Israël : La rue peut-elle faire plier Netanyahu ?

c'est l'heure du second débat de ce sens public qui nous emmène en Israël où le Premier ministre Benjamin netanahou fait face à la colère grandissante de ses concitoyens depuis l'assassinat de six otagees par le Hamas il lui reproche de ne pas tout faire pour libérer celles et ceux qui ont été kidnappés le 7 octobre dernier Audrey vetaz une foule compacte jeune massive ici à telavive et dans d'autres villes du pays depuis 3 jours Israël connaît des manifestations d'ampleur réunissant jusqu'à 700000 participants soit 7 % de la population une mobilisation après une nouvelle onde de choc dans la société les corps de sixotages israéliens enlevés le 7 octobre viennent d'être découverts dans les tunnels du Hamas au moment où les accords pour leur libération patinent l'ambiance est très très dure c'est vraiment il y a un sentiment de colère et de désespoir parce que euh les six otages qui ont été tués par le ramas était encore vivant vendredi au moins quatre étaient dans la première liste à libéré euh si l'accord s'est conclu parce que ce sont deux femmes et des personnes blessées c'est les ramas qui les a assassiné mais il y a beaucoup de questions sur l'amplication du Premier ministre netaniaou dans les négociations est-ce que ils font tout pour pour libérer cette otage les manifestants veulent mettre la pression sur Benyamine netanahou pour que la libération des otages devienne sa priorité je vous demande pardon de ne pas les avoir ramené en vie nous en étions proches et nous n'avons pas réussi mais pour une autre partie du pays et pour les membres d'extrême droite de sa coalition c'est l'éradication du Hamas qui prime certains attisent même les tensions résultat benjamine netanahou refuse de céder le contrôle du corridor de philadelph une bande de terre entre Gaza et l'Égypte qui servirait de ligne de vie et d'approvisionnement au Hamas un blocage qui paralyserait les négociations mais dans le pays certains s'interrogent et se demandent si le premier ministre ne joue pas la montre pour assurer sa survie politique le jour où la guerre finisse Nania va se trouver devant une élection alors est-ce que c'est une question stratégique ou est-ce que c'est vraiment une façon de retarder la guerre c'est une bonne question les familles des otages annoncent que des manifestations auront désormais lieu tous les soirs à 19h une montée en pression avant le triste anniversaire du 7 octobre la rue israélienne peut-elle faire plier benjamine netaniaou on en débat avec Alexandra schwarzp bonsoir bienvenue vous êtes directrice adjointe rédaction de Libération et vous avez été correspondante à Jérusalem David rigouerose bonsoir soir et bienvenue vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique chercheur associé àiris et rédacteur en chef de la revue Orient stratégique on va vooir le dernier numéro consacré au Liban polycrise et menaces existentielles évidemment on parlera de la situation au Liban et de la menace du du hzbolah et d'opération militaire mené par par Israël Ziad Mjet bonsoir et bienvenue vous êtes politiste professeur à l'université américaine de de Paris et spécialiste du Moyen-Orient j'accueille en duplexe euh Dror even sapire qui est analyste politique et géopolitique sur i24 news en français bienvenue à vous merci d'avoir accepté notre invitation et évidemment Sophie dravinel littoraliste politique est resté à mes côtés je voudrais qu'on revienne sur la la la grève générale même si elle a été on va dire stoppé par la justice Alexandra scharb est-ce que ça marque un tournant pour vous je je j'irais pas jusque là parce que en Israël il faut il faut il faut se méfier de ces moments de ces moments assez forts c'est vrai que c'est c'est moment assez fort parce que on sent bien que que les les Israéliens sont en colère ils sont en colère contre benamin netanahou parce qu'un accord été apporté de main en juillet fin juillet qui qui envisageait la libération des otages il n'a pas il n'a pas voulu le signer et et du coup beaucoup le lui reprochent le lui reprochent alors attention il faut se méfier les les les Israéliens manifeste massivement non pas pour demander la paix euh mais pour réclamer le retour des otages voilà et ça c'est c'est important de le souligner parce que euh il ils en veulent beaucoup à Benyamin netanahou mais pour autant ils ne sont pas ils ne ils ne cherchent pas forcément à ce que le le le le le bain s cesse à Gaza et voilà ils veulent surtout à juste titre bien sûr hein le retour des otages et le moment est d'autant plus important que bientôt dans un mois euh Israël et le monde entier va commémorer euh les attaques terroristes du l'attaque terroriste du du 7 octobre et et et du coup c'est vrai que on va on approche donc de des 1 ans euh du du 7 octobre et forcé de constater que le bilan de benyami netanahou est quand même n'est pas bon parce que ça va faire 1 an et il n'a toujours pas euh terrassé le Hamas comme il voulait le faire il n'a il a fait revenir quelques otages mais pas beaucoup euh beaucoup sont morts euh à cause des bombardements cessants à cause d'erreurs commises par tal donc parce que le Habas enfin les derniers c'est le Hamas quiououblions jamais que c'est d'abord c'est c'est d'abord le Hamas qui qui est responsable et c'est le Hamas qui les a exécuté de façon terrible la semaine dernière mais Israël si vous voulez n'a pas réussi enfin en tout cas Benyamin netanahou n'a pas réussi à à à mettre fin à cette h etme voilà la région est à feu et à on va aussi on parler effectivement du risque d'embrasement régional ce sera l'un de nos de nos thèmes on a vu pendant que vous vous faisiez votre première analyse des images de manifestation qui ont lieu qui ont eu lieu ça c'était hier Jérusalem puis t VI il y a des manifestations qui seront prévues là tous les soirs davidigol rose est-ce que cette intérieure c'est la question générale de notre de notre débat est-ce qu'elle peut faire plier benjamine netaniahou d'après vous il est bien accroché au pouvoir c'est faire il veut pas lâcherin de toute façon il sa il sait ce qui risque le jour où il il lâchera les rennes du gouvernement de toute façon à la fois politiquement et judiciairement donc alors dokin considère qu'effectivement ça résume toute sa stratégie de de maintien au pouvoir pas exclusivement en grande partie pas exclusivement parce qu' il sent bien le pays quand même aussi c'est là où c'est un il est c'est un animal politique il sent qu'il y a une attente profonde de notamment le le télescopage entre la problématique des otages et et l'objectif déclaré d'éradication du Hamas ça c'est une demande profonde de la société israélienne c'est là où il est habile pour se maintenir que la société irenne veut les deux elle veut les deux alors là où il y a les reproches qui sont formulés à son endroit évidemment c'est sur la stratégie qu'il a qu'il a eu par rapport aux otages et il sera comptable évidemment d'un C de choses on apprendra probablement des des des choses par la suite et et et surtout récemment puisqueeffectivement il y a la tragédie de l'exécution c'est jusqu'à présent les la société isralen était choquée par le les otages et les corps récupérés mais là le problème c'est qu'ils étaient vivant et qui plus est les deux jeunes femmes plus l'otage israello-américain auraiit dû faire partie de la première liste en fait de libérable et donc c'est particulièrement insupportable effectivement au regard de ce qui s'est passé est-ce qu'on peut pas parler d'une d'une forme de de alors le mot est mal choisi d'urgence stratégique ou politique pour Benjamin neanaou qui est en train d'avancer ses pions notamment en 6 Jordanie occupé il y a quoi une sorte de colonisation un peu à à marche forcée oui moi je pense que Benjamin natanahou compte sur plusieurs facteurs qu'il considère jouant en sa faveur d'un côté il y a des sondages en Israël qui le montrent pas nécessairement perdant malgré tous les les défauts s'il y avait des élections avec son alliance h d'un côé de l'autre il il est surtout concerné par l'allié américain qui est en phase électorale où personne ne veut prendre des risques par rapport à la situation dans dans la région et puis il sort aujourd'hui le dossier de la sjourdanie c'est une réponse d'un côté à la cour international de justice qui vient de d'affirmer que c'est un territoire occupé que la colonisation est ég sy pour alliés gouvernement d'extrême droite idéiquement il veulent annexer la S Jordanie d'ailleurs la carte que vous avez montré et qui a été à plusieurs reprises évoqué ne montre pas la sjordanie comme un territoire à partér deevoir cette image effectiv la elle est elle est intégrée au territoire israen idéologique à la fois de B de SMR mais aussi d'autres acteurs qui veulent l'annexer qui veulent élargir les colonies qui ont des budgets maintenant pour cela et donc ce front en sjordanie aussi c'est pour prolonger une situation de tension et pour dire à sa propre société qu'on est toujours en guerre qu'il y a plusieurs fronts et il essaie de gagner encore une fois du temps merci beaucoup je me tourne une première fois vers Dr on vous a pour quelques minutes seulement puisque vous devez partir à à à 19h comment vous pouvez de depuis le territoire israélien analyser le le l'état du pouvoir de beniamine netanahou face à cette collère grandissante de la rue est-ce qu'il est OUI ou NON fragilisé ce pouvoir d'après vous écoutez déjà une première correction par rapport à ce qu' dit l'un de vos intervenants dans tous les sondages s'il y avait des élections aujourd'hui benamin natanou les perdrait alors ça veut pas dire c'est un peu compliqué que l'opposition actuelle les gagnerait forcément parce que il y a il a il y a un jeu entre les différents partis politiques avec les les partis politiques arabes notamment qui sont difficilement intégrables à à telle ou telle coalition mais benamin netaniaou et sa coalition actuelle très clairement sont minoritaires dans l'opinion publique et le Premier ministre israélien qui est un gros consommateur de de sondage et d'enquête d'opinion le sait pertinemment don ce qu'il a essayé de faire hier avec cette conférence de presse c'était de reprendre la main de de redorer son blason dans la société israélienne avec cet argument essentiellement sécuritaire à savoir l'armée israélienne doit absolument rester sur ce fameux corridor de Philadelphie c'est-à-dire la conquère entre la bande de Gaza et l'Égypte parce que c'est par là que transit les les trafics d'armes et et de matériaux à destination du ramas qui de ce fait peut peut renouveler son son son arsenal le problème et là c'est le talon d'achive de netanahou dans l'opinion publique israélienne c'est que le choc terrible ressenti par une grande partie des Israéliens y compris par des par une portion non négligeable de l'électorat de bamin netaniaou à l'annonce de la mort de ces six otages qui étaient encore en vie il y a une semaine et qui ont été froidement assassinés par le Hamas lorsque l'armée israélienne se rapprochait du lieu de détention de ses otages le choc a été terrible le choc a été terrible vous savez il y a quelque chose dans dans dans dans l'étos israélien euh dans et par exemple lorsqu'un israélien voyage au quatre points de la planète et qu'il est bloqué par des catastrophes naturelles ou par des situations géopolitiques un petit peu périlleuses et bien Israël fait tout pour récupérer à l'autre bout du monde des Israéliens qui sont dans ce genre de situation et là les Israéliens en tout cas une bonne partie d'entre eux peut-être majoritaire ont le sentiment que ce contrat entre les individus israéliens et l'État et l'État d'Israël est malmené parce que l'impression à tort ou a raison est que l'État d'Israël abandonne ses otages pour des raisons qui sont sécuritaires restez avec nous parce que je vais vous redonner la parole tout de suite mais je pour pour parler du euh de l'équilibre du du gouvernement netaniaahou et de sa courte majorité à la cesset parler du rôle de l'extrême droite notamment deux ministres membres de son gouvernement on va écouter le ministre israélien de la sécurité nationale Benv on on l'a évoqué rapidement il était en déplacement sur le site d'une fusillade meurtrière près de la ville d'Hébron en sjordanie occupé où trois officiers de police ont été tués on écoute Benv je pense que cette terrible attaque montre ce qui se passe lorsque c'est terroristes sont laissés en liberté ils ne devrai pas être libéré il devrait recevoir une balle dans la tête dans un état correct expliquez-nous Dr ces ministres d'extrême droite ils peuvent faire quoi ils peuvent faire tout simplement tomber le gouvernement netanouil y a un accord aujourd'hui le prix àay du point de vue d'Israël sera bien évidemment très élevé en terme de retrait israélien de la bande de Gaza et de certaines zones stratégiques comme le couloir de Philadelphie en terme également de libération de prisonniers palestiniens dont de nombreux terroristes parmi les plus sanguinaires qui soit donc pour l'extrême droite c'est pas tellement pour une partie importante de l'opinion c'est inacceptable donc oui effectivement s'il y a un accord Benv betes motric qui est leader d'un autre parti d'extrême droite ou droit radical ont été très clair n font tomber le gouvernement si l'accord tel qu'il est en gestation actuellement et est adopté l'opposition de centregauche affirmer que dans ce cas elle pourrait fournir un filet de sécurité parlementaire à benamin netanahou mais benamin netanahou ne veut pas ne peut pas dépendre pour sa survie politique tout soutien de ses opposants actuels les ses partenaires d'extrême droite ont prouvé à quel point il lui été fidèle et les partis religieux également donc c'est ça l'alliance politique qui privilégie parce que il sait pertinemment qu'avec cette alliance politique là et bien il peut peut-être tenter de de de rester au pouvoir quel que soit la configuration et d'échapper également éventuellement à la justice puisqu'il est sous coup d'une triple inculpation pour pour corruption et et abus de confiance merci beaucoup merci Dr sapier on reste sur ce poids de l'extrême droite Alexandra char Brod son poids politique et peut-être dans la société israélienne oui oui oui c'est c'est un un l'extrême droite prend de plus en plus d'importance et notamment l'extrême droite messianique enfin les les colons il y a y a toute une partie des colons qui sont de plus en plus euh oui de plus en plus illuminés et qu'on ne peut plus raisonner enfin avec qui on ne peut même plus discuter qui sont qui sont devenus fou furieux et et et ça c'est ça c'est un vrai vrai problème en Israël alors je reviens sur l'histoire des des échanges de prisonniers toute cette frange aussi de la population est traumatisé par l'échange qu'il avait eu il y a quelques années je sais pas si vous souvenez entre le soldat gilatchaï que que justement pour les raisons qui ont été évoquées Israël a tout fait pour récupérer ce soldat ils l'ont récupéré vivant mais en échange ils avaient libéré des des des centaines de de de de prisonniers palestiniens et parmi eux figurait yayas sin noir qui est maintenant le chef du Hamas et qui est celui que l'on considère comme le cerveau du du du 7 octobre donc c'est pour ça que si vous voulez que beaucoup freinent toute possibilité de de tout accord toute négociation sur le sort des otages et tout échange possible traumatisé par ce par ce précédent là et voilà donc mais mais mais c ces ministres d'extrême droite sont tiennent des propos qui sont qui sont qui sont sidérants considérant qu'une vie palestinienne ne vaut rien à côté d'une d'une vie israélienne sophine Ravinel au-delà de du cas israélien ce ce ce mouvement cette extrême droite elle s'inscrit peut-être dans un mouvement un peu plus global on peut aussi oui absolument il y a une réalité locale territoriale lié à l'histoire évidemment des relations entre Israël et la Palestine il y a aussi en tout cas chez benamin netaniaou une correspondance avec cette cette ce courant de droite nationaliste radical religieux parfois complotiste qu'on voit à l'international et finalement il correspond et donc il y a cette espèce de soutien qu'il peut recevoir aussi à l'international à cause de ça parce qu'il est dans ce mouvement et finalement il est un nos confrères Julian poli écrivain et journaliste l'a très bien dit il est un de ces ingénieurs du chaos euh qui sont aujourd'hui au pouvoir oui et puis alors c'est intéressant aussi de s'intéresser à ceux qui portent une voix un peu dissonnante au sein de la société israélien absolument il y en a quelques-uns et et notamment alors vous m'excuserez parce que la prononciation n'est sans doute pas la bonne mais maire barouine qui est ce ce ce professeur cet enseignant de tel avive dont un portrait très intéressant a été brossé par le monde dans son édition euh de mardi et qui euh lui fait face à la justice qui a été vraiment harcelé aussi par une part de la société il est devenu une figure emblématique il y en a d'autres de cette façon-là il fait partie de ceux qui se lèvent sur le dossier des otages et sans doute qui sont aussi pour une part ceux qui se sont levés contre la réforme du système judiciaire au début 2023 en Israël ou effectivement n'oublions pas qu'avant le 7 octobre il y a des mois de manifestations déjà contre cette réforme du du système judiciaire peut-être je vous poser la même question à et à l'autre je commence avec vous David Rigolet rose on l'a déjà évoqué sur ce plateau mais on on est dans une situation finalement c'est modéré dont on dont on parle à l'instant pèse quoi de moins en moins des deux côtés côté israélien côté palestinien est-ce que vous êtes plus nuancé que ça bah c'est c'est vrai qu'il y a une une forme de radicalisation en miroir on va dire et chacun que ça soit le ramasou netaniaou finalement l'un a besoin de l'autre pour pour se maintenir c'est c'est le paradoxe h euh même si c'est pas le reflet de la majorité et des aspirations de l'ensemble de la société mais il se trouve que structurellement ça fonctionne comme ça en ce moment et c'est ça qui est très dangereux parce que évidemment ça alimente bah une forme de maximalisme et on voit et des impasse ce qui ce qui est à l'œuvre aujourd'hui avec des tragédies humaines bien sûr il sera comptable he de toute façon à terme de de ce qui est en train de se passer il pourra pas éternellement échapper à une forme de de sanction et on peut penser oui parce que là on est dans une démocratie il y aura il y aura une justice une justice parlementaire une justice qui par passé les commissions d'enquête qui se sont déroulé en Isra c'est pas le cas de de l'autre côté c'est ça mais sont d'une sévérité exemplaire hein après 73 la guerre du Kipour goldamer qui était quand même pas dernière venue on a fait les frais et donc il pourra pas éternellement y échapper mais justement il il diffèr le plus possible parce qu'il sait ce qu' risque ouis notamment en terme judiciaire ce qui était pas le cas de Gold de mer MAEt votre avis oui mais mais je pense aussi que ce n'est plus le même Israël que l'Israël des années 70 et de goldamair la droitisation et l'extrême droitisation s'est imposé pendant des des des années maintenant il est assez d'ailleurs intéressant ce que vous disiez c'est que aujourd'hui une partie des alliés de netanahou qui sont dans des extrêmes droites européennes qui étaient historiquement antisémitees se blanchissent aujourd'hui en soutenant son gouvernement et ils sont ses interlocuteurs euh préférés euh d'autant plus que euh même au niveau des personnes qui qui manifeste ce que vous disiez au début il y a une invisibilisation de la société palestinienne c'est-à-dire ils sont pas concernés par la souffrance des Gazaoui par le fait que leur armée a tué 50000 personnes à peu près euh à Gaza ils sont juste concernés par les otages et par des questions internes à la société israélienne donc ce mur euh qu'ils ont accepté même s'il est euh pas toujours concret mais mais cela montre aussi un changement de de logiciel et beaucoup d'Israéliens le disent y compris le le professeur que vous avez mentionné qui a parlé de la sour pourquoi est-ce qu'il é harcelé voilà il a été harcelé parce qu'il avait parlé de la souffrance de G tout fait et et je suis pas d'accord encore une fois sur le fait que nataniaahou est assez isolé il compte encore sur une base qui le soutient par rapport à sa démarche face au Palestiniens il y a eu un sondage qui le montre gagnant même si il a certainement perdu au niveau d'une partie de la de l'opinion publique parce que il n'a pas réussi encore ce qu'il promettait c'est-à-dire la destruction du Hamas la libération des côté palestinien côté palestinien radicalisation le la recherche d'interlocuteur un peu plus modéré mais vous savez quand il y avait un interlocuteur modéré qui a signé Oslo il a été isolé et il a été bombardé et on disait qu'on avait pas un partenaire je parle évidemment de y Arafat après cela il y a eu Mahmoud Abbas quelqu'un qui était opposé à tout militantisme face aux Israéliens on a réduit son contrôle aujourd'hui à une partie de la ville de ramalla avec des incursions de l'armée israélienne qui date de bien avant le 7 octobre il faut rappeler qu'en 2022 155 Palestiniens ont été tués en 6 Jordanie en 2023 avant le 7 octobre 194 Palestiniens ont été tués en sixjordanie entre-temps la colonisation on est aujourd'hui à presque 750000 colons entre la s-jordanie et Jérusalem est occupé et annexé illégalement par Israël les checkpoints humilient les Palestiniens d'une manière régulière il n'y a plus de zone ABC comme le stipulé Oslo donc ce gouvernement israélien et les gouvernements même avant n'ont rien fait pour permettre à une Autorité palestinienne de d'exister d'avoir une souveraineté ils ont tout fait pour détruire le processus de paix et c'était un objectif annoncé officiellement par Benjamin nataniao depuis 96 David ggolose il y a une opération militaire israélienne en 6 Jordanie euh en ce moment depuis quelques jours avec quel objectif c'est c'est objectif l'objectif déclaré c'est de une opération anti dite antiterroriste enfin avec des moyens militaires quand même très très conséquents hein c'est dire avec des bulldozers des hélicoptères des troupes aéroporté on n'est pas dans une simple opération de police et pour cause parce que effectivement c'est euh sal est au prise avec des groupes armés qui sont structurés et ça remonte avant le 7 octobre d'ailleurs euh parce qu'on a l'impression que c'est le 7 octobre qui a accéléré ce phénomène en fait le le l'émergence des groupes armés remonte au milieu de l'année 2021 euh avec naplous un certain génine tulcarem euh et aujourd'hui ce sont les villes hein justement qui sont concernées au premier chef euh avec un phénomène nouveau c'est une forme de porosité entre les activistes des différentes branches armées qui jusque dont les parties jusque-l étaient en concurrence Hamas jjihad islamique fata et il se trouve qu'au niveau opérationnel aujourd'hui il y a une certaine fluidité et c'est ça qui est assez perturbant dans la situation qui fait qu'il y a potentiellement un élargissement et on le voit d'ailleurs dans une des villes qui est dans la vallée du Jourdin qui était pas spécialement concerné et qui aujourd'hui voit l'apparition d'un groupe armé et donc qui justifie évidemment l'investissement militaire qui est celui qu'on connaît h alors on a évoqué déjà plusieurs fois dans dans dans ce débat le corridor de Philadelphie on va rentrer un peu dans le détail de de de ce que c'est ce qu'est cette bande de de de territoire je propose à Alexandre Poussard de nous rejoindre tout de suite parce que c'est l'un des axes de la de la stratégie de benjamine netanahou il a annoncé rebonsoir Alexandre que il refusait que l'armée israélienne quitte ce corridor on est au sud de la bande de Gaza la frontière égyptienne pourquoi est-il stratégique bien d'abord rappelons précisément ce qu'est ce corridor de Philadelphie c'est une bande de terre de 100 m de large de 14 km de long une bande de terre qui fait office de zone tampon entre le sud de la bande de Gaza et la frontière égyptienne et ce couloir il était contrôlé depuis 2005 par l'Égypte qui s'était engagé auprès d'Israël à lutter contre le terrorisme et le trafi d'armes dans cette zone c'est ce qu'on appelait l'accord de Philadelphie dont le nom de ce corridor mais au printemps dernier en pleine guerre contre le Hamas dans la bande de Gaza et bien l'armée israélienne a repris le contrôle de ce couloir et le Hamas aujourd'hui dans les négociations demande le retrait israélien de cette zone pourquoi le premier ministre israélien refuse et bien il s'est expliqué lors de cette conférence de presse Benjamin netaniao je le cite estime en tout cas je vais le citer nous ne renoncerons pas aux questions existentielles pour Israël ce n'est que quand le Hamas le comprendra que nous pourrons parvenir à un accord et il explique pourquoi ce contrôle de ce corridor est si existentiel pour Israël dans cette guerre on va l'écouter contrôler ce corridor empêche la masse de faire passer les otages clandestinement dans le Sinaï égyptien il n'y a que quelques mètres à parcour mourir ils franchissent la barrière et disparaissent ils peuvent alors réapparaître en Iran ou au Yémen ce n'est pas acceptable Benjamin netanahou estime aussi que ce corridor de Philadelphie permettait auparavant au Hamas d'importer des armes de l'extérieur ce que démand le gouvernement égyptien en tout cas ce refus du Premier ministre israélien de lâcher ce corridor et bien c'est un des points précis qui fait échouer pour le moment les négociations avec le Hamas pour la libération des otages et pour un c'est le feu et la pression se resserre sur Benjamin netanahou sur ce point puisque la presse israélienne rapporte même que le ministre de la défance israélien serait favorable à un retrait israélien de cette zone mais pour l'instant Benjamin netaniaou ne veut pas céder merci beaucoup Alexandre pour toutes ces informations Alexandra schb le peut-être puisquon on essaie de comprendre l'état ou la solidité de du pouvoir de Benyamin netanahou aujourd'hui la question de l'armée est-ce qu'il y a là un coin entre la stratégie de l'armée et celle du Premier ministre oui oui oui là il y a y a clairement un coin parce que le le l'armée pardon même un gap vous dites que c'est un gap absolument parce que voilà l'armée voit bien l'armée voit bien ce qui est en train de se passer voit bien que là on est dans une espèce de d'impasse de blocage il voit bien le l'armée voit bien que qu'il y a pas de stratégie que que Benyamin netanahou en fait a fait une croix sur les otages enfin c'est c'est c'est c'est ça et d'ailleurs c'est ça que la lui reproche c'est d'avoir mis une croix sur les otages et que finalement ce corridor pour rester sur le corridor de de Philadelphie il est peut-être moins stratégique que le dit Benjamin etanaou c'est oui par rapport mais par rapport eu par rapport oui enfin c'est vrai que c'est vrai qu'il pouvait être utilisé pour faire passer des armes ça c'est vrai mais par rapport au aux six vies humaines qui ont été perdues et enfin qui ont été perdus encore une fois le le qui ont été ces hommes et ces femmes qui ont été exécutés par le has ce corridor de Philadelphie ne fait pas le poids ça ne méritait pas que Benjamin netaniaahou sacrifie ces six personne et c'est ça qui qui lui est reproché et donc il y a il y a il y a beaucoup de de désaccords au sein du du du cabinet de guerre israélien et c'est c'est pas ça ne date pas d'aujourd'hui hein parce que il y a quand même des hommes raisonnables entre guillemets qui voit bien la fuite en avant de netanahou et et comment il est en train d'entraîner toute l'armée derrière lui et et et et certains comprennent même certains militaires comprennent que la solution à cette tragédie ne peut pas être militaire mais qu'elle est essentiellement politique allez un mot rapide pourquoi vous dites un gap entre l'armée et le Premier ministre parce que depuis des mois il y a des des des des tensions très fortes entre l'éablissement militaire de tsal et notamment le le ministre de la Défense qui il faut le signaler a voté contre jeudi dernier dans la réunion du cabinet de sécurité élargie compte le maintien d'une présence en considérant que la priorité immédiate c'était les otages et que et avec l'aval d'ailleurs de son enfin l'accord de son chef d'état-major que ça n'empêcherait pas si besoin était de reprendre possession du 10 corridor à supposer queil y ait des véléités du ramas d' revenir bon allez il y a encore plein de thèmes passionnants à à aborder dans dans ce débat on va parler du risque d'embrasement régional dans un instant des solutions éventuellement internationales je voulais très très rapidement sur ceès rapidement c'est c'est l'Égypte surtout qui ne pas de la présence israélienne du côté de Philadelphie parce que selon les accords de Cam David les Israéliens n'ont pas le droit de déployer des troupes là-bas et la question de Philadelphie s'est imposée très récemment ce qui a surpris d'ailleurs les Américains les Égyptiens et les Qataris puisqueavant Benyamin netaniaahou évoquait netsarim qui est au milieu et a nécessité de contrôler cet axe pour séparer le Nord et le Sud ce n'est de la bande de Gaza euh euh et ce n'est que récemment qu'il a évoqué Philadelphie et donc on l'a accusé d'avoir imposé cette conditions pour ne pas permettre un cesser le feu et un accord que les Américains les les cataris les Égyptiens voulaient avoir à tout prix allez on élargit un peu le le le spectre on va parler du risque de de de généralisation ou d'embrasement régional dans allez 2 minutes 3 minutes mais d'abord quand même la question d'une on dit qu'est-ce qui pourrait faire changer plier benami netanah solution internationale ou pas je commence avec vous Sophie peut-être que le sentiment qui domine quand même c'est celui de l'impuissance oui absolument et puis moi je suis bien en difficulté Thomas de de m'exprimer sur un sujet aussi sensible et aussi complexe et je pense être comme beaucoup une seule spectatrice douloureusement désespéré par ce qui se passe en Israël et en Palestine est qui nous prend à la gorge nous autres français c'est notre impuissance et celle de l'Europe et une impuissance de notre diplomatie qui s'est heurté ces derniers mois au fonctionnement un peu ératique du chef de l'État Emmanuel Macron que peut-on dire de d'Emmanuel Macron manque de clarté peut-être manque de constance et bien au moins oui c'est en tout cas ce qui lui a été reproché au kedora ailleurs partout ailleurs d'ailleurs on s'en souvient ces derniers mois des prises depposition très engagées qui ont rompu avec une tradition française pro-arabe et puis un revirement qui a irriter Israël sans parler d'initiativ diverses mal à drroite mal construite et des veines tentatives des postures et je risque d'être perçu comme sévère sans doute mais en réalité la France est regardé à l'internationale avec un un mélange d'apitoiement d'indifférence et puis vous savez je ne parle pas français mais cette expression je ne parle pas allemand mais cette expression vous l'avez deviné de shadon Freud qui est cette espèce de de joie mauvaise qu'on peut ressentir parce que c'est vrai on fait beaucoup les malins c'est dans la tradition française et puis il faut le dire c'est aussi un peu une spécialité à la tête de l'État est-ce que vous allez jusqu'à dire que plus personne n'attend rien de la France en fait oui mais avec une réserve quand même justement on en parlera sans doute celle du théâtre iranolibanais et pourquoi parce par que en tout cas en terme d'une possible escalade parce que nous sommes une puissance nucléaire il faut le rappeler et parce que nous sommes présents au Liban avec des forces aux frontières tout à fait et l'Europe qu'est-ce qu'on peut dire de l'Europe et bien l'Europe ben écoutez pas grand-chose la France n'est pas la seule à être impuissante l'Europe l'est tout autant pour d'autres raisons et il n'y a pas de stratégie commune déjà en Europe pas d'unanimité et encore une fois la France pèe peu non seulement la France pèe peu mais en plus elle est en dans des relations grippées avec l'Allemagne parce que Olaf CHS comme Emmanuel Macron ont des difficultés politiques intérieures qui ne facilitent pas leur relation à l'internationale et puis le chef de la diplomatie européenne Joseph Borel il n'est pas entendu il n'est pas écouté et puis de toute façon il est sur le départ et celui qui va la remplacer l'ex-premierre ministre estonienne kayakalas et bien elle son tropisme est essentiellement ukrainien ouis alors il nous reste àer un peu plus entre 10 minutes un quart d'heure dans ce débat plus grosse dizaine de minutes et je voudrais vraiment qu'on qu'on se pose cette question de euh du du risque de euh de généralisation ou d'embrasement ou de régionalisation du euh du conflit Israël vous savez cible aussi les chefs du Hezbollah pro-iranien au Liban son chef d'état-major a été tué près de Beyrouth on écoute netaniaahou le Premier ministre israélien qui se vente d'avoir déjoué ce qui était ensuite la riposte de l'organisation chiite nous portons au hzbola des coups surprenant et important il y a 3 semaines nous avons éliminé leur chefs d'état-major et aujourd'hui nous avons déjoué leur plan d'attaque nasrala à beirouth et hameney à Tran doivent savoir qu'il s'agit d'un nouveau pas pour que la situation change dans le nord du pays et que nos résidents reviennent en sécurité dans leur foyer et je le répète ceci n'est pas notre dernier mot alors je voudrais commencer par peut-être avec vous David rigol sur ce qu'est la menace du hzbollah sur Israël est-ce qu'elle est réel comment on peut l'évaluer ah oui elle est réelle mais elle est pas nouvelle simplement ce qui est nouveau c'est ce qui s'est passé le 7 octobre c'est ça qui change en fait les paramètres de la perception de cette menace puisque le hbola est est un proxy enfin un mandataire le le plus fidèle et le plus emblématique de Teran et le plus puissant et le plus puissant bien plus puissant que le ramas évidemment puisquon parle au dire même des service israélien de 150000 missiles et requêes potentiell avec des missiles de précision donc c'est c'est une menace avéré hein et qui est prise au sérieux d'ailleurs par par par Israël et est- qu'il y avait des plans PRC est-ce qu'on qu'est-ce qu'on découvre le 7 octobre al alors voilà c'est c'est le problème c'est que d'abord ce qui s'est passé le 7 octobre est un un changement radical et il se trouve que manifestement les Israéliens auraient eu connaissance effectivement d'un projet similaire qui aurait été envisagé au nord par la force Radouan effectivement du hbolla qui est l'équivalent de des forces spéciales et que à partir de ce qui s'est passé le 7 octobre c'est jugé aujourd'hui la présence du hbola au à proximité de la frontière est jugé euh elle n'est plus n'est plus jugée recevable euh alors qu'elle a été plus ou moins tolérée après 2006 faute d'autres solutions mais effectivement après le 7 octobre il y a un changement de paradigme et d'ailleurs il y a une multiplication des déclarations des des responsables et pas des plus bout de feu hein à la fois politique et militaire sur le fait qu'il y a une nécessité de régler la question du Liban sud euh c'est la référence à la fameuse résolution 1701 d'évacuation de la force du hzbola euh euh soit par la diplomatie solution privilégiée soit éventuellement par la voie militaire et ça revient comme un serpent de mer effectivement au fil des mois et des semaines Alexandra scharz est-ce que ça veut dire pour autant que vous imaginez une une régionalisation du conflit notamment parlons du parlons du Liban ben on c'est c'est une possibilité actuellement je pense que personne n'a vraiment intérêt à ce que ça explose on voit bien on voit bien le Liban en effet aurait la capacité de frapper Israël il aurait pu le faire en effet juste après le 7 octobre il ne l'a pas fait il faut voir que Mad confirmera que le Liban est un pays failli enfin dans un dans un état catastrophique politiquement éc qui permet à la fois au hzbollah de prospérer et en même temps qui lui donne pas je pense que ce serait pas l'intérêt du Liban de se retrouver dans ça aggraverait encore la situation du Liban l'Iran est pas très loin d'avoir le l'arme nucléaire donc là je pense qu'elle n'aurait pas intérêt à ce que ça ça explose maintenant euh et quant au alors il y a pas seulement la région mais c'est surtout le les États-Unis eux à 2 mois de de l'élection américaine n'auraient absolument pas intérêt à ce que le Moyen-Orient soit encore plus à feu et à sang et que ça explose parce que là ça pourrait être très compliqué pour Joe Biden donc tous ces élémentsl font que tout le monde a intérêt à ce que ça ça guerroi si je puis dire à petit feu euh évidemment les premiers concernés pour toutes les raisons qu'on vient de dire le Hamas et Benyamin netanahou ont tous les deux intérêt à ce que la la la la guerre continue mais personne n'a intérêt et et tout le monde a intérêt à attiser le le le le feu hein l'Iran le Liban les outil mais personne n intérêt à ce que ça explose vraiment et c'est c'est c'est pour ça qu'on est on est actuellement dans une situation vraiment terrible où tout est bloqué tout est paralysé et en même temps les morts continue je je on a évidemment parlé de en 6 Jordanie depuis le 7 octobre 683 moi le dernier desces que j'ai 683 palestiniens tués en 6 Jordanie depuis le 7 octobre et évidemment je parle pas des plus de 40000 morts à Gaza et aussi des familles deuillées en Israël hein parce que il faut le dire il y a aussi des familles deuillé moi je pense à toutes les les mères les pères qui envoient leur leurs gamins se faire tuer dans la bande de Gaza enfin bref tout tous ces morts ces ces dizaines ces centaines ces milliers de morts pour en fait pour pour rien pour une situation qui n'avance pas qui n'évolue pas qui ne bouge pas et surtout dont personne ne voit la solution oui alors je je je reviens sur le ce que vous nous dites en fait tout le monde a intérêt à ce que ça continue de bouillonner mais mais que ce soit pas l'embrasement généralisé est-ce que ça explique aussi ce qui s'est passé justement côté Hezbollah après le le le l'assassinat de LEF d'émor que la Rost il fallait montrer qu' rosta mais tout en maintenant une certaine mesure ou alors est-ce que c'est l'armée israélienne qui a anticipé qui les a empêché de frapper aussi fort qu'il le souhaitait alors moi je pense qu'on est face à une situation inédite dans le sens où on a une guerre extrêmement violente que que plusieurs qualifient de génocidaire à Gaza et on a une autre en parallèle qui est à base sa moyenne intensité qui continue parce que au Sud Liban par exemple il y a déjà 550 mors il a 100000 déplacés il y a aussi 60 à 700 déplacés côté israélien il y a des échanges de tir a des tirs de sur le territoire Isra il y a des raeds aériens israéliens qui ont ravagé des villages et des villes dans le Sud Liban donc il y a une guerre en place mais elle reste contrôlée comme s'il y a une logique pour la garder entre basse moyenne intensité pour différentes raisons il y a à la fois les calculs de hasballah qui ne veut pas une guerre totale une guerre générale sa base sociale pas seulement le Liban sa base sociale fait fait partie de la société libanaise est épuisée par l'effondrement économique et financier du Liban la guerre de 2006 a laissé des cicatrices la reconstruction du Sud dévasté vient de d'être achevée donc ils ne veulent pas que tout le sud soit de nouveau détruit comme avant et il y a le projet iranien nucléaire d'ailleurs khamini vient de faire une déclaration assez intéressante il y a quelques jours où il relance la possibilité de négociation avec les Américains sachant qu'il y a eu des des réunions à mascot et à Baghdad entre iraniens et américains donc l'Iran ne veut pas non plus un embrasement général dans la région donc il y a toujours des calculs mais il y a toujours une guerre qui est préservée maintenue les his du côté du Yamen hasbah sur la frontière et de temps en temps il peut y avoir les les milistes chites iraakiennes qui agissent aussi donc comment contrôler cela avec une volonté américaine de ne pas voir une explosion ouis le les risques sont importants et ce qui s'est passé pour la roste dubah il y a eu une anticipation israélienne mais je pense pas qu'elle était aussi importante que netania l'a annoncé il y avait aussi une volonté de hasballah de ne pas dépasser des de ne pas franchir des lignes rouges pour ne pas permettre une ripost israélienne qui va nécessiter une roste de son côté et donc d'aller vers une un affrontement total ils ont utilisé quand même plus de micile que d'habitude plus de drone que d'habitude mais pas pour aller vers un affrontement général h on a utilisé le mot impuissance David rol est-ce que vous l'utilisez pour qualifier la la politique américaine vis-à-vis de d'Israël aujourd'hui impuissant je dirais pas ça parce que si ça na pas dégénéré c'est grâce le fait de contenir le conflit oui c'est parce que eu les Américains ont fait peser tout leur poids il y aurait pas eu cette ce poids américain il y avait et on l'a vu lors des derniers événements d'ailleurs le contact non officiel avec TER était pas totalement rompu hein justement pour côté américain oui américain notamment via Mascat qui est le lieu en général où se négocie les choses un peu compliquées et donc c'était l'idée quand même que ça ne dégénère pas le problème c'est le syndrome de jusqu'où on peut aller trop loin et là on parle tout le temps de ligne rouge et on a l'impression qu'elle se ce qui est le cas ce qui est le cas parce qu'il y a des seuils quand on regarde par rapport au 7 octobre il y a un certain nombre de seuils qui ont sauté ouais ça c'est avéré alors en fait c'est un énergissement contenu euh donc donc le problème c'est le problème du mauvais calcul potentiel qui induirait un dérapage incontrôlé et et on l'a vu on a vu ce que ça pouvait éventuellement se produire au moment où sur le plateau du Golan il y a eu la frappe accidentelle entre guillemets qui nétait pas tout à fait du du hzbola qui visait pas l'endroit où c'est tombé mais qui était une vraie frappe et donc problème avec une réplique éventuellement très dangereuse de l'autre côté c'est c'est le problème du mauvais calcul qui peut faire dégénérer la situation et là ça devient viendrait potentiellement incontrôlable avec à chaque fois une réponse attendue par l'opinion oui une réponse nécessairement attendu des deux côtés c'est ça le le aussi le risque c'est oui c'est ça ce que certains avaient qualifié de pokerer menteur parce que on annonce qu'on va frapper et et donc on donne un peu de temps pour une anticipation afin que la frappe ne soit pas extrêmement puissante et qu'elle ne nécessite pas des rostes qui vont au-delà des lignes roues qui comme vous dites bouge mais reste quand même pour le moment sous contrôle bon on va rester là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat David rigolero je vais rappeler le et remontrer le dernier numéro de de votre revue Orient stratégique justement consacré au Liban merci à toutes et à tous de votre fidélité je vous donne rendez-vous demain 18h 22h pour un nouveau sens public belle soirée [Musique] voir ou revoir votre programme sur publicsena.fr