Flotte fantôme : l'arme navale hybride de Vladimir Poutine ?｜LCI

[Musique] C'est l'heure du grand dossier. Soyez bien évidemment les bienvenues sur LCI. Ce soir, 7 en jeu pétrolier russe intercepté.

L'heure de la repost. Regardez ces images. Imag TF1 LCI juste derrière moi de ce pétrolier russe intercepté à environ 40 km de nos côtes.

C'est lui qui concentre toutes les attentions. Les autorités sont en fait sur le qui vivent depuis plusieurs jours maintenant. Menace pour la France, menace pour l'OTAN.

Pas impossible. Vous le verrez que ce navire serve de plateforme pour l'envoi de drone dans le ciel danois. Et nous vous dirons tout ce qu'il faut savoir sur ce navire de la flotte russe, flotte fantôme au large de Saint-Nazer.

Vous verrez également avec nous que cette flotte, elle hante, elle menace les maires et même le président français Emmanuel Macron, il a réagi. Il faut dire qu'il a été interrogé par TF1 LCI. Regardez, écoutez, il y a eu des fautes très importantes qui ont été commises par ce cet équipage qui justifie d'ailleurs que la procédure se judiciarisée aujourd'hui.

Ça manifeste la présence et la réalité d'un phénomène qu'on décrit, qu'on dénonce depuis longtemps qui fait partie des sanctions que nous prenons. C'est la lutte contre ces fameuses flots de fantôme qui qui représente des dizaines de milliards d'euros pour le budget de la Russie. Je suis ravie d'accueillir sur ce plateau Elizabeth Chepard Salam.

Bonjour, comment ça va ? Bonjour Amélique. Ravi de vous retrouver.

Vous êtes maîtresse de conférence à l'université de tour et spécialiste défense. Bonsoir Lucas Manger. Ravi également bien sûr Lucas Manger grand reporter spécialiste des zones de conflit ravi également.

Vous aviez de Jackom vous êtes éditorialiste international LCI et colonel Pyong. Merci beaucoup d'être avec nous. Bonjour consultant militaire LCI.

Mais je précise dans le contexte, c'est important que vous êtes vice-président de l'Institut émis, spécialiste de géopolitique et ancien colonel des troupes de marine. Ça va compter. Le b marine est très important.

J'ai mis même mes boutons de manchette hein. Ah montrez-nous avec des angles de marine. D'accord.

Ben voilà tout est là. J'hésite entre la cravate et le bouton de branchette. Non mais vous vous êtes parfait comme ça.

Allez le grand dossier pétrolier russe intercepté l'heure de la rposte. C'est parti. Nous allons revenir sur l'affaire encore une fois sur ces images exclusives TF1 LCI de ce navire au large des côtes de Saint-Nazer.

Mais d'abord en ce moment même le contexte c'est également un sommet un sommet des leaders européens à Copenhague la défense européenne renforcée. Qui veut que ça se sache ? Qui veut que Poutine le sache ?

Les 27 qui veulent accélérer l'Europe de la défense dans un Danemark cerné. Vous l'avez suivi avec nous quasiment chaque jour, cerné par les drones. Dans une interview, un quotidien allemand, Emmanuel Macron a répond à la question : "Êtes-vous favorable à l'abattage d'un avion russe s'il pénètre l'espace aérien européen ?" et regardez sa réponse.

Selon la doctrine de l'ambiguité stratégique, je peux vous dire que rien n'est exclu. Alors, nous, on a regardé dans le rétro et on s'est rappelé que le 24 septembre, c'était pas exactement la même chose du côté du président français. Il disait face à ces tests russes, "On ne va pas ouvrir le feu." Y a-t-il un durcissement de ton du côté du président français colonel ?

Ah oui, indéiablement les d'abord les Européens se retrouvent puisqu'on est tous à à Copenha. Donc c'est la matérialisation encore une fois de cette espèce d'unité européenne je dirais retrouvver quelque part et elle se matérialise par rapport à une menace qui est qui est clairement exprimée par les Russes. Donc ça c'est plutôt rassurant et la France a toujours joué un rôle leader dans le domaine de la défense.

L'Allemagne monte en puissance, la Pologne monte en puissance mais c'est la France a toujours a une armée qui est opérationnelle. Elle est dotée de l'armement nucléaire. Elle a une grande marine et son ambiguïé n'était plus tenable.

Il devait hausser le ton comme les autres. Vous savez, on est dans une phase de gesticulation, hein, parce que toute la partie qui qui concerne les avions, les avions qui circulent, les drones, les bateau qui sont un peu partout et cetera, en fait, on est dans une guerre asymétrique, on n'est pas en Ukraine. Donc, vous voyez, il y a deux messages à avoir.

Il y a le message de la dureté dès lors qu'on parle de conventionnel, d'une guerre, enfin l'Ukraine et cetera. Donc, c'est une guerre totale les uns contre les autres. Là, on est sur les sujets mou.

Donc là, il faut être dur. Ça, on peut être dur, facilement dur dès que l' sujet est mou. Rien n'est exclu.

Ça veut dire quoi ? pour être concret, qui veut se lancer ? Lucas, bah ça veut dire que éventuellement, mais c'est toute l'ambigué stratégique de la France et donc de l'Europe aujourd'hui, euh si des drones ou des avions russes pénètrent longuement ou pas forcément très longuement dans l'espace aérien européen, Emmanuel Macron, le président est très clair, on peut les abattre, ça veut pas dire que ça va être fait.

Il y a un précédent he faut le rappeler, 2015, un avion russe qui rentre dans le territoire sur au-dessus du territoire turclé repéré au bout de 8 secondes. 12 secondes plus tard, il était abattu. Ça a largement crispé les relations entre la Turquie et la Russie qui sont des relations très particulières mais la Turquie est quand même membre important de de l'OTAN.

Est-ce que ce genre de chose peut arriver ? En tout cas Emmanuel Macron dit oui, ça ça peut arriver. Ce qui est clair et ce qu'il faut souligner, c'est que la situation a changé depuis les débuts des survols de drones de la par en Pologne et en Roumanie par probablement des drones russes, même s'il faut souligner aussi que les Russes se le démandent.

Et là, la position s'est durcit. C'est-à-dire qu'il y a comme s'il y avait un peu une peur que ça arrive vraiment que ça que ça perturbe vraiment les ciels européens. Ellisabeth Shepard quand on dit René excuse.

Je pense que c'est autant un message en intérieur qu'en extérieur. Je je rejoins ce que disaient les colonels. Les compétences de la France sont très importantes.

C'est aussi pour dire la France est là, tout est sur la table. Si le besoin se ressent, on exclut rien. Ça veut dire aussi un message bien évidemment aux Russes parce que bien évidemment on pense que ces drones sont russe et les avions les MIG 31 bien évidemment était indéniable mais ça veut dire aussi que la France est là et je pense que c'est aussi ce message en interne alors que tout le monde est à Copenhag.

Tout le monde est à Copenhague pour on va le dire ensemble la vieille de Jacomoni on va me le démontrer ensemble pour une démonstration de force en tout cas tenter de faire une démonstration de de force. Euh Xavier, les pays réunis de l'Union européenne euh montrent les muscles. On peut le résumer comme ça ?

Oui, vous avez dit réuni, c'est un mot très important parce que regardez tous les pays représentés pour défendre le Danemark en ce moment très particulier de sommet européen. Les États-Unis ont envoyé du matériel évidemment euh la France euh la Suède, l'Allemagne, la Norvège mais il y a un pays qui paraît un peu incongru puisqu'il n'est pas dans l'Europe et qu'il est en guerre, ce sont les Ukrainiens. Les Ukrainiens ont envoyé des hommes avec des techniques très spécialisées.

Vous savez qu'aujourd'hui dans le monde les meilleurs soldats contre les drones et pour l'utilisation des drones ce sont les Ukrainiens. Donc c'est une utilisation très très large avec des systèmes variés. La France a notamment déployé un hélicoptère Fennec.

C'est un petit hélicoptère qui d'un peu loin ressemble un peu à ceux qu'on connaît par exemple pour le SAMU mais qui est équipé notamment d'un canon de 20 mm d'une mitrailleuse de 127 qui peut très facilement abattre drones si l'ordre en est donné. Le problème en Danemark, on l'a vu, c'est qu'à battre un drone, on ne sait pas où les débris vont retomber. Il peut y avoir des risques pour les populations civiles notamment.

La Suède aussi a fait part euh d'un matériel qu'elle déploie, qu'elle a conçu en moins de 3 mois. En fait, on a pris un radar, on a pris une mitrailleuse commandée et on en a fait un engin drone qu'on a baptisé l'OC. Vous voyez cet engin ?

La particularité, c'est qu'il peut se monter sur tout type de véhicule. Il peut être aussi en station au sol. Il pourrait par exemple faire partie du fameux mur de drone que l'Europe voudrait mettre à sa frontière orientale.

Mais Xavier, même les États-Unis, là je parle plus que de l'Union européenne, mais il faut le souligner, même les États-Unis déploient leur défense. Alors là, on est sur des moyens extrêmement lourds puisque vous voyez cet avion, c'est un Boeing P8A dénommé Poséidon et c'est un avion de lutte sous-marine. Pour faire simple, c'est un avion de guerre électronique mais qui en prime peut attaquer des sous-marins, les détectés. les détruire et cet avion est déployé.

Évidemment, on ne connaît pas exactement où, mais c'est un signe de plus. Ça c'est vraiment du signalement stratégique parce que là on est on n'est pas sur la lutte antidrone, on est sur des moyens extrêmement lourds. Et puis et puis il y a l'OTAN l'OTAN qui s'est également rapidement mobilisé, il faut le souligner, souvent accusé de souffrir de réunionnit aigue.

Là il y a eu des actes donc mobilisation après les mystérieux survoltique. D'ailleurs avant, je vous propose de regarder ce petit clip, ce petit ce clip tout court qui a été publié par l'OTAN ces dernières heures sur la lutte contre les drones. Regardez, les bateaux alliés s'entraînent à lutter contre les drones dans les airs et en mer. [Musique] Les drones navales sont très difficiles à détecter.

Comme nous le voyons dans la guerre en Ukraine. Leur identification sera fondamentale pour le prochain scénario opérationnel en mer. Et voilà avec la musique qui va bien, je typiquement le genre de canon antidrone très efficace.

Et je précise Xavier que déjà dès lundi dans cette émission, on a fait l'état de tous les exercices que l'OTAN a mené ces dernières heures, ces derniers jours pour faire état de sa force à vous la parole. Alors le paradoxe, c'est que le la Baltique aujourd'hui c'est un lac otanien. Depuis que la Suède et la Finlande ont rejoint l'organisation du traité de l'Atlantique Nord, les Russes n'ont plus que la petite portion de territoire.

Ils ont du mal à circuler parce qu'en prime, il y a les D3 notamment au niveau du Danemark qui les empêchent d'aller et venir peut-être comme ils veulent en cas de conflit avérés. Alors, l'OTAN déploie des moyens, centrale de renseignement, euh espionnage en tout genre. Des frégates sont à la mer, notamment une frégate allemande.

Mais attention, la frégate allemande il y a une semaine, elle a été survolée par quoi ? Par un avion russe. Et la boucle est bouclée.

Merci beaucoup Xavier de Jacomony. Nous sommes en direct de Copenhague avec vous, c'est la bougou. Merci beaucoup d'être en direct avec nous avec Morgan Pope.

Alors, on est clairement, c'est là à Copenhag dans la démonstration de force en direction de Poutine. Ça c'est clair pour vous. C'est là.

Oui, absolument. Personne ne s'en cache. D'ailleurs, Emmanuel Macron a cité la Russie directement.

Ursula Vlen en a fait de même en arrivant ici à Copenhag. Démonstration de force, de détermination et surtout la repost, elle peut marcher seulement si elle est collective. Donc, il va aussi falloir être uniost disait le chef de l'État français.

Et là, concrètement, que font les 27 en ce moment ? et bien il discute des moyens d'assurer la défense face à de nouvelles menaces. Alors, il y a évidemment la défense au niveau de l'espace dont vous parliez à l'instant, le mur de drone qui fera partie des hypothèses évoqué tout à l'heure.

Et puis concernant le mur de drone, justement, le mur antirrone, pardonnez-moi, ce sera la Commission européenne ensuite qui donnera une feuille de route d'ici à la fin du mois d'octobre après ces discussions. Il est aussi question du renforcement du flanc est du continent européen, vous le savez, pour les pays notamment qui partagent leurs frontières avec la Russie. Pourquoi ? parce que tout simplement ces intrusions, elles ont mis en quelque sorte le doute sur les capacités des 27 à se défendre face à ces menaces aussi hybrides, aussi différentes et qui ne sont jamais affichées, jamais réalisé, en tout cas ouvertement de la part des Russes. autre enjeu et c'est presque paradoxal celui de ne pas surréagir côté français de nombreuses sources nous expliquent qu'il y a des provocations manifeste de la Russie et que là aussi tout l'enjeu justement c'est de ne pas répondre à la provocation en surréagissant.

Merci infiniment c'est la Briot avec Morgan Pope depuis Copenhag. Merci à tous les deux. Nous sommes en direct avec Alain Barluet.

Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir Alain Barluet. Vous êtes correspondant du Figaro à Moscou.

On va voir votre article de ce jour. Drone avec ses attaques, Poutine veut intimider l'Europe pour qu'elle retire son soutien à l'Ukraine. On va s'y arrêter.

D'abord, je vous soumets la réaction de Mitri Peskov au sujet de ce mur de drone antiRone. L'histoire nous montre que la construction de murs est toujours un mauvais signe. [Musique] Il est donc regrettable que la politique militariste et conflictuelle de l'Ukraine puisse désormais se concrétiser sous la forme de nouveaux murs de séparation. новых систем они продолжаю au réflexion sur la manière d'engager le dialogue pour trouver des garanties de sécurité ce que nous on appelle démonstration de force du côté de Copenhag des des Européens voir de l'OTAN par extension puisque même les États-Unis s'en mêl et d'autres encore.

Tout ça c'est nature. On a impressionné Vladimir Poutine ou pas ? Écoutez, je pense pas, sincèrement, je pense pas vraiment.

Ce on assiste en ce moment, c'est me semble-t-il une des tentatives des initiatives russes pour diversifier la palette de son offensive anti-occidentale euh ici au Moyen Drô, mais également euh par la désinformation et de de multiples actions euh dont on a parlé euh ces jours derniers. pour une raison simple, c'est que son armée piétine sur le front. Euh rien ne se passe vraiment.

On entend ça et là et périodiquement la prise de tel de tel ou tel village. Mais fondamentalement le jeu ne change pas. les la ligne s'est plus ou moins stabilisée et en tout cas ce grignotage dont on parle il est très lent et même pas de nature à geler le front ce qui pourrait être au fond une une des une des une des visées de Poutine.

Mais ça il n'y arrive pas. Donc, il tente autre chose, c'est-à-dire euh euh faire à croire à aux euh voisins euh européens et membres de l'alliance de l'Ukraine euh que la solidarité occidentale ne fonctionne pas. Et c'est pour ça qui nous teste, qui teste ces ces partenaires otaniens au moyen de ces de ces drones.

Merci. On reste ensemble. Ali Berluet effectivement, on a regardé ce que dit l'Institut pour l'étude de la guerre sur la progression du front russe ou non.

Et bien l'ISW nous dit que la progression russe ralenti encore en septembre, surtout dans la région de Donesse. Donc ça renforce votre idée que en difficulté sur le front, en tout cas n'avançons pas aussi vite qu'il le voudrait, il cherch à à se renforcer par ailleurs en nous en nous divisant. Mais cette question, est-ce que aujourd'hui on peut dire que c'est un paris perdu de Moscou ? parce que ils sont là les Européens, ils sont là à Copenhague, ils mettent en acte leur parole.

Les Américains ne sont pas très loin. C'est un paris perdu. Les Américains sont pas très loin et surtout le ton a changé aux États-Unis.

Je pense que si l'objectif était de nous déviser, mais aussi de nous diviser vis-à-vis des Américains, c'est-à-dire mettre un sorte de de division entre les Américains et les Européens, déjà si des avions américains sont présentss, mais surtout dans des paroles, maintenant on verra dans les actes pour les Américains, on montre en tout cas au moins de manière superficielle et plutôt dans du concret aujourd'hui aussi qu'on est là et on est ensemble. Je voudrais vous soumettre une autre déclaration qu'on peut qualifier d'importante quand même d'Emmanuel Macron ces dernières heures sur le nucléaire. Je voudrais qu'on regarde ces phrases sur l'actualisation annoncée par le président français de la doctrine nucléaire.

Il dit "Je travaille actuellement à l'actualisation de cette doctrine et je souhaite poursuivre l'approfondissement de notre dialogue stratégique avec les Européens qui le souhaitent." Là encore, le message à Poutine, faut l'analyser ensemble, colonel. Poutine, Alain Barlu nous le dit depuis Moscou.

Il cherche à nous diviser. Laisse que Emmanuel Macron, les Européens envoient un message très clair de renforcement en réalité face à lui via le nucléaire. Alors le problème c'est c'est le niveau parce que aujourd'hui on a une menace hybride qui arrive avec les bateaux avec avec de la cyber avec des drones et cetera et on répond au nucléaire.

Ça me paraît vraiment décalé en fin de compte en même temps c'est notre spécialité donc on a le droit d'en parler mais je veux dire que ça n'a aucun aucun rapport avec la menace. Ça c'est le premier point. Bref deuxième point c'est que politiquement c'est puissant ce qui se passe.

Pourquoi est-ce que l'Europe se retrouve dans espèce de noyau qui se constitue et aujourd'hui les 27 sont là ? Le Hongrois est là, tout le monde est là. On est d'accord sur le fait qu'il faut trouver un système, je dirais européen de de défense, quel que soit ce modèle.

Le deuxème point, le trème point, le nucléaire. Ben, c'est un sujet français. Ça fait longtemps que c'est dans les que c'est dans les dans l'Est.

Aujourd'hui, le problème c'est que à quoi pense le président, personne le sait parce qu'il a dit aujourd'hui enfin, il a dit il y a quelques semaines qu'éventuellement cette notre capacité nucléaire pourrait comment dire s'appliquer aux États européens. Le général Degou le disait déjà. Tous les les chefs d'État européens français l'ont dit.

On dit toujours dit que le que le l'armement nucléaire français pouvait intéresser les autres. Mit j'ai bien connu et Chirat même chose. Le problème aujourd'hui c'est c'est le suivant, c'est que qu'est-ce qu'on cherche en faisant ça ?

Parce que le problème c'est la décision. C'est le seul truc qui est important. Donc si on garde la décision après on peut on peut faire tout ce qu'on veut autour, c'est pas le problème.

Si on partage la décision, c'est un autre monde. Et là à l'heure où je vous parle, je peux pas je connais pas la fin de l'histoire. Je vous vois réagir tous les deux.

Allez-y Ellisabeth et la la première chose qui qui me vient à l'esprit, ça c'est le discours du président. Hier, on a eu un discours sur le nucléaire à destination euh des Russes et aussi du haut commandement américain de la du président américain. C'est intéressant que ça vient dans un espace de 24 heures avec des tons très différentes et des objectifs très différentes peut-être mais avec le même message vis-à-vis des Russes aussi.

C'est-à-dire on est présent, il y a de la modernisation, il y a la refonte en quelque sorte du nucléaire mais on est bien présent et on n'hésitera pas. Lucas, je retourne voir Alain Barlu. qui a changé très rapidement quand même par rapport à ce que vous disiez colonel, c'est que les États-Unis n'offrent plus vraiment la même garantie à l'Europe.

On sent qu'il y a ça se désarrime des deux côtés de l'Atlantique. Donc le fait que Emmanuel Macron tienne ces propos là, c'est aussi une manière de dire aux Européens, je vous ai entendu et nous on est là et il y a quand même quelque chose de positif, ils sont aujourd'hui au Danemark tous ensemble qui est qu'un certain nombre de pays européens se disent après tout si on se désarrime des États-Unis, on a quand même un parapluie nucléaire qui soit européen, français ou britannique ou français et britannique mais ça existe. Alors Alain Berlule toujours en direct de Moscou et merci encore une fois d'être avec nous.

J'ai bien relu votre papier ce matin dans le Figaro. Moi, je je j'interrogeais le paris perdu de Poutine. Mais le paris visiblement, c'est toujours de réussir à bloquer même l'OTAN avec les drones.

Et vous dites avec la volonté potentiellement de faire dégénérer tout ça en catastrophe médiatique voire sociale. Enfin, c'est pas vous qui le dites mais vous reprenez des experts ou des médias qui est que c'est ça l'objectif infiné. Ben ce qu'on constate et ce que constatent certainement les autorités russes depuis depuis Moscou, c'est que c'est comme le dit un des un des experts, un seul drone survolant à un aéroport européen peut créer un effet de panique avec des conséquences incomparables.

Et ça les Russes le savent le savent bien et ils mettent en avant leurs arguments parmi lesquels, et je le constate moi-même, les drones ukrainiens qui arrivent ici sont aussi très nombreux. Il suscite beaucoup de désorganisations, des fermetures d'aéroport et il y a une forme, il faut le dire, une forme d'expérience si de régilience des Russes qui ont mis en place des plans de fermeture d'aéroport, de couloirs aérien, de voilà. Et euh eux à contrario euh disent bah et savent que avec quelques drone ils peuvent semer de la panique.

Merci beaucoup Alain Barleet d'avoir été avec nous depuis Moscou. C'est toujours précieux de vous entendre. Merci d'avoir pris le temps.

Dans un instant, menace pour la France, menace pour l'OTAN. Un pétrolier de la flotte russe soupçonné d'avoir servi de plateformes de lancement pour les drones en direction du ciel du Danemark a été intercepté au large de Saint-Nazer. Regardez ces photos, elles sont exclusives.

TF1 LCI, les autorités françaises sur le qui vivent. Ça fait des jours que ça dure. Un patrouilleur a été envoyé pour surveiller.

Le parquet de Brest a ouvert une enquête. Même le président a réagi interrogé par Cabouillou pour TF1 LCI. Regardez ces fameuses flotes fantômes qui qui représentent des dizaines de milliards d'euros pour le budget. de la Russie qui finance selon nos évaluations collectives 40 % de l'effort de guerre russe et on a entre 600 et 1000 bateaux qui circulent comme ça et qui permettent aux hydrocarbures russes bah de cheminer y compris quand ils sont interdits.

Donc je pense c'est une bonne chose que ce travail a été fait et qu'on ait pu l'interrompre. Et vous verrez que plus largement cette flotte russe ne cesse de prendre de l'ampleur. On en parle avec nos invités.

On vous dit à tout de suite. [Musique] Vous êtes toujours devant le grand dossier avec toujours cet enjeu ce soir. Pétrolier russe intercepté l'heure de la repost.

Oui, un pétrolier un pétrolier de la flotte russe fantôme dans le viseur de la marine française. Regardez ces images, elles sont exclusives. TF1 LCI.

Euh au-delà du bras de fer militaire diplomatique que ça représente, c'est peut-être bien ce navire qui a servi de plateforme de lancement des drones sur le Danemark. On en parle avec nos invités dans un tout petit instant, mais là tout de suite, c'est l'heure de l'essentiel de de l'actualité. Et tout d'abord, le geste le geste du Premier ministre à la veille de la mobilisation des syndicats, Sébastien Lecornu, annonce une amélioration, je cite, de la retraite des femmes dans le budget de la SQ 2026.

Dans un courrier adressé aux organisations, il tend aussi la main sur plusieurs sujets comme l'avenir de la protection sociale ou encore le renouvellement du modèle productif français. Le ministre de la défense israélien lance un dernier avertissement aux habitants de Gazaville pour fuir. Israël 4AT leur a demandé de partir sous peine d'être considéré, je cite, comme des terroristes et des partisans du terrorisme.

Une annonce qui intervient de jours après la conférence commune entre Donald Trump et Benjamin Netaniaou à Washington. Et puis les États-Unis sont entrés dans une période de paralysie budgétaire. Faute d'accord entre républicains et démocrates pour le prochain budget.

De nombreux fonctionnaires sont placés au chômage partiel. C'est le fameux shutdown, une première depuis 2018. La dernière paralysie de ce type lors du premier mandat de Donald Trump avait duré, je le rappelle, 35 jours.

Il est 17h17. Donc nous reprenons le fil de ce grand dossier consacré à ce navire russe intercepté par les autorités françaises au large de Saint-Nazer. Pour en parler, je suis encore une fois ravie de recevoir Elizabeth Shepards Selam, toujours Lucas Manger bien sûr, toujours Xavier de Jacomoni, toujours le colonel Père de Young et puis nous vous accueillons sur ce plateau.

Merci de nous avoir rejoint. Vous êtes Sébastien Abis, chercheur associé à l'IRIS, auteur de géopolitique de la mer. Nous sommes également avec Serge Girov, ancien officier du KGB, spécialiste en renseignement.

Donc cette affaire, les autorités, je le disais français qui sont en réalité sur le qui vivent depuis quelques jours maintenant, la faute à ce navire que vous voyez là soupçonné d'appartenir à ce qu'on appelle la flotte fantôme russe stationnée au large du parc éolien de Saint-Nazer. On est en Sud-Bretagne. Image exclusive TF1 LCI, j'insiste et surtout il est il est soupçonné ce navire d'être une plateforme d'envoi des drones dans le ciel danois.

Le parquet de Brest a ouvert une enquête. Xavier de Jacoby, faites-lui confiance, va tout vous dire dans un instant. Mais d'abord, regardez, Nicolas et et Ronand C ont tourné ces images que vous voyez et ils nous racontent ce qu'ils ont vu, ce qu'ils ont constaté.

Nous actier de 244 m de long, nous avons constaté sur place la présence d'un bateau de la Marine nationale qui est à quelques distances de lui. Il se situe bien audelà du champ d'éolienne en face de Saint-Azer. Il est à une cinquantaine de kilomètres à descoute.

Voilà. Merci à notre équipe donc qui a pu tourner ces images en exclusivité. Allez Xavier, on y va devant cet écran.

Vous allez nous dire ce que l'on sait, où se trouve ce navire, comment il est intercepté et comment est-il depuis surveillé image à l'appui bien sûr Xavier. Oui, des images assez extraordinaires qui ont été tournées par l'hélicoptère DCI avec Nicolas S. On voit ce bateau.

Alors ce bateau, il a déjà une première particularité, c'est qu'il a de multiples noms. On l'a appelé tour à tour Pouche, Boraké, Kiwala. On a vu tout à l'heure un navire de la Marine nationale qui l'escorte en quelque sorte.

C'est-à-dire que pour le moment, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé, pourquoi ce navire se retrouve là. Ce que l'on sait, c'est qu'il part d'un port dans la région de Saint-Pétersbourg, il traverse la Baltique et il se retrouve d'abord à l'est du Danemark dans lorsque de premiers drones sont euh repérés et puis ensuite à l'ouest du Danemark. Vous voyez, dans un premier temps ici, dans un second temps ici, au moment même où des drones sont envoyés.

Actuellement, il est donc au large de Saint-Nazer à à peu près une trentaine de nautiques, de 1000 nautiques, donc 50 km de la côte en dehors des eaux territorial française. C'est important et ce qui s'est passé c'est qu'à la sortie de la Manche et ben ce navire au lieu de continuer vers le large du cap Finister, le large de l'Afrique pour partir vers l'Inde, et bien il a fait un virage sud est pour se retrouver devant Saint Nazer. Pour quelle raison ?

On ne sait pas. Est-ce que l'ordre a été donné par le bâtiment de la Marine nationale ? Ça paraît peu probable parce que ce bâtiment, il change de nom mais il change aussi de pavillon.

Un jour, il appartient au Bénin, un autre jour il est sous pavillon du Panama. Et en fait pour qu'un navire puisse être arraisonné, inspecté, il faut que le pays du pavillon donne son accord. Ça paraît peu vraisemblable, mais on n sait pas plus.

Est-ce que ce serait pas tout simplement une provocation orchestrée par les Russes ? Je rappelle évidemment que ce pétrolier fait partie de la flotte fantôme des pétroliers russes pour venir entre guillemets nous taquiner juste devant nos côtes mais pas suffisamment proche pour pouvoir être visité, intercepté. Toutes ces questions, on va se les poser ensemble sur ce plateau bien sûr, mais Xavier, dites-nous ce qui alimente la thèse du bateau plateforme pour l'envoi de drones dans le ciel danois.

Alors, ce qui alimente cette thèse là, c'est que il est présent à chaque fois qu'il y a des drones qui partent. Vous voyez euh une enquête française a été ouverte sous euh par le procureur de Bress justement pour à un moment donné s'il est possible de monter à bord inspecter ce navire. Les drones ont pu être envoyés par des sortes de catapultes.

En fait, ce sont des barres de fer sur lequel circule drone. On en a vu de multiples images notamment en Ukraine. C'est très facile à installer.

On l'a vu aussi, vous savez, sur les camions que les Ukrainiens avaient réussi à faire passer en Russie pour attaquer des aéroports stratégiques russes. Alors, quelque part sur ce bateau, il y a peut-être des traces de l'envol. C'est ce que les autorités françaises voudraient vérifier.

Mais le cadre légal, le droit de la mer fait que c'est très très compliqué à faire. Combien de temps va-t-il rester là ? On peut voir d'ailleurs sur sa coque qu'il a un mouillage ici.

Est-ce qu'il est son ancre ? Vous voyez, l'encre part vraiment à la verticale. Donc il est certainement pas totalement au mouillage à l'heure actuelle.

Oui, c'est pas pas facile à voir. L'image bouge en plus. On voit aussi que ces moteurs tournent mais ça c'est à peu près c'est normal puisque euh à partir du moment où il est à la mer pour alimenter tous les systèmes électriques de bord, les moteurs tournent quasi en permanence même s'il est au mouillage.

Merci beaucoup Xavier. On reste sur ces images et on va y revenir avec vous expert en plateau. Merci encore une fois Xavier, c'était parfait.

Combien d'hommes selon vous à son bord imaginez-vous ? Autre question effectivement que il puisse y avoir là une plateforme de quoi avoir une plateforme d'envoi de drone dans le ciel d' noir. Pour l'instant si on suit aussi ce qu'a déclaré le président de la République cet après-midi à ce sujet, la prudence s'impose donc pas de conclusion attive.

Ce qui est intéressant en revanche, c'est l'enquête qui semble en cours, ce qui vient d'être présenté qui montre tout l'intérêt d'observer ce dossier, cette navigation. On voit bien que finalement euh la question il y a en fait il y a une question, c'est est-ce que il y a un problème technique sujet qui avait été évoqué il y a 2 tr jours autour du du sous-marin russe au large de Gibraltar euh où euh nous sommes dans une demi-provocation, c'est-à-dire on n'est pas trop près des côtes, on est dans la zone un peu molle où le droit peut être bafoué, un peu distordu et cetera, mais on n'est pas encore dans les violations les plus complètes. Donc entre le technique et la provocation, bah on est en plein dans ces guerriers hybrides dont on parle beaucoup ces dernières années sur ce plateau.

Et dans ces guerriers hybrides, l'espace maritime, il offre en fait une profondeur de champ. C'est-à-dire que c'est immense l'océan. Ça semble banal de dire ça, mais c'est tellement grand que tout contrôler ce qui se passe sa mère est compliqué. c'est loin des côtes et c'est là où on doit mesurer tout le travail effectué par la marine nationale dans la surveillance maritime dans l'action de l'État en mer à la fois pour protéger en cas de catastrophe maritime mais aussi en terme de surveillance et on voit bien aujourd'hui que dans tout l'emballement autour des provocations de la Russie sur le domaine des drones bah peut-être que en effet on découvrira que les départs de drone se font depuis l'océan ce qui ne va pas forcément de soi de prime à bord mais qui tactiquement est plus logique puisque depuis l'océan, vous êtes davantage caché des écrans radar que depuis des plateformes terrestre.

Alors on est également avec Sergie Janov. Encore une fois, merci d'être avec nous. Pour vous la signature russe, elle est elle est évidente ?

Bah elle est évidente parce qu'on sait que ce bateau est partie du port russe qui qui transporte le pétrole russe. Peut-être l'équipage est aussi russe, mais ça nous ne savons pas exactement. euh mais surtout euh parce qu'il est passé par la mer Baltique et surtout parce qu'il était déjà soupçonné euh d' de faire des activités un peu euh un peu provocatrices dans la mer Baltique.

Il y a autre chose aussi. Vous avez parlé des drones mais ça se trouve que il fait aussi une opération d'espionnage parce qu'il peut aussi porter des euh des équipement électronique qui peuvent écouter tout ce qui se passe autour de lui et sur les côtes françaises. Il peut aussi avoir des des plongeurs sous-marins qui peuvent aussi faire des opérations dans les profondeurs de de la mer.

Donc vous savez pour pour le moment nous ne savons rien du tout mais le problème comme vous l'avez dit comme vous l'avez souligné il est dans les zones internationales et donc en principe pour le moment il n'a pas violé la les lois maritimes. Il a parfaitement le droit malheureusement de se trouver là où il se trouve et de ne rien faire si ça lui plaît. Alors je vous vois tous réagir juste sur la question de l'espionnage.

Est-ce que vous êtes d'accord Sébastien sur le fait que cette ce navire puisse servir d'espionnage de de de navir d'espionnage le long de nos côtes ? Je ne sais pas si il s'agit d'être d'accord ou pas d'accord. Il s'agit d'être conscient aujourd'hui que dans ces cette guerre hybride euh tous les moyens euh sont déployé et que encore une fois la mer est une est souvent en phase avancée sur des attaques, des menaces parce que c'est malheureusement un peu le Far Wouest la mer.

Et ça, je crois qu'il faut avoir conscience. C'est-à-dire que géopolitiquement, on a une nervosité du monde qui s'est accentué d'abord sur mer ces dernières années avant d'être sur terre. Et en fait, ce qu'on vit là, c'est un phénomène qui illustre que le le le droit est encore très flou dans le maritime, même s'il y a les eaux internationales et les et les eaux territoriales.

C'est tellement compliqué de surveiller les passages d'une zone à l'autre que ben encore une fois la marine nationale fait ce qu'elle peut mais on voit que l'océan immense c'est un sujet. Est-ce qu'il y a de l'espionnage du matériel technologique d'écoute ? Encore une fois, ce sous-marin au large de Gibraltar, je rappelle que c'était le même qu'on avait observé au large des codes d'armor françaises au mois de juin qu'un chalutiier avait repéré, que la Royal Navi avait ensuite cour en juillet dans la manche un peu est conduit. il était sur sa route vers la Méditerranée, il était il était dans ses routes et en même temps il était dans ses routes.

Donc est-ce que encore une fois là comme pour le sous-marin, il s'agit aussi de dire européens coucou on est là, on est capable de se rapprocher, on a différents joujou en mer et dans ces joujou en mer, on a quand même dans l'affaire du pétrolier notre ambiguïté à nous. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, est-ce que le sujet va être que dès que quelque chose est russe, nous allons mettre un un un un affolement général ? et et je trouve que nous sommes confrontés à quelque chose qui est pas très clair aujourd'hui dans la stratégie européenne ou française qui est de savoir est-ce que nous sommes en conflit ouvert avec tout ce qui est russe ?

Euh et la question euh stratégiquement est délicate parce que euh je trouve qu'aujourd'hui tout ce qui est russe devient suspect et on a un emballement un peu fort. Je voudrais pas rappeler les épisodes Nstream et cetera où on avait dit que c'était la faute de la Russie et on a découvert ensuite que c'était des Ukrainiens. Mais soyons prudents.

Alors l'appel à la prudence, on le on le relait bien évidemment. On n pas tous les éléments clés. C'est juste qu'on s'est demandé s'il y avait quand même des précédents euh se demandant si on était là sur une idée un peu fantasque et isolée.

On a lu que en Allemagne, il y avait un navire de la flotte fantôme qui avait déjà été soupçonné d'avoir servi précisément de base de lancement pour des drones observés près d'infrastructures stratégiques. Euh colonel, je rappelle encore une fois que vous êtes ancien colonel des troupes de marine. Pour vous, est-ce que pour faire simple, vous dites attention on descend de quelques stop au fantasme ou clairement on est déjà dans l'acte d'intimidation voir l'acte offensif des Russes ?

Au-delà des troupes de marine, je gère un projet qui s'appelle l'institut des hautes études flu maritimes. Donc je travaille là-dessus depuis pas mal d'années. En fait, c'est un vrai sujet.

Pourquoi ? Parce qu'en fait ce bateau, il est pas dans l'illégalité, il est dans les zones internationales, il a le droit d'y être. Et là le problème c'est que on rentre dans un dans une problématique qui s'appelle la compétence juridictionnelle droit de la mer.

C'est que qu'est-ce qu'on peut faire à ce bateau ? Qu'est-ce qu'on peut on peut rien faire ? Il y a que deux choses.

On voit bien que aujourd'h le préfet maritime de Brest, il gère un double problème. Un euh le le bateau n'a pas oubéré, c'est qu'il répond pas aux questions qu'on lui pose où vous allez et cetera, il dit il répond pas. C'est comme les le MIC 31, il répond pas.

Et de même chose, c'est le pavillon. Le problème du pavillon est fondamental parce qu'en fait si on veut agir sur ce bateau, il faut que le pavillon qui est le propriétaire de ce bateau donne l'autorisation d'y aller. Donc là c'est le Bénin.

Le problème si demain matin le Bénin dit "OK, vous pouvez y aller, peut-être qu'entre- temps ils auront changé parce que c'est ces bateau ces bateaux changent sans arrêt de de pavillon et il sera peut-être panaméen." Donc le problème pour on pourra pas y aller parce qu'encore une fois c'est comme une ambassade. Une ambassade on peut pas y aller tous les matins et ben c'est la même chose. et ces droits international fait que ce bateau aujourd'hui il est béninois et on peut pas y aller s'il a pas comment dire si il est pas rentré dans le cadre d'une juridiction.

Là il y a un point très important on peut y aller à deux conditions. La première s'il y a un trafic de drogue avéré et la deuxième si un exemple s'il se met à dégazer et si on rencontre dans la lutte contre enfin la lutte contre le la piraterie écologique pour faire cours et ça ça existe autour. Pareil.

Même question. Euh, vous estimez qu'on est dans une forme de surréaction où clairement la tension monte d'un cran avec des navires qui se qui se rapprochent dangereusement de nos côtes ? Lucas avec des questions maintenant d'espionnage que Serge par exemple a mis sur la table et cetera.

On est on est dans une ambiguïé des deux côtés. C'est-à-dire que les Russes jouent à l'ambiguité avec cette flotte de navire fantôme et particulièrement en l'espèce ce bateau qui est au large de Saint-Nazer. Et il joue sur cette ambiguité parce que c'est c'est on on voit ces images exceptionnelles que vous avez pu tourner.

Ça fait 244 m de long ce bateau hein. On sait pas combien de marins dessus. Peut-être peu hein.

Il y a des a des combien ? Une dizaine une quinzaine et on joue sur cette et tout le monde joue sur cette ambigué y compris la marine française parce que pour le dérouter ce bateau, pour lui signaler qu'on l'a vu, visiblement on était nous aussi à la limite de nos eau. C'est-à-dire qu'on a joué nous aussi de cette ambiguïté en disant à ce bateau, vous répondez pas effectivement sur la radio, vous répondez pas à nos injonctions.

Donc on l' on l'a pas intercepté. On l'a poussé littéralement pas si on l'a dérouté en fait. C'est là où on joue aussi de cette ambiguïé et tout le monde joue de cette ambiguïté des deux côtés.

Mais la ce qui a changé c'est qu'on y répond. C'est-à-dire qu'à l'ambiguïté russe qui envoie des navires un peu partout sur la planète et particulièrement dans les D3 européens pour montrer sa puissance et éventuellement alimenter ce soupçon d'espionnage parce que rien dit à ce stade qui est effectivement de l'espionnage ou des systèmes permettant de couper des câbles sous-marins comme c'est arrivé en mer Baltique. Ça peut arriver sur ce genre de bateau.

Il peut y avoir une cale secrète rien ne le dit mais ça alimente une forme de peur. La grosse différence c'est que là la marine française et les marines européennes d'autres marines mais là en l'espèce la marine française dit maintenant ça suffit on vous isole et on va regarder ce qu'il y a sur le bateau. Ça veut pas dire qu'on pourra le faire.

C'est pour ça qu'on interroge dans ce grand dossier la la question de la rép le fait d'avoir décidé effectivement maintenant de répondre de réposter, c'est effectivement au centre de notre questionnement ce soir. Mais puisque vous émettez tous les les appels à la prudence à la réserve, effectivement reposons les faits. Reposons les faits avec vous et ma barrier.

Vous êtes en direct avec Borden Boudka depuis Saint-Nazer. Que sait-on précisément de ce qui se passe au large derrière vous ? Bien factuellement déjà on peut commencer par là.

On sait que ce navire russe, il mesure 244 m de long et qu'il est connu pour naviguer sous le drapeau du Bénin, mais surtout connu pour naviguer sous des identités changeantes. He un coup, il s'appelle Pouche ou Kiwala ou encore Boraket. Euh, il serait parti donc de Russie il y a 10 jours et sur le papier, il était attendu en Inde d'ici 3 semaines.

Sauf que et e bien, il y a eu un cont-tetemps puisque depuis samedi dernier 27 septembre, il est donc immobilisé ici au large du port de Saint-Nazer. Alors, un patrouilleur a été envoyé en mer pour le surveiller jour et nuit. Et puis aujourd'hui, ici au parquet de Brest et bien une enquête a été ouverte pour défaut de documentation de la nationalité du pavillon du navire, mais aussi pour refus d'obtempéré.

Et surtout pourquoi il fait beaucoup parler ce pétrolier ? Et bien parce qu'il est soupçonné de faire partie de cette fameuse flotte fantôme qui avait été mise en place par la Russie depuis le début de la guerre en Ukraine pour contourner l'embargo sur le pétrole russe. Il fait donc partie des sanctions de l'Union européenne et du Royaume-Uni et puis très récemment, c'est le Danemark qui le soupçonne d'avoir servi de plateformes de lancement à tous les drones qui ont à plusieurs reprises ces derniers jours survolé le pays.

La presse danoise justement qu'il avait suivi grâce à des traceurs et bien précise que ce pétrolier était justement présent dans les eaux danoises à chaque fois que des drones avait survolé le Danemark. Merci pour les faits ma barrier Borden Budka depuis Saint- Naaser. Merci beaucoup à tous les deux.

Sergov, on l'a dit, Lucas l'a mis sur la table il y a quelques instants. Cette fois la France en tout cas, elle dit on est là, on répond et puis on le fait savoir en plus. Du coup, c'est quoi ?

C'est un bras de fer qui s'engage avec la Russie. Comment peut réagir la Russie après ça ? Oui, c'est un tout petit peu un bras de fer mais il faut désormatiser pour le moment.

Bien évidemment, il ne se passe rien. Il a pas violé quoi que ce soit par rapport aux eau territoriales françaises. La marine française, elle est là pour le contrôler.

Donc par rapport à ça, rassurons-nous. Il y a autre chose, vous savez, il y a un côté positif à cette action qui est un peu provocatrice et même très provocatrice, c'est que vous savez, il y a il y a beaucoup de gens qui disaient "Oh, la guerre en Ukraine ne concerne pas. La Russie ne concerne pas.

Elle est loin, elle est loin à l'est quelque part à 3000 km de nous de nos frontières. Nos chats, les chats russes, on ne les verra pas de si tôt sur les champs Élysées. Et on a oublié un tout petit peu que dans notre dos, il y a l'océan Antarctique, il y a l'océan Atlantique et il y a la Méditerranée.

Et dans les Méditerranées et dans l'océan euh Atlantique, il y a beaucoup de bateaux dont les bateaux russes. Et donc à la limite, ce bateau nous rend service. En fait, il nous euh c'est une vaccination en quelque sorte.

C'est c'est quelque chose qui nous permet en fait d'être vigilant et de comprendre que le danger ne peut pas venir tout simplement de l'est parce que nous sommes protégé par l'Allemagne, la Pologne et d'autres pays qui sont qui sont devant nous et finalement l'Ukraine. Mais derrière nous, nous avons la mer et le danger peut venir de la mer. Alors, j'ai plus ma source mais je je lisais quelqu'un Ellisabeth Shepard Salam qui disait après tout le rappel que la première frontière directe avec la Russie pour la France c'est la mer.

Tout à fait. Et pour un certain nombre de pays européens, on oublie notamment dans le mer Baltique qui peut peut-être pas atteindre de la même façon des des gens par enfin de manière terrestre mais la mer va devenir et et depuis la guerre en Ukraine un véritable enjeu où il va falloir être vigilant et et ce qui est rassurant ici c'est que sans sans être hystérique, sans une réaction c'est une réaction vraiment pondérée mais qui montre aussi qu' on a pris conscience de ce risque et euh de ce problème. et que aussi on on travaille ensemble, on parle quand même des Danois, des Allemands et et maintenant c'est la France.

Donc on a on a conscience ensemble de de cette menace. Alors alors alors la flot de fantôme, faut élargir le propos. Ce n'est pas que ce navire là au large de nos côtes.

La flot de fantôme c'est une menace qui pour certains hante et menace nos mères avec une ampleur toujours plus importante. On va tout poser ensemble encore une fois avec Xavier de Jacomon. Xavier ce matin, on lisait que la flotte fantôme russe serait passée de moins d'une centaine de navires en 2022 à 600 navires pour échapper aux sanction.

Et puis finalement, ce serait bien plus que ça encore, peut-être 700, peut-être 800. Enfin, vous allez nous donner tous les chiffres là. Ce serait au moins 800.

Alors, pourquoi cette incertitude ? Parce qu'évidemment, c'est pas facile. Que sont ces pétroliers ? sont des vieux bateaux généralement, même si là le Borquet il est de 2007 qui fait un bateau relativement récent finalement, mais sont des bateaux qui échappent un peu à tous les radars, des bateaux qui sont soit pas du tout assurés, soit très très mal assurés par des compagnies armées, par des compagnies dont on ignore la plupart du temps tout dans un méandre de montage financier, mais qui transporte tout de même une immense richesse pour Vladimir Poutine, 600 millions de barils de pétrole par an pour un total estimé de 35 milliards de dollars par an.

Donc là, on est vraiment sur des estimations. Mais vous voyez l'ampleur, c'est extrêmement important pour l'effort de guerre de la Russie. Et sans ces navires et bien la Rustice ne pourrait absolument pas exporter son pétrole.

Or, elle a déjà des problèmes quand même. En Chine. Certains ports ne veulent plus de ces bateaux, notamment pour ces problèmes d'assurance.

En un Indeier, il commence à y avoir des problèmes et il commence peu à peu à y avoir des contrôles. Mais sachez que jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à Boraké, on a essayé d'en contrôler a priori trois de ces bateaux seulement depuis le début de la guerre. Merci Xavier.

Il y a une zone en particulier, c'est souvent la même. La mer Baltique est au cœur des tensions sur ce sujet. Regardez maintenant comment la France dans le cadre de l'OTAN organise les patrouilles aériennes pour pour repérer surveiller cette flot de fantôme russe grâce à un avion qui est capable de voir et entendre de très loin.

Charlie Nurel avait pu embarquer à bord de l'un de ses avions. C'était en juin dernier. Regardez un Atlantique tout ce qui peut assimiler un bâtiment militaire.

Donc les radars qu'on va détecter forcément ça va aussi nous attirer. On va essayer de récupérer le nom, toutes les informations. On va regarder un petit peu tout ce qui se passe sur le sur le bateau, si on détecte une activité suspecte ou non.

On est assez attentif à tous les bâtiments de commerce, notamment à la flotte fantôme et on a des consignes avant de partir en vol et le but c'est d'identifier ces bateaux là. Sébastien Abis, on est dans une surveillance qui est qui est quotidienne désormais de cette flotte fantôme. Expliquez-nous qu'est-ce qu'on met en place au quotidien ?

Est-ce qu'il y a quoi ? Des dizaines d'avions, des dizaines de navires qui est en permanence au large par exemple de dans la Manche qui surveillent ces ces bateaux là ? Non, c'est pas possible.

Encore une fois, l'oséance est immense. Donc c'est très difficile de savoir tout ce qui se passe de nuit comme de jour parce que évidemment de nuit c'est encore plus compliqué, ça va s'en dire mais il faut le rappeler. L'autre chose, c'est encore une fois la mer, les eaux internationales, c'est comme le cyberespace, c'est comme le cyber informatique.

On a des zones de Phare Oouest encore aujourd'hui où la loi du plus fort domine et le droit est imparfait dans un monde qui par ailleurs le détricote aussi. Donc nous avons une mer où aujourd'hui des pratiques qu'on pensait ne plus exister ont été redéployées par certains acteurs dont la Russie à faire parfois du troc aussi en mer, c'est-à-dire du transbordement. on va décharger du pétrole d'un pétrolien à un autre parce qu'il va passer sur un autre pavillon, ça va brouiller les cartes.

Ce que la Russie fait sur le pétrole qu'on commande souvent, il faut pas sous-estimer ce qu'elle fait également sur les céréales. Elle exporte pour 10 milliards de dollars par an de céréales. C'est le plus grand exportateur de blé de la planète désormais. et la Russie a transborder parfois du blé pour pouvoir le mettre sous autres pavillons.

Bon, donc on a du troc parfois en mer, y compris pour échanger d'autres marchandises avec certains pays et on a besoin de décharger parfois du pétrole en Inde pour que il soit raffiné en Inde et l'Europe a parfois acheté du pétrole russe via l'Inde. Tout comme parfois certains pays ont acheté du blé russe à travers les plateformes logistiques Mirati ou autres pour ne prendre que ces exemples. Mais donc on lutte contre ces navires.

Comment on lutte contre ces navires ? Je lisais, pardonnez-moi, l'amiral Benoît de Gibert, préfet maritime de la Manche. C'est pour ça que j'en parlais il y a quelques instants et aussi de la mer du Nord parce que quand même étendu tout ça en juillet, il disait une dizaine est suivie quotidiennement dans la Manche.

Une dizaine suivie quotidien. D'abord savoir que il y a des transits maritimes, donc vous avez les grands océans. Ça c'est incontrôlable.

Je Sébastien a parfaitement raison, c'est incontrôlable. Par contre, ces bateaux passent par des passes, par des par des endroits plus resserrés. Gibraltar, le Danemark par exemple, le Danemark et la Suède, la sortie de la mer Baltique, bah c'est tout petit et donc vous avez des passes.

Donc là, on peut les contrôler. On sait quand ils sortent, on sait quand il entrent et c'est à ce moment-là qu'on les identifie. On dit tel bateau est passé.

Une fois qu'il est passé après si on a un doute sur le bateau, ce bateau-là par exemple puisque lui était au large au large de Copenhag, enfin au large du du Danemark, on l'a suivi. Donc on l'a suivi tranquillement pote pote pote pote. Il s'est installé, il s'est installé là.

Donc on l'a suivi. Donc on a mis on a mis des on a mis un avion. On a des avions qui servent à ça qui observent.

Après c'est référencé l'informatique, on rentre la taille de l'avion. Vous avez un dictionnaire des bateaux. Donc les 800 bateaux euh qu'évoquai Xavier il y a quelques minutes, ben ils sont référencés.

On sait que c'est un bateau comme c comme ça. Il y a 6 mois il était panaméen. Aujourd'hui il est libérien.

Après-demain, il est béninois. À vous écouter, parfois on dit bon tout ça est devenu tout à fait à vous écouter. Parfois, on se dit tout ça est devenu tout à fait normal et finalement entrer dans notre quotidien.

Mais nous quand Oui, mais vous parce que vous êtes au cœur de ce sujet-là. Mais pardon, mais pour des personnes comme moi, on se dit "Mais moi j'ai vu les chiffres avec Xavier, on est passé de on est passé de 600 à potentiellement 800 plus tout ça tout ça c'est en train de de prendre une forme une forme d'ampleur on est complètement à côté de la plage et vousz parfaitement raison. Le problème qu'on a c'est qu'on superpose les problèmes.

En fait ce bateau il transporte du pétrole pourquoi il est arrêté ? Vous savez que les les cargaisons de pétrole, elles peuvent se vendre plusieurs fois dans l'itinéraire. Lorsqu'il parle il part de de Russie chargé à bloc avec du pétrole russe.

Il la cargaison est rachetée par les Indiens à l'instant 3 jours après par des par des je sais pas n'importe qui. Donc ce bateau peut s'arrêter. Donc là il est arrêté, c'est il faut il ils font tout ça les pétroliers, ils attendent qu'un client ou éventuellement une transaction qui est en et donc c'est possible.

Ça c'est premier point. Donc en fait le problème ce bateau-là on on lui applique une problématique qui est en fait quoi ? C'est le transport de drone mais en fait c'est un pétrolier.

Alors ça c'est interdit à cause des des sanctions qu'on a mis en place et cetera. Donc on mais on peut pas le contrôler. On peut le contrôler que s'il vient sur nos ports.

Sergie vous êtes toujours avec nous. Est-ce qu'on sous-estime encore selon vous l'ampleur de je vais appeler ça un phénomène et est-ce qu'on sous-estime encore la capacité de la Russie et à contourner les sanctions et à dissimuler et à à finalement à nous passer sous le nez quoi ? Non je ne crois pas.

Je ne crois pas qu'on sous-estime ce ce danger. À mon avis, on est bien conscient maintenant de ce danger. Le problème, c'est que euh le droit le droit international ne nous donne ne donne pas les les moyens de contrôler ces ces bateaux-là.

Actuellement dans la zone internationale, dans les eaux internationales, dans l'océan, vous ne pouvez arrêter un bateau que s'il est sous les sanctions des Nations- Unies. Si les Nations Unies ont pris les sanctions contre ce contre le pays ou contre le pavillon contre un certain nombre de flottes, là vous pouvez n'importe quel navire militaire qui le rencontre peut l'araisonner et peut l'arrêter comme c'était le cas par exemple avec les sanctions contre la Corée du Nord. Mais en dehors de ces sanctions euh enusiennes, personne ne peut arrêter parce que il y a aussi le droit d'avoir le commerce international.

Parce que imaginez que n'importe qui va arrêter tous les bateaux, c'est de la pératerie. Et donc en fait, nous sommes les premiers à loter contre ça. Et nous sommes c'est ça le problème, c'est queen fait le droit international, c'est quelque chose qui nous sert mais qui nous dessert quand nous voulons contrôler ces bateaux.

Et c'est cette ambiguél nous complique un peu les choses, mais nous sommes bien conscients du danger de la Russie, de cette flotte. Alors, je viens vers vous Lucas, promis dans un tout petit instant, je vous voyais réagir. Sébastien, je vous en prie.

Allez-y. Non, juste parce que je voudrais prolonger ce qu' a très bien dit Sergeil à l'instant, c'est-à-dire que on a un sujet autour du droit entre des pays qui le respectent et des pays sur avec lesquels aujourd'hui on sait que le droit est pas du tout leur lettre motive, leur logiciel de stratégie, d'influence et cetera. Bon, donc qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ?

Est-ce que nous on sort du droit au quel cas on rentre dans la catégorie de ces acteurs un peu désinhibés qui utilisent la puissance et la confrontation à ciel ouvert où on reste dans le droit et en effet encore une fois on l'évoquait tout à l'heure est-ce que la Russie de plus en plus à travers ce type de situation ou les drones ou d'autres choses sur le cyber où la désinformation est-ce que elle teste pour qu'on sorte de notre cadre juridique habituel et On franchisse un rubicon qui pour nous pose une vraie question stratégique. Lucard, j'ajoute à ça et c'est exactement dans le droit fil que cette flotte, elle est visible et c'est volontaire. C'est une provocation de la Russie.

Il y a les aspects économiques que vous avez décrit depuis le début de la guerre en Ukraine. Ce qui se passe sous la mer, on ne le sait pas. C'est mystérieux, c'est confidentiel, c'est les abisses, mais il y a régulièrement des sous-marins russes qui s'approchent très dangereusement des côtes britanniques ou françaises qui obligent l'aéronavale française qui envoie des des patrouilleurs aériens, la marine a envoyé des des frégates antisous-marines parce que mais ça c'était jusqu'à présent invisible pour les marins et pour les armées françaises.

C'est un danger réel qui de qui a augmenté depuis l'invasion de de l'Ukraine par la Russie. Là, c'est un cap supplémentaire parce que c'est visible. D'ailleurs, regardez à nos yeux, on voit ce bateau, on s'interroge.

Les marins, eux, ont l'habitude. Ils voient des sous-marins russes, ils essayent de les cataloguer, de savoir d'où ils viennent, où ils vont quand ils y arrivent. Mais c'est aussi une menace là, la Russie est sortie de cette ambiguïté stratégique et de l'ambiguïté juridique et donc nous contraint à prendre des décisions.

Et nous, j'imagine qu'on ne va pas sortir pour le moment en tout cas de l'ambiguïté juridique. Il est probable que personne ne monte sur ce bateau dans les heures qui viennent parce qu'on a pas le droit de le faire. quelques mots j'allais rajouter à ce que disait Lucas surtout il nous taste c'est c'est pas simplement qu'il sortent de cette ambiguité c'est qu'ils veulent voir comment on réagit et on cette prise de conscience qu'on a désormais et notre façon de réagir tout en gardant l'aspect de respecter de droits international montre aussi que on est capable d'y répondre et si nécessaire d'aller plus loin.

Je dois remercier infiniment Sébastien Abis d'avoir été avec nous. C'était précieux de vous recevoir de vous entendre sur ce sujet ce soir. Je rappelle que vous êtes auteur de géopolitique de la mer.

Merci beaucoup. Nous, on se retrouve dans un tout petit instant. Et si et si la Russie n'avait plus les moyens de faire sa guerre ou en tout cas moins les moyens.

On vous parle souvent sur ce plateau de l'économie russe en difficulté mais sacrifié sous l'hôtel de la guerre. Mais cette fois, c'est peut-être bien le budget de la guerre qui est en perdition. On vous en parle dans un instant.

À tout de suite. [Musique] Allez, on se retrouve dans le grand dossier ce soir. Regardez à nouveau ces images, elles sont exclusives.

Signé TF1 LCI de ce navire. On est au large de Saint-Nazer qui a été intercepté par les autorités françaises. Ça fait quelques jours que nos autorités sont sur le qui vivent sur ce sujet puisqu'il pourrait s'agir d'un navire russe de la flotte fantôme russe.

Et en plus en plus on n'exclut pas la possibilité que ce navire serve de plateforme pour envoyer des drones dans le ciel danois. Vous voyez à quel point les enjeux sont importants autour de ces images. Encore une fois exclusive TF1 LCI.

Et c'est dans ce contexte et malgré ces images qu'on se demande si derrière ça et si la Russie n'avait plus les moyens de sa guerre en réalité. On va se poser ces question avec toujours Ellisabeth Shepard Same que je realue je resalue Lucas Manger, realue Xavier de Jacomoni et le colonel père de bien évidemment et nous sommes toujours avec Sergov que je remercie d'être resté avec nous et donc pourquoi je pose cette question de savoir si la Russie en réalité n'avait plus les moyens ou en tout cas beaucoup moins de faire sa guerre. Et bien, on vous parle souvent de l'économie russe en difficulté parce que sacrifier sur l'hôtel de sa guerre.

Mais cette fois, regardez cet article du New York Times qui dit ceci : "Le budget militaire de la Russie diminue alors que le coût de la guerre atteint les limites économiques du Kremelin." Dans les chiffres, ça donne quoi ? Selon un projet de budget soumis au Parlement, c'était lundi, les dépenses de défense nationale de l'État devraient passer de 163 milliards en 2025 à 156 milliards pour le budget 2026.

Euh, écoutez, écoutez, non, dans quelques instants. D'abord, on va vous écouter sur ce sujet-là. Est-ce que oui ou non Serge Girnov, par exemple, est-ce que vous dites "Ça y est, la Russie connaît ses limites budgétaires de guerre ?" Malheureusement pas.

Vous savez euh le budget en Russi est adopté euh pour 3 années consécutives et euh le budget actuel en fait, il était adopté pour euh pour euh 2025 26 27 et il prévoyait systématiquement la baisse des euh des dépenses militaires euh depuis euh l'année dernière. En réalité, donc en fait il vote le budget qui euh sur le papier prévoit la baisse et après il le corrige en cours de l'année en la hausse. C'est ce qui s'est passé pour l'année 2025 et je suis persuadé que si et c'est exactement ça qui va se passer aussi pour l'année 2026.

Merci Sergayon. On reste ensemble encore une fois mais ça fait écho quand même des mots de Donald Trump la semaine dernière qui disait que la Russie était un tigre de papier militaire mais aussi un tigre de papier économiquement parlant. Regardez ce que dit Kiskelog maintenant.

Lui, il parle de forces militaires russes qui sont désormais décimées. Je ne sais pas si les généraux de Poutine lui disent la vérité ou non, mais il ne peut pas surpasser l'OTAN. Il ne peut pas surpasser l'Occident.

Il ne le peut tout simplement pas. Il n'a pas la capacité de le faire. J'ai parlé à des dirigeants de Auran à Washington et on m'a posé cette question précise.

La Russie peut-elle gagner cette guerre ? J'ai répondu : "Non, ils ne peuvent pas. Il n'arrive pas à gagner la guerre depuis 3 ans.

Et en ce moment, regardez les forces militaires de Poutine. Elles ont été décimées. Lorsque vous regardez ces unités en première ligne, elles ont été laminées au cours de la première année de la guerre et il sort des chars de réserve.

Il sort des chars des musées pour les envoyer au front. Alors colonel, je vous voyais déjà réagir. C'est la méthode cen ou c'est une forme de réalité ?

Alors bon, la partie musée, je je vais pas y rentrer parce que là je pense qu'il exagère vraiment. Par contre, sur la partie euh richesse, oui, euh un exemple, vous avez cité le chiffre de 163 milliards qui est un grand chiffre. Les États-Unis à à valeur égale et à temps égale, c'est 1000 milliards pour la défense.

Vous rendez des décalages. Donc vous voyez bien que et que pour la Russie, il faudrait intégrer l'ensemble de l'Europe. Donc vous voyez effectivement la la la puissance si vous voulez de capacité d'investissement des Européens ou de l'Occident de façon générale évidemment bien plus importante que celle de la Russie.

Le deuxième point qui est très important, c'est qu' il faut voir structurellement qu'est-ce qui se passe. Le problème, c'est qu' il y a une jeunesse russe qui est qui est envoyée au front. Globalement l'armée russe est en gros 1,3 ou 1,5 millions d'hommes.

C'est vraiment très important. Le deuxième truc, c'est qu'on avait vu il y a tout à l'heure, c'est le problème du cours du pétrole. Le cours du pétrole baisse, ils arrivent pas à le contrôler.

Donc ça c'est très important pour les questions de revenu. Puis après le problème, ils ont une inflation qui est fondamentale et qui l'inflation est de 8,5 %. H donc le problème c'est les taux directeurs.

Alors c'est un peu un peu de finance pendant 30 secondes. Quand vous voulez contrôler l'inflation, vous mettez des taux directeurs qui sont hauts. Les taux directeurs de la Russie sont à 18 %.

Nous on est la BCE les font à 2 %. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui l'argent est cher et rare en Russie. Donc les investisseurs peuvent pas investir, ce qui veut dire que concrètement que la machine est en train de se ralentir.

Euh Ellisabeth chez Parti Selam, je rappelle quand même qu'il y a que des des petits effets qui se font sentir. Euh il y a eu le projet de budget, je le disais euh pour l'année prochaine présenté à la Doua. Il demande des efforts à la population pour combler le le déficit budgétaire qui atteint 43 milliards d'euros.

La TVA va passer de 20 à 22 % au 1er janvier. Ça inquiète maintenant visiblement les consommateurs. Euh bah c'est eux qui vont payer.

C'est c'est vraiment c'est sa population. Alors il il a on a cette impression qu'il a beaucoup de soutien de sa population néanmoins dans dans sa guerre. Mais jusqu'à quel point jusqu'à quel point quand le TVA va être ressenti là pour le coup par tout le monde ça de Moscou Sa Pittoursbourg peut-être ils vont pas sentir la la conscription et la guerre de la même façon mais là c'est tout le monde parce que c'est le TV.

Mais malgré tout vous estimez que c'est une méthode qu de se dire par la voix de Kiskelog Trump et cetera et d'autres que bon effectivement ça va mal, ils sont décimés. Alors, je pense qu'il y a deux choses. Je pense que c'est toujours bon de rappeler des véritables chiffres de la Russie.

C'est pas parce que c'est une très grande pays géographiquement et qui se gesticule dans toutes les sens que ça a le même budget de de de par exemple militaire. Je je pense que le colonel avait raison de de rappeler les chiffres et le budget américain c'est pour une année. C'est c'est c'est voté chaque année.

C'est une énorme somme euh pour un seul pays dans le temps. Donc clairement, il faut relativiser le puissance économique russe euh dans le contexte actuel. Maintenant, la la l'administration américaine aime beaucoup euh aller un peu au-delà euh de et être un peu euh dans euh dans z une rhtorique très euh dans l'excès, vous voulez dire dans l'excès.

Oui, voilà. Oui, mais c'est justement intéressant que le le la rhtorique américaine est en train de changer. Les Kiskelog n'aurait jamais dit ça avant le l'échec du sommet d'Ancourage.

Pas oublier que Kiskelog, il allait à Moscou il y a encore quelques semaines rencontrer Poutine, rencontrer des généraux et dire "Tout ça va se régler très rapidement et on va reprendre le business." C'est pas un diplomate hein, c'est un c'est un c'est un businessman. Ce qui est intéressant c'est que ce changement de compte d'autant plus pardon un mil ou pardon mais ce que je veux dire c'est que le changement de ton est important parce que par ailleurs, ils savent très bien les Américains que eux et c'est d'ailleurs ce que demandent les Européens, ils peuvent faire tomber l'économie russe.

Ce que ne peut pas faire l'Europe, on en est au 18e plan de sanction et ça marche ça marche un peu mais pas assez alors que les Américains peuvent le faire. Ils peuvent avoir ce ce cette capacité à abîmer très sérieusement et à contraindre les Russes probablement un jour à aller à des négociations. Ils ne le font pas.

Mais le changement de ton euh je trouve est très intéressant. Je juste c'est pas juste le changement de temps. On entend Kit Kalog et pas Wkof.

Il y a des rumeurs, il y a des rumeurs à Washington que de que Witkof est sur le départ et que justement on voit Kip Kellog qui était très effacé parce qu'il était plus on avait cru même à un moment qu'il avait été un peu éjecté car néoconservateur extrêmement classique en fait il pas du tout dans la mouvance et il a toujours tenu ce discours là. Le souci sur l'économie russe, c'est qu'effectivement elle est plutôt très mal en point. Mais avec son économie de guerre, Vladimir Poutine peut tenir son pays encore de nombreuses années.

Le constat est sans doute à peu près juste. En revanche, il faut pas compter là-dessus pour que ça fasse perdre la guerre à la Russie. Mais Serg Janu, ça va commencer à se sentir pour les Russes.

Ça va se sentir pour les Russes mais effectivement, je suis d'accord, il ne faut pas sous-estimer en même temps la résilience de cette économie russe. Ils sont en mal, ça va mal, ça ça va de plus en plus mal, mais ils peuvent malheureusement avoir des réserves pour soutenir cet effort de guerre. Et il y a pas que l'économie qui doit décider ça.

Vous savez, moi j'attends toujours le plan B de Trump qui a dit "Je vais donner à l'EL autant d'armes qu'elle a jamais eu." Je vous remercie tous d'avoir été avec moi et avec nous pour ce grand dossier. Merci Saga Girnov, merci Ellisabeth Shepard Selam, colonel Pierre Deong, Xavier de Jacomoni, Lucas Manger.

Merci à vous bien sûr de nous regarder.