« Lecornu aura devant lui une opposition déterminée à obtenir des victoires pour les Français »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Patrick Cannaire, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes sénateur du Nord, président du groupe Socialiste ici au Sénat. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale, représentée par Fabrice Vesserredon du groupe Ebra. Bonjour Fabrice.

Bonjour Aurélien, bonjour Patrick Cannaire.

Merci d'être avec nous Fabrice. Patrick Cannaire, vous irez demain rencontrer Sébastien Lecornu avec vos collègues socialistes, simple courtoisie républicaine ou un accord est possible ?

Nous allons d'abord dialoguer de manière républicaine, pour prendre votre expression, avec M. Lecornu, on a toujours accepté, même dans les cas de tensions très fortes, je pense à la réforme de Mme Borne sur les retraites, nous nous sommes rendus à plusieurs reprises avec Boris Ballot et Olivier Faure à sa rencontre. Donc nous le faisons, nous le faisons avec, voilà, en tête ce mot de rupture qu'il a prononcée, rupture sur le fond, rupture sur la forme, sur la forme manifestement, voilà, il prend du temps à dialoguer, à concerter, c'est très bien. Sur le fond, on va voir jusqu'où il est prêt à aller par rapport aux propositions que nous avons faites.

La situation est très différente de celle du mois de janvier-février dernier, avec le gouvernement de M. Bayrou. A l'époque, nous étions prêts à laisser, comme on dit, sa chance aux produits. M. Bayrou venait d'arriver, il avait tordu le bras à M. Macron pour arriver à son poste à Matignon. Donc on s'est dit, tiens, il y a quelqu'un qui est en train, non pas de rompre avec le Macroni, mais de prendre ses distances. Et puis malheureusement, tout ça a fait pchit. Et la non-censure que nous avions collectivement décidée par rapport au budget 2025 ne s'est pas traduite par des réalités fortes pour les Français.

Juste, vous avez déjà échangé avec lui ou demain, ça sera votre premier échange ? Vous l'avez déjà eu au téléphone ?

Il n'est pas impossible que je l'ai eu au téléphone.

Qu'est-ce qu'il vous a dit ?

Des choses positives sur la forme. Voilà, la volonté de trouver une voie de passage. Vous savez, je pense que M. Lecornu est conscient que quand on a 39 ans, ce qui n'était pas le cas de M. Barnier ou de M. Bayrou, qui sont des boomers, comme moi d'ailleurs. Je précise, c'est un peu plus jeune, mais quand même des boomers. Quand on a 39 ans, je crois qu'on n'a pas intérêt à être censuré au bout de 15 jours. Et puisque la déclaration de politique générale est a priori affichée, annoncée pour le 2 octobre, selon un grand journal quotidien.

Ça veut dire juste pas de session extraordinaire ? Vous reprendrez la session en session ordinaire ?

Là, je n'y crois plus, mais maintenant, quelques jours. Et donc, il va falloir mettre tous les textes qui étaient prévus en session extraordinaire dans la session ordinaire. Donc, il va faire sa déclaration de politique générale. Elle est fille d'annoncer qu'elle déposait une censure. Ça, c'est clair. Nous, on va aller dans ce dialogue. Elle est fille et refuse, même d'amorcer un dialogue. Voilà, une position de principe. Ce que moi, j'appelle la gauche protestataire et pas toujours fertile en la matière. Nous, on veut être une gauche utile. Mais une gauche utile qui sera très exigeante. M. Lecornu sait que nous avons, nous, un projet politique alternatif à celui qui avait été proposé par M.

Bayrou, premièrement. Deuxièmement, il sait que nous n'avons pas peur de la dissolution si elle devait advenir. Donc, il faut qu'il sache qu'il aura devant lui ni des partenaires, ni des soutiens, ni des supplétifs. Il aura devant lui une opposition, je dis bien une opposition déterminée à obtenir des victoires pour les Français.

Manuel Bompard dit ce matin que l'attitude du Parti Socialiste est consternante. Ce sont ses mots.

Quand M. Bompard gérera des villes, des départements, des régions, quand il aura une expérience gouvernementale, il pourra nous critiquer. Vous savez, je reprends l'expression entre la gauche protestataire infertile et la gauche utile pour les Français. Mon choix est fait depuis de très nombreuses années.

Donc, quand Sébastien Lecornu, dans la presse régionale, demande au PS de s'émanciper de la France insoumise et du mélenchonisme, vous dites ça ?

Écoutez, nous, nous avons maintenant montré que nous avions pris un chemin, qui est le chemin de la responsabilité, celle de ce qu'on appelle, je n'aime pas l'expression, la gauche de gouvernement. Mais il est vrai qu'historiquement, le Parti Socialiste a gouverné quatre fois. Et notamment sur les questions budgétaires, moi j'aime à rappeler que quand François Hollande arrive au pouvoir en 2012, il a un déficit à 5,2%. Il laisse le pouvoir à 3%. Peut-être qu'on a fait trop d'efforts pour arriver à ces 3% en cinq ans, ce n'est pas neutre, et je regardais aussi la charge de la dette, c'est-à-dire les intérêts de la dette que nous contractons.

Elle était à 46 milliards en 2012, elle était passée à 40 milliards. Ça permet de rappeler à celles et ceux qui nous regardent qu'on va franchir allègrement en 2026 la barre des 70 milliards de charges de la dette, que les intérêts.

– On parle de la dette dans quelques secondes avec Fabrice, mais juste votre stratégie a créé des divergences à gauche. Marine Tondelier, Dimosh, sur notre antenne, elle disait que le PS était emprisonné dans sa quête de crédibilité à tout prix. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

– Oui, enfin, je… Marine Tondelier, là aussi, a une expérience limitée de ce que c'est que l'exercice du pouvoir, à titre personnel et à titre collectif, même si aujourd'hui, il y a des maires de grandes villes qui sont écologistes, et je les salue, et ils font du boulot pour changer leur vie, notamment sur ces préoccupations-là. Donc, arrêtons de nous jeter des anathèmes. Nous, notre choix, et d'ailleurs, Marine Tondelier sera aussi demain, notre choix, c'est d'aller d'abord au dialogue. Est-ce que le dialogue veut dire automatiquement négociation ? La réponse est non. Si M.

Lecornu, demain, n'ouvre pas des perspectives, s'il considère qu'il ne peut pas s'affranchir en partie du socle commun, et notamment de LR, pour montrer qu'une autre voie est possible. Lui qui est le plus proche...

Pardon, juste ça veut dire, l'accord de non-censure, c'est soit avec LR, soit avec le PS, ça ne peut pas être les deux ?

Il devra... Il faut qu'il choisisse entre sa droite et sa gauche ? Il y a eu un accord de non-censure sur le budget 2025, et LR était au gouvernement. Mais M. Lecornu doit comprendre, ainsi que M. Macron, que quand on a un barnier LR et un gouvernement avec des LR, ou un gouvernement avec Bayrou et des LR au gouvernement, est-ce que ça empêchait la censure ? La réponse est non. Donc je pense qu'il faut maturer... Mais est-ce qu'à contrario, vous dites,

s'il y a encore des LR au gouvernement, il ne peut pas y avoir d'accord avec le PS ?

Non, nous l'avons montré. Il faut circonscrire les demandes de LR en tenant compte des demandes des socialistes.

C'est quoi les demandes de LR qui sont des lignes rouges pour vous ?

J'ai entendu, y compris M. Carucci, il y a quelques instants, dire que la retraite, c'est niette, la hausse sur les plus hauts revenus, les plus hauts patrimoines, il faut vraiment la limiter au maximum. Nous, on veut de la justice sociale. Et nous le disons à M. Macron, au travers de M. Lecornu, il n'y aura pas de justice sociale sans justice fiscale, il n'y aura pas de croissance sans augmentation du pouvoir d'achat, il n'y aura pas, et nous sommes ici au Sénat, de croissance économique sans de nouveaux moyens donnés aux collectivités territoriales. Donc notre plan est orthogonal par rapport à ce qu'a présenté M. Beyrou le 15 juillet dernier.

On va parler de la dette, Fabrice.

Nous avons rencontré, comme s'est référé tout à l'heure en Rian, la presse régionale, Sébastien Lecornu, vendredi. Il nous disait que, et probablement dans le cadre d'ouverture de discussion avec vous, qu'il imaginait que le budget ne serait peut-être pas exactement celui qu'il voudrait, qui serait totalement raccord avec ses convictions, ce qui doit quelque part vous rassurer. Et il dit aussi que… Ça dépend du curseur. Ça dépend du curseur, mais c'est vous qui allez… On a bien compris, il a aidé à le positionner, ce curseur. Il nous dit que la dette n'est plus le problème numéro un.

La sécurité intérieure, la sécurité extérieure, l'accès aux soins sont des problèmes aussi importants que la dette. Vous souscrivez à cette approche ?

Je pense que pour les Français qui ont déjà à peu près, sur leur tête, 50 000 euros de dette à rembourser par personne. L'urgence, c'est vrai, ce n'est pas le remboursement de la dette. Même si quand on est responsable comme nous, c'est une préoccupation qui est majeure. Mais si le remboursement de la dette, à tout prix, comme le voulait M. Beyrou, ça aboutit à des effets de récession économique, d'injustice sociale. Je rappelle quand même que nous avons 10 millions de pauvres dans ce pays, qu'il y a 1 million de retraités qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, que des étudiants, vous avez vu les dernières révélations, sont obligés d'aller à la sous-populaire pour pouvoir se nourrir.

Si on accepte cela comme une fatalité, ce pays va à la catastrophe. Donc, l'urgence sociale, santé, éducation nationale, pouvoir d'achat, doit être une priorité première. Si M. Lecornu le reconnaît, eh bien, ça signifie que quelque part, nous aurons déjà gagné un point. Après, la question, c'est le comment. Et là, permettez-moi de douter sur ces véritables marges de manœuvre. Est-ce que le macroniste qu'il est, venant de LR, est capable, sinon de tourner le dos à 8 ans de Macronie, qui a laissé ce pays en situation très difficile ? Mais au moins de sortir du carcan du dogme du moins d'impôts, eh bien, peut-être que nous pourrons trouver une voie de passage avec lui.

Mais ce n'est pas gagné à l'avance. En tout cas, sachez qu'il aura devant lui, demain, non pas des négociateurs, mais des interlocuteurs extrêmement exigeants. On ne va pas lâcher la proie pour l'ombre, et on n'ira pas à la découpe dans cette éventuelle négociation. Nous avons une cohérence globale sur l'ensemble des priorités que nous estimons être nécessaires pour la France.

– Notamment sur la fiscalité, sur les très hauts revenus. Là-dessus, il n'a pas fermé la porte, mais il reste extrêmement prudent. Est-ce que vous pensez qu'il faut envoyer d'autres signaux dans la perspective notamment du mouvement du 18 qui s'annonce très suivi ?

– Il reçoit effectivement la veille du 18. Donc, s'il est intelligent, et il l'est, s'il est habile, et je pense qu'il l'est, il doit comprendre que ce qu'il nous dira, nous socialistes, à la gauche en général, ne sera pas neutre par rapport au mouvement du 18.

– Ça va déterminer votre participation à ce mouvement ?

– Ah non, non, non, moi je serai à Lille, dans ma ville, et je défilerai avec les syndicats, il y a un problème.

– Quoi que dise Sébastien Lecornu ?

– Quoi qu'il dise, voilà, parce que, je veux dire, M. Lecornu n'est pas un magicien, il ne va pas demain, en claquant des doigts, régler tous les problèmes de la France. Et les problèmes sont lourds, nous le savons bien. Donc, j'irai défiler à Lille. Donc, nous allons tester M. Lecornu, jusqu'où il est prêt à aller. – Et qu'est-ce que vous allez lui demander ? – Je vais vous donner un concret, je vais vous faire une confidence. – Quand nous sortons du bureau de M. Béroud, nous avons eu une discussion, et donc il y a 10 jours, voilà, il a tenté de nous convaincre, ça n'a pas convaincu, ça me semble déjà une éternité en termes de délai.

Il nous dit, parce que moi je l'avais interrogé, sur combien a ramené la taxe différentielle sur les hauts revenus, qui avait été créée par Mme Monchalin et le ministre Lombard. incapable de me répondre, moi je crois que c'est au mieux un milliard et demi. Et il me dit, ah oui, on devrait peut-être viser 5 milliards. 5 milliards, c'est ce que ramenait l'ISF, globalement, en 2017. Depuis, les Français concernés ont doublé leur fortune, pour beaucoup d'entre eux, voire même triplé, quadruplé leur fortune. Donc non, quand on dit 44 milliards d'efforts globaux pour les Français, dont 5 milliards qui seraient demandés aux plus riches, le compte n'y est pas. Donc, voilà le type d'engagement.

Alors, il n'est pas question de signer demain, mais si nous sentons qu'il n'y a rien à espérer d'une négociation à venir avec M. Lecornu, écoutez, chacun prendra ses responsabilités, et nous l'avons toujours dit, nous ne craignons pas la dissolution, et donc le vote du peuple.

– Vous ne craignez pas, vous dites comme François Hollande, que si Sébastien Lecornu échoue, il n'y aura pas d'autre issue que la dissolution.

– Ah mais, et après la dissolution, c'est ce qui se passe. C'est-à-dire que c'est M. Macron qui sera en première ligne. Vous savez, j'ai du mal parfois à accepter… – Donc c'est quoi, sa démission,

ou vous allez comme LFI demander sa destitution ?

– Non, non, non, LFI, c'est la valse à quatre temps. C'est dissolution, destitution, insurrection, Mélenchon. Bon, ça c'est clair au moins. Même chose de l'autre côté, côté extrême droite, Le Pen, c'est ça, les masques sont tombés, il n'y a plus de négociation, c'est la dissolution. Les deux, Le Pen et Mélenchon, sont pressés d'aller à l'élection, notamment présidentielle. Est-ce que c'est une bonne chose pour la France ? Est-ce qu'il faut remettre en chaos les institutions ? Je ne suis pas certain. Mais par contre, M. Lecornu a une responsabilité terrible. Nous aussi. Et nous savons que c'est lui et nous qui pouvons imaginer une sortie positive pour la France.

Mais si nous estimons que cette sortie n'est pas envisageable parce qu'il restera bloqué sur ses certitudes, dans le bon cœur des certitudes dans lesquelles est rentré M. Macron, vous avez échangé avec lui, vous le sentez prêt à rompre ? Jusqu'à la censure.

Vous le sentez prêt à rompre avec le macronisme ?

C'est difficile de pouvoir le dire.

Est-ce que vous avez compris ce qu'il mettait derrière le mot rupture quand il a employé le mot rupture ?

Si le mot rupture, c'est ce qu'il a annoncé dans la presse régionale, à savoir, bon, il faudra peut-être envisager un peu plus de justice fiscale, il faudra créer des maisons de santé, 5000, je ne sais pas d'ailleurs comment il le fait. Ça ne vous paraît pas possible, ça ? 5000 maisons de santé ? Ce n'est pas raisonnable. Ce n'est pas raisonnable parce que, vous savez, moi j'ai été président de conseil général, j'ai ouvert des maisons de santé. Parfois il y avait de superbes locaux, mais il n'y avait pas de médecins à l'intérieur, ou de kinés, ou d'infirmières. Donc c'est plus compliqué qu'une mesure comme ça lâchée.

Mais je pense qu'il y a une bonne volonté, je pense qu'il a envie de réussir. Quand on est devenu Premier ministre, après son échec il y a 9 mois, il a envie de réussir. Mais il faut savoir que la case PS sera déterminante. Et nous, ce n'est pas la réussite de M. Lecornu qui nous intéresse. Notre boussole, c'est la France, c'est qu'est-ce qu'on peut rapporter aux Français pour que, vous voyez, notre message il est simple, Mme Antony, c'est qu'il est hors de question de faire payer au plus modeste les erreurs des gouvernants qui ont favorisé tous ceux qui ont le plus bénéficié des larges fiscales de M. Macron.

Donc voilà, on ne fera pas payer aux classes moyennes, aux classes populaires, ce qui s'est mal passé depuis 8 ans.

– Pas de réouverture du conclave sur les retraites, c'est ce qu'il a dit à la presse régionale. Est-ce que vous renvoyez la réforme des retraites à la présidentielle, ou est-ce que ça fait partie des conditions ?

– La présidentielle sera le juge de paix sur le sujet, et François Hollande a raison de dire que c'est là où on posera question définitive. Et d'ici là, nous ce que nous voulons c'est une suspension. Si on peut réouvrir d'une manière bilatérale des négociations, il ne faut pas hésiter à le faire.

– Une suspension c'est une condition sine qua non ?

– Nous l'avions déjà affichée en janvier dernier. Elle nous avait été refusée par M. Bérou, qui avait en échange accepté de faire un conclave raccourci dans le temps. On sait ce que c'est devenu. Et M. Bérou n'a même pas tiré les conséquences des quelques mesures positives sur la pénibilité, sur les carrières des femmes, qui auraient pu être mises en route dès le printemps dernier. Il a dit que je le ferais au PLFSS, c'était trop tard. Il n'a rien compris malheureusement.

– Au budget de la Sécu.

– Au budget de la Sécu, à ce que nous voulions. Donc que M. Lecornu comprenne que pour nous c'est essentiel.

– Mais c'est une condition, juste qu'on comprenne bien, suspendre la réforme Bande, c'est une condition de censure ou de non censure ?

– Nous sommes, c'est un élément essentiel du dialogue que nous allons engager. Avec un regret terrible, c'est que M. Bérou n'a pas été capable, ou n'a pas eu le courage, je n'en sais rien, de dire au MEDEF, ça suffit, il faut conclure avec la CFDT. Et ça n'a pas été le cas. Peut-être que M. Lecornu sera plus direct avec le MEDEF, ce sera un des tests aussi que nous porterons.

– Autre sujet, Patrick Cannaire, Emmanuel Macron sera à New York lundi pour reconnaître l'État de Palestine. Est-ce que selon vous, c'est le bon moment ?

– Je ne sais pas s'il y a de bons moments sur un sujet qui est, vous le savez bien, inflammable, passionnel, et notamment dans notre pays. Moi, j'ai relu hier soir le discours de François Mitterrand à la Knesset en mars 82. C'est un monument d'intelligence, de finesse, mars 82. Et déjà à l'époque, les socialistes avaient été clairs, c'est une solution à deux États. Donc nous sommes favorables, je suis favorable à une solution à deux États. Je sais bien, j'ai écouté là aussi mon collègue Carucci, il y a quelques instants.

– Qui dit que ce n'est pas le moment, il y a des otages au monde du Hamas ?

– Non, ce n'est jamais le moment. – C'est faire un cadeau au Hamas. – Et dans les conditions, il faut écarter le Hamas, il faut démilatiriser cette zone, et il faut avoir une autorité politique qui puisse porter cette indépendance et la création d'un État palestinien avec un territoire qui devrait être déterminé. Donc on est dans un acte qui est très symbolique, chacun le sait bien, mais qui doit être considéré comme étant potentiellement une avancée vers la paix. Et moi, je vous le dis à ce micro, je ne confonds pas le peuple palestinien avec le Hamas ou avec le djihad islamique financé par l'Iran. Comme je ne confonds pas le peuple israélien avec la politique suprémaciste de M. Netanyahou.

Voilà, il faut aboutir à la paix. Et moi, j'ai toujours cette image de cette poignée de main entre Arafat et Rabin en septembre, je crois, en 1993. C'était beau, et malheureusement, c'est tombé à l'eau.

– On va parler d'Olivier Faure. – Olivier Faure a demandé la mise des drapeaux en façade des mairies au moment où Emmanuel Macron sera précisément à New York pour la demande de la reconnaissance de l'État palestinien. C'est une bonne idée, vous suivez cette initiative ?

– Écoutez, je pense qu'on aurait dû aller plus loin. Pour moi, la bonne idée, c'était de demander aux maires, 35 000 maires, donc il ne faut pas non plus les instrumentaliser, les maires, et les maires qui ne veulent pas mettre un drapeau palestinien, il ne faut pas en faire des cibles par rapport à des actions qui pourraient leur nuire.

– Donc vous ne soutenez pas cette initiative ?

– Moi, j'aurais été beaucoup plus sensible à l'idée, comme l'ont fait le maire de Rouen, Nicolas Maier-Rossignol, comme va le faire Karimou Amran à Saint-Ouen, ou Mickaël Delafosse qui l'a fait dans son hall d'accueil à Montpellier, d'avoir les deux drapeaux. Solution à deux États, deux drapeaux avec reconnaissance mutuelle, et au milieu, la colombe de la paix. Pour moi, c'était plus fort symboliquement, parce qu'on sait que ce sujet est sensible, et que derrière les drapeaux palestiniens qui sont agités, il y a parfois, nous le savons bien, des menaces sur la…

– Olivier Faure a retweeté à nouveau, là, ces dernières heures, sur le sujet, j'imagine que ça vous…

– Ah, le tweet intégrant la fête, le Nouvel An juif ? Ah oui, alors ça, moi je le dis, c'est une erreur, je le dis. – Patrick Canard. – Voilà, on ne peut pas essentialiser la communauté juive française, on ne peut pas mélanger religion et situation politique. Les juifs de France, comme les juifs du monde entier, doivent pouvoir fêter leur Nouvel An sans avoir la pression de la situation internationale, notamment au Proche-Orient. Il ne faut pas tout mélanger.

– Un dernier mot en rapport avec votre ville de Lille, Juliette Pillebout, la députée du Nord, candidate à la mairie de Lille, est convoquée aujourd'hui par son groupe Renaissance, car elle est la seule députée à ne pas avoir voté la confiance, députée macroniste, évidemment. Est-ce que vous auriez agi de la même manière que Gabriel Attal ?

– Ah, je… bien sûr. Quand on est sur un sujet aussi essentiel, la discipline de groupe est majeure.

– Vous avez vu une manière de séduire la gauche lilloise en vue des municipales ?

– Écoutez, je ne sais pas si Mme Pillebout est opportuniste, mais en vous posant la question, je réponds un petit peu. voilà, ce qui compte, c'est son intérêt personnel, c'est son image, c'est sa capacité à pouvoir paraître dans les médias. Elle est rattrapée par la patrouille, je ne sais pas s'il y aura des sanctions, mais ne pas donner la confiance à un gouvernement que l'on soutient et auquel on a voulu appartenir, je pense que ce n'est pas particulièrement à droit de sa part. Mais avec Mme Pillebout, on n'est jamais sûr de rien.

– Et elle a justifié ça par les déclarations de François Bayrou sur l'affaire Bétarame. Merci beaucoup, merci Patrick Cannaire d'avoir été notre invité. Fabrice, on regarde la Une du Républicain-Lorrain, l'un des journaux du groupe Évra, pourquoi le miel ne coule plus à flot ? Merci Fabrice. – Merci à vous. – Merci à tous les deux. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.

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