Rénovation énergétique : le rôle des collectivités territoriales

voilà donc je propose de commencer notre audition et cette table ronde qui porte sur le rôle des collectivités territoriales en matière de rénovation énergétique je vous remercie les uns et les autres de votre présence pour que nous puissions conduire cette audition et avoir les échanges qui soient les plus intéressants possibles et surtout porteurs de d'avancer en tout cas nous le souhaitons donc nous recevons aujourd'hui les représentants de plusieurs associations d'élus l'Association des maires de France qui représentaient ce matin par Monsieur Guy Geoffroy qui est son vice-président et qui est maire de Combs-la-Ville et qui est président des maires de Seine-et-Marne nationale de rénovation énergétique notamment en offrant de nombreuses aides locales à commencer par des dispositifs d'informations et d'accompagnement qui permettent le déploiement local et l'adaptation mais parfois aussi devant ce qui est décidé à Paris ces actions en matière de rénovation sincère d'ailleurs dans une politique et des compétences plus larges en matière d'urbanisme et de logement les citoyens ne s'y trompent pas et se tournent en première intention vers leurs élus locaux et les services des collectivités pour être guidés et pour être sécurisé dans leur démarche nos collectivités conservent des services de proximité et de contact avec les populations ce que ne font pas ou ne font plus les grandes agences nationales ou les services de l'État dès lors je voudrais vous interroger sur la manière dont vous voyez le devenir de France rénov et de l'accompagneur l'accompagnateur Renov au regard de ce qui existe déjà de leur financement et de leur déploiement sur tout le territoire Antoine payillon le secrétaire général à la planification écologique que nous avons auditionné la semaine dernière à annoncé à notre commission d'enquête le déploiement d'un guichet d'accueil et d'orientation dans chaque EPCI d'ici à 2025 qu'en pensez-vous faut-il aller plus loin dans l'accompagnement et l'unicité des démarches il me semble que les dynamiques locales sont déjà particulièrement importantes pour jouer un rôle d'entraînement à travers des rénovations réussies au risque cependant d'accroître les inégalités entre les collectivités ayant les plus de moyens et les autres comme nous l'avons vu en Isère dans le cadre actuel nous avons reçu plusieurs témoignages de collectivités qui déplorent n'avoir aucune prise sur les aides relevant de ma prime rénov n'ayant aucune information ou facilité à en obtenir pour accompagner des citoyens parfois en attente ou dans l'incompréhension alors même que ces collectivités peuvent être délégataires d'autres aides Anna au titre par exemple des aides de la pierre comment pourrait-on améliorer cette situation en matière immobilière je souhaiterais connaître la manière dont vous percevez sur vos territoires les conséquences du calendrier de la loi climat et résilience dans vos territoires sur le marché locatif mais aussi sur les logements qui sont les plus énergivores observez-vous une tension accrue sur le marché locatif et une augmentation des mises en vente enfin la rénovation est également une question de structuration d'une filière économique des matériaux aux hommes et femmes qui réalisent les travaux comment vos collectivités s'engagent-elles pour accompagner ce secteur d'activité afin de réussir la transition écologique voilà déjà un certain nombre de questions auxquelles vous allez pouvoir répondre donc pour un propos introductif que vous vous partagerez comme vous le souhaitez les uns et les autres il me revient maintenant de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat est un compte rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 434-15 du code pénal qui peuvent aller de 3 ans à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 euros à 100000 euros d'amende je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité a levé la main droite et à dire je le jure donc je vous propose peut-être de commencer par Monsieur Geoffroy puisant à la suite des autres si vous le voulez bien ce vous prêter à ce formalisme et bien je vous en remercie et donc je vous cède la parole avant que notre rapporteur vous pose un syndrome de questions ainsi que nos collègues qui sont membres de la commission d'enquête et qui sont présents à cette audition alors je sais pas on commence par vous monsieur Geoffroy peut-être et puis on va suivre le l'ordre qui a été établi sur cette travée merci à vous très bien merci madame la Présidente merci mesdames et Messieurs les sénateur et c'est la triste qui nous accueillait aujourd'hui comme vous l'avez dit dans votre peau pointeductif le sujet est très vaste d'une très grande diversité d'approche à la fois globale philosophique même je dirais jusqu'à des aspects extrêmement concrets de proximité aussi comme vous l'avez d'ailleurs évoqué dans votre courrier d'invitation notre Association des Maires de France vous fera parvenir un tout document allant dans la meilleure des précisions possible et maintenant de l'ensemble des commissions du groupe de travail qui réfléchissent sur l'ensemble de ces sujets ce qui explique que mon propos introductif et les questions qu'éventuellement j'apporterai les réponses que j'apporterai à vos questions c'est forceront d'être aussi précises que possible mais ne pourront pas aller jusqu'à l'exhaustivité du propos et je pense que tout le monde en conviendra dans ce propos introductif je souhaiterais à alerter sur à la fois ce que sont les dispositions ce qu'elle risque d'entraîner et ce qui serait éventuellement envisagé et par rapport à quoi nous aimerions aujourd'hui formuler un certain nombre d'observation et pourquoi pas de proposition la première remarque Par rapport donc aux dispositions de l'article 160 de la loi climat et résilience dont on sait qu'elles sont pour l'essentiel issu des réflexions de la convention citoyenne c'est que elles ont conduit à ce que le Parlement décide de limiter les dispositions qu'on peut qualifier de contraignantes à un calendrier on y viendra puisque vous l'avez évoqué et à un simple mais parfois complexe face à face entre le propriétaire privé et son locataire la première remarque que nous faisons c'est que une des propositions séries de proposition de la convention citoyenne consistant à ce qu'il y ait en parallèle avec la judiciarisation entre deux personnes un propriétaire et un locataire qu'il y ait des mesures de nature plus administratives et donc à la disposition des autorités administratives ils sont les représentants de l'État pour ce qui est concerne mais également les élus locaux dans le cadre de leur pouvoir réglementaire local n'est pas été retenu et en particulier des dispositions comme celles qui avaient été évoquées qu'on peut appeler un malus taxe foncière qui aurait le permis aux collectivités et en particulier aux communes dont on sait que la taxe foncière sur les propriétés bâti et non bâtirest la seule recette fiscale sur laquelle ils ont une possibilité d'agir qui aurait donné à ses collectivités la possibilité de disposer de ressources complémentaires au cas où elle serait appelée à contribuer d'une manière ou d'une autre à atteindre les objectifs fixés par la loi donc nous sommes persuadés que tout dépasse sanctions mais que si il y a une par sanction elle doit déborder le cadre toujours complexe à mettre en œuvre de poursuite judiciaire de la part dans le locataire vers un propriétaire quand on sait que la complexité des méandres tout à fait nécessaire par ailleurs des procédures devant les tribunaux judiciaires peut d'emblée conduire certains locataires à abandonner tout simplement l'idée ou même à ne pas avoir l'idée d'exiger du propriétaire parfois de justice qu'ils permettent au logement d'être décent ou de le devenir dans le cadre de la mise en oeuvre justement des dispositions de la loi ce qui me permet de formuler une remarque d'ordre général que nous avons déjà formulé sur sur d'autres sujets et en particulier sur le sujet zan qui n'est pas totalement éloigné à un de nos préoccupations d'aujourd'hui c'est que oui il faut fixer un calendrier il faut fixer des objectifs et que ne pas fixer de dates butoir pour atteindre ses objectifs et toujours un problème comme devient un problème le fait d'établir un calendrier dont le caractère certes progressif mais pour les premières dispositions toujours rapprochées à démontre d'emblée la difficulté de l'atteindre et donc fragilise la crédibilité du dispositif c'est sûr que la progressivité je l'ai sous les yeux du passage à de l'exclusion progressive des classes en remontant le tableau vers le a est intellectuellement compréhensible mais nous sommes persuadés à un nous acteur de terrain au contact très concret des réalités de chaque jour que le respect de ce calendrier sera extrêmement difficile à atteindre ça c'est la première série de remarques que je souhaitais faire au nom de la deuxième série de remarques c'est sur les les conséquences potentielles par stratégie de détournement des objectifs et surtout du calendrier de mise en oeuvre de la loi qui pourrait être utilisé par certains propriétaires avec tous les problèmes que ça pose on sait très bien que les dispositions de la loi s'appliquent au logement loué à une personne privée ça ne s'applique pas aux meublé donc le risque de transformation de logements insusceptible par la volonté ou par autre chose que la volonté du propriétaire de rentrer dans le cadre légal sortir de ce cadre légal en devenant logement meublé bon est un véritable souci bon et puis il est bien clair que il peut y avoir également la dénomination de résidence secondaire même si elle n'est pas occupée même si ça peut ent bien sûr en tant que résidence secondaire le paiement au profit de la commune de la taxe d'habitation éventuellement majorée du fait que le logement n'est pas occupé mais sur la question de la disponibilité du parc locatif au sein de nos communes c'est un vrai sujet d'autant plus si vous l'avez souligné madame la Présidente que nous savons très bien que la règle si je peux l'appeler ainsi c'est l'extrême diversité des situations sur tout le territoire national et pas simplement entre commune dit urbaine d'un côté commune dites rural de l'autre mais au sein de l'ensemble de cette diversité il n'y a pas une seule communion urbaine qui ressemble à aucune autre en matière de d'état des lieux de logements indécent non décent et du fait de son caractère de passoire énergétique et même en milieu rural c'est le cas également et quand on sait surtout en zone tendue ça ce qui concerne plus bien sûr le secteur urbain combien est grand la difficulté de développer le logement neuf surtout dans le parc social pour atteindre d'autres objectifs qui sont ceux par ailleurs tout à fait compréhensible de la loi et ces rues de la loi allure on voit la difficulté perverses par certaines pratiques des dispositions actuellement mises en place par la loi dans la disponibilité de logements donc dans le règlement d'une question qui reste un problème majeur dans notre pays qui est le logement descend pour tout le monde difficile à atteindre déjà et qui pourrait malencontreusement être aggravé du fait des dispositions dont la difficulté de mise en oeuvre serait tout à fait évidente le troisième sujet et j'en terminerai là pour ne pas être trop long dans ce propos liminaire sur lequel nous souhaitons attirer l'attention de votre commission d'enquête c'est sur les perspectives qui ont été ouvertes dans les échanges avec le chef de l'État et le gouvernement sur la question perspective de décentralisation de compétences sur des sujets de cette nature dont l'idée même et le principe même n'est pas ne sont pas un seul lents dans la mesure où vous l'avez dit et nous le revendiquons aussi souvent c'est la proximité qui fait la bonne connaissance des choses et qui fait la bonne capacité à prendre toute disposition permettant d'améliorer l'état de la question si il doit y avoir et pourquoi pas le jour venu à une décentralisation des politiques de lutte contre les logements énergivores et donc contre le logement non décent d'une manière plus globale il faut au préalable que les choses soient très claires qu'elles soient claires d'abord sur l'état des lieux tel qu'il est aujourd'hui fait ou plutôt non fait il est impératif que l'État c'est sa responsabilité à faire en sorte et l'ensemble des collectivités j'en suis persuadé seront de ce partenariat face en sorte que l'on connaisse bien l'état des choses avant d'envisager quoi que ce soit et la deuxième remarque elle est de fond et elle est considérable dans la préoccupation qu'on les élus locaux c'est que on ne peut pas envisager de décentraliser quoi que ce soit sans que ce soit traité enfin sérieusement la question du transfert des moyens permettant d'exercer la compétence transférée nous connaissons trop ce que fait l'état de certains outils liés à la décentralisation j'en prends au hasard la DGF qui n'est pas un cadeau fait par l'État aux collectivités mais qui est un du par au collectivités par l'État on a vu la ponction considérable effectuée à un tiers en gros ce qui n'est quand même pas négligeable par l'État sur la DGF un détriment des politiques publiques pour lesquelles la DGF avait été créée il est clair que la tendance est plutôt celle là et que même s'il faut trouver le moyen de mettre fin au gouffre de la dette publique ce n'est certainement pas du côté des collectivités locales qu'il faut essayer de trouver des ressources supplémentaires c'est la seule fois que je prendrai l'exemple d'une commune que je connais bien celle que j'administre depuis 28 ans ma modeste commune de 22000 habitants à tout bonnement en franc courant je parle pas de franc constant en euros au courant et non pas de reconstant a perdu depuis 2014 la modique somme de 12 millions d'euros à 12 millions d'euros que nous aurions reçu de l'État a supposer que l'État ne décida pas d'augmenter d'un seul centime cette contribution de 2014 jusqu'à aujourd'hui rien qu'en maintenant cette somme nous aurions aujourd'hui 12 millions d'euros de plus comparé au montant de la dette de la commune qui s'élève à 15 millions vous voyez un peu quelle est la différence donc il est absolument inenvisageable inenvisageable que la question de la décentralisation de ces politiques publiques essentielles à atteindre dans les objectifs auxquels nous adhérons puissent se faire dans un cadre qui soit vous voulez plus de décentralisation pour avoir plus de pouvoir d'agir on vous le donne sans qu'on nous donne les moyens de le faire j'ai évoqué au début mon propos la question des ressources complémentaires qu'aurait permis par exemple à la sanction taxe foncière que nous aurions pu utiliser pour récupérer des sommes utiles à la lutte globale contre les passoires thermiques vraiment sur cette question de l'éventualité de décentraliser donc de donner au pouvoir public locaux la capacité de mieux agir parce qu'ils sont les mieux placés pour le faire ne peut pas passer par une visite sérieuse loyale entre l'État et les collectivités locales à un des conditions dans lesquelles toute action de décentralisation peut se mettre en place de manière intelligible et responsable merci beaucoup monsieur le vice-président pour ces propos introductifs laisse la parole à Monsieur Masson vice-président et au nom de France urbaine oui alors je vais essayer d'être complémentaire par rapport à l'intervention qui vient d'être faite puisqu'il y a un certain nombre de points qui nous rassemble bien sûr vous dire d'abord que puisque vous tentez de vous projeter sur les mesures à prendre qui seraient j'allais dire intelligente pour tout le monde et qui nous permettrait d'avancer un peu plus vite quand même reprendre deux ou trois points qui nous posent problème aujourd'hui tout d'abord pour prendre la chose de manière la plus proche du citoyen c'est le fait que la complexité vous l'avez soulignée dans votre propos d'ailleurs et particulièrement grande et du coup elle est grande pour le citoyen elle est grande aussi pour les collectivités c'est à dire que quand on doit mettre en place un certain nombre de dispositifs on a on est face à des modifications constantes de ces dispositifs des complémentarités des adjonctions des soustractions d'un certain nombre de d'éléments qui font que l'exercice n'est pas facile d'autant que par ailleurs finalement il y a il faut bien voir qu'il y a deux façons de parler aux citoyens aujourd'hui de ce sujet il y a effectivement l'action j'allais dire des pouvoirs publics au sens large collectivité état mais il y a aussi celui des entreprises et du coup on a deux canaux qui sont parallèles et qui aboutissent à ce que il y ait finalement une méfiance de plus en plus grande de la part de celui qui souhaite rénover son habitat et ça c'est un élément qui est un élément de à la fois de complexité et évidemment de non-action à l'arrivée donc il y a une première question et finalement une proposition qu'on peut faire c'est d'avoir un système un ique qui oblige par exemple à dans tous les cas à passer par les dispositif public avant de se lancer sur des rénovations s'ajoute à cela dans le constat le fait qu'on a eu des campagnes à 1 euro je rentrerai pas dans le détail tout le monde en a entendu parler des campagnes sur la pompe à chaleur et le fait que et ça aussi ça contribue à la perte de confiance le fait que les résultats ne sont pas au rendez-vous ça c'est absolument fondamental puisque nous en tant que collectivité nous avons le contact avec un certain nombre de gens qui viennent nous voir un peu désespérés en disant bah là isolation 1 euro bah désolé mais j'ai pas vu les choses s'améliorer alors il est vrai que il faut peut-être le démoliser au niveau parce que les gens regardent finalement ce qu'il paye et comme on a constaté une augmentation non négligeable des coûts évidemment ça pèse mais quand on regarde un peu dans le détail ce que nous présente les gens c'est aussi des augmentations de des non baisse de consommation par rapport à ce qui est promis même chose pour la pompe à chaleur on sait tous que le fait de changer les moyens de chauffage en premier et la plus mauvaise opération pour l'avenir j'allais dire du bâtiment dans sa globalité en termes de rénovation donc on a des politiques publiques qui aujourd'hui sont assez contradictoires avec les objectifs qu'on doit atteindre et du coup qui sont chers et peu efficaces donc ça a été dit et sur ce terrain nous souhaiterions avoir l'équivalent des aides à la pierre c'est à dire des aides à la rénovation énergétique qui serait un moyen évidemment de d'aller vers le guichet unique alors j'ai entendu que vous nous avez annoncé que Monsieur Peillon envisageait un guichet d'accueil et d'orientation dans les EPCI c'est à l'analyse qu'il faudra regarder mais il faut avoir une certaine prudence pourvu qu'on n'est pas un élément supplémentaire difficile à gérer et je rappelle quand même que nous avons des dispositifs déjà financés par les collectivités sur ce sujet notamment les Alecs donc voilà je veux dire il faut multiplier les guichets uniques semblent assez incontresens pour atteindre l'objectif autre élément sur lequel je souhaitais insister sur ce champ c'est la neutralité de la formation c'est à dire que puisque j'ai mis en avant les difficultés du citoyen à faire confiance au système il est fait pas confiance non plus parce que il a pas le sentiment que la neutralité respectée en tous les cas pardon tous les cas de figure alors là il y a beaucoup de d'informations sur tout ce que sont les arnaques etc et le fait que les choix soient très orientés donc cet ensemble aboutit quand même à ce qu'il y ait une vraie difficulté qui se double pour nous sur les territoires des problèmes de précarité énergétique c'est à dire que on est là pour le coup en première ligne sur ce sujet et c'est vrai qu'être relativement démuni alors je sais il y en a enfin voilà vous connaissez tout ça mais le fait d'être relativement démuni pour aller vite vis-à-vis de ces populations est un problème l'augmentation du nombre de précaires énergétiques liés à l'augmentation des prix et importante et ce double de la contrainte qui a été rappelée juste avant des FPG c'est-à-dire de la cotation des logements qui effectivement peut aboutir à deux effets le premier c'est la non mise sur le marché donc on accroît l'état de tension sur le marché immobilier sur nos territoires et le deuxième c'est l'absence de réponse financière au niveau de cet enjeu donc clairement on n'a pas de visibilité de moyens long terme sur les politiques publiques qui seront nés en matière donc vous avez des gens qui souhaiteraient pouvoir continuer de mettre sur leur marché leurs biens et qui ne savent pas ce qui va se passer d'autant vous vous avez tous perçu ça il faut de trois ans pour obtenir une rénovation énergétique entre le premier mouvement qui consiste à aller voir un conseil et la finalisation du dossier ça se double sur les territoires des difficultés de répondre de réponse des entreprises soit par absence de compétences soit par surcroît de travail donc on est sur un ensemble en fait qui du coup nécessite dans un premier temps un renforcement de l'accompagnement alors je reviens au guichet unique qui serait qui serait une bonne chose mais quand on regarde un peu dans le détail on s'aperçoit de quoi on s'aperçoit qu'on a la ma prime rénove qu'on a laissé deux œufs alors déjà bien malin quel citoyen pourra s'y retrouver dans ce dispositif les C2E de manière j'allais dire complètement hors sol par rapport à tous les cas la compréhension du citoyen en plus elles sont présentées par les entreprises ou par le Conseil dans le meilleur des cas donc voilà il y a il y a cet effet là et d'autre part autre point important dans la démarche du citoyen c'est la non garantie de l'atteinte du résultat cette non garantie de l'atteinte des résultats elle est liée à quoi elle est liée alors je sais pas prendre difficulté des entreprises à être à la hauteur etc etc mais elle est liée aussi au fait que le citoyen ne dispose pas de démons de vérification neutre de sa situation alors on dit à chaque fois que je dis ça ouais mais il y a les fait rebond ok il y a l'effet rebond pour ceux qui sont par exemple des précaires ils vont se mieux chauffer et c'est une bonne chose donc il y a cet aspect là mais il y a surtout le fait que et ça c'est plus général quand on délivre un permis de construire une autorisation de travaux il n'y a pas de vérification possible de la part des collectivités donc et ça c'est un sujet c'est à dire que aujourd'hui quelque part la collectivité lorsqu'elle délivre le permis de construire ou l'autorisation de travaux finalement quelque part elle garantit le résultat c'est-à-dire qu'elle a regardé je dis pas que c'est la réalité mais puisqu'on garantit rien en réalité mais en tous les cas on se dit tiens c'est bon je suis passé par les fourches codines d'une institution qui connaît le sujet de ce sujet ce qui est je dis nexte mais en plus on peut pas vérifier donc du coup la situation est quand même pas évidente pour nous sur ce terrain peut-être dernier élément parce que il y a beaucoup de choses qui peuvent qui peuvent être dites sur ce sujet mais je voulais insister sur le financement le Sénat la voté il y a quelques années je crois deux reprises d'ailleurs c'est l'atterritorialisation de la contribution climat énergie c'est un élément qui est un élément important important pour plusieurs raisons la première c'est que ça pourrait donner du sens à l'action c'est-à-dire que c'est bien le citoyen qui paie cette taxe et donc on lui dirait il y a un retour finalement sur ce que vous êtes amené à contribuer la deuxième chose donc au-delà de du sens premier que je viens d'indiquer la deuxième chose c'est le fait que on aurait de la visibilité du financement j'ai insisté déjà un peu dessus mais je crois qu'il faut y revenir et puisque les opérations sont particulièrement longues et enfin ça permettrait aux collectivités de mettre les moyens pour accompagner de manière sérieuse les porteurs de projet et aujourd'hui puisque je représente France urbaine donc à les priori les grandes collectivités qui ont quelques moyens on constate quoi en réalité c'est que nous n'avons pas non plus les moyens à la hauteur des enjeux sur un territoire qui comporte plusieurs centaines de milliers d'habitants donc voilà je veux dire c'est oui il y a plus de moyens mais l'enjeu est d'autant plus important enfin moi je crois que si on devait avancer sur ce sujet il faudrait en réalité et c'est pour globaliser et conclure il faudra en réalité instituer un tiers de confiance dans tout ce dispositif alors est-ce que ce doit être l'état est-ce que ce doit être la collectivité elle-même en tous les cas c'est si on veut être à la hauteur c'est un financement et de la confiance et je crois que les deux aujourd'hui ne sont pas présents merci beaucoup monsieur le vice-président madame la vice-présidente au nom d'intercommunalité de France oui merci merci de nous exprimer sur ce beau sujet de l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique c'est un sujet qui avait effectivement est très vraiment d'actualité et nous presse et on voit bien que malgré pourtant des années et des années de réflexion sur ce sur ce sujet là on a du mal à avancer donc j'ai également en complément de mes deux collègues qui viennent de présenter leur vision intercommunalité de France en fait on voudrait partir surtout de la vision déjà des des habitants et bien sûr des élus qui ont qui sont la main dans le mode les mains dans le moteur et qui à chaque fois ne trouvent pas toujours les réponses à leurs questionnements les réductions de consommation énergétiques des bâtiments bien entendu on est d'accord répondre à des enjeux environnementaux financiers sociaux je vais pas tout vous les donner mais ce qu'il faut bien voir c'est que dans les territoires aujourd'hui les habitants quand ils veulent habiter quelque part ils regardent à la fois l'achat l'acquisition du bien ou même s'ils sont locataires ils voient la chose en même temps c'est à dire à la fois le droit d'aller dans un endroit habité mais aussi le coût énergétique derrière c'est vraiment un paquet c'est ensemble maintenant il y a des personnes qui ont des logements vacants des propriétaires qui ont des logements vacants parce qu'ils n'ont pas fait non plus ces efforts de rénovation donc effectivement cette question de réduction des consommations d'énergie dans les bâtiments ça interroge aussi cette question des logements vacants on en a beaucoup donc ça interroge la revitalisation des centres Bours que ça soit en rural ou en urbain parce que dans des centres urbains on a aussi beaucoup de logements vacants qui correspondent plus trop plus trop aux attentes aussi ça voilà ça ne correspond pas uniquement que les passoires thermiques s'interroge aussi toutes les questions des pluies et des de la loizanne parce que quelque part quand on s'est engagé à l'échelle d'une intercommunalité à avoir un pays lui ambitieux pour économe en consommation de fonciers ou si vraiment on est complètement à fond derrière la loizanne derrière il faut proposer des solutions et aujourd'hui les solutions qu'on propose ne sont pas assez accessibles aux habitants aux artisans et aux collectivités pour qu'elles soient efficace donc en fait au niveau d'intercommunalité de France nous on milite vraiment on accompagne depuis de longues années la rénovation des logements auprès des enfin l'engagement dans ces politiques mais cette politique elle est très complexes et donc on a besoin de simplicité de transparence du conseil d'une approche globale et aussi que les collectivités s'engagent dans l'exemplarité en fait si on veut entraîner les propriétaires si on veut entraîner les habitants si on veut entraîner c'est une question d'entraînement c'est un peu comme toutes séquence question de transition il faut qu'on entraîne une collectivité un territoire dans cette démarche et pour entraîner des fois faut pas toujours passer par la case rénovation énergétique c'est pour ça que lorsqu'on a du conseil sur des plateformes par exemple nous on a constaté moi je parle plus à l'échelle d'un territoire rural c'est la communauté de communes dans laquelle subissent présidente et anciennement présidente on a vraiment travaillé sur cette question dans une communauté rurale normande donc avec toute la question de du bâti de la reconstruction oui tout ce que ça peut les passoires thermiques et la zone envie de vivre dans ces bâtiments là et qu'on trouve pas joli alors que respectueux de façon architecturale il y a plein de d'intérêt mais bon je passe donc voilà on a besoin de dans toutes ces politiques de transition on a besoin d'emmener du monde en fait dans cette réflexion donc quand on va parler par exemple prestige restriction de terrain constructible moi je sais que quand on avait fait ça dans le pays on s'était dit il faut qu'on ait une solution et cette solution il faut qu'elle soit simple de mise en oeuvre mais ça nécessite d'avoir des moyens techniques et humains dans les collectivités pour animer pour garantir cette transparence en fait de conseils et quelquefois par exemple ça va être on va y arriver par des personnes qui veulent tout simplement mettre aux normes du vieillissement enfin l'accessibilité de leur logement et finalement ils vont arriver à un projet de rénovation globale oui c'est ce que je veux je m'exprime là dessus parce que on constate régulièrement que par un petit bout de la lorgnette finalement on arrive à faire une rénovation qui tient la route mais pour ça il faut qu'on ait des âges on a des difficultés de recrutement c'est vraiment ce qu'on veut faire remonter aussi aujourd'hui les communautés de communes ou les collectivités en général ont des difficultés de recrutement nous par exemple sur notre plateforme ça fait trois agents alors à chaque fois quand vous avez une personne qui sait bien engagé et qui passe bien pauvre bon on a besoin d'avoir on a des difficultés de recrutement on a des difficultés d'agents qui sont qui soient suffisamment formés pour porter ces plateformes ou ses endroits alors on peut les je sais pas comment on peut les appeler c'est guichet unique c'est guichet d'accueil et d'orientation parce que c'est bien d'en faire partout très bien mais il faut qu'il puisse être animé avec des compétences et des gens qui s'impliquent et qui restent sur les territoires puisque comme on l'a très bien dit auprès des sœurs c'est qu'il y a c'est du temps long c'est du temps long il faut convaincre aujourd'hui par exemple la question de la location des locations avec des exigences de normes énergétiques dans mon territoire je le dis très clairement on a beaucoup de gens qui vendent donc ça ça fait une pression supplémentaire sur l'accessibilité au logement ça fait une pression supplémentaire sur sur le champ locatif ça c'est très clair donc il faut pouvoir faciliter ces conseils auprès des des citoyens et la deuxième chose qui me semble importante c'est la question alors vous avez parlé de l'unicité des démarches les territoires sont très divers et pour vraiment que ça soit efficace il faut que le la collectivité porteuse de ce projet est quand même un diagnostic assez fin et puisse élaborer une stratégie qui soit adaptée à son territoire je vais reprendre mon histoire des logements de la reconstruction il y en a pas partout des logements de la reconstruction par exemple et ça il y a vraiment des des questions très pointues très précises très particulière il y a aussi une culture je pense que les Normands ils vont pas aborder la question de la rénovation énergétique comme les Franc-Comtois bon voilà c'est c'est il y a cette question là qu'il faut et on a besoin d'avoir une certaine souplesse pour pouvoir mettre en place une stratégie qui soit efficace donc il faut vraiment qu'il y ait une co-construction je dis pas qui au niveau d'interconnemunalité c'est pas l'idée que tout soit porté par l'intercommunalité mais qu'il y ait un travail de co-construction avec l'État et les communes la communauté de commune et d'autres d'autres acteurs sur ce qu'on veut faire sur notre territoire et comment on veut comment on veut le fabriquer finalement cette cette investissement et pour terminer voilà et donc sur l'exemplarité là aussi on aurait besoin pour pouvoir engager ces démontrer que c'est possible qu'il y ait des un accompagnement particulier auprès des communes qui s'engagent à faire du logement locatif dans des bâtiments ou dans des des logements vacants par exemple qui puissent s'engager à acheter parce que aujourd'hui on a un problème alors il est peut-être plus rural qu'urin vous allez me le dire c'est par exemple nous on a MANCHE HABITAT bon ça peut être n'importe quel organisme de logement sociaux il sont très frileux de venir rénover du logement vacant dans des collectivités donc aujourd'hui c'est des communes des fois petite qui s'engagent moi je suis maire de ma commune j'ai 730 habitants j'ai 10 logements ils sont toujours loués parce qu'on a investi etc bon et il faudrait pouvoir avoir des des espaces démonstratifs à l'échelle des communes ou des communautés de communes pour que tout le monde s'y mettre quoi et puis qu'on puisse le faire collectivement donc ce besoin de simplicité ce besoin de transparence du conseil il est très important et c'est la raison pour laquelle on veut vraiment que la politique continue à avoir bien ces valeurs là dans les futurs projets de d'accompagnement de rénovation voilà pour ce qui concerne l'intercommunalité merci Madame la vice-présidente nous allons laisser la parole à Monsieur le Délégué Général d'amorce merci beaucoup madame la Présidente d'avoir je dois excuser Michel Maya qui est le vice-président en charge de la rénovation énergétique au sein d'un Morse qui n'était pas disponible aujourd'hui que je remplace je voudrais peut-être commencer par un propos liminaire en disant effectivement et je crois que vous l'avez également suggéré dans vos propos on vit une sorte de transition énergétique un peu en trompe l'oeil et une forme de d'amélioration de l'efficacité énergétique du bâti du logement qui est l'un des grands blocs c'est le principal poste de consommation avec les transports du pays également trompe l'oeil deux chiffres pour pour l'illustrer d'abord la consommation finale d'énergie pour le résidentiel ne bouge pas depuis près de 20 ans on tourne autour de 500 terawatt-heure d'énergie finale ça s'explique aussi par le fait qu'on a des nouveaux usages de l'énergie on a tous une tablette quelques ordinateurs mais globalement on assiste pas une baisse de la consommation dans nos maisons et dans nos logements deuxième élément la rénovation j'allais dire chiffrer c'est à peu près 700 000 rénovations chiffres officiel 718 je crois mais elle elle cache une réalité plus plus préoccupante d'une part la plupart de ces de ces de ces rénovations sont en fait des rénovations dites monogestes donc en réalité on aurait une offre que très partitionnement l'habitat et et la plupart de ces monogènes sont en fait des changements de chauffage et la plupart de ces changements de chauffage sont en fait aujourd'hui des pompes à chaleur et je vais précis puisque vous avez demandé de pas mentir je ne parle pas de toutes les pompes à chaleur je parle uniquement des pompes à chaleur RR ou ro qui aujourd'hui devienne un véritable problème et je leur ai l'occasion de vous en reparler car les chiffres j'ai pas l'occasion de vous passer des slides mais vous verriez ce qui est aujourd'hui le mix de chauffage français il y a une courbe qui est en train de de dépasser toutes les autres c'est la pompe à chaleur RR uniquement donc il faut se poser la question de cet outil là il s'agit pas de diaboliser mais de leur mettre à sa juste place donc ces deux chiffres sont importants on ne baisse pas la consommation d'énergie du logement et aujourd'hui la rénovation se fait monogeste sur du chauffage il y a aussi pas mal de poils à bois pour un tout à fenêtre dans ces monogestes deuxième élément la grille de lecture de votre réflexion elle est complexe parce qu'en réalité il y a il y a une discussion à voir sur le 9 et l'existant se pose par exemple on en parle pas beaucoup mais la manière dont finalement la R20 est appliquée ou pas je parle même pas de la reverva était-elle bien élaboré ou pas parce qu'en fait en réalité elle a été probablement un peu orientée sur les questions de CO2 à juste titre mais ça a probablement biaisé une partie des débats par exemple sur le chauffage électrique il y a une deuxième question qui est se passe-t-il la même chose dans le logement individuel dans le logement collectif public dans lesquels les élus ont plus de prises parce qu'il y a les bailleurs sociaux ou la copropriété privée il se passe pas tout à fait la même chose il se passe aussi des choses différentes selon que le propriétaire est occupant le propriétaire et bailleur il se passe pas non plus la même chose si le propriétaire est précaire et Jean Patrick pinson donc il y a une j'allais dire aborder ce sujet mais mérite un peu de méthode je vous invite à faire un grand tableau il a peut-être un peu voilà avec différentes entrées selon qu'on évoque ces différents sujets se pose aussi forcément la question je provoquer de l'enveloppe et des usages de l'énergie dans ces questions d'efficacité dans le logement et puis peut-être je prends un petit peu de hauteur finalement la question qu'on peut se poser sur un c'est un marché énergétique c'est un marché de la construction et en même temps l'intérêt général via l'État via les collectivités essaient de d'orienter la manière ça se passe et finalement une autre question qui peut se poser de manière intéressante c'est à quel point le marché influe la trajectoire à quel point j'allais dire le service public au sens très large l'État les collectivités locales arrivent à leur réorienter de manière à ce qu'ils ne prennent pas une mauvaise direction et c'est vrai qu'aujourd'hui la situation est compliquée enfin je vais peut-être pas rentrer dans les détails de la crise énergétique mais une crise énergétique c'est un phénomène de marché qui a beaucoup influé sur la sobriété et la preuve et vous imaginez bien pas que je suis en train de pas de je suis pas en train de chanter la gloire de la crise énergétique et du marché mais c'est vrai que le risque d'augmentation des prix et le risque de blackout qui sont aussi un phénomène de marché je crois que vous avez auditionné un certain nombre d'opérateurs récemment a provoqué une sobriété elle est elle est je crois que là je je prends pas de risque en disant il y a eu best et consommation entre 9 et 13%. donc on a aussi des phénomènes qui sont à prendre en compte dans la manière dont une politique publique peut être menée et pour les réguler et pour les réguler très clairement à ce stade je voulais vraiment insister sur le fait que le processus qui ferait une bonne efficacité énergétique dans le logement en particulier dans le domaine de la rénovation c'est d'abord la formation ensuite la sensibilisation ensuite l'accompagnement ensuite accompagnement technique ensuite les aides et les financements ensuite des formes de coercition on en reparlera et ensuite une forme de contrôle et une fois que cette chaîne est en place cette chaîne de vertu est en place on peut imaginer atteindre notre objectif sur l'information je crois que ça a été dit par Jean Patrick et puis par qui Geoffroy également mais on a un déficit d'information d'abord en tant qu'usage je vais pas vous faire l'offense de vous demander à combien était votre compteur électrique hier soir alors que je pense que je peux vous faire l'offense de vous demander quand c'est combien consomme votre voiture je pense que vous savez répondre à la deuxième question je ne sais même pas répondre à la première personnellement ça peut vous rassurer je dis ça parce que on a des élus pour vous montrer un peu que les élus se laissent prennent le sujet en main le maire de Villefranche en Beaujolais de pardon à de belles villes en Beaujolais a annoncé hier la distribution de compteurs visuel au ménage de sa ville ce sont des petits compteurs qui fonctionnent en télé-relle qui ne sont pas qui sont liés au Linky mais le Linky il se voulait intelligent mais il est pas très visible il est pas très donc en fait vous avez ce petit compteur que vous pouvez mettre de vote devant votre plaque de de votre plaque de cuisson devant votre devant votre de votre chauffage etc et vous voyez les euros et les utilisateur bouger en même temps que vous montez d'un degré voilà une forme de j'allais dire de premier niveau d'information le jour où les Français sauront ce qu'il consomme et ce qu'il paye quasiment de jour en jour ça changera complètement la relation à l'énergie comme vous savez à peu près ce que vous payez de carburant premièrement deuxième élément d'information plutôt collectivité locale on a fait un pas gigantesque avec ce qu'on appelle l'article 179 de la loi ltecv c'est qu'on a donné aux collectivités locales les principales données de consommation des bâtiments sur leur territoire c'est un lapin important mais il est insuffisant parce qu'en réalité on s'est limité à 10 points de livraison 10 points de livraison c'est à la fois beaucoup parce que ça permet de d'avoir accès à aux données de d'immeubles R3 R4 R5 on va dire mais en fait on n'a pas les données en dessous alors que par exemple après karité énergétique se fait beaucoup dans le logement individuel il nous faut les donner de ses consommations donc aujourd'hui on est obligé de passer par des circonvolutions en particulier par les CCAS et les FSL pour récupérer la consommation de la personne qui arrive pas à payer de lui demander pour éviter la CNIL de vous autoriser à utiliser sa donnée enfin c'est très compliqué pour une collectivité finalement d'appréhender la consommation d'énergie de son territoire et donc il faut aller plus loin dans cet accès à la donnée première élément deuxième élément d'information c'est effectivement France Renov c'est un service public on a appelé sur vice-publique d'efficacité énergétique je serai plus modeste on est dans un service public d'information à l'efficacité énergétique on ne fait que la première brique du processus et de la chaîne virtuce que j'ai évoqué tout à l'heure cette chaîne aujourd'hui elle fonctionne elle est là sur tout le territoire c'est quand même une vraie réussite collective maintenant elle a ses limites d'abord ça sera intéressant moi j'ai pas les chiffres de savoir combien de personnes ont été en contact avec France rénov et combien de personnes ont été en contact avec des démarcheurs le samedi et le dimanche je crains que le deuxième chiffre soit plus important que le premier et c'est des marcheurs ne disent pas la vérité eux donc on a besoin à la fois de booster cette capacité d'intervention y compris par du contact à domicile Guy et jean-Patrique connaissent bien les ambassadeurs du tri on n'a jamais imaginé à les frapper aux portes ou encore que quelques collectivités en fait mais à un moment donné il faut aller vers les gens on peut pas rester derrière des guichets et aujourd'hui on est quand même dans une logique de guichet donc on a une amie donc il faut vraiment booster ce France rénov premier sujet puis le deuxième c'est que France rénov va être d'abord été fait pour parler d'enveloppe non pas qu'il ne doit s'en dessaisir mais il est temps que France rénov parle de chauffage il est temps que France rénov parle de comportement au passage je dis ça mais un certain nombre de points d'informations le font mais c'est pas systémique et c'est pas dans le cahier des charges il faut à la fois parler de l'enveloppe mais il faut être capable par exemple vous appeler un France rénov quelque part en France vous leur demandez comment il faut se chauffer comment il faut se chauffer une fois que j'ai réglé le problème de l'enveloppe il y en a deux sur trois qui ne répondent pas à cette question ou qui répondent de manière très parcellaire par exemple on a fait le test la quasi-totalité ne parle pas de réseau de chaleur qui est quand même l'outil public local que nous avons à la disposition pour chauffer moins cher moins carbonée renouvelable local et France rénov n'en parle pas donc il faut élargir le champ de France rénov deuxième élément important de notre point de vue c'est effectivement la compagnement donc vous avez posé une question très précise sur la compagnateur Renov c'est là aussi une avancée c'est à dire jusqu'ici le marché y compris avec des contrats j'allais dire d'intéressement d'un certain nombre d'opérateurs de chauffage vis-à-vis de typologie ou de d'équipements de chauffage faisait que une fois que vous aviez un professionnel chez vous il y en avait un sur deux qui vous disaient peut-être pas la totalité des solutions mais qui orientait la solution enfin en faveur de telles solutions dans l'Ancien Monde mettez une chaudière à condensation gaz ça vous coûtera moins cher dans le Nouveau Monde mettez une pompe à chaleur RR donc France rénov enfin l'accompagnateur en off c'est quand même un premier élément intéressant c'est quand même un encadrement de la capacité à intervenir maintenant on trouve que c'est quand même un peu frustrant parce que d'une part on a un peu l'impression qu'on va donner j'allais dire le titre accompagnateur rénov à peu près tout le monde les conditions de dans sont importantes et puis surtout il y a pas de connexion réelle ou en tout cas on nous l'a pas précisé à ce stade entre France rénov et accompagnateur Renov nous ce qu'on aimerait à minima c'est qu'il y a un SAV c'est à dire que une fois que vous êtes passé par la compagnateur Renov et la possibilité de retourner à France rénov pour dire voilà ce que finalement l'accompagnateur rénov me propose est-ce que vous trouvez ça cohérent par rapport à ce que vous m'avez dit quand je vous ai vu la première fois mais de manière générale une autre option plus plus ambitieuse serait que ce soit les collectivités locales qui coordonnent la campagnateur rénov puisqu'il fait l'information il doit être aussi en capacité d'accompagner la mise en œuvre de ce qui a été dit aux populations là ça nous amène dans des débats plus compliqués y compris financiers dernière élément sur l'accompagnement il y a un accompagnement très spécifique à faire sur les précaires et aujourd'hui on pense que la compagnateur Renov ne le fera pas naturellement donc je pense que l'État on a aussi conscience mais il faut vraiment qu'on mette en place cela c'est pour ça d'ailleurs que amorce et Jean Patrick pourrait en parler il a il a il a expérimenté le dispositif à créer un programme s'appelle pas de -15 qui visait à accompagner à identifier des profils très spécifiques de précaires il y a des précaires qui ont les moyens de faire un peu de rénovation il y a des précaires qui sont incapables de payer un euro de race à charge les accompagnent il y a des précaires qui sont plus en situation de réaliser ces travaux eux-mêmes il faut les accompagner de AZ il y en a d'autres qui sont plus autonome etc il y a des précaires dans du logement locatif et des propriétaires donc il faut vraiment qu'on affine cet accompagnement des précaires et je crois que Lana on a on a aussi besoin parce que on s'est rendu compte par ces je parle sous ton contrôle de Jean Patrick mais on s'est rendu compte que ce programme identifié et accompagné des précaires qui étaient sous les radars principalement que que Lana ne voyait pas que Lana ne voyait pas arriver ensuite il y a la question des aides et des financements et ça a été dit par d'autres mais le dispositif est à la fois bien fait mais aussi très orienté ma prime rénove aujourd'hui être principalement des pompes à chaleur et des choses des poêles à bois on a donc pas trouvé complètement le rythme de croisière d'une mapping Renov qui est capable d'aider la rénovation énergétique et encore moins la rénovation énergétique collective puisque vous le savez vous avez les chiffres la rénovation dans le logement collectif fonctionne pas ou peu 25000 rénovations maximum là on a des questions de prise de décision pour ceux qui ont déjà participé à au plaisir de participer à une assemblée de copropriétaires mais comprenez bien la difficulté de prendre ce type de décision quand on est à peine capable de prendre des décisions sur un changement de paillasson c'est du vécu donc là il faut vraiment complètement changer le processus de décision d'une copro mais aussi d'accompagnement en matière d'aide effectivement ça a été dit c'est que les aides aujourd'hui en particulier les aides sont principalement étaniques les collectivités ont quasiment pas de prise on nous dit vous avez les aides à Pierre mais les aides à Pierre on est opérateur on est on est on n'a pas le droit de les orienter donc notre volonté c'est de pouvoir orienter c'est c'est vraiment une délégation et pas et pas juste une délégation d'opération quoi donc ça c'est un premier point et probablement qu'il y a d'autres dispositifs à mettre en place par rapport à ça certains élus je suppose aussi la question d'un malus de taxe foncière également dans des choses comme ça qui permettraient de dire les FP léger on est on est légitime à à oser à permettre à permettre par imposer mais à permettre une un malus de taxe foncières bien sûr adaptée à différents de situations en matière de coercition c'est vrai que finalement mère d'une grande agglomération le président une grande agglomération a dit à quelques années sans coercition les aide ça finit par coûter très cher effectivement si on ne fait que aider c'est difficile c'est pour ça que l'idée de d'un horizon de coercition on est à l'origine du fameux amendement sur les passoires thermiques dans la loi de CV des débats sur le Conseil constitutionnel le Conseil constitutionnel a failli éliminer la mesure on est passé tout près de l'élimination de cette mesure aujourd'hui on aura mis 10 ans à la mettre en place mais finalement elle va elle va commencer à rendre son office on voit quand même les la l'échéance se rapprocher avec avec les défauts qu'elle a et je vais pas rentrer dans les détails mais c'est vrai que finalement on le voit aussi nous dans les collectivités sur le décrétaire c'est sûr que ça nous donne quand même une échéance ça nous challenge un peu quand même même s'il est pas parfait lui non plus donc on pense qu'il faut des des horizons de coercition en particulier sur les copropriétés parce que sinon ça n'avancera pas et il faut oser ces périodes intermédiaires qui ont été plutôt bien faites d'ailleurs de d'interdiction d'augmentation de des loyers qui étaient une sorte de premier coup de semence avant l'interdiction de logement donc il faut cette horizon coercition dans tous ces domaines là sinon sinon on n'arrivera pas à embarquer tout le monde et par contre il faut entre l'horizon de coercition et maintenant il y a des aides qui permettent quand même aux gens de faire parce que si on leur donne des aides insuffisantes et c'est le cas pour un certain nombre précaires ils vont prendre le mur de la coercition c'est à dire l'interdiction de de vivre dans ces logements là il se pose aussi pour nous une question de savoir si nos outils planification sont suffisamment efficaces faut être honnête on va pas se mentir un pcaet sa capacité à provoquer de la rénovation et proche de zéro un PLH j'en suis pas sûr que ce soit beaucoup plus et un PLU n'intervient pas et c'est bien d'aller le drame du PLU c'est qu'il est capable d'imposer quelque chose à quelqu'un qui fait si vous voulez faire une véranda on vous donnera les conditions dans lesquelles vous faites mais il est incapable ou presque d'imposer des choses à quelqu'un qui ne bouge pas qui est dans son logement et qui est sous FG donc on a une difficulté c'est que le PLU est très bien pour intervenir lorsqu'on fait mais pas lorsque il faut faire et qu'on ne fait pas donc là on a on a un sujet qui est pas totalement stabilisé entre nous mais on sent que nos outils de planification et le plus coercitif c'est quand même le PLU n'arrive pas à impacter ces éléments là cela dit je vous invite à regarder le projet fit for fifty-five de l'Europe qui introduit l'idée de plantes territoriale chaleur qui nous paraît intéressant parce que de même que vous avez des PDUs il est probable que l'autre grande consommation d'énergie qui est le chauffage en fait pourrait faire l'objet j'allais dire d'une pourrait être l'objet d'une planification propre avec des moyens de coercition ça m'oblige aussi à vous dire et ça me fera la transition avec la future loi que vous allez voir puisque finalement vous allez où nous allons avoir une loi de programmation de l'énergie maintenant ça a été confirmé par le gouvernement c'est ce qu'on a compris la semaine dernière de la première ministre nous espérons ça serment qu'il y aura un chapitre consacré à la chaleur au chauffage et un autre sur les transports il faut qu'on sorte d'un débat sur comment produire l'électricité on s'est mortifère de se poser que cette question de comment produit l'électricité et je mets je renvoie dos à dos les pro-éoliens et les produits clairs c'est pas le sujet le sujet c'est comment chauffer comment se déplace dans ce pays et comment on réduit cette consommation vous voyez on se fait 20 ans qu'on se pose la question de savoir comment produire électricité résultat la consommation d'énergie dans le logement n'a pas bougé on a bougé notre mix énergétique mais la consommation d'énergie dans le logement n'a pas bougé donc je vous invite à avoir un vrai chapitre sur comment se chauffe le pays et un vrai chapitre sur comment il se il se transporte une dernière question qui est quand même aussi posée c'est le contrôle la capacité de contrôle aujourd'hui d'une collectivité locale sur ce qui est construit ou sur ce qui est rénové et proche de 0 et la capacité de l'État guerre meilleur donc on a vraiment besoin de régler ça parce que on l'a vu ce sujet d'ailleurs je vais peut-être faire une petite petite parenthèse sur la question de la pompe à chaleur pourquoi on en parle tous parce que là on tient un sujet qui va qui va être véritable carnage dans les 20 prochaines années et encore une fois on ne parle pas de toutes les pompes à chaleur les pompes à chaleur et eau sont des vrais hauts sont des vrais dispositifs efficaces mais une pompe à chaleur si vous en connaissez le principe c'est le cycle de Carnot vous prenez de l'air dans l'atmosphère et vous le compressez avec une énergie si l'air est à 15 la montée à 25 pour vous chauffer ça me consomme pas beaucoup d'énergie mais si l'air est à zéro c'est pas de chance c'est en hiver qu'on se chauffe elle consomme beaucoup d'énergie on est proche à certains radiateur électrique on est proche de ce qu'on appelle COP 1 donc se pose deux questions un peu fondamentales est-ce qu'il faut considérer une pompe à chaleur rere comme un outil d'énergie renouvelable de notre point de vue comme l'a été autrefois les co-générations gaz est plutôt un outil d'efficacité énergétique ça doit permettre lorsqu'elle sont bonnes d'économiser de l'énergie mais ce n'est pas un outil d'énergie renouvelable puisque ça concerne principalement une électricité qui dans ce pays n'est pas renouvelable je rappelle que la part d'énergie renouvelable dans l'électricité c'est 20% et puis deuxième élément c'est doit-elle être aidé à ce point alors on a réussi déjà enlevé les ma prime ma prime rénov mais restent des C2E et puis les pompes à chaleur ro n'ont pas des performances guerre meilleur donc ça pose vraiment une question il faut vraiment s'emparer de ce seul sujet des pompes à chaleur y compris pour trier le bon grain de livret il y a vraiment des très bonnes pompes à chaleur il y a même de très bonnes pompes à chaleur roi avec des cops de qualité plus de cas plus de 5 celle-ci doivent être aidés mais il faut absolument mettre des critères d'efficacité énergétique sur la pompe à chaleur on est en train de rééquiper la France de l'équivalent de radiateur électrique en particulier dans le logement social ma prime rénov c'est des pompes à chaleur on va donner à des logements sociaux des on commence à avoir des impayés et on commence à avoir des des dysfonctionnements sur ces outils là donc il est temps de réguler et d'arrêter de voir des publicités cryant moins émerveilles sur cet outil de chauffage qui n'en est pas systématiquement un bon loin de là au passage je suis obligé de le dire c'est le côté un peu politiquement incorrect d'amorce ça fait un peu partie de notre ADN mais l'État n'est pas totalement net dans cette histoire je vous rappelle que l'État français est quand même un peu jugé parti sur ces histoires d'électricité il est à la fois normalement le garant de l'intérêt général il a intérêt à ce que les populations consomment et finalement on a l'impression que le l'histoire qu'il a envie de nous raconter aujourd'hui dans la loi de transition énergétique c'est ça n'est pas une transition énergétique c'est une transition électrique puisque au passage est probablement sain il est probablement nécessaire qu'un certain nombre d'usages passe à l'électricité qui en grande partie des carbonées mais attention à ne pas louper le rendez-vous avec l'efficacité énergétique et aujourd'hui on le voit à ma prime rénove aide d'abord des outils de produits de chauffage électrique avant d'outils d'aider des outils de rénovation énergétique et d'efficaces énergétique et donc il y a un risque là on en reparlera peut-être qu'il y a des auditions sur la loi que on passe tout à l'électricité que d'une part l'électricité coûte beaucoup plus cher que d'autre part on n'est pas les moyens de la produire vous savez que le parc nucléaire à venir il arrive dans 15 ans on a 15 ans à faire 100 le nouveau parc que que on se retrouve avec des questions de pouvoir d'achat de précarité énergétique et que donc il est probablement temps de se poser les bonnes questions qui comment se chauffer comment se transporter plutôt que comment on produit l'électricité dans le pays et j'en finirai par là en 46 général de Gaulle à mis sur les fonds bâtissements de service public le service public de fourniture de distribution d'électricité en créant EDF et distribution de distribution et de fourniture du gaz en créant GDF c'était l'équation de l'époque c'est à dire il fallait fournir de l'énergie aux Français dans cette période de redéploiement économique nous nous semble que demain c'est tout l'enjeu de la loi énergie qui arrive bientôt dans votre hémicycle c'est de savoir ce qu'est le service public de l'énergie et de notre point de vue le service public de l'énergie le 1er c'est un service public d'efficacité énergétique donc finalement il faudrait transformer cette un clin d'oeil à ce stade EDF en économie d'énergie de France la vraie le vrai service public dont on doit créer au regard des enjeux de climat de pouvoir d'achat de d'indépendance énergétique de difficultés de régulation du marché de l'énergie c'est un service public d'efficacité énergétique plus de production et de fournitures peut-être qu'il faut doter EDF de nouvelles missions peut-être qu'il faut créer des opérateurs à côté peut-être qu'il faut passer par des opérateurs locaux mais le premier des services publics s'inscrive d'efficacité qui aujourd'hui n'existe pas aujourd'hui on est sur des aides et un service public d'information première élément le deuxième c'est que le service public de gaz la plus vraiment d'avenir gaz n'est pas l'avenir du pays le bioga sans doute mais le gaz au sens pur n'est pas alors que les réseaux de chaleur si les réseaux de chaleur renouvelables si aujourd'hui nous sommes j'allais dire submergé de demandes des locaux voulant créer des réseaux de chaleur mais on en est encore on est encore loin de la Généralité il y a près de 300 communes de 10 à 30000 habitants qui n'ont pas de réseau de chaleur qui sont aujourd'hui j'allais dire soumis au marché d'électricité du gaz pour faire ça y compris les collectivités qui vous savez en l'obligation d'acheter d'électricité sur le marché libre donc il faut absolument qu'on déploie quelque chose comme un service public quasi universel de la chaleur renouvelable ce sont des ressources locales ce sont de l'économie locale ce c'est aussi la maîtrise de la facture que si vous regardez en dehors du bouclier tarifaire le réseau de chaleur renouvelable au bois à la géothermie au biogaz au solaire thermique à la récupération d'énergie et le seul qui a maîtrisé sa facture pendant la crise au passage il a quand même connu quelques hausses puisqu'il y avait un peu de gaz en appoint pour être tout à fait honnête mais c'est le seul qui l'a fait et puis effectivement le dernier élément c'est de savoir où on met si on arrive à faire un service public de résorption de la précarité énergétique parce qu'on a l'impression que malgré les les incantations et quelques mesures législatives importantes on est très très loin d'avoir résorbé les passoires thermiques donc ce post finalement la question de la place du service public de l'énergie dans le futur de du pays mais ça c'est la loi énergie qui qui sera l'occasion d'en reparler merci Monsieur le Délégué Général merci aux uns et aux autres et donc je te laisse la parole à notre rapporteur merci madame la Présidente merci à vous à chacun d'entre vous pour vos explications en tout cas vos retours effectivement sur ce sujet complexe des politiques de rénovation énergétiques je pense que vous avez bien balayé l'ensemble des problématiques qu'on a déjà fait effectivement déjà pu voir et notamment à travers ça a été rappelé différents déplacements et puis auditions et c'est souvent notamment avec le déplacement en Isère là sur les discussions avec avec la lettre pour voir un petit peu comment justement localement en tout cas c'est politique publique pouvait se mettre se mettre en place bon moi je partage un grand nombre de ce qui a été dit à la fois sur toute façon c'est comment on arrive à la fois sur la question de visibilité de simplicité ça on est tous d'accord qu'il faut qu'on arrive à quelque chose qui soit oui à la fois simple et et accessible sur la question de l'indépendance du conseil et de la confiance ça c'est de la même manière mais je dirais que ça va ça va avec de toute façon pour avoir cet accompagnement et donc la question de la proximité aussi et donc forcément le lien le lien au collectivités qui nous paraît évident donc moi dans mes dans mes questions en tout cas peut-être remarque par rapport à ce que vous avez dit c'est comment justement vous voyez en fait c'est vrai qu'on a quand même eu des évolutions sur le dispositif avec France rénov ma prime rénov etc où je dirais qu'il y a peut-être un petit peu plus de lisibilité sur le cheminement même s'il y a encore peut-être des beaucoup de choses à faire mais en tout cas par rapport à ce qu'on a ce qu'on avait pu voir ou on commence à sentir un petit peu un cheminement dans le dans le parcours mais ma question elle est peut-être justement comment ce qui est en train de se mettre en place vous le voyez avec le lien justement aux collectivités et notamment ce qu'on peut peut-être voir sur le fait que on a des politiques publiques locales qui étaient mises en place de manière je dirais indépendante je me rappelle notamment sur soit tes post-tepcv tout ça qu'on compte permis de de mettre des financements et donc de faire en sorte que des collectivités en fait s'empare de sujets mettent en place des plateformes de rénovation thermique d'accompagnement les alegues enfin en tout cas on avait ces dispositifs et on a ses dispositifs sur certains territoires pas surtout ce qu'on peut voir quand même c'est que ces dispositifs là ont quand même des résultats qui sont plutôt intéressants parce que justement on a cette proximité on a ce lien de de confiance on a cette accompagnement ce qui a été dit aussi c'est un petit peu la différenciation enfin en tout cas l'adaptation en fait à des des critères des critères locaux et donc aussi des aides aussi qui peuvent être ciblées en fonction des particularités locales quoi et donc voilà je voulais savoir un petit peu comment vous voyez justement entre ce qui pouvait exister et ce qui paraissait quand même parfois fonctionné et puis du coup commence tout cela peut s'intégrer et en tout cas qu'on rajoute pas une nouvelle couche en fait par rapport à ce que l'État met en place et comment du coup on peut arriver à intégrer ces dispositifs ces dispositifs là ce qui nécessite peut-être aussi parfois peut-être de clarifier les compétences entre compétences de l'intercommunalité départements région etc pour que on puisse un petit peu clarifier l'ensemble de ces de ces dispositifs ce qui a ce qui arrive aussi ça a été dit c'est qu'on a d'autres d'autres aspects et que quand on commence à parler rénovation thermique forcément aussi on a déjà parlé mais sur la question du zan qui est un autre aspect mais qui quelque part peut être assez proche en tout cas qui sont des réflexions assez communes en tout cas donc voilà du coup peut-être avoir un petit peu votre vision par rapport justement entre les politiques publiques qui sont mises en place et puisqu'on peut ce qu'on peut voir et en tout cas l'existence sur les territoires ce qui amène aussi à la question de guichet unique bon parler des plateformes de rénovation mais de savoir comment vous voyez les choses est-ce que le fait justement d'avoir des guichets uniques mais qui sont uniques par territoire mais qui peuvent être différents suivant les territoires je pense que c'est des choses voilà où est-ce qu'on veut totalement uniformiser et puis avoir bon c'est un peu ce que ce que veut faire avec France rénov mais du coup avoir cette uniformisation sur l'ensemble des territoires donc comment vous voyez peut-être ça peut-être en même temps est-ce que vous avez aussi des éléments parce que c'est vrai qu'on se pose des questions sur les disparités en tout cas d'intervention pour l'instant on n'a pas franchement de de chiffres ou de retour mais entre eux alors c'est vrai que c'est pas forcément rural urbain mais en tout cas entre les différents typologies que ça soit oui péril urbains urbain même à l'intérieur des villes mais en tout cas comment on avance sur cette rénovation thermique en fonction des différents les différentes structures une question également sur mon acompte vous l'avez un peu répondu mais sur mon accompagnateur Renov justement c'est comment en fait il vient prendre sa place justement dans ce qui parfois peut être mis en place sur les collectivités et est-ce que vous voyez pas un risque sur le fait qu'en fait l'État prenne ça en charge du coup pose ce dispositif et que du coup quelque part en fait les collectivités des engagent en se disant bah voilà je l'ai je laisse ça je laisse ça à l'état et puis et puis bah du coup on a plus besoin de le faire alors qu'on pouvait avoir des dispositifs encore une fois très efficaces sur les sur les territoires donc comment vous voyez du coup son intégration en tout cas avec ce qui pouvait se faire et puis aussi sur la place des collectivités sur les questions puisque ça c'est un autre aspect en tout cas de de la commission d'enquête c'est la question des filières et de l'accompagnement à la fois de l'accompagnement des entreprises en termes de formation de formation gérer globale mais de formation aussi sur des nouvelles techniques autour du bâtiment et de nouveaux matériaux et puis sur la question de la mise en place de filières sur des matériaux plus locaux en termes de circuits courts puisqu'on voit qu'on va avoir toute façon si on monte en charge une vraie question sur sur la disponibilité et la production de matériaux et donc c'est vrai que les collectivités peuvent avoir aussi cette part en tout cas sur l'accompagnement et la mise en place de de ces filières et puis un dernier petit point sur les réseaux de chaleur parce que je pense que c'est aussi un point important ça permet de dire quelques mots sur la question effectivement de savoir si on fait une transition énergétique ou une transition à une transition électrique je pense qu'on est en plein dedans c'est vrai que d'avoir une vision uniquement carbone en fait forcément ça pousse en tout cas aller uniquement sur cette question sur cette question d'électrique avec tout ce qui a été rappelé comme comme problème que ça peut poser au bout du compte et c'est vrai que dans les dans les solutions qui peuvent apparaître c'est vrai que la question des réseaux de chaleur est un dispositif important enfin en tout cas à la fois sur leur développement à la fois sur les possibilités de raccordement et c'est vrai qu'hier on a auditionné les les bailleurs sociaux et ils nous faisait remonter justement puisque c'est vrai que sur des collectifs il y a pas beaucoup de solutions notamment la pompe à chaleur là peut être un problème parce que l'individuel c'est enfin voilà pour plein de questions techniques c'est compliqué et donc du coup le réseau de chaleur est important mais souvent un manque d'affin de de communication en termes de données et de donner à jour sur les sur les réseaux de chaleur et qui peuvent être importantes en tout cas sur leur évolution et notamment aussi en lien avec les DPE parce que si du coup les données ne sont pas à jour sur les réseaux de chaleur bah du coup c'est défavorable dans les dans les DPE et du coup ben voilà ça ça peut poser certains problèmes voilà merci commencez oui répondre à toutes les questions probablement non mais prendre ma modeste par de réponse à l'ensemble de ces questions fort nombreuses et effectivement incontournable je transformerai certaines réponses en question d'abord quand on évoque le guichet unique ça a été un peu dit tout à l'heure dans les propos de mes collègues je suis tenté de poser la question et puis chez nous pourquoi faire est-ce que c'est un guichet unique pour informer ça globalement c'est faire et il y a des dispositifs on ne l'a pas évoqué mais je me permets de le faire qui permettent de rendre les guichets uniques encore plus uniques je parle le français je trouverai pas totalement un seul que au niveau de l'information et au niveau du premier accompagnement de nos concitoyens France service soit un point d'entrée c'est à dire qu'il y a à l'intérieur de France service les dispositifs France rénovs pourquoi pas et je le dis par expérience tout à fait assumée avec déjà un recul l'État en accord avec ma commune a mis en place un dispositif France service dont les résultats sont exemplaires on a vraiment à l'exemple de ce que ressentent nos concitoyens parce que il y a une chose qu'on n'a pas dit de qui est peut-être une tarte à la crème mais je l'exprime c'est que pour nos concitoyens que ce soit l'état que ce soit la Région le Département la commune l'intercommunalité nos concitoyens ils ont des besoins ils ont des problèmes ils ont des difficultés ils veulent un interlocuteur public crédible et le premier interlocuteur public crédible à leur disposition c'est l'élu locale du bloc communal et c'est pas du tout péjoratif à l'égard de nos collègues conseiller départementaux régionaux ou élus nationaux j'ai été moi-même élu national je sais vraiment quelle est la part des choses et c'est très important que la puissance publique au sens le plus large du terme tel que nous la constituons tous ensemble soit en réponse immédiate acceptable au niveau de l'information et du premier accompagnement et pour ça que je pose la question du guichet unique il ne sera efficace qu'à un certain nombre de conditions un qui soit vraiment simples d'accès qui soit considérés comme étant vraiment unique et non pas un des guichets uniques dont on sait pas à quoi il correspond s'il y a plusieurs ni chez unique pour plusieurs problèmes uniques c'est plus des guichets uniques c'est une diversité de guichets spécifiques à la diversité des sujets en cause donc vraiment ça je voulais le dire parce que un des plus gros problèmes j’évoquais de tort dans mon propos à la potentielle difficulté lié à la judiciarisation de la relation entre le locataire et le propriétaire nos concitoyens quand ils nous abordent dans la rue au marché ou quand ils viennent nous voir dans notre bureau la première chose qu'il dit c'est qu'on n'y voit pas clair ils mettent pas en cause la loyauté et la volonté des pouvoirs publics d'aller en leur direction pour répondre à un problème mais il trouve que ils ont raison que tout est tellement complexe que les réponses même les plus simples restent complexes et ne restent pas accessible donc vraiment je voulais beaucoup insister là-dessus je voulais également permettre de reprendre à des éléments et donc fournir un élément de réponse j'ai oublié de le lire tout à l'heure mais c'est utile que je l'évoque maintenant sur la capacité de l'économie à répondre à l'ensemble de ces enjeux avec deux questions la première la capacité dans la disponibilité des ressources humaines et matériels dans un temps par définition très court et la deuxième catégorie qui est bien humaine qui est celle de la lutte contre tous les effets d'aubaine parce que bien évidemment bon on a vu on évoquait la prime rénove on entend sur toutes les ondes et on lit sur tous les médias tous les excès et quand je dis que c'est quelquefois on voit beaucoup plus loin tous les scandales liés à ces détournements de d'aide publique avec des gens dont le niveau d'honnêteté s'efface au fur et à mesure pour rejoindre celui de la franche malhonnêteté bon il y a ces deux sujets est-ce que l'économie est capable et comment peut-elle le devenir et donc quelle priorité parmi les priorités doit être donnée à la capacité de l'économie à être capable et comment éviter l'ensemble des effets d'aubaine extrêmement malsain qui complique encore la lisibilité et donc la crédibilité du système que l'on met en place et vous parliez des matériaux locaux je prends un exemple qui me tient beaucoup à coeur dans mon beau département de Seine-et-Marne c'est la capacité de ce département qui est un département encore urbain puisque proche de Paris mais déjà rural parce que lié à 9 départements riverains de province je crois qu'on est le seul département français à avoir autant de départements limitrophes qui sont pour l'essentiel des départements de province on a une production de chanvre extrêmement importante avec une filière qui va se développer de béton chambré bon on se trouve dans une volonté exprimée par de nombreux élus de trouver le moyen que pour l'ensemble de leurs travaux pour leur bâtiments publics et pourquoi pas au-delà pour la construction privée essayez de donner une priorité à ce matériau biosourcé de proximité tout ce qui fait la vertu de tout ce qui nous apparaît aujourd'hui et qui est indispensable mais immédiatement on va bien sûr sur heurter à d'autres règles qu'il faut respecter qui nous sont supérieures marcher public etc donc moi je crois qu'il faut qu'on trouve le moyen dans le respect des règles européennes qui s'imposent à nous et qui font que comme on les surtranspose toujours on les complexifie un qu'on trouve le moyen de permettre aux économies locales de mettre sur le chantier des disponibilités tous toutes les ressources dont elles peuvent disposer affirmation principe plus simple à poser car régler j'en conviens mais c'est un véritable sujet je crois que la question des ressources en matériaux aidés ressources en personne physique en salariés des entreprises avec les formations vous l'avez évoqué monsieur le rapporteur à pertinente en accompagnement c'est un des plus gros chantiers que nous avons devant nous sachant que un jour la priorité de priorité c'est ceci le lendemain c'est cela on est on est plus à une journée nationale ou internationale par jour mais à plusieurs journées nationales ou internationales par jour et on sait très bien quelle est la complexité de tout ça je terminerai mon propos sur sur deux éléments qui rajoute de la complexité bien sûr mais qu'il faut avoir à l'esprit c'est qu'est-ce que l'on veut vraiment atteindre comme objectif au travers de la réflexion engagée et de vos travaux et de ceux à quoi nous pouvons vous aider à les mener à bien on cherche à atteindre plusieurs choses on cherche à atteindre que chacun dans notre pays a un logement décent ça pose le problème du nombre de logements disponibles et de la qualité des logements disponibles déjà pas simple que ça coûte le moins cher possible à chacun et que chacun puisse se chauffer comme il convient puisse utiliser les moyens à sa disposition comme il convient qu'il n'y ait pas de précarité d'usage de la vie quotidienne et que nous soyons encore collectivement dans l'amélioration de notre capacité à l'indépendance énergétique donc il faut mettre tout ça dans le même pot et inclure des cibles qui aujourd'hui ne sont pas prioritaires et on comprend qu'elles ne le soit pas comme par exemple la cible du propriétaire aujourd'hui propriétaire occupant bon il a les moyens il a pas les moyens que ça lui coûte plus cher de payer son énergie mais c'est son problème entre guillemets mais son problème soit il le prend à bras le corps et il rentre dans les dispositifs et proactif avec toutes les aides qu'on peut lui apporter pour que son logement s'améliore que ça soit plus confortable pour lui et moins coûteux soit il ne le fait pas parce que il en a pas les moyens quand on dit en France c'est la parole de certains acteurs de la vie publique quand on est propriétaire on est riche on fait l'erreur la plus monumentale qu'on puisse faire le nombre de propriétaires qui ne sont pas des gens riches et qui sont même des gens parfois en difficulté surtout en arrivant vers l'âge de la retraite c'est considérable on en connaît tous dans nos communes bien évidemment donc le propriétaire occupant qui n'est pas détecté aujourd'hui comme une cible nécessaire de la lutte contre toutes les déperditions peu d'énergie et contre tous les mal vivre dans son logement c'est un sujet je ne sais pas comment vous permettre de l'aborder mais en tous les cas nous élu locaux nous-mère c'est souvent le premier point d'entrée on a des habitants qui viennent se plaindre de leur propriétaire qui ne veut pas leur permettre de vivre dans des conditions décentes et on a quelques moyens d'intervenir aujourd'hui et j'espère qu'on en aura plus de main mais on est pratiquement jamais interpellé par un propriétaire occupant parce qu'il pense peut-être que c'est pas la puissance publique de s'en occuper parce qu'il est peut-être un petit peu gêné de reconnaître qu'il est propriétaire de son propre logement mais que son propre logement devient un logement qui n'est pas un logement confortable et qui n'est pas peut-être un logement décent ou sens où on l'entendrait si on était propriétaire avec l'exigence du locataire que le logement soit bien sûr descend donc je voulais vraiment dire cela parce que ça me semble important de le faire je terminerai sur l'exemplarité des collectivités qui a été rappelé que vous avez reprises et qui est un sujet extrêmement complexe on ne peut parler aux gens de manière crédible que si on est soi-même relativement crédible et exemplaire bon et en fait là vous abordez le sujet du logement mais il y a le sujet de tout ce qui fait la caractéristique des collectivités locales surtout celles du blog communal c'est à dire les équipements publics leur état leur maintient en état leur rénovation et le coût qu'il représente pour le budget de la collectivité auquel contribue une partie des habitants de la commune au travers de la taxe foncière c'est vrai que si demain je reviens à mon propos liminaire si demain l'évolution des choses fait qu'on se rapproche dans la décision et dans la mise en oeuvre et l'accompagnement de la mise en oeuvre des décisions vers les collectivités locales ce que nous ne refuserons jamais dans le principe mais pour lequel nous exigerons les moyen de le faire il faudra impérativement que en parallèle avec les mêmes questions que celle que j'ai posé au début la capacité de la vie économique et du monde économique à nous accompagner nous nous soyons trouver en situation de prolonger l'effort et de le mener à terme mais je crains que ça soit le tonneau de Danaïdes qui consiste à rénover nos propres bâtiments à je peux affirmer aujourd'hui que bien sûr tout est inégal sur l'ensemble du territoire mais les communes françaises n'ont pas attendu toutes les crises que nous traversons qui font accélérer nos réflexions sur ces sujets pour se lancer non seulement dans le maintien en bon état de nos équipements mais dans l'anticipation sur les besoins énergétiques de ces bâtiments ne serait-ce que parce que ça coûte cher et on la vérifie en 2022 ou l'envoler des prix de l'énergie a fait se confronter les collectivités locales avec des dépenses considérables que nous n'avions pas inscrites bien évidemment à nos budgets primitifs 2022 pourtant pas lu bien assumer donc sur sur cet exemple j'insiste sur le fait qu'il faut effectivement la prôner mais que elle elle double l'enjeu de la capacité globale de l'économie et de tous les financements à auxquels nous devons faire appel à de l'atteindre pour pouvoir effectivement être prescripteur accompagnateur éventuellement sanctionneur avec l'image qui puisse être installée dans l'opinion publique que si nous faisons c'est que nous avons la capacité de le faire et que nous n'utilisons pas un pouvoir alors que nous-mêmes n'avons pas balayé devant notre propre porte alors sur les différentes questions qui ont été posées et en complément puisque je partage pas mal de points qui ont été avancés sur la question de la compétence des collectivités on l'a dit pour moi il y a une nécessité absolue d'être en contact avec la population au plus proche donc c'est vrai que le bloc communal est quand même bien armé pour faire ce genre de choses dans la limite des moyens dont ils disposent mais on a au moins la proximité et ça a été souligné tout à l'heure le contact direct à l'habitant et je viens du coup sur le guichet unique devrait non pas être limité à un guichet unique d'accueil et d'orientation mais à une force de frappe finalement qui puisse aller vers le citoyen j'ai testé ça sur mon territoire avec la poste en l'occurrence ça aurait pu être un autre mais avec la poste c'est à dire que les facteurs sont allés frapper un certain nombre de portes en disant voilà est-ce que vous êtes intéressé caméra et ça passe si mal fonctionné que ça c'est à dire que on a amené un certain nombre de gens à se poser ou à la question et donc à enclencher quelque chose avec toutes les limites qu'on a dit tout à l'heure sur la différence entre le premier le premier contact et la réalisation finale donc en ce qui concerne ce guichet unique c'est vrai que si on a déguché unique par étape ça simplifie pas les choses clairement donc il faut un guichet unique qui soit plus proactif et comme je l'indiquais juste avant et en même temps qui traite au moins une partie significative de l'opération deuxième deuxième élément la différence sur les territoires elle est évidente en fait pour la caractériser et pour que les territoires plus justifiés finalement des façons de pratiquer différentes je pense que ce qu'on a besoin c'est d'élaborer des stratégies territoriales en la matière je vais prendre un exemple simple mon territoire a un réseau de chaleur important c'est 55000 équivalents logements donc ça c'est déjà quelque chose de significatif mais malgré tout il y a une part des logements il y en a à peu près 130 000 donc logement habitat pour le coup c'est pas directement comparable puisque j'ai parlé d'équivalents logements juste avant mais pour situer un peu les choses donc j'en ai un grand nombre qui sont hors de portée entre guillemets immédiate du réseau de chaleur ça veut dire quoi ça veut dire que c'est peut-être pour cela pour pour des raisons financières notamment de niveau de charge c'est peut-être sur les logements qui sont en dehors du périmètre qu'il faut insister pour aller vers de la rénovation c'est qu'on peut pas tout faire donc il y a bien des questions de stratégie en fait territoriale différencié et pour ça il faut que l'exercice soit réalisé donc peut-être que il y a une nécessité de poser comme nécessité cette stratégie territoriale à mes yeux il y a bien effectivement un risque des engagements des collectivités par rapport aux accompagnateurs rénov c'est à dire que si le système est trop compliqué difficile d'accès et de compréhension pour les collectivités elles-mêmes c'est sûr que on va dire l'État veut s'en débrouiller qui sont des bruits quoi c'est pas tellement qu'une question de financement c'est aussi une question de posture parce que si on sait pas quel rôle on doit jouer dans ce contexte c'est sûr qu'on jouera pas drôle et sur les batteries rénov enfin tout ce qu'on a dit autour de ça il y a également un autre élément qu'il faut prendre en compte qui d'ailleurs est en si j'ai bien compris il y en a de moins en moins c'est le prêt à taux zéro c'est un élément de complexité supplémentaire on l'a pas abordé mais il allait de soi et ça fait rentrer en jeu un autre acteur fondamental c'est quand même le financement privé bancaire et là on a quand même un problème majeur donc il y a bien un problème de compétences de capacité à faire mais il y a aussi un problème de financement privé derrière tout ça c'est pas que du financement public et puis sur la question de la formation des filières enfin les matériaux locaux etc à l'expérience le constat que je fais c'est que sacrément compliqué pour une collectivité de censés dans ce genre de choses on peut inciter on peut financer on peut faire un certain nombre d'opérations un peu exemplaires avec en partenariat avec les entreprises moi je pense qu'il y a une piste qui est celle de la standardisation c'est-à-dire que on sorte à quoi aujourd'hui on se heurte au fait que pour monter des formations pour monter des filières locales de en matière de fourniture de matériaux il faut pouvoir standardiser c'est à dire si on fait du à chaque fois un projet unique d'abord on perd beaucoup de temps beaucoup d'argent dans les phases initiales mais en plus on est quand même sur un sur un patrimoine immobilier en tous les cas dans l'habitat mais dans le tertiaire privé aussi quand je vois facilement l'expression toutes les boîtes à chaussures commerciales qu'on a un peu partout donc il y a bien la capacité de faire les choses ce qui nous manque pour standardiser c'est que par exemple si j'ai un zone pavillonnaire des années 70 ou les bâtiments sont enfin les maisons sont presque identiques en tous les cas dans leur principe de construction c'est d'avoir une logique de groupe et du coup à se tirer attirer des entreprises en disant c'est 50 100 200 pavillons qu'on va rénover et donc là on a vraiment un trou dans la raquette on a rien pour faire ce genre de choses et moi je autant je ne crois pas que les collectivités en tous les cas du bloc communal et la compétence d'ailleurs dans les deux sens du terme pour aller vers de la formation aux filières autant avoir la capacité de monter des opérations de groupe ça ça pourrait être effectivement un effet un levier signif icatif et puis sur le comment la différenciation urbain rurale puisque vous posez la question enfin différents je veux dire à la limite on a on a l'habitude c'est à dire que sur la métropole de Dijon j'ai la commune centre fait 160 000 habitants la plus petite 145 habitants donc forcément à un moment on se pose la question voilà oui merci donc cette cette question elle est complexe mais ce qu'il y a de l'espoir parce que l'intéresse beaucoup les élus c'est une question qui est intéressée élue qui intéresse les citoyens et de ce fait là comme beaucoup de questions en lien avec la transition écologique il faut se mettre autour de cette table locale pour co-construire cette solution on va avoir besoin et donc alors vous allez dire je représente intercommunalité de France alors ça va être facile pour moi l'intercommunalité est un lieu vraiment important pour pouvoir réaliser cette cette cette co-construction de solutions autour de la rénovation énergétique et de la transition énergétique pour pouvoir faire comme on l'a dit tout à l'heure mettre en place une politique de long terme mais qui soit bien adaptée et qui puisse être aussi évalués parce que si on demande à ces je partage tout à fait c'est ces points d'information c'est ces personnes c'est plateformes je les appelle des plateformes ces plateformes il va falloir qu'elle traduisent aussi auprès des citoyens ce qui comment comment on parle d'énergie parce que et même auprès des élus c'est quand même des fois c'est un jargon c'est quand même compliqué si on veut pouvoir proposer faire monter en compétences les réflexions et les approches globales de de rénovation si on veut suivre et évaluer voilà il va falloir quand même que cette question là les élus puissent la prendre à bras le corps faut pas que ça soit quelque chose qui soit extérieur moi je le vois au niveau par exemple des énergies ren des fois il y a la solution facile bon bah il y a un prestataire qui arrive va produire l'énergie renouvelable c'est bon moi voilà mon défaut territoire il fait de l'énergie renouvelable youpi mais en fait on n'a pas c'est pas la vraie question en fait même si on veut mesurer les retombées locales il faut que ce sujet là soit vraiment réfléchi collectivement entre élus de plusieurs communes et puis qu'on puisse échanger débattre sur cette question il y a pas enfin comme dans toutes les solutions qu'on va trouver avec toutes ces questions de résilience territoriale de transition écologique moi je dis toujours déjà on a des questions complexes sur lesquelles il va falloir trouver des réponses mais en plus on n'a pas toutes les questions et il faut avoir cette unité cet outil de gouvernance en fait de la rénovation ou de l'énergie locale je sais pas comment on peut dire dans laquelle on puisse discuter des sujets parce que on est forcément en amélioration continue aussi sur ces sujets là je veux dire aujourd'hui on voit bien des termes comme les éoliennes c'est compliqué peut-être que demain quand on les voit autrement on peut peut-être avancer donc ça pour moi il y a la même chose enfin il me semble que et donc les chaînes intercommunales me semble être la bonne échelle pour co-construire cette solution donc c'est un sujet qui intéresse et qui va nécessiter pour à mon avis de choses parce que là autour de la table on est quand même tous des élus où on s'est formé on s'est autoformé enfin on a fait ce qu'on pouvait on a été aussi militant peut-être dans certaines associations enfin bref nous parcours nous ont engagé sur ces voies de la transition écologique énergétique mais on a un besoin de formation des élus parce que des élus on arrive quand on arrive je n'ai lu on arrive avec nos bagages bon alors on n'a pas forcément des bagages de connaissances très pointues c'est un sujet technique il faut vraiment se plonger ce sujet là pour avoir la connaissance et la conscience des solutions qu'on va proposer donc ça pose cette question là et peut-être que dans ces groupes ces collectif à l'échelle intercommunale qui pourrait se mettre en place ben on pourrait avoir aussi de la formation locale parce que des fois c'est difficile de faire partir les élus toujours loin bon alors wilaya la visio maintenant elle est webinaires c'est bien mais on a besoin aussi de se voir de le faire ensemble de réfléchir ensemble et puis de d'affronter des fois des des points de vue enfin et pour trouver un consensus et on a besoin aussi d'avoir donc comme je l'ai redis je le redis une deuxième fois pour que ces agents de plateformes qui auraient donc la possibilité de d'accompagner de suivre et d'évaluer les les éléments faut aussi qu'ils soient formés à ce fonctionnement de d'une d'un collectif d'élus et à l'accompagnement alors je sais pas si c'est peut-être le bouton à 5 pattes que je cherche que je recherche enfin faudrait trouver avoir peut-être des des fiches de poste en fait un peu dédiées à ces questions là pour pouvoir faire cet articulation parce que cette articulation entre justement pour pas que ces plateformes elles restent quelque chose juste un service qu'on donne qui est extérieur au territoire avec des sous qui arrivent de l'extérieur même si c'est l'état c'est pas tout à fait qui arrive et finalement bon bah voilà les gens se serrent et c'est ça va pas être efficace il faut qu'on l'a pas elle peut cette efficacité et qu'on puisse l'évaluer concrètement avec cet outil il me semble que ça pourrait être intéressant sachant que les intercommunalités ils ont quand même deux compétences qui vont bien en lien avec ces questions là c'est la compétence aménagement et la compétence développement économique donc on peut aussi faire de la transversalité sur ces questions là sans bien sûr coûter le plan climat qui je vous l'accorde n'a pas toujours tous l'efficacité qu'on voudrait qu'il est mais ça permettrait de de ressortir peut-être de cartons certains certaines réflexions qui auraient été faites et puis on a besoin de du long terme c'est à dire qu'on doit les élus ils sont que de passage les techniciens et normalement ils sont un peu plus longtemps là donc il faut aussi que ça puisse se transmettre d'un élu à l'autre parce que ça c'est des sujets qui sont peu clivant en principe voilà donc c'était le complément que je voulais apporter par rapport à ce que mes collègues nous présentaient si Monsieur délégué général d'amorce et ensuite à nos collègues qui poseront quelques dernières questions je vais faire court sur le guichet unique je vais je vais paraphraser qui Geoffroy mais effectivement pour pourquoi est-ce que est-ce qu'on sous-entend un opérateur unique ou plein d'opérateurs et les mêmes que d'habitude au même endroit derrière une table c'est pas tout à fait la même chose donc si c'est un guichet unique dans lequel derrière il y a Lana la collectivité France rénove la compagnateur et non je suis pas sûr que seront tiennent là une révolution finalement parce que le sujet le sujet n'est peut-être pas là par contre sur la question vous évoquez la question de je voudrais quand même revenir sur la la question de France rénov c'est je manquerai à mes devoirs si je vous je disais pas que c'est quand même fou que ce dispositif soit aussi précaire économiquement puisque en fait là on vient d'apprendre qu'on avait un an de plus d'accord on est en train de parler d'un dispositif qui peut s'arrêter chaque année presque tous les trois ans selon les les périodes de C2 et enfin ça publique sont que si je me rappelle bien la première des choses assez publique c'est la continuité c'est ça donc un service public qui se renouvelle en financement tous les ans tous les trois ans c'est pas très sérieux y compris par rapport je crois que c'est vous qui le disiez à la question de la pérennité des emplois trouver aujourd'hui un opéra un opérateur de France rénov en lui disant bah on est là pour un an deux ans peut-être c'est pas une manière de donner une sorte de de carrière professionnelle assez personne là sur la question de mon accompagnateur rénov et je crois Guillaume Gontard évoqué le risque de superposition comment les collectivités se positionner c'est vrai qu'on a un certain nombre de collectivité enfin le mois accompagnement finalement revêt des réalités très différentes on n'a pas parlé des slimes et peut-être que mes collègues du clair en parleraient mais le premier niveau d'accompagnement c'est de la formation les accompagnement le deuxième c'est un accompagnement qui ressemble davantage en particulier chez précaire à une forme de pré-diagnostic pré diagnostic n'est pas un accompagnement jusqu'au moment où les travaux se finissent ensuite il y a des accompagnements un peu plus sophistiqués qui vont jusqu'à l'étude de faisabilité mais qui s'arrête à l'étude de faisabilité technique et puis il y a ceux qui accompagnent y compris l'ingénierie financière qui vont chercher les aides à gaucher à droite et puis l'accompagnement peut même aller ça a été testé par certains et ça nous amené sur un mot qu'on a pu utiliser mais tirefinancement mais des collectivités je pense en particulier à Île-de-France énergie qui a tenté d'aller au bout du raisonnement d'être un opérateur de la rénovation jusqu'à financer auto-financier ou préfinancé les travaux à assurer la réalisation donc le mois accompagnement il est il est très flou il me semble de mon point de vue comme on l'accompagnateur Renov tel qu'il a été prévu n'est pas un accompagnateur jusqu'à de tout le processus que je viens de décrire en gros c'est des c'est des maîtres d'eau des maîtres d'oeuvre voir éventuellement maître d'ouvrage mais ça a pas plus loin donc je pense qu'il faut qu'on clarifie la notion d'accompagnement et nous on parle nous on d'ailleurs entre nous l'accompagnement [Musique] financement on va pas se le cacher si on avance pas aussi vite c'est d'abord un problème de sous de coercition et de soumets dessous et là comme il y a quelques chiffres que je mets sur la table après c'est juste pour faire des barres mais en gros l'estimation aujourd'hui de l'effort d'investissement à faire sur la rénovation énergétique estime à 31 milliards d'euros sur d'ici 2030 c'est énorme je rappelle juste que le parc nucléaire à prévoir c'est 51 milliards d'euros on est dans le même ordre de grandeur il faudra se poser la question de l'effort global de du pays entre des outils de production d'ailleurs pour mettre tout le monde d'accord le développement de l'éolien si on veut qu'il soit à la hauteur je crois que c'est 19 milliards donc on est dans des heures de grandeur et on a l'impression que il semble plus aisé d'arbitrer un 51 ou un 19 de prod de production d'énergie que un 31 de d'économie d'énergie et donc il faudra probablement mettre tous ces chiffres sur la table une finesse c'est toujours un Français qui paye donc je pense que c'est intéressant de de peser ces grandes masses financières qui méritent d'ailleurs peut-être d'être affiné consolider mais c'est juste pour se rendre compte que on attend ça dire non mais la rénovation ça peut pas c'est c'est tellement d'argent en jeu on est sur le point de mettre en place des parcs de production du notaire à peu près similaire vous m'imposer des questions sur les réseaux de chaleur donc sur la question du raccordement effectivement on a fait passer une mesure grâce je crois que c'est ça c'est fait non c'est pas c'est pas un projet de loi c'est un acte réglementaire mais une aide au raccordement qui a été largement améliorée sur le logement collectif donc aujourd'hui on dit c'est un peu simpliste mais qu'en gros raccordement coûte 200 euros par logement ça vaut plutôt pour des petits immeubles grâce à un coup de pouce à une opération coup de pouce C2 sur le raccordement des réseaux de chaleur par contre ça fonctionne mal avec le logement individuel et on commence à avoir des demandes de logement individuel en particulier dans le monde rural puisqu'on a des réseaux de chaleur de petite taille tout à l'heure j'ai dit qu'il fallait des réseaux de charge j'ai parlé entre 10000 et 30 000 habitants mais il y a aussi plein de réseaux de chaleur sur des collectivités de 500 700 800 habitants donc on peut le faire école mairie et puis quelques maisons mais on n'est pas encore très à l'aise sur la question de la du raccordement individuel on travaille avec les bailleurs sociaux on a monté un comité des usagers des abonnés des réseaux de chaleur et leur attente sont très intéressantes vraiment on a eu une discussion technique en particulier sur les informations qu'ils ont besoin x énergétique et ce qu'on est en train de préparer avec plusieurs plusieurs structures c'est un des outils de simulation cartographique de en gros une sorte de SIG à la fois des réseaux existants qui permet à une copropriété à bailleur de voir quel est le réseau le plus proche et s'il peut se raccorder et à quel prix et donc nous amorcer est chargé du simulateur pris environnement donc ça ça donnerait quelle facture à la copro et ça ça éviterait combien de CO2 pour faire simple et également ça permettrait de simuler des réseaux de chaleur là où il y en a pas donc là c'est un double outil un outil plutôt pour les usagers pour dire est-ce que je peux me raccorder un réseau de chaleur existant et un outil qui serait plutôt pour les élus en disant ah c'est vrai que si je raccorde mon école ma mairie et puis mes bailleurs sociaux etc mais je peux faire un réseau et donc ça serait un on le fait avec les tailles une startup d'État qui travaille avec nous sur le sujet et puis le serema et puis la région sud voilà on a un d'accord mais je voulais citer la région sud totalement au hasard bien entendu donc on a vraiment un dynamique très intéressante pour que le réseau de chaleur devienne plus l'exception mais la règle c'est un peu ça la ne plus avoir de réseau de chaleur aujourd'hui c'est pas très normal voilà insister sur le fait que sur les réseaux de chaleur et de manière générale sur la chaleur renouvelable on est on est un collectif le club de la chaleur renouvelable qui réunit le Syndicat des énergies renouvelables à feden et nerf plan le club yoga enfin toutes les énergies renouvelables la FPG pour la géothermie a proposé la semaine dernière à Madame panier renacher un plan Marshall de la chaleur renouvelable en disant qu'on est probablement capable d'atteindre au moins 50 voire 75% de chaleur issues de ces chaleurs renouvelables locales fatale et la découverte qu'on a fait qui va peut-être vous surprendre c'est que depuis 20 ans plus quasiment plus un logement ne prévoit une boucle d'eau chaude et si vous n'avez pas un tuyau qui permet de distribuer de l'eau chaude vous ne pouvez pas raccorder on s'en est rendu compte pendant la crise parce qu'on a eu énormément de demandes de raccordement au moment où le gaz électricité a explosé et on s'est rendu compte que dans une rue il y avait 9 logements collectifs immeubles collectif sur 10 qui n'avait pas de boucle d'eau chaude et si vous n'avez pas de boucle d'eau chaude et pas de possibilité de mettre un emplacement pour une un échangeur vous ne pouvez pas raccorder on a refusé un nombre de raccordement inimaginable pendant la séquence donc il faut absolument que la future réglementation environnementale prévoit l'emplacement de ces boucles d'eau chaude pour faire pouvoir circuler de l'eau chaude au passage à la fois pour accorder un réseau de chaleur mais aussi pour faire des chaufferies bois de base de Badi meubles y compris pour faire des pompes à chaleur de bonne qualité de Bad immeuble il faut qu'on puisse distribuer de l'eau chaude dans dans les logements pour chauffer alors aujourd'hui la plupart des logements finalement sont piégés entre du chauffage électrique et une chaudière à gaz et et pour longtemps et se dire que un immeuble qui est construit aujourd'hui ne pourra être chauffé que par du chauffage électrique soit convecteur soit pompe à chaleur soit par du gaz c'est quand même très problématique sur les 30 ou 40 prochaines années et donc c'est pour ça qu'on travaille actuellement à une aide spécifique de l'État à la création de ces boucles d'eau chaude dans les logements dans les immeubles existants mais ça va coûter cher vous imaginez il faut trouver les dalles etc donc il faut vite qu'on répare cette cette erreur de l'histoire que de ne pas avoir prévu ces boucles d'eau chaude dans le logement collectif Laurent burgois souhaitait vous poser une question oui merci Madame la prison alors rapidement de questions plutôt accès vous comprenez dans cette maison sur les collectivités territoriales je crois que vous l'avez un peu évoqué monsieur Geoffroy dans le préliminaire je crois que on va dire humoristique une fois que notre pays sera apaisé le pouvoir exécutif et législatif d'avoir réfléchir à une nouvelle loi de décentralisation qui sera pas une nouvelle loi 3DS même si le Sénat a apporté je passe notamment à tous le volet logement tu as notre collègue Dominique Estrosi qui a apporté quand même beaucoup de points positifs dans ce domaine là mais je crois qu'il va falloir réfléchir qui fait quoi que fait l'état que fait les collectivités dans ma première question c'était plutôt pour vous Madame Hébert par rapport à la regarder est-ce que intercommunalité de France serait pris à discuter avec des modalités précises un transfert de compétence communalité ont déjà toute la compétence on va dire habitat avoir tous les financements de la rénovation énergétique gérer par les intercommunalités mais en état vous avez déjà les aides à la pierre pour les aider est-ce que vous souhaitez avoir tous les dispositifs quels qu'ils soient en matière d'habitat en étant bien sûr et je me mets à votre place partir un vigilant sur ce transfert de compétences et d'évolution et d'évolution bien sûr des moyens financiers et puis par rapport aux autres personnes là actuellement l'État est plutôt par rapport dans toujours au collectivités territoriales l'État a mis en place à plus de la desciles le fond vert que pensez-vous de ce fond vert messieurs est-ce que quels sont les premiers retours est-ce que pour vous notamment je passe moi qui suis du gars j'ai beaucoup de retours de petites communes qui me disent que ils ne peuvent pas demander un fromage parce qu'ils n'ont pas l'ingénierie interne et qu’une fois de plus ils vont échapper à ces êtres de l'État voilà rapidement les deux questions que je souhaitaient vous poser alors merci donc bien sûr intercommunalité de France est toujours prête à réfléchir à ce ces questions là après je ne veux pas je ne peux pas engager les positions mais si ça peut servir l'efficacité de la rénovation énergétique bien entendu on est prêt à discuter voilà après c'est à voir aussi dans le couple commune intercommunalité je veux dire faut pas comment on pourrait travailler ensemble sur cette question et bien entendu on est tout à fait c'est toujours l'esprit de intercommunalité de France c'est de réfléchir et de co-construire ensemble ce genre de réponse oui bon les panneaux qui sont devant nous sont trop petits pour que tout y soit dit ce qui me permet de rappeler que la MF et l'Association des maires de France est président d'intercommunalités ce qui ne fait pas différence fondamentale avec nos amis d'intercommunalité de France si je dis ça c'est parce que en fait surtout ces sujets la question n'est pas de figer les choses à un niveau stratifié notre fameux millefeuille tant dénoncer mais de définir la pertinence du niveau d'intervention laquelle pertinence n'est pas obligatoirement toujours celle d'une commune ou celle d'une intercommunalité ça dépend vraiment du tissu humain et territorial dans lequel nous sommes et je pense que il vaut mieux parler du bloc communal d'ailleurs l'intercommunalité je rappelle que ce n'est pas la supracommunalité que les intercommunalités sont des établissements publics de coopération intercommunale pas des collectivités territoriales et que et que c'est donc à l'échelle du bloc communal et de sa capacité à intégrer prendre en charge de manière pertinente dans la subsidiarité vraiment au sens le plus profond du terme qu'il faut envisager la question je confirme bien sûr à ce qui a été dit par ma collègue le bloc communal est désireux non pas d'assumer tout mais de faire ce qu'il est le mieux placé pour faire tout simplement et avec les moyens qui lui permettent de le faire tout simplement alors sur la question fond vert il faut jamais trop sévère et jamais trop sévère rapidement comme il faut jamais être trop enthousiasme enthousiasme non plus rapidement lorsque pour la première fois qu'il a eu à évoqué le sujet peu après sa prise de fonction le ministre Christophe Béchu a présenté à la représentation de l'AMF dont je faisais partie le dispositif fond vert on pouvait effectivement croire à une vraie révolution de type copernicien à on était plus sur du vertical avec appel à projet on était sur le local qui décide déterminer obtient on était sur un volume considérable on le constatera le jour venu mais j'ai tendance à penser qu'il se réduit de plus en plus mais ce qui est ajouté aux aides de l'État par rapport à ce qu'on a aujourd'hui et toujours bon à prendre et on ne va certainement pas à critiquer un dispositif qui n'a pas fait encore la démonstration de sa qualité ou de son absence de qualité par une véritable évaluation par contre les retours que vous avez moi je les ai dans mon propre département malgré la volonté des représentants de l'État nous avons obtenu de du gouvernement qu'il donne des consignes aux représentants de l'État pour être le plus souple possible dans le dialogue avec les associations des locaux dans la stratégie de mise en place du fond vert en relation et en lien avec la DETR et la décile mon préfet pour prendre l'exemple que je connais bien avait même envisagé une stratégie parfaitement intelligente qui consistait à dire tout ce qui venant des collectivités peut rentrer dans le fond vert on le passe d'abord dans le fond vert ce qui permettra de dégager plus de créditr et des cils pour des projets qui manifestement ne pourraient pas émarger au titre du fond vert or le calendrier est venu nous démontrer que ça n'était pas possible donc vous voyez bien fond vert bon on va pas cracher dessus il existe on espère qu'il ira au-delà de 2024 puisqu'on a cru comprendre qu'il serait pérennisé en 2024 et une politique publique de cette ampleur elle doit avoir une certaine durée on espère qu'il ne va pas se réduire comme peau de chagrin et devenir même involontairement une nouvelle machine à fabriquer de l'appel à projet parce que on a bien vu que tous les documents à remplir toutes les catégories ça commençait à redevenir de l'appel à projet qu'il y avait encore des cases à cocher si on les cochait pas bah on passe à côté donc on aura je pense et toutes les collectivités le feront au contact du gouvernement et au contact du Parlement on aura à évaluer le plus rapidement possible la première année fond vert pour proposer au gouvernement avec je l'espère la pub du Parlement à les évolutions qui me semblent indispensables mais le fond vert pourra probablement permettre aux collectivités d'atteindre un certain nombre d'objectifs qui vont dans le sens de l'amélioration de la situation climatique globale à laquelle nous sommes appelés à contribuer il faut comme toujours être vigilant le plus objectif possible à le plus confiant possible c'est vrai que la vigilance est vraiment plus à l'actualité aujourd'hui que la confiance mais bon ça ça se travaille peut-être deux mots pour faire vite parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dit sur la décentralisation j'y reviendrai pas les éléments ont été donnés sur le fond vert et notamment moi ce que ce que j'y vois elle est remontée qu'on a sont plutôt de ce type là il y a beaucoup de recyclage l'ordre recyclage de choses existantes mais aussi beaucoup de recyclage puisque c'est ce qu'on demande on nous demande d'aller vite sur les territoires donc souvent on a des projets sont on n'a pas de projet et c'est vrai que le problème de l'ingénierie du coup se pose pour ceux qui sont petits ou gros mais qui n'avaient pas de projets qui pourraient rentrer à peu près dans les dans les cases qui vont bien ça fait le résultat c'est que ça fait beaucoup de saupoudrage et en plus vous le savez on a évoqué de multiples reprises on a des problèmes aussi de délais c'est-à-dire de pérennité non seulement financière mais de pérennité du financement sur un projet qui verra peut-être son aboutissement en 2025 ou 2026 on nous a déjà passionnés ou c'est bien on avait le financement mais c'est trop tard une fois qu'on est qu'on a l'aboutissement du projet donc moi je pense que le fond vert c'est une bonne chose c'est vrai que les remontées voilà ça nous donne un appel d'air ça met en mouvement donc mais avec des limites certaines que je viens d'évoquer et qui ont été rappelés également je vais faire court en même temps vous posez deux questions quasiment fondamentales les compétences et les moyens donc c'est difficile de faire court sur la question des transferts je pense qu'à ce stade le sujet est surtout la question de la modulation c'est à dire que l'aide à la pierre par exemple là mais on ne fait qu'appliquer les règles de Lada de même d'ailleurs dans 3ds où vous avez introduit oui c'est le Sénat qui est introduit l'idée qu'une partie du fond chaleur soit affectée aux régions et en même temps les régions l'obligation d'appliquer les règles de l'ADEME donc auquel cas on devient un opérateur de l'État mais on n'est pas dans une forme de transfert de compétences et de moyens sur le fond vert j'aurais complété les propos de de Guy Geoffroy et de Jean Patrick Masson également madame sur une autre élément du fond vert qui nous interpelle donc qui nous a appelé à la retenue dans la critique ce qui est surprenant c'est que d'habitude quand on parle de de financement de la transition écologique on est très soucieux de la bonne usage de l'argent et là on a un fond qui est un peu un open bar quand même c'est à dire que vous venez vous dites combien vous voulez et peut-être que et puis un jour ça on dit il y a plus d'argent et ça donne quelque chose et c'est Guillaume évoqué le thème CV c'était quand même l'un des reproches TCV avec des qualités ça a déclenché beaucoup de choses très vite mais l'inconvénient majeur c'est que c'était un peu la foire d'empoigne et puis enlever la main on avait de l'argent on avait pas de l'argent on n'a pas évalué l'efficacité enfin c'est rare ce si faible niveau de de rationalisation de des aides publiques donc nous on appelle à ce qui est quand même des grilles minimales au moins que les opérateurs de l'État qui s'y connaissent comme l'ADEME et je crois que c'est un peu le cas quand même soit quand même face instrument instruisent les dossiers c'est assez surprenant parce qu'à un moment donné ce qu'on craint c'est cet été dit c'est qu'à mon avis il y a plus d'argent c'est fini ça s'arrête là il fallait voilà et il fallait lever la main plutôt il fallait lever la main plutôt donc ça c'est après pour pour prendre un peu de hauteur nous ce qu'on propose aujourd'hui on sort que la transition écologique un peu à tourne en terre beaucoup de choses ont été faites mais mais mais mais mais mes moyens à la fois juridique et financier nous limite dans la rénovation énergétique mais je pourrais vous parler du tri du tri sélectif je pourrais vous parler de sobriété haut enfin il y a vraiment des sujets sur lesquels les moyens financiers dont on va avoir besoin sont beaucoup plus élevés que ce qui sont proposés même quand ils sont plus élevés et il nous semble qu'il manque un objet aujourd'hui au sein du Parlement c'est une loi de programmation du financement de la transition écologique quelque chose qui donnerait qui d'ailleurs comment dire réconcilier les Français avec la fiscalité environnementale on a quand même vécu un coup d'arrêt monumental avec la taxe carbone comment on peut réconcilier cette idée qu'il faut un signal prix sur les usages les moins les les comportements les moins vertueux et en même temps qu'on a besoin d'argent pour mobiliser les comportements les plus vertueux ça s'appelle une loi et l'idée c'est vous en avez la charge c'est de d'apporter une forme de prévisibilité au signal prix ce qu'on n'a pas toujours fait on a monté la TGAP on a baissé la taxe carbone enfin les redevances de l'eau c'est un peu pareil d'assurer l'équité c'est ce qui nous a été beaucoup reproché pendant un gilet jaune quand même une forme une équité en particulier sur les plus captifs d'assurer une affectation de la fiscalité environnementale à son objet je vous rappelle pour un autre sujet qui nous est cher que 70% de la TGAP qui a été faite pour éviter la mise en décharge des déchets n'est pas affecté à l'économie circulaire et à la dame ça affecte obligé général donc il y a une question d'affectation et aussi de distribution entre l'échelon national et les gestion des collectivités locales je pense en particulier Jean-Patrick on a parlé à la fiscalité carbone aujourd'hui on nous a demandé de faire des Plans Climat mais on nous a pas donné la part de la fiscalité carbone on nous demande aujourd'hui d'être plus présent sur l'efficacité énergétique mais sans nous en donner les moyens ou peu ces deux œufs un an comme je lui ai dit tout à l'heure voilà ça donnerait quand même j'allais dire un projet environnemental au pays qui est aussi un projet de financement de de la transition écologique c'est un objet qui manque bon nombre de ministres qu'on a pu auditionner enfin l'ont appelé de leur vie on dit qu'il fallait aujourd'hui pouvoir arriver à une loi de programmation sur la transition écologique et énergétique c'est une réalité est-ce que parmi nos collègues il y aurait d'autres questions non monsieur Dagbert tout à tout a été dit souscrit à bon nombre de ce que l'on a entendu juste sur la réaffirmation peut être de la proximité du rôle que les élus locaux peuvent jouer auprès de la population parce que c'est vers eux que la population se tourne peut-être aussi sur le rôle de l'interco compte tenu des compétences majeures qu'elle exerce sur un territoire assez vaste et dans le respect puisque là ce sont les élus locaux qui sont en même temps les administrateurs de l'EPCI et donc compte tenu des compétences en matière de logement en matière de d'aménagement du territoire et de développement économique peut-être aussi être en capacité d'être ce point de rencontre pour bâtir une politique non pas seulement énergétique mais aussi une politique en matière de chaleur et d'être en capacité avec l'ingénierie parce que à chaque fois on bute sur la question de l'ingénierie bien souvent à l'échelle communale dans un département je suis un département très similaire ou votre puisque le Pas-de-Calais est à la fois urbain et rural et on nous compare souvent le 62 et 77 et donc je pense que en matière d'ingénierie c'est peut-être aussi le bon niveau que l'intercommunalité pour répondre à ça et puis dernier point peut-être aussi être en capacité de faire un diagnostic des calories perdues et qui ne sont pas récupérés je pense notamment sur un territoire lorsque vous avez des industries qui sont très consommatrices d'énergie il y a parfois des calories qui partent et qui deviennent donc fatale pense notamment puisque je viens d'un territoire où nous avons un gaz fatal puisque de toute manière il s'échappe et il vient augmenter alors c'est bien qu'il faut limiter et sortir l'énergie carbonée mais puisque de toute manière il s'échappe et donc on a même des puits qui permettent ce qu'on appelle les évents en cas de nappe et donc aujourd'hui on est en capacité de le récupérer de le réinjecter dans le réseau de gaz ce qui donne notamment des réseaux de chaleur et puis l'échelle de l'intercommunalité me paraît aussi être la bonne échelle pour expertiser et peut-être accompagné les élus locaux dans la faisabilité d'un réseau de chaleur vous évoquiez à juste titre les petits réseaux de chaleur et ça n'a rien de péjoratif mais ça force de démonstration que c'est possible à cette échelle là aussi et donc être en capacité d'avoir ce retour des bonnes pratiques et d'accompagner les collectivités dans la crédibilité de la Constitution ou pas d'un réseau de chaleur dernier point aussi India à l'esprit parce que j'y tiens beaucoup j'ai eu l'occasion de participer à un programme d'échange européen sur ces questions là et de me rendre notamment en Hollande où ils ont réussi à faire un réseau de chaleur sur la géothermie à partir des eaux d'exorent des puits de mine et donc ça aussi c'est ce qui vient à la force de la démonstration qui a été à votre de dire que il faut à la fois être en capacité d'écrire un schéma et qui fait quoi de simplifier qui est fait quoi pour que ce soit lisible et là je vous rejoins pleinement aussi parce que nos concitoyens se moquent de savoir tout ça il considère que c'est notre cuisine à terme que c'est à nous dans un espace comme solide ce matin à nous mettre d'accord à trouver les bonnes rédactions mais eux ce qu'ils veulent c'est j'ai mon souci qui peut le régler et c'est généralement vers vous qui se tourne donc voilà les quelques réflexions que vos échanges m'ont inspiré en tout cas un grand merci à chacun de vous oui rapidement m'a fait penser à certains de choses sur la question du déploiement des réseaux de chaleur d'abord effectivement il y a une ingénierie du réseau de chaleur qui manque je donne quelques exemples et par exemple l'agglomération de l'Orient c'est à embaucher un chargé de mission réseau de chaleur son objectif un réseau de chaleur par commune de l'intercommunalité et ils sont en train de les faire ils sont en train de finir donc bientôt l'agglomération de Lorient aura un réseau de chaleur par commune de l'intercommunalité Bordeaux va multiplier par 8 dans une agglomération plus grande ces réseaux de chaleur donc on a besoin de cette ingénierie des gens qui vont qui vont voir les élus en lui disant apparaît est-ce que vous y avez pensé et généralement ça provoque un nom mais on va le faire et ça et ça ça débouchera un projet d'ailleurs l'ADEM a augmenté ses aides de faisabilité à 80% sur les réseaux de chaleur donc on a vraiment un dispositif intéressant vous vous évoquez la chaleur fatale effectivement à proximité il y a aussi il y a aussi Dunkerque qui alimente une grande partie de sa agglomération avec la chaleur de la désacry et on s'est rendu compte qu'il y avait un immense potentiel qui était peu effectivement développé d'ailleurs de la chaleur très très haute température mais de la chaleur moyenne température voire basse température et donc ce qu'on propose dans le fameux plan Marshall c'est un plan national de d'évaluation des potentiels de chaleur avec des financements locaux mais on a énormément de projets actuellement de récupération de chaleur de chaleur fatale donc beaucoup de choses à imaginer également dans ce dans ce champ là je crois que c'est tout ce que je voulais dire mais vous avez raison pour information les réseaux de chaleur il y en a à peu près 1000 en France il y en a 700 avec du bois principalement en énergie de base il y en a 150 avec la valorisation énergétique de déchets il y en a 50 60 avec la géothermie profonde et puis on voit se développer des réseaux de chaleur avec la chair fatale quelques dizaines de la chaleur solaire donc on commence à avoir des réseaux de chaleur solaire de la récupération data center sur lequel au passage on vous a déjà proposé des amendements mais il faut absolument que quand on implanta data center on l'oblige à avoir une solution de récupération de la chaleur ça doit être un élément du positionnement de datacenter alors que là il se positionne à proximité des ordinateurs pour faire simple donc il y a vraiment un immense potentiel biogaz qui concerne des réseaux de chaleur au biogaz qui se développe donc on a vraiment un panel très très large et les réseaux de chaleur leur histoire c'est ils se sont toujours adaptés à la situation en changeant d'énergie c'est aussi pour ça qu'on croit que la mono énergie et le tout électrique c'est dangereux stratégiquement vaut mieux avoir plusieurs énergies et puis en changer quand ça se passe bien ça se passe et bien côté merci beaucoup pour ces échanges très intéressants qui ont duré un certain temps mais qui étaient passionnants et de nous avoir consacré autant de temps merci et bonne journée à vous