Eaux en bouteille : audition de Norbert Nabet

sé d'audition avec celle de Monsieur Norbert Nabé ancien conseiller chargé de la sécurité publique de la santé publique pardon la santé publique au cabinet des ministres de la solidarité de la santé de mars 2021 à septembre 2022 je vous prie de nous excuser monsieur NAB du retard pris avec l'audition précédente excusez-m de cette demi-heure de retard donc je dois monsieur avant de vous donner la parole je vous rappelle comm un faux témoignage de re commission d'enquête est passible des peines prévu aux articles 434- 13 434-1 et 433-1 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci beaucoup également je dois vous demander si vous auriez d'éventuels liens d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête absolument aucun lien d'intérêt monsieur le Président merci beaucoup donc je va passer sur la prés de la commission maintenant tout le monde connaît je cette audition donc a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont été géré au niveau des cabin ministériels la révélation des frudes de nest wats et notamment la question du recours ou du non recours au signalement au titre de l'article 40 du C de procédure pénale donc monsieur Nabé qu'entendiez-vous exactement de la mission confie à Ligas sur les EAU minérales naturelles qu'avez-vous penser de ses conclusions lorsque Jérôme Salomon directeur général de la santé à l'époque évoque en octobre 2021 21 la possibilité d'un signalement au tiarticle 40 pourquoi cette responsabilité a-t-elle été renvoyée vers la DDG CRRF ou des services déconcentrés lesquels n'étaient pas à l'époque au courant de cette fraude pourquoi avoir aussi peu encouragé Virginie keré alors directrice de la RS grandantes a procéderé à un signalement au titre d'article 40 ce qu'elle a fait malgré tout voici quelques thèmes sur lequel notre rapporteur va vous interroger nous proposons donc de dérouler cette audition en 3 temps vous pouvez présenter vos prop 20 minutes maimum puis notre rapporteur vous posera des questions et après les autres membres de la commission d'enquête on la possibilité également de vous interroger donc monsieur na vous avez la parole je vous remercie monsieur le Président j'ai noté dans votre présentation si je peux me permettre enfin je veux attirer votre attention sur le fait que j'ai quitté le cabinet à la fin du mandat donc en mai pas en septembre donc la première la date d'entrée avril mais jusqu'au donc au au 12 mai 10 mai de 2022 d'ord je c'est important dans la mesure où le rapport de Ligas a été rendu en juillet comme vous le saz une partie de de d'éléments sur lesquels je vais absolument pas être qualifié pour répondre euh donc je vous souhaitez que je fasse une présentation personnelle ou non c'est pas c'est pas utile à ce point je je ce que vous allez n dire ce que vous allez nous dire un bonbon préliminaire ou vous souhaitez que directement répondre aux questions du rapporteur vous voulez enfin je vais vous dire des choses que je pense vous savez déjà mais je je veux bien prendre un 10 minutes pour vous le dire et on peut passer directement au question si vous souhaitez moi je je je je à ce momentl je développerai si vous voulez questions si çaimporte si voilà monsieur le rapporteur comme ça suite à chaque question du rapporteur vous pouvez développer votre si ça vous va je vous remercie tout nous va Monsieur Merci beaucoup rapporteur donc beauoup jamais éé aussi vite mon Rapp exactement exactement merci beaucoup monsieur le Président et en plus on a certain nombre de questions donc je vous remercie en plus d'accepter cela je vais essayer d'avoir une quelque chose de chronologique mais n'hésitez pas à me dire si les choses ne vous semblent pas claires d'abord moi j'ai une question c'est comment vous rentrez dans ce dossier c'est-à-dire qui vous informe qui quelles sont les premières réunions quels sont les liens est-ce que vous étiez par exemple à la réunion de juillet côté industrie où vous rentrez plus tard parce que vous juillet oui juillet 2021 vous êtes là est-ce que vous pouvez nous raconter voilà quels sont les acteurs qui avec lequel vous interagissez lorsque vous rentrez dans ce dossier puisse bien voir les chaînes qui existe entre les différents ministères alors en en en préalable je je bon évidemment il est passé un certain temps moi je ne suis plus dans l'administration j'ai j'ai reçu les les documents de la défacein que vous devez avoir je pense donc je vais essentiellement euh enfin je me base essentiellement là-dessus pour la la la la précision des dates parce que je vous cache pas que sinon les souvenirs sont pas tout à fait exacts donc dans la mesure où je suis sous servment je je veux pas que ça apparaisse comme des des je comprends l' vous pouvez préciser de toute manière vous pourrez préciser si vous avez date postériurement mais sinon tout tous les documents que j'ai je je je pense que que que vous les avez eu enfin et donc voilà mais sinon je les ai dans mon ordinateur je tiens à vot disposition ça va s'en dire euh on on on est informé au cabinet santé euh en en septembre par un un mail de du cabinet de l'industrie au directeur de cabinet de de la santé et donc que moi étant donné étant le cabinet le le le le conseiller en charge de la santé publique comme vous l'avez très justement rappelé je je suis saisi de l'affaire comme de toutes les autres avec une forme de de de en avec une attention enfin identique à à toutes les autres avec beaucoup d'intérêt je bon je vous fais pas le vous savez aussi tout le monde a dû vous le dire 50 fois qu'on est dans une période de tension importante mais l'organisation du cabinet fait que on est sanctuirisé de la de la de la partie covid hein mais il y a a il y a beaucoup de choses donc le sujet arrive il est transmis au Service expertisé par les services la la DGS en l'occurrence et ça ça ça suit son cours avec beaucoup de Diligen puisque il y a eu beaucoup de de d'insistance je me souviens ça pour le coup de la part de la DGS pour que les choses soi soi traitées rapidement et avec beaucoup d'expertise à la lumière des choses qui étaient connues évidemment à l'époque et s'en est suivi une réunion du coup de concertation entre les cabinets et les services des gccrf DGS et nous et très sincèrement je n'ai pas trouvé de compte-rendu cette réunion et je j'avais un collaborateur à l'époque au cabinet je et je je je je me souviens plus voilà mais bon ça ça ne change rien au fait d'avoir été présent physiquement ou pas en tout cas il y a eu des des des des des contre-rendus tout a été écrit nous on avait une position qui a été retrouvée à la fin et le le le le le sujet majeur de de de de réaction c'était effectivement il y a eu une question de d'article 40 euh la la dage a été suivie B a été saisie je vois que Monsieur Toubou était vous a parlé juste juste avant l'avis la recommandation de la dage était de de de de de donner la priorité à la à la à l'inspection en laissant la capacité sur sur la en fonction de la nature des preuve qui aurait été ou des éléments constatés la capacité aux inspections de saisir le le le procureur et et voilà dans mon souvenir les choses sont allées franchement enfin sont allées vite en tout cas il y a pas eu de frein n nous il y a pas eu de frein à mon niveau hein en tout cas et moi je n'ai pas constaté de frein dans le fonctionnement et de l'administration et du cabinet et des relations entre les ministères euh voilà la lettre la lettre a été signée rapidement je crois en premier par le ministre de la Santé enfin c'est un détail puisque c'est nous qui avion la plume je pense en grande partie pour la rédaction de la lettre et la mission a débuté et j'ai pas je je je pense pas avoir eu de relation avec l'inspection ni de remontée avec les ARS pendant enfin entre la le le moment où l'inspection a débuté et la période où moi j'ai été amené à quitter le mes fonctions au cabinet de la santé j'ai essayé de de de répondre à enfin voilà de présenter l'intégralité de la séquence de de ma fenêtre aujourd'hui très bien très bien euh peut-être aussi pour vous demander si durant votre période c'est des questions un peu ratau mais qui permettent aussi de de répondre à ce n de questions que nous nous posons euh est-ce que pendant cette la période où vous êtes en fonction vous avez vent ou vous participez à des réunions à l'Élysée sur ce sujet ah non aucune d'accord aucune d'accord et sur ce que vous me disz il y a un instant sur la direction des affaires juridiques euh la lecture que vous avez de son avis c'est que elle vous conseille de passer par l'inspection plutôt que par la voie de l'article 40 c'est ça que vous alors il a non non l'inspection était décidée je crois que dans la sisine il faudrait la relire enfin elle est là mais vous l'avez je pense que il y a de toute façon le la la position de la Direction générale de la santé et donc suivi par le enfin par moi et par le cabinet c'était que l'inspection était nécessaire en enfin conjointe avec la enfin la DGCCRF en en soutien le SNE qui était déjà impliqué dans une dans dans dans dans un travail de nature judiciaire je crois éta é était lui aussi en soutien et avec donc l'IGAS et en appui les ARS de façon à pouvoir faire les les les les les travaux d'inspection et couvrir les les aspects sanitaires donc ça c'est c'est ça a été acté je je je crois que c'est une question c'est une des questions qui a été posé à l'inspection mais concernant l'article 40 la question a été posée expressément et et enfin il faudrait bon je vais pas vous faire enfin je pense que vous avez la réponse totalement complète mais de mémoire la réponse dit que c'était pas ça ça ne s'imposait pas hein ou c'était je me souviens plus quelle était la la la tournure exacte mais je je crois pas que la que que la dche soit exprimée par écrit sur le fait il vaut mieux le mettre dans dans dans l'inspection mais l'article 40 au niveau de la au niveau du ministère euh ne ne ne s'imposait pas ou ou ne paraissait pas évidente il me semble que c'est ça la la d'accord la formulation et vous avez un vous avez un quand vous discutez avec la DGCRF est-ce que vous avez avec le C pardon côté industrie est-ce que vous leur posez à eux la question de ce qu'ils ont fait du point de vue de l'article 40 ou pas du tout c'est une question qui à moi personnellement non à eux est-ce que vous est-ce que non mais est-ce que vous me posez la question à moi ou est-ce que c'est le vous et c'est le cabinet en général c'est un vous de majesté mais vous ça peut être vous ou ça peut être vous ou le cabinet en général mais est-ce que en gros la question de l'article 40 je reformule est-ce que la question de l'article 40 est évqué entre le C industrie et le CAB santé comme un point de discussion entre vous puisque ce qui nous a été dit par exemple par votre directeur des affaires juridiques il y a quelques instants c'est que de son point de vue les raisons qui l'ont poussé à ne pas recommander l'utilisation de l'article 40 c'est le fait que il en cela appartenait à c'était côté berc que l'article 40 devait être prononcé est-ce que cette question a donc été discutée entre vous à mon niveau personnellement non mais je j'imagine que dans dans j'imagine que ça a dû être le cas entre les services mais moi j'ai pas eu de discussion avec mon homologue du du du cabinet sur ces sujets là ou en tout cas je je je je je enfin je je ne crois pas je voilà d'accord question sur les choix que vous faites à ce moment-là notamment sur la question de la saisine de Ligas par rapport au choix d'alerter directement les ARS on est sur un sujet où où il est évoqué un probable une probabilité en tout cas il y a une probabilité qu'il y a un risque sanitaire qui se pose puisque évidemment on parle de traitements qui s'ils sont retirés sont faits pour maintenir la qualité sanitaire des eaux et dont le retrait pose une question sanitaire question sanitaire qui s'est matérialisé d'ailleurs par le fait que certains puits ont par la suite été fermés ou déclassés et puis qui a donné lieu à des contrôles sanitaire renforcé en ARS Grand Est et un autocontrôle renforcé questionnable mais en ocitanie euh voilà est-ce que qu'est-ce qui fait que vous est-ce qu'il y a une discussion qui se noue sur est-ce qu'on passe directement des commandes aux ARS pour aller voir ce qui se passe sur le terrain parce que finalement tout ça diffère progressivement euh le moment de mise en œuvre de ces contrôles terrain qu'est-ce qui fait que vous choisissez la voix de l'inspection euh c'est et pas les deux en parallèle d'ailleurs parce que l'inspection était possible l'inspection d'ailleurs porte non pas seulement sur nestley mais sur le secteur des minéraliers or là vous êtes au courant d'un problème concret immédiat celui de nestley qu'est-ce qui fait qu'on choisit la voix de l'inspection plutôt que la voix de la réalisation de ce qui se passe et du très sincèrement à mon niveau j'ai beaucoup de mal je je la la présentation qui avait été faite par la DGS dans les dans dans les relations quotidiennes que nous on peut avoir avec eux et et enfin m'était apparu à moi en tout cas extrêmement clair au moment où c'était fait euh il y avait un un contrôle de l'eau sur les évidemment sur les les les les les indicateurs connus à l'époque qui qui qui qui qui est euh constant qui avait pas matérialisé d'alerte on s'est dit que dans et et la réflexion je je pense en tout cas de la de la Direction générale de la santé qui est l'expert encore une fois moi je suis pas un expert du sujet émettz le fait qu'il y avait potentiellement que que la la filtration enfin l'intervention en tout cas sur l'eau minérale pour poser une question de de risque sanitaire et qu'il fallait regarder et que le fait que les agents soient mobilisé en même temps que Ligas rapidement permettrait de répondre à à une à une à cette question question avec un niveau supérieur au au régime de surveillance habituelle qui était consacré à à ces eau et qui jusque là à notre connaissance à la mienne en tout cas est pas manifesté de signal d'alerte particulier oui mais c'est là où nous on a une question de compréhension pour pour vous dire les choses telles que je les ressens la RS grandest elle elle est informée le 5 avril 2022 donc 1 an et demi après les premières révélation au niveau du cabinet industrie et donc vous avez raison de le signaler ce sera d'ailleurs une des conclusions du rapport c'est c'est quelque chose qui était déjà présent dans certain nom d'Avid lces la question du risque virologique il est posé mais du coup pendant toute cette période j'ai envie de dire d'inspection du point de vue des ARS il ne se passe rien elle continue de faire comme si il y avait pas eu de fraude parce qu'elles n'en sont pas en fait informé donc la fraude se perpétue et la question du la gestion du risque sanitaire se pose est-ce que vous enfin si si je repose la question est-ce que ça vous semble normal que finalement entre le moment où le sujet émerge au niveau de l'État et les ARS pour qu' sont celles qui peuvent traiter le sujet concrètement par leur contrôle sanitaire par leur prélèvement il y a un an et demi qui s'écoule moi je je suis pas compétent sur sur sur l'année et demi la question s'est pas posée franchement je peux pas vous répondre de manière pertinente sur ce sujet en revanche au moment où le le la au moment où le cabinet a été saisi donc en octobre 2021 euh alors de de mon point de vue he monsieur le rapporteur et de mon expérience je je trouve que ça a été traité avec beaucoup de sérieux et beaucoup de dilence voilà et que l'inspection et de le fait de mobiliser liigas et les agences dans le même cadre à ce moment-là et moi il il m'est pas paru du du tout anormal que que que que les choses soient traitées de de que les choses soient traitées dans dans dans cet ordre là et et avec cette vitesse enfin je je fais de mon mieux pour répondre à votre question je j'entends mais nous ce que ce que nous avons dans la documentation que vous avez évoqué tout à l'heure mais qui nous qui nous interpelle c'est que s'agissant de l'appréciation du sanitaire les échanges de mail que nous avons entre Corine fè que vous devez connaître qui est chef de bureau de la qualité des EAU sa sous-directrice Joë Carmes dit Carmes le 5 octobre 2021 rapporte que les cabinets santé Industri n'étaient à ce stade pas fav à mobiliser les AR donc c'était un choix conscientisé de ne pas en partager trop d'éléments avec eux est-ce que vous confirmez qu'il y a eu une décision à un moment de dire on on ne passe pas l'information aus en fait si vous vouz dans cette affaire on comprend pas pourquoi ça redescend pas même sil un rapport IGAS deissionné qu'est-ce qui fait que vous ne vous ne redescendez pas ce point est-ce que vous pouvez nous éclairer un peu plus là-dessus j'ai vu le le dans dans dans le mail dans dans un mail de la documentation qui m'a été apporté le fait que il y a une mention qui dit que les ARS concernés ne sont pas ne sont pas informés très sincèrement je je très sincèrement je je je peux pas répondre à votre question vraiment enfin très sincèrement je ne peux pas répondre à cette question je j'ai pas souvenir de de qu'on se soit dit enfin moi en tout cas qu'on soit dit il est pas utile ou nécessaire d'informer les ARS je je je je peux pas vous le dire franchement ça n'est pas apparu en tout cas dans ma mémoire aujourd'hui comme un élément de discussion prenez le micro pour qu'on vous à votre avis estce qu' il lu fallu le faire sachant que vous avez vousmême été directeur d's je que décision alors là moi je vous je vous fais part de mon incompréhension c'est qu'en fait prenez le le micro est coupé monsieur exz-moi oui du du de la hauteur de mon expérience je je trouve pas je trouve que le fonctionnement est normal sachant que vous savez que les ARS sont ENF souveraine sur le sur sur cette fin souveraine la capacité d'agir sur le sur cet aspect là quoi je vous refais le tableau tel que moi je le vois et qui et qui conduit à mon incompréhension vous avez un industriel qui a des des précédents sanitaires graves Nestlé grave butitony des précédents sanitaires graves qui vient voir l'état qui évoque des problèmes de fraude dont on comprend qu'il a mis en place des filtres pour améliorer la qualité sanitaire de ces eau et pour maquiller le fait qu'il pouvait y avoir un nombre de difficultés sur la qualité sanitaire de ces eau qui vient vous voir et euh la réponse publique qui vient voir le le le ministère oui il vient pas vous voir qui vient voir le ministère de l'industrie qui ensuite a des échanges avec vous la solution qui est bah il y a des échanges avec entre le ministère de l'Industrie entre C industrie etabsenté ouais oui oui oui moi moi j'ai jamais eu aucun échange avec les les les gens de nestley vous vous avez eu aucun échange avec merci de le préciser mais du coup vous avez cet industriel qui a des précédents sanitaires sur le et vous avez une question qui est qu' il va retrancher des traitements qui sont faits pour assurer la qualité sanitaire de ces eau ouis et vous allez pas voir les autorités de contrôle celles qui sont immédiatement au contact de nestley dans ses usines mais vous en passez par une mission d'inspection qui n'avertirra ces autorités de contrôle un an et demi plus tard est-ce que vous comprenez que pour nous ou oui c'est assez en terme de maîtrise du risque sanitaire en terme de contrôle public sur ce qui se passe ça pose de très nombreuses questions je comprends et donc on a besoin de savoir je fais au bout parce que c'est là où ça où ça vous concerne qui prend la décision est-ce que ce sujet vous en réf à votre Ministre comment se qui prend la décision finale de puisque dans les mails de vos services il est explicitement dit que le choix est fait de ne pas déconcentrer la décision ou ne pas faire circuler la décision aux ARS qui fait ce choix-là au sein de du cabinet ou est-ce une décision ministérielle alors dans dans dans le déroulé de de des histoires et selon et selon ma perception pardon de prendre cette précaution le le rapport de de de Ligas pose la enfin la la la question que nous on souhaitait euh à laquelle on souhaitait répondre avec exigen méthodes et constitution de preuve c'était les conséquences enfin c'était déjà l'étendue de la malpratique et les conséquences de son retrait précisément hein euh les conséquences notamment sanitaires et donc manifestement si la question a été posée à l'inspection c'est que la réponse était pas évidente et que avant de de de de de de retirer enfin de demander à l'industriel éventuellement de de de de de retirer le le son son processus de de filtration en l'occurrence en tout cas ce que lui avait l'air de de présenter on se on semblait se poser la question de de l'impact de de de l'arrêt de de cette mal pratique et et à la lumière de de de ce qui aurait été dit laisser la capacité en tout cas c'est ce qui est prévu dans c'est ce qui est demandé dans la lettre une fois que tout ça aurait été qualifié de laisser la capacité à à l'inspection ou aux agences de d'agir avec leurs outils voilà une fois le le le sujet qualifié donc le rapport gas il est dans ce que je comprends il est fait dans ce que vous décrivez Pour comprendre enfin donc on laisse la fraude de l'industriel se perdurer se perpétuer et on veut voir les effets qu'aurit le fait d'arrêter la fraude si je résume on se pose la question de savoirfin ce que c'est comme ça qui c écrit dans les mentions de la lettre si jamais on devait retirer si on devait suspendre le le tion pour être clair quel impact éventuel enfin quel impact ça pourrait avoir sur la qualité des EOS donc c'est une reformulation de ce que je viens de dire mais vous êtes d'accord qu'on dit la même chose bah moi je moi en tout cas ce que je veux dire c'est que dans la missionimession qu'on dit la même chose dites-moi l'écart entre ce que je dis ce que a il y en a peut-être aucun moi moi ce que je veux dire c'est que la mission elle elle demande expressément enfin en tout cas moi je vous Verz j'ai fait un travail de de de de de d'archéologie sur les documents encore une fois que j'avais c'est explicitement écrit dans dans le dans dans cette lettre de mission qu'il faut faire attention enfin il faut il faut répondre à la question de si on devait suspendre aujourd'hui les procédures demander à l'industrielle de suspendre la procédure quel serait l'impact sur la qualité de l'eau sur la pollution et quel serait l'impact sanitaire et et donc et donc ça ça c'était pour répondre pardon excusez-moi monsieur le Président non non je vous en prie cétait c'était pour répondre au fait que pourquoi est-ce que vous ne vous ne retirez pas directement le le le le sujet c'est que je je pense qu'il y a dout sur l'impact que ça allait avoir qu'il allait falloir qualifier vous êtes d'accord avec nous que la lettre de mission qui est qui a été rédigé àention desg est rédigée par le cabinet elle est rédigée elle est proposée par les services et signée par les ministres et pas validé par le cabinet si S toujour validation politique de cabinet et et à moi également vous avez dit vous avez parlé de d'Ars souveraine mais si j'en crois je suis pas un spécialiste de de la santé mais les AR sont des services de l'État donc le le le ministre de la Santé est compétent et sous l'autorité de les as travaillent sous l'autorité de du ministre de la Santé oui pas souveraines elles sont pas autonomes ouais enfin vous savez c'est un établissement public administratif je pense que je suis pas le premier à à à présenter c c cet aspect là mais en tout cas il y a il y a un programme d'inspection des installations programme d'installation sanitaire qui est géré en continu tout le temps en fonction de ce qui se passe sur le terrain en lien avec le préfet directement par l'agence et il arrive que l'échelon national saisisse dans le cadre d'une mission ou autre ou interroge ou mobilise ça oui bien sûr estce qu' a été le cas mais AR quand même vous font des compes rendus quand même il a il y a les formation et les montantes et descendantes bien sûr d'accord pour sair enfin c'est c'est elle est organisée d'ailleurs entre les services et entre la direction générale de la santé et et les agences ouais bien sûr oui je vous en prie non non non non je je je mais enfin pardon non je vous en prie ce que ce que j'aimerais comprendre c'est donc en effet il est à ce moment-là décidé de dire que la fraude se perpétue la fraude au consommateurs se perpétue et que on va évaluer le fait de retrancher cette fraude euh dans ce moment de discussion en tout cas dans la note qui vous a été que vous aviez enfin que la Direction Générale de la Santé avait avait commandé qui donne lieu ensuite à la Réunion interministériel du 14 octobre 2021 à 9h est-ce que vous avez discuté d'autres solutions possibles comme par exemple le fait soit la mise à l'arrêt des des des forages conés soit la question du déclassement de ces eau puisqu'il y avait la possibilité ouverte d'ailleurs ça a été pratiqué ensuite de déclasser les EAU plutôt que de laisser la fraude se perpétuer et donc de dire vous gardez les traitements mais du coup on vous change l'appellation parce qu'en fait là l'industriel garde ses traitements donc la fraude se perpétue sans aucune sanction pour lui aucune la fraude ne donne Luu à aucune forme de sanction l'article 40 n'est pas prononcé ni d'un côté ni de l'autre donc il échappe pour pour l'heure au risque au risque pénal il a fallu attendre les ARS et donc les administrations déconcentrées pour que cette responsabilité là soit engagée et puis du point de vue de l'activité commerciale c'est business et si je peux le dire comme ça il y a pas de déclassement il y a pas de changement de périmètre pour l'industriel est-ce que vous partagez cette analyse ou oui enfin bon moi je je peux pas m'exprimer sur l'aspect de fraude qui qui qui qui revit pas notre notre périmètre de d'intérêt évidemment et dans la dans l'instruction qui a été faite par les par la Direction générale de la santé il me semble enfin en tout cas c'est ce que j'ai constaté dans les dans les dans les change de mail que ces questions ont été posées évidemment elles ont été posées et la position qui a été arrêté lors de cette réunion entre les services et voilà enfin cette réunion du 14 et qui qui qui s'est avérit constante c'est celle que vous connaissez de la sisine rapide de l'inspection et et et des agences dans le cadre de la lettre qui qui a été arrêtée et et cette décision elle convenait à votre Ministre de tutelle elle a été validée par par elle bah oui elle c'est une décision bien sûr il a signé la lettre ouais d'accord oua non mais la décision de ne pas euh la décision de ne pas engager des des actions du point de vue territorial sur en effet soit des déclassements soit des arrêts de pour c'était validé d'un point de vue politique j'ai j'ai j'ai pas j'ai pas ça a suivi le la chaîne de validation classique et j'ai pas souvenir que c'est que que ça soit revenu à à mon niveau en disant il faut forcer essayer de de de remporter un arbitrage sur ce pointl d'accord donc il y avait un consensus en fait à ce moment-là entre le ministère ce qui ne durera pas quand vous aurez forcément quand vous aurez quitté vos fonctions mais pour l'heure il semble y avoir un consensus dans la gestion du dossier sur entre pour vous vot point j'ai pas eu de perception de désaccord entre le ministère de l'Industrie et le ministère de la Santé ouais d'accord d'accord peut-être alors non c'est que question en fait vous êtes parti en juillet 2022 c'est çai en mai donc je ces questions là ne ne ne sont plus forcément forcément de de de rigueur notamment sur alors peut-être d'ailleurs la validation av avait eu lieu avant donc je vous le demande quand même Virginie Keret qui est directrice de Laars corantest écrit que elle lance l'article 40 après la validation par le cabinet elle parle le cabinet luiant donné son feu vert est-ce que vous êtes à l'origine ou non de ce feu vert mais je il faut que vous me donniez la date de de la saisine du procureur je je je alors mais le procureur a été saisi officiellement tardivement mais a été officieusement un peu plus tôt est-ce que c'est moi moi j'ai pas souvenir de d'une relation avec avec Virginie Keret et enfin en tout cas pendant mes fonctions à ce sujet-là non d'accord d'accord mais mais ça enfin ouais n'exclut pas qu'il y a eu des échanges avec la DGS mais moi j'ai j'ai pas souvenir de d'accord moi c'est bon pour ok Monsieur Merci monsieur le le président donc en vous écoutant avec attention vous confirmez donc que le cabinet n'a pas jugé nécessaire dans ses interactions de demander est-ce qu'il y a un contrôle renforcé des ARS en attendant que l'IGAS donne ses conclusions donc vous me confirmez ça parce que dans la période il semblerait légitime que puisque les ARS n'ont pas été tenu au courant oui il aurait été légitime que au moins les ARS mettent en place simplement un système de contrôle renforcé sur l'ensemble du secteur compte tenu de suspicion qui pouvait y avoir en tout cas moi je vous fais part de ce point de vue et j'aimerais avoir votre réponse en tout cas il y a pas eu cette demande et vous a priori vous confirmeré mais vous m'apporterez peut-être des éléments des éléments nouveaux quand vous faites la distinction en disant le problème sanitaire euh par rapport au problèmes euh lié plutôt à l'approche économique et commerciale faut quand même noter que la minéralité de de l'eau on pouvait plus cataloguer ces eau de minéral ces eau de minéral sont aussi acheté par rapport à des bénéfice en terme de santé on est bien d'accord donc oui on est bien d'accord il y a des eau qui sont spécialement acheté minérales c'est pas un produit de santé hein pas un produit de santé mais c'est quand même un produit i oui oui je comprends ce que vous voulez dire excusez-moi c'est quand même un produit qui est en même temps prescrit même par des médecins sur certaines eaues minérales particulières magnésium et cetera et les autorisations sont exactement donc elles sont quand même intimement lié à un domaine de la santé or vous avez l'air de vous en exclure complètement et de ce point de vue-l je ne comprends pas je ne comprends pas que vous ayez jugé que ce n'était pas nécessaire de pouvoir agir sur ce problème d'ordre plutôt on va dire sanitaire mais au sens de la santé du rapport à la santé des eaux minérales donc si vous pouvez clarifier et le le dernier point puisque vous semblez contribuer à justifier que tout ce qui a été fait a été bien fait comment pouvez-vous interpréter le fait que nous en arrivons là aujourd'hui dans ce qu'on appelle un scandale des eaux minérales NESTLE Waters et alors si tout a été bien fait où est-ce qu'il y a eu un problème vous êtes conseiller donc vous avez forcément un point de vue à ce titre là euh dans la la gestion de ce dossier quand on en arrive là où nous en sommes aujourd'hui selon vous où est-ce que le bas blesse quelque part puisqu'il a fallu qu'il quand même un consortium médiatique qui se constitue qui mène une enquête pour révéler véritablement la situation monsieur Nabé merci monsieur le Président Monsieur le Sénateur je vais je suis navr je vais probablement être un peu déceptif mais je vais essayer de répondre avec franchise à toutes les questions que vous m'avez posé euh je je je je pense que la enfin je je je vais me répéter mais je pense que le la la la DGS et donc le le le cabinet ensuite on favoriser une attaque enfin une attaque une action rapide et cohérente en lien avec la DGCRF pour essayer de répondre aux questions qui se posaient à nous à l'époque à l'époque on a aucune notion de l'étendue de de la mal pratique il y a une enquête en cours un industriel qui vient se se présenter pour essayer de d'amender enfin de d'obtenir un accord du gouvernement pour essayer de continuer ou modifier ses pratiques de filtration et voilà et on on on ne sait pas si tout ça a un impact sur la santé et on s'interroge sur le fait de savoir si en retirant cette mesure qui manifestement n'a pas lieu d'être ce qui ce qui serait susceptible de se passer nous la la la situation a été instruite donc je je pense enfin pardon je comme il se doit au niveau des services la question remonte et l'urgence c'est d'essayer de de prendre connaissance avec des éléments objectifs de l'étendue de la situation dans chacun des sites et sur l'ensemble des sites il y a une grosse question qui est de l'ordre de la tromperie qui est de la compétence de la DGCCRF ça veut pas dire que nous on serait pas impliqué en tant qu'individu sur ce sujet-là mais euh la fonction euh de du ministère de la Santé dans cette histoire- là c'est c'est l'impact sanitaire et donc évidemment ça pose une question d'impact sanitaire qui à la lumière des indicateurs nombreux enfin la la surveillance de la qualité des eau n'est pas un domaine sous-investi loin de là du ministère de la santé et la et le suivi régulier qui est effectué ne ne laisse pas apparaître à ce moment-là de de de signaux particuliers donc il y a une mesure qui reste quand même relativement exceptionnel c'est-à-dire que de de de de saisir l'inspection avec enfin avec cette rapidité à ce moment de tension pour le coup il y a eu des discussions importantes pour prioriser la la la la mission mobiliser les agence dans ce contextel mais ça je je c'est c'est pour rejustifier la la la la la mon propos hein que que je comprends et qui vous paraît enfin en tout cas qui pose question je je en tout cas au moment où moi je suis en fonction dans ce contexte là c'est un sujet et il est poussé fortement et rapidement par le ministère de la santé et la la l'intervention qui est demandée donc au mois d'octobre début octobre par l'intermédiaire de la lettre aux agences de se de de de se mettre à disposition et de de de convenir d'un plan d'inspection qui lui pour le coup est exceptionnel dans dans ce contexte là pour faire toute la lumière sur les points qui ont été demandés euh me paraissent pas du tout de l'ordre de l'insuffisance dans dans le contexte et ça a été un travail et ça a été un travail important je je euh moi je enfin encore une fois dans dans dans l'administration de la santé on les les on est très concentré sur l'aspect sanitaire le le le côté fraud est géré et et le périmètre est est est investi par la DGCCRF moi j'ai je me suis pas retrouvé en en relation conflictuelle directe de bordure en tout cas avec le cabinet du du de la de l'industrie ou de l'économie où on a eu des échanges par mail et on a été rapidement d'accord et le gros du travail instruit au fond par les experts a été fait par la DGS il a été proposé il a été validé très rapidement tel tel que vous l'avez tel que vous tel que vous le connaissez je pense mieux que moi aujourd'hui d'illeurs d'ailleurs à la lumière de de du travail colossal qui a été réalisé et sur la et très sincèrement sur le côté enfin immédiatement à notre niveau le sujet a été considéré comme extrêmement sérieux évidemment il y avait pas de scandale de l'ampleur de celui qui est apparu plusieurs mois après et il a été et je me souviens très bien du du du mail du directeur général de la de la santé au cabinet qui qui qui qui mentionnait le fait que c cétait un problème sérieux avec des risques politiques avec des risques économiques avec une potenti une potentielle implication sanitaire qu'il fallait vérifier et donc tout ce qui est dans la enfin moi je pense qu'une grosse partie de ce qui est en des des moyens sérieux de mobilisation pour essayer de répondre à ces questions là ont été mis dans cette lettre qui a été qui a été faite en en franchement quelques semaines ou quelques jours et je je je pense pas qu'on est qu'on qu'on qu'on estit perdu un temps précieux en tout cas au au au au au détriment de des de la santé des des des Français en en agissant comme ça à ce moment-là encore une fois ça ça a été ça a été oui oui ça a été une mobilisation importante ça a été un sujet qui s'est imposé dans dans dans dans dans dans le volume important d'affaires de l'époque et qui a été traité avec beaucoup de beaucoup de rapidité et en tout cas pendant à ce moment-là avec un consensus vraiment une complémentarité et un consensus sans accro en tout cas de ma perception avec les avec le le avec le le l'industrie et et l'économie merci madameed merci monsieur le Président eu trois petites questions remarques pour ma part premier point est-ce que vous pouvez me confirmer que j'ai bien compris que de votre point de vue le rapport demandé à l'IGAS porte d'abord sur la question de savoir si le retrait des des mal pratiques pour reprendre votre expression si donc le retrait de ces malespratiques aurait un impact sanitaire c'est ça la l'objectif du rapport de Ligas plutôt que le fait de savoir si le maintien des males pratiques aurait un impact sanitaire première question deème question vous dites qu'à votre au moment où vous êtes en fonction il y a pour vous clairement un consensus dans la gestion de de cette affaire entre les différentes parties prenantes au niveau ministériel et gouvernemental et donc un consensus entre la partie industrie conso et la partie santé est-ce que vous nous dites cela parce que vous pensez que peut-être ce consensus aurait évolué ou éclaté dans la période suivante après votre départ ou est-ce que vous nous dites cela parce que vous ne savez pas ce qui s'est passé après je voudrais être certaine oui bien sûr de de de la raison pour laquelle vous insistez lourdement sur l'existence du consensus pendant votre vos fonctions et enfin dernière question on a tout au long des des auditions eu l'occasion de constater des différences de pratique voire d'pr d'appréciation entre les industriels d'une part du côté des industriels d'une part mais aussi du côté des ARS ou du côté des préfectures euh et vous avez vous-même indiqué que l'un des sujets c'était enfin que vous n'aviez aucune notion de l'étendue de la mal pratique est-ce qu'au regard de de cette situation vous pouvez de là où vous étiez en tant que conseiller en charge de la santé publique au cabinet et aussi au regard de l'expérience que vous avez eu en ARS est-ce que vous pouvez nous décrire pendant vos fonctions comment se passer la coordination éventuelle entre cabinet DGS et les ARS est-ce qu'il y a des réunions sur ce sujet ou sur un autre he mais comment ça fonctionne voilà est-ce qu'il y a des réunions régulières de quoi on parle est-ce qu'on se dit bah tiens moi j'ai tel sujet dans mon territoire bah oui moi aussi ça peut être moi aussi j'ai un minéralier comme ça peut être moi aussi j'ai une pollution à je sais pas quoi ou voilà est-ce que vous pourriez nous décrire cela s'il vous plaît pour n nous éclairer merci Monsieur NAB merci monsieur le Président merci madame la sénatrice alors le enfin la Lettre pour répondre à la question de la lettre de Ligas je je crois qu'il y a quatre points qui sont matérialisés sur les Bullet point de la lettre un des points c'est qu'est-ce qui se passe si on retire le le truc et si on retire les les mesures pardon les points précédent cherche évidemment à répondre à la question aussi qu'est-ce qui se passe quelles sont les conséquences sanitaires du maintien et donc les deux questions se posent évidemment parmi d'autres pendant mes fonctions écoutez je je j'insiste parce que il y a il y a il y a le le il y a eu ce ce enfin cet aspect du fait que moi j'ai j'ai je sois parti en juin donc je je et j'ai entendu enfin j'ai cru comprendre en tout cas de monsieur le rapporteur d'une allusion du fait que les vous avez dit que les les les les relations ne sont plus paru aussi fluide par la suite moi en tout cas j'ai eu aucun accrot et vous savez de temps en temps les ministères sont pas d'accord et c'est normal et c'est arbitré par le Premier ministre on n pas du tout été dans cette situation là tout le monde a été d'accord sur sur l'impériosité la nécessité le fait que les SNE seraient en support le fait que la D CCRF serait en support aussi tout ça a été très bien instruit par le la DGS et quand la le le le projet de lettre a circulé je je il y a d il y a eu des il y a eu des versions success don je franchement très sincèrement je me souviens plus mais je sais que tout ça est tracé que et que vous le savez et il y a pas eu il y a pas eu de problème d'afrontementop chers collègu j'entends bien mais donc vous dites que le le fait que ce consensus là que vous vous avez constaté pourrait être différent dans la période à laquelle vous n'avez pas participé cette information là vous la tenez ou ce sentiment vous le tenez de ce que vous avez entendu de notre commission d'enquête vous ne l'avez pas entendu ailleurs vous n'avez pas entendu vos vos anciens collègues que saisje vous dire qu'après ça aurait évolué non pas du tout non j'ai quitté la sphère publique en réalité et du coup j'ai moi j'ai absolument plus du tout entendu parler de tout ça avant que ça ne devienne un sujet médiatique scandaleux quoi et effectivement il s'est passé beaucoup de temps quoi voilà tu me permett vous n'avez pas répondu à ma question où a été l'erreur quelque part pour en arriver là mais je vous comprenez que je suis pas j'ai pas l'information dis du coup en tout cas nous au moment où on reçoit l'alerte mais c'est c'est c'est ça ça me c'est un problème avec ma conscience on va dire c'est un commentaire sur mon je pense qu'on a fait le maximum pour essayer de qualifier le sujet de voir son étendue ce qui se passait quels étaient ses impacts et quel serait l'impact unee décision qui avait été évoqué dans les discussions de ça va pas du tout il faut suspendre tout ça leur demander d'arrêter tout de suite et je pense que c'est sage d'un point de vue sanitaire uniquement je pour ça je je déjà je suis pas qualifié sur les aspects des gcsrf moi je suis médecin euh de de enfin je pense que c'était à ces questions là qu'il fallait répondre ça a été fait à étant donné le contexte et avec la meilleure volonté qu'on a pu y mettre à l'époque de la manière la plus rapide possible je je je vois je me souviens très bien qu'on avait essayé d'exiger de Ligas que le rapport soit rendu en 3 mois je je constate qu'il est sorti un peu plus tard euh bon mais mais c'était c'était un sujet mais mais le le le rapport disait bien la lettre de cisine disait bien que s'il y avait des des des des éléments quievenaient à la réglementation é ETA ils avaient la capacité de de les actionner pendant pendant l'instruction qu'il fallait pas forcément attendre la fin du la remise du rapport avant d'agir conformément à la réglementation et vous vous m'aviez vous m'avez posé une dernière question ah oui sur l'organisation alors il y a effectivement il y a beaucoup de niveau de contact nous les conseillers on est en relation permanente avec les les responsables des services on a une routine qui en l'espèce était domadaire de mon point de vue avec les les madame ENF les différentes sous-directions de la DGS il y avait beaucoup de sujets hein évidemment mais donc celui-là qui a été un sujet important duquel on à propos duquel on a parlé régulièrement mais dès lors que la décision a été prise les les choses se sont déroulées en tout cas aujourd'hui et de de tout ce que j'ai pu relire sans encombre les décisions prises ont été suivies des faits les questions posées notamment celui de l'art article 40 qui avait été évoqué a été a fait l'objet d'une saisine de la dage qui qui qui a fait une une réponse qui a été partagée et qu'on a jugé euh pertinente et il s'en est suivi tout ça ensuite le le directeur de cabinet et le et le ministre anime des relations des réunions mensuelles avec les ARS rien ninterdit aux ARS et le ministre euh oui je pensef c'est ça avait toutes les ARS il y a une il y a un séminaire et le ministre participe alors je peux pas vous garantir qu'il est là qu'il soit là tout le temps mais c'est arrivé c'est possible moi ça je vous le dis de mon expérience de directeur d'Ars pour le coup puceque nous on n'assiste pas à les conseillers n'assistons pas à à ces réunions hein euh et le cabinet réunit euh dans mon souvenir mais les les toutes les directions d'administration centrale toutes les semaines euh et nous au sein du cabinet on a des réunions enfin on a une on est dans le mme couloir vous voyez très bien comment ça se passe c'est une c'est un tout le monde se parle en permanence et on a des réunions formelles où tous les dossiers sont sont screenés avec le directeur en l'occurrence adjoint de cabinet puisqueil y avait le il y avait une organisation qui était perturbée par le covid mais on avait un interlocuteur nous et donc tous ces sujets sont enfin sont discutés en permanence et évidemment on on on on on on fait pas le constat que ça va bien vous voyez ce que je veux dire si si si le sujet avant voilà on parle des problèmes et ça ça déj pr déjà pas mal de temps quoi B voilà donc il y a une organisation solide et et moi je peux témoigner puisque c'est enregistré je le dis hein puisque ça a été enfin ça a été un travail d'ment le travail de la DGS qui qui a été particulièrement bien organisé très disponible et et et avec un très grand niveau de compétence qui fait qu'on s'est senti très en sécurité sur l'expertise voilà il y avait et moi j'ai j'ai eu à aucun moment le le le soupçon de dire non enfin voilà que que les choses devrai êre faitre différemment à chaque fois que tout était vraiment très bien tracé il y a pas eu de de de dysfonction enfin il y a pas eu de signal de dysfonction même même même un signal comment comment dit-on ça faible voilà qui aurait pu attirer notre attention et on et franchement on a été très attentif et le gouvernement à cette période on était en en fin de mandat on n'est pas dans un contexte où les gens se font des cadeaux porté par un enthousiasme de début parce que j'avais déjà fait un peu de cabinet avant et c'est vraiment les sujets sont son traité sans concession quoi donc sur cet aspect là on a été franchement oui on a été d'accord on a été d'accord d'accord je crois qu'il monsieur le rapporteur qui avait une ultime question c'est c'est bon pour vous deux ou d'accord oui non mais moi juste une question un petit peu sur les suites de préconisation que qui vous ont été faites à un moment le 5 octobre 2021 Corine fier qui est la chef de bureau de la qualité des EAU écrit à Joë Carmes qui est sa sous-directrice pour relater un échange qu'elle a eu avec vous ouais dans lequel elle indique vous avoir rappelé que le SNE de la le service national d'enquête de la dcrf était déjà mobilisé sur ce sujet dans le cadre de l'enquête au sein du groupe Alma elle révèle demander er au SNE de s'intéresser au groupe nestley apparaît la façon la plus optimale pour disposer d'information rapidement sur les pratiques de ce groupe elle déclare également vous avoir dit qu'il faudrait s'intéresser au pourquoi de tels traitements sont apparus nécessaires et demander au groupe NESTLE d'être transparent sur les risques identifiés sur leurs ressources et sur leur chaîne d'embouteillage est-ce que vous avez suivi d'une manière ou d'une autre ces deux préconisations mais elle se retrouve dans l'inspection dans la lettre d'inspection pour vous parce que pour vous là on est le 5 octobre 2021 la lettre d'inspection elle est 19 19 octobre d'accord comment novembre 19 novembre ah pardon peut-être ou écoutez je moii je il a aucun problème ça c'est on a parlé de de beaucoup de choses avec avec cette personne euh je je je je c'est c'est je sais pas quoi dire oui sûrement enfin en tout cas on retrouve ces éléments là consolidés par le directeur de la de la DGS dans les propositions qui nous sont faites et on les retrouve dans la lettre voilà ça c'est les faites objectifs je je en tout cas si c'est moi j'ai pas souvenir de lui avoir dit mais non on fait pas ça ça sert à rien voilà en tout cas ça c'est je je pense pas l'avoir écrit mais si je je l'avais écrit vous l'auriez vu et j'ai le sentiment que que ça que ça a suivi son cours c'est-à-dire que euh cette personne a fait suivre ses recommandations ça enfin jusqu'au sous-directeur jusqu'au directeur de l'administration qui normalement consolide tout ça et fait une proposition au cabinet c'est pas notre rôle de venir sur les conseils même les meilleurs conseils venir perturber le fonctionnement normal nous on a des discussions on essaie de d'augmenter notre niveau de de de compétence maximum sur le sujet mais globalement on on attend la proposition formalisée on la confronte et on a une discussion sur la base de de de de cette note et la note en l'occurrence elle a été faite par Jérôme Salomon enfin je je l'ai lu et elle reprend une bonne partie de ces éléments là qui qui qu'on retrouve dans la lettre enfin de mon point de vue he d' et juste peut-être question finale pour résumer un petit peu ce que je je je ressens c'est que si à un moment en effet vous n'allez pas directement sur le contrôle sanitaire mais vous choisissez de passé par l'inspection donc si vous n'allez pas utiliser vos services les plus immédiats pour aller vérifier ce qui se passe chez nestley est-ce que c'est parce que quelque part dans les échanges que vous avez eu avec le ministère de l'Industrie finalement il y a eu un espèce d'accord sur le fait qu'il maintenaient leur traitement illégaux le temps de est-ce que ça pour vous c'est clair au début ah oui non non jamais de la vie mais on aurait pas attendez juste vous dit jamais de la vie mais vous dites que le rapport de Ligas est fait pour savoir si ils peuvent retrancher les rapports les leur traitements illégau en toute en toute sécurité oui non mais en tout cas on a c'est c'est c'est la la décision elle est elle est elle est je je je je pense que le le la la la DGS vous répondrait mieux que ça mais moi je pense que c'est probablement pour pas les alerter par exemple on est dans un contexte où il y a déjà une enquête et que on imagine que de devoir arriver l'inspection et et et les ARS en même temps ça ça peut-être que ça prévient une une espèce de de d'attitude de contrôle ou de de enfin une réaction peut-être que c'est peut-être que c'est pour ça enfin on veut que les choses soient soi soit soi traité rapidement et que qu'il ait pas eu de de d'élément intercurent pour qu'on puisse avoir un élément de contrôle mais en tout en tout état de cause ce que je peux vous dire avec certitude c'est que moi je n'ai je n'ai jamais été contacté par le qui que ce soit du côté de l'industrie qui a pu dire s'il vous plaît ne faites pas l'inspection n'envoyez pas la RS tout de suite quoi voilà ça ça ça c'est ça c'était pas le sens com ça merci de le dire déjà c'est uneation ce que je veux dire c'est est-ce que c'est parce que vous saviez qu'il ne retrancherait pas que parce que le ministère de l'Industrie vous a dit on a le temps j'essaie d'exprimer de comprendre comment une décision se forme vous avez un industriel qui triche qui vient de dire devant le ministère de l'Industrie on sait que sil retranche ces traitements illégaux il y a une question sanitaire immédiate qui se pose puisque ces traitements sont faits pour désinfecter l'eau par que personne ne oui oui B c'est c'est ce qu'on à ce stade on veut le savoir on se pose la question on le sait puisque l'industriel est venu le dire au ministère non non l'impact sur la santé voilà cette question donc quelque part il y a quelqu'un qui quelque part a fait un vous voulez vous savoir si il peuvent le retrancher sans risque sanitaire vous êtes dans non non non on faut savoir que si jamais ça devait être si jamais on devait donner l'instruction de leur demander de le retrancher immédiatement on va être sûr qu'il y ait pas d'impact négatif sur la santé d'accord mais est-ce que du coup côté nestley il y a eu parce que c'est aussi la question du plan de transformation mais vous êtes plus là est-ce que du côté de le minist vous dit vous inquiétez pas NESTLE ne retirera pas ces traitement ou le temps que vous fassiez votre enfin comment ça se discute ça ce point-là le fait parce Queen fait s'il le retire vous avez un problème à tout moment vous pouvez avoir un problème à ce moment à ce moment-là en tout cas il y a une question à laquelle on n'est pas capable de répondre on n'est pas capable de dire si on expose ou pas un risque et je pense que c'est une bonne mesure de précaution d'être certain de voir ce qui se passe comment ça se passe et que si on exige surtout France entière que tout soit retiré qu'on soit capable de contrôler l'effet sanitaire que ça peut avoir mais en tout cas pour essayer de répondre à la question telle que je la comprends pardon et enfin faut pas hésiter à la reposer je je il y a moi je n'ai je n'ai reçu euh enfin en tout cas aucune aucun commentaire voilà ni demande de de cette nature qui qui serait relatif à l'attitude de l'industriel nous on on est on est informé de ni côté industrie ni côté industriel ok on est on est on est informé et notre seul sujet et ça pour le coup il y a un aspect enfin je je pense que vous vous en rendrez compte qui qui est militant il y a pas du tout de solidarité avec avec les les autres enfin c'est des sujets qui se posent continuellement avec l'agriculture avec l'industrie et cetera et cetera et la et la DGS et ministère de la Santé défend pied à pied son périmètre et il serait il aurait pas été question de de vouloir alléger la situation si cette décision doit être prise elle aurait été prise à notre corps entre guillemets défendant dans le cadre d'un arbitrage interministériel qu'on aurait évidemment accepté intervenu plus tard mais en tout cas ou là là en l'occurrence il y en a pas eu mais mais si si si ce problème avait dû se poser il aurait il aurait été suivi d'un arbitrage sauf à ce que l'un des ministères dise lâche l'affaire à la santé jamais de depuis les histoires du sang enfin voyez il y a c'est tout le monde fait personne enfin j'ai jamais voilà j'ai jamais été confronté à ça en tout cas de mon expérience paronutô dire ça comme ça quoi et euh le tout à l'heure vous évoqueiez le fait que la question de l'arrêt de la production a été évoquée dans le cadre de ces discussions moment est-ce que la question du déclassement des EOS a aussi été évoquer vers des autres boissons ou pas du tout à votre souvenir non à mon souvenir non merci vous avez terminé alors très court non monsieur le Président mais j'avais pas anticipé le fait que une question viendrait suite à une réponse à une autre question juste je voulais rebondir vous avez dit euh on lâche pas l'affaire suite à des expériences passées que vous avez je je vraiment je parle de moi je veux un propos généraliste sur tout le monde jamais non mais j'ai bien compris je vous je vous pose C cette question parce que ce qui nous a un peu surpris dans l'audition précédente quand on a auditionné le le DJ c'est la distinction un peu qu'il a pu faire entre le fait que euh la direction des affaires juridiques est là pour évaluer les risques juridiques entre le pénal et l'administratif on va dire et que en tant que direction support et que finalement ce sont plutôt les directions métiers qui sont en charge du risque sanitaire je le dis de manière un peu rapide et le dage de la santé n' semble-t-il jamais été gêné par le fait que nestley s'adresse au ministère de l'industrie ou plutôt Queau ministère de la Santé n'a jamais été tout à fait gêné par le fait que peut-être l'article 40 pourrait être du ressort des collègues de l'industrie peut plutôt que du du côté de la santé là où le sentiment qu'on a nous euh c'est justement pour les raisons que vous dites de ne jamais lâcher l'affaire et qu'on sait qu'il peut y avoir à un moment donné des différences d'appréciation voir despressions c'est que la santé même au niveau juridique service support même si c'est pas direction métier que peut-être elle devrait toujours pousser un peu plus pour être sûr euh qu'elle est pas en train de lâcher une affaire un peu trop tôt euh voilà donc est-ce que qu'est-ce que ça vous évoque ce que je vous décris de la manière dont raisonne une direction juridique qui est bien celle du ministère de la Santé qui normalement ne doit jamais lâcher l'affaire quand quand en tout cas il pense qu'il il peut y avoir un doute quoi bon il y a il y a comment enfin je je je je enfin je je pense que la la le rôle de la de la direction juridique c'est c'est de de de dire le le le droit et d'expliquer dans dans la mesure où l'élément est convenablement contextualisé voyez évidemment que la l'éminence du risque de la gravité du volume je pense que ça peut enfin mais ça Charles Toubou répondrait mieux mieux que moi ça ça peut influencer le niveau de précaution qu'il exige dans sa recommandation le niveau d'urgence de sa recommandation au moment où en 2021 on on on on est saisi du du de la question et que que que le sujet de l'article 40 se pose dans dans l'esprit enfin dans notre esprit c'est potentiellement un sujet à vérifier d'urgence mais on est mais on n'est pas confronté à un indice encore une fois un signal faible de de de de risque sanitaire exercé mais par contre on est bien conscient de la potentialité d'e donc de mon analyse l'urgence c'est d'aller investiguer au plus profond le plus vite et de la manière la mieux organisée possible et dans dans ce contexte où d'un point de vue sanitaire on n'est pas en train de de de de de mettre en péril la santé des gens g de manière active voyez constater moi je comprends le le le l'argumentation telle qu'elle a été présentée par la la dage du ministère de la Santé je voilà je je et et Monsieur Toubou pardon vous allez me prendre pour un BNIE oui oui mais j'ai pas eu l'occasion de le faire depuis que je suis parti du ministère mais encore une fois pendant toute cette toutes ces années de de covid enfin c'est c'est une personne une qualité exceptionnelle je sais pas si vous en Azes rendu compte et le travail a été rendu dans la journée ou le Lain quelqu'un de forte personnalité Ahou ou mais enfin en tout cas la qualité du travail ça a été enfin nous on on s'en faisait la réflexion régulièrement c'est-à-dire que la question est posée le matin on a une réponse le soir qui est parfaitement argumentée et ça dans tous les domaines et moi je je et là pour le coup enfin bon ça m'ennuie de dire ah tout va bien c'est formidable voyez ce que je dire je suis pas venu là pour ça hein du tout mais en l'occurrence enfin là c'est c'est c'était c'était très solide là aussi et est très sécurisant donc je encore une fois je pense qu'à ce moment-là à ce moment-là de la de de de la connaissance et de la de la présentation du du sujet il fallait savoir il fallait répondre aux questions avant de de de avant d'agir avec des des des des aspects lourds je pardonnez-moi mais j'ai pas beaucoup de d'éléments pour pour faire d'avantage de commentaires qu écoutez ben il est 13h on va arrêter là cette audition en vous remerciant monsieur Nabé d'avoir pu répondre à au questions multiples de de Monsieur rapporteur et de nos collègues et je vous invite monsieur le rapporteur un sal M6 à 14h également pour nos collègues donc à 14h on se retrouve pour d'autres auditions de représentante de la Direction générale de la santé merci beaucoup monsieur