opérés.

Vous entendez les réactions ? Elles sont arrivées dès les conclusions de la Convention. L'aide active à mourir suscite beaucoup de réticences, y compris d'ailleurs chez le ministre de la Santé. elle divise les soignants. Vous le comprenez ça ? Vous le voyez ?

Mais ce n'était pas une surprise. Chacun sait, avant même le début de la Convention citoyenne, que les professionnels de santé étaient réservés sur cette question. Ce n'était pas une surprise, mais on a sollicité la société. Et vous savez, une Convention citoyenne, moi je vais vous dire ce que j'en retiens. j'en retiens qu'on peut débattre de façon apaisée de sujets qui divisent. J'en retiens qu'on peut dégager une position claire, majoritaire, qui soit respectueuse des opinions minoritaires ou divergentes. Et surtout, ce que je veux souligner, c'est qu'une Convention citoyenne, c'est à l'exact opposé d'un sondage. C'est la réflexion opposée à la pensée-réflexe.

Et ça, je trouve que ça a beaucoup de valeur. 27 jours, des citoyens qui ont travaillé pendant 27 jours, et moi je considère par rapport à la crise démocratique que nous évoquions que de constituer une Convention citoyenne, c'est en soi un acte de confiance, naturellement, si on apporte des suites aux travaux des citoyens.

Si la loi, finalement, est en retrait par rapport aux attentes de la Convention citoyenne, que ferez-vous ?

Je ne sais pas ce que vous entendez en retrait. J'ai entendu la ministre, madame Firmin-Le Baudot, qui est chargée de l'élaboration de ce projet de loi, qui a fixé quelques limites. Par exemple, elle a considéré que les mineurs devaient être exclus d'une éventuelle évolution législative. Sur ce point, d'ailleurs, les conventionnels n'avaient pas conclu. Donc, il faudra voir, il faudra juger sur pièce, encore une fois, il n'y avait pas d'engagement du gouvernement à reprendre les propositions des citoyens sans filtre. Les citoyens le savaient, mais il faut répondre aux attentes des citoyens. Ils ont demandé et une amélioration du cadre existant et une évolution du cadre légal.

De mon point de vue, il faut répondre sur ces deux volets.

Est-ce que la parole de ces citoyens, ceux qui sont choisis pour une convention comme celle-là, vaut plus que la parole de tous les citoyens ? Sont-ils vraiment une petite France ? Moi,

je considère qu'ils ne sont pas représentatifs, mais ils reflètent une diversité de la société française qui est assez sans égale. Vous savez, quand on procède à un tirage au sort, le tirage au sort, on le pondère. Donc, on avait un certain nombre de critères géographiques. Il y avait des citoyens de tous les territoires qui étaient représentés, y compris des territoires ultramarins. On avait naturellement un équilibre femmes-hommes. On a été attentifs aux différentes générations, attentifs au niveau de diplôme, attentifs aux catégories socio-professionnelles. Et il y a un point que je veux ajouter que je trouve très important. Et ça, le tirage au sort n'a pas permis de le faire.

On a dû passer par le canal de l'association ATD Quart Monde pour que huit personnes en situation de grande vulnérabilité, de grande pauvreté, puissent intégrer ce collectif des 184 citoyens et s'exprimer sur ce sujet qui aussi les concerne. Et la force d'une convention citoyenne, c'est de refléter cette diversité de la société française. Moi, j'ai beaucoup discuté avec eux et naturellement, parmi ces citoyens, il y avait des abstentionnistes. C'est une manière, j'allais dire, de réimpliquer, de réengager, de redonner goût à la chose publique.

Des experts ou des spécialistes viennent voir les participants et clair, un pan, un aspect de ce sujet, encore une fois, très important, très intime, souvent. Est-ce que les citoyens débattent beaucoup entre eux au cours d'une convention comme celle-là ? C'est ça qui est extraordinaire. Est-ce que ça ressemble à l'hémicycle de l'Assemblée nationale ?

Alors, écoutez, ça ne ressemblait pas du tout à l'hémicycle de l'Assemblée nationale tel qu'on a pu le voir ces derniers mois et ces dernières semaines. Moi, ce qui m'a incroyablement frappé, c'est le respect, l'écoute réciproque. Et vous savez, dans un processus délibératif comme celui-là, ce qui est extraordinaire, c'est que vous avez des citoyens, certains sont arrivés avec une conviction, d'autres étaient perplexes, n'avaient pas nécessairement de conviction établie.

Ceux qui n'y avaient pas réfléchi ont construit leur propre conviction et parmi ceux qui avaient des idées, j'allais dire, un peu préconçues ou un point de vue avant de venir, il est même arrivé que certains changent de point de vue au cours de convention. Dans les deux sens, des citoyens qui arrivaient en disant je suis pour l'aide active à mourir en fin de cycle disaient c'est pas une bonne idée, on ouvre une boîte de Pandore et d'autres citoyens qui étaient arrivés en disant non, on ne veut pas d'aide active à mourir ont adopté une position inverse. Et vous voyez, ça, je trouve que c'est une très très grande différence avec ce que nous observons à l'Assemblée.

on n'est pas dans le même rôle, ce n'est pas le même objectif mais là, il ne s'agissait pas pour des citoyens de tenir des positions, de faire en sorte de prendre son tour dans une suite de déclarations mais il s'agissait de construire une position ce qui est totalement différent.

Les sujets brûlants ne manquent pas, on l'a vu encore cette semaine après le drame d'Annecy, immédiatement, débat, je ne sais pas si c'est un débat d'ailleurs mais déclaration sur la politique migratoire, c'est évidemment à nouveau un des grands sujets du moment. Est-ce que par exemple vous pourriez organiser une convention citoyenne sur l'immigration, sur la politique migratoire ?

Je pense que ce serait un bon sujet pour une convention citoyenne, je vais essayer de vous dire pourquoi et d'ailleurs je l'avais proposé au président de la République et dès ce début d'année. Vous savez, la question migratoire c'est un sujet inflammable, beaucoup de certitudes, j'ajoute féroces, beaucoup de certitudes féroces s'expriment, c'est un sujet qui embrasse des enjeux identitaires, géopolitiques, politiques mais aussi économiques, sociaux et ça mérite, je crois, les Français le réclament, un débat éclairé, instruit. Il faut traiter le sujet mais j'ai envie de dire il faut affronter ce sujet et ne pas l'exploiter et je n'ai pas le sentiment que nous prenions le bon chemin.

Moi j'entends qu'on devrait prochainement au Parlement étudier un nouveau texte de loi. Vous vous rendez compte, ce sera le 23ème texte de loi en 30 ans et les Français doivent se dire avant le 24ème, le 25ème, le 26ème à la faveur par exemple d'un événement dramatique. Moi je pense que ce sujet il mérite d'être passé au tamis de la société et oui je pense que ça aurait été un très bon sujet de convention citoyenne.

J'ajoute que les Français souhaitent naturellement à raison qu'on affronte ce sujet mais il faut dire aussi que c'est un sujet qui a une dimension européenne et nous au CESE on aborde cette question dans la perspective du pacte asile-immigration de la Commission européenne c'est-à-dire que quand on parle d'immigration il y a incontestablement une dimension européenne il faut parler de contrôle aux frontières extérieures de l'Union il faut parler de la solidarité entre les pays qui sont en première ligne et ceux qui sont en seconde ligne et il faut parler aussi naturellement des relations avec les pays tiers.

Vous nous dites aujourd'hui que vous avez proposé au chef de l'État d'organiser une convention citoyenne autour de ce sujet inflammable dites-vous en espérant des discussions apaisées que vous a-t-il répondu ?

Il n'était pas fermé les circonstances politiques semblent que ce soit pas la direction vers laquelle on s'engage le président avait spontanément trouvé que ça pouvait être intéressant de réfléchir autour du couple immigration-intégration c'est fini ? ça se fera pas ? Si un texte de loi doit être étudié au Parlement ce n'est pas le moment que ça se fasse il faut pas il faut penser les choses dans ce que j'appelle un continuum ou un chaînage démocratique ça n'aurait pas d'intérêt de solliciter des citoyens si dans le même temps il y avait un débat pendant au Parlement

Je vous pose la question autrement c'est trop tard

pour un débat de ce type ? Je vous fais part d'une conviction personnelle le 23ème texte de loi n'épuisera pas le sujet et le sujet reviendra donc si c'est plus le moment aujourd'hui je pense que ce sera le moment ultérieurement

France Culture Sens politique Jean Lémarie

Toujours avec Thierry Baudet le président du CESE le Conseil économique social et environnemental troisième chambre de la République je le disais tout à l'heure la chambre la moins connue souvent critiquée aussi dans le passé Thierry Baudet le Conseil accueillait souvent les amis les protégés du pouvoir ou du patronat ou des syndicats que reste-t-il de cette époque ?

Moi je vois une assemblée je vois une assemblée qui travaille une assemblée qui est représentative de la société civile c'est vraiment un espace de démocratie sociale et environnementale et c'est un point de jonction entre la société et les institutions notre rôle c'est d'éclairer la décision publique vous savez moi j'aime à dire que le Conseil c'est l'assemblée du premier mot et quand on dit l'assemblée du premier mot ça signifie que le dernier mot il appartient à celles et ceux qui ont la légitimité de l'élection mais la qualité du dernier mot elle dépend beaucoup de la qualité des premiers mots et de leur prise en compte et sur ce plan là la contribution du CESE me paraît importante

Qui choisit vos 175 membres puisque vous parlez de démocratie est-ce une désignation démocratique comment ça se passe ?

Tous les 5 ans le premier ou la première ministre réunit autour de lui ou d'elle une commission composée de parlementaires d'anciens membres du CESE pour identifier les organisations qui lui semblent représentatives de la société et qui doivent prendre place au CESE une fois que ces organisations ont été désignées elles procèdent elles-mêmes en leur rang à la désignation de leurs propres représentants il y a 4 pôles aujourd'hui il y a les employeurs tous les employeurs tous les secteurs d'activité les salariés les acteurs de la cohésion sociale et territoriale les grandes associations françaises les grandes ONG et puis depuis 2010 les acteurs du monde de l'environnement

mais concrètement que font-ils au jour le jour dans leurs travaux ?

Eh bien, soit on répond à des saisines gouvernementales ou du Parlement en amont de projets ou de propositions de loi soit on se saisit nous-mêmes de sujets dont nous pensons que s'ils ne font pas l'actualité ils font l'avenir et on essaie de les appréhender

Par exemple, quels sont les sujets importants aujourd'hui pour vous ? Est-ce que ce sont les mêmes sujets que ceux identifiés par le Parlement par exemple ou par le gouvernement ? De quoi on parle au CESE ? Au CESE

on parle j'allais dire des sujets qui vont faire en sorte que notre société demeure cohésive et inclusive il est question de services publics il est question d'accès aux soins on parle des sujets qui émanent des grandes transformations qui sont à l'oeuvre dans notre monde l'irruption du numérique dans tous les espaces de nos vies l'irruption de l'intelligence artificielle le nouveau rapport au travail et puis on parle aussi naturellement des grandes transitions et la transition environnementale la question climatique la question de la biodiversité c'est par exemple très très fortement imposé dans l'ensemble de nos travaux

Est-ce que vous avez des surprises parfois quand vous écoutez les membres du CESE quand vous comparez ce qu'ils vous disent ce qu'ils comprennent ce qu'ils appréhendent et que vous le comparez à ce qui occupe le débat politique Est-ce qu'on parle du même pays ?

Par définition compte tenu de la composition du CESE que j'évoquais lorsqu'on aborde un sujet on le regarde depuis des endroits différents l'agriculteur ne le regarde pas depuis le même endroit que l'environnementaliste l'entrepreneur ne le regarde pas toujours du même endroit que le syndicaliste mais au conseil toute notre énergie on la met pour essayer de converger pour essayer de trouver des points de passage sur des sujets qui divisent et en ce sens-là ça me paraît très différent de ce qui caractérise aujourd'hui notre société où pour exister il semble qu'il faille se distinguer parfois jusqu'à se séparer dans une société qui se polarise et qui se fragmente le conseil est un endroit où on essaie de trouver des points d'accord

Thierry Baudet sans être naïf il y a des options politiques idéologiques différentes la confrontation est-ce que c'est pas l'essence de la démocratie dont on parle

depuis tout à l'heure bien sûr tout à l'heure quand j'ai dit la démocratie n'est pas qu'un sport de combat je n'ai pas dit qu'elle n'est pas un sport de combat bien sûr qu'il y a des combats politiques il y a des combats idéologiques qu'il faut mener mais on n'est pas dans la naïveté on n'est pas dans l'angélisme il y a naturellement des points de désaccord mais vous voyez le niveau de crispation

aujourd'hui de la société française c'est pas seulement le débat politique ou les invectives à l'Assemblée nationale

mais moi c'est que notamment les lois très souvent on ne parvient pas à les déployer parce qu'elles ne sont pas comprises elles ne sont pas acceptées et l'acceptabilité des politiques publiques me paraît un enjeu majeur et qui mieux que les organisations de la société agissante peuvent dire dans quel chemin quel chemin il faut emprunter pour que ces politiques publiques soient acceptables

je reste sur l'état de la société française telle que vous la voyez aujourd'hui au conseil économique social environnemental cette société le président de la République récemment a pointé ce qu'il appelle un phénomène de décivilisation observez-vous ce phénomène de décivilisation vous Thierry Baudet

depuis le CESE le CESE ne me qualifie pas pour parler du phénomène de décivilisation depuis le CESE moi ce que nous observons à travers les travaux dont nous sommes saisis ou dont nous nous saisissons c'est que on assiste à une polarisation extrême de la société française et qu'on ne met pas toujours j'allais dire à l'agenda politique les sujets qui font qui font l'avenir la question la question de la transition environnementale par exemple de ce point de vue le gouvernement en parle oui bien sûr que le gouvernement en parle mais nous quand on en parle on essaie vraiment d'identifier quelles sont les questions qu'il faut approfondir je peux donner deux exemples comment penser ensemble transition environnementale développement économique et création de richesses et justice sociale aujourd'hui on a parfois le sentiment dans notre pays que ces questions elles sont abordées séparément en réalité il faut les penser dans un même mouvement la question environnementale elle traverse tous les sujets la question du travail des inégalités de genre de l'aménagement du territoire et pour rester par exemple sur ce sujet je vais vous donner une autre illustration transition environnementale quelles solutions vont passer demain par l'investissement l'innovation la recherche et le développement et puis quelles autres solutions vont passer par la modification de nos modes de vie et où placer le curseur entre les deux vous voyez ce sont des sujets comme ça dont on s'empare alors c'est pas toujours des sujets incroyablement médiatiques parce que nous n'avons pas la culture de l'éclat et de la petite phrase alors parfois ça dessert mais je pense que nos travaux sont utiles

le début de votre carrière c'était le monde de l'éducation vous étiez instituteur vous avez agi dans le monde associatif dans celui des mutuelles aussi et puis maintenant donc vous êtes à la tête de ce CESE pourquoi n'êtes-vous pas entré directement en politique Thierry Baudet pourquoi est-ce que vous ne vous êtes pas présenté à des élections

après tout ? vous savez quand on a des responsabilités vous l'avez dit alors je me suis présenté à des élections j'ai été un jeune élu municipal dans ma petite ville bas normande j'avais 29 ans parfois vous savez il y a des hasards il y a des rencontres les rencontres m'ont amené dans la vie associative en mutualité vous savez quand vous êtes en mutualité finalement l'idée qui est la vôtre c'est comment créer les conditions de l'accès à la santé pour le plus grand nombre ça c'est un sujet majeur aussi on aurait pu parler des déserts médicaux c'était ma manière de faire de la politique

est-ce que c'est pour vous le meilleur moyen aujourd'hui de faire de la politique malgré tout ce qu'on vient de dire et malgré les limites aussi des exercices que vous menez

moi je crois qu'il faut faire confiance au territoire aux acteurs à l'intelligence des acteurs et c'est vrai qu'en France on a le sentiment qu'on peut toujours et qu'on doit toujours tout régler par la loi bien sûr il faut légiférer mais il faut faire il faut faire confiance il faut faire confiance au territoire faire confiance au territoire là je vous fais part de convictions personnelles quand on parle de décentralisation c'est pas simplement transférer des compétences mais c'est transférer les outils et les leviers fiscaux qui vont avec il faut faire confiance aux partenaires sociaux il faut donner la possibilité aux partenaires sociaux de pouvoir mener leurs propres agendas leurs propres négociations il faut faire confiance aux mutuelles vous avez évoqué les mutuelles aux mutuelles aux associations aux ONG qui ont des réponses à apporter il faut faire confiance aux entrepreneurs je pense qu'on a un sujet de confiance

vous parlez de confiance ce qui semble l'emporter aujourd'hui ou en tout cas ce qui frappe dans l'actualité c'est plutôt la défiance et un sentiment d'impuissance qui a envie de s'engager aujourd'hui

non moi je suis frappé par la la vitalité la vitalité quand même de la société française pour évoquer le monde de l'entreprise on n'a jamais eu autant de porteurs de projets la dynamique associative est toujours très forte moi je suis quand même frappé au CESE favorablement frappé en observant qu'il y a finalement assez peu de cyniques je vous parle du conseil moi au conseil je ne vois pas de cyniques je vois naturellement des femmes et des hommes qui défendent des intérêts collectifs les intérêts qui font qu'ils siègent au CESE les intérêts du monde agricole les intérêts de l'entreprise les intérêts des salariés mais qui ont le sens qui ont le sens de l'intérêt général le sens du collectif moi je suis un optimiste de nature et le CESE me rend particulièrement optimiste Thierry Baudet

optimiste dites-vous c'est comme ça qu'on va finir aujourd'hui cette émission je rappelle que vous êtes le président du CESE le conseil économique social et environnemental on a parlé de politique aujourd'hui mais un peu autrement un peu différemment de ce qu'on fait d'habitude le samedi à cette heure-ci pour retrouver cet entretien de solutions l'appli Radio France ou la page de Sens Politique sur franceculture.fr merci à toute l'équipe de Sens Politique Anne-Claire Bazin qui l'a préparée comme chaque semaine Caroline Beneteau qui l'a réalisée et à la prise de son aujourd'hui Jérémy Kaufmann je vous souhaite sur France Culture une excellente fin de semaine Sous-titrage Société Radio-Canada