Blocage politique : les limites de la Ve République

Les Matins de France Culture Guillaume Erner 7h44 sur France Culture, voici donc la première partie de notre interview. France Culture va plus loin avec vous Roland Queirole, bonjour. Bonjour. Vous êtes politologue, directeur de recherche associé au Cévi-Pof. On vous doit notamment voyage au cœur de la Vème République aux éditions Calman-Lévy. Hier, Emmanuel Macron a annoncé exclure l'option d'un gouvernement nouveau Front Populaire au nom, dit-il, de la stabilité institutionnelle. On n'arrête pas de dire depuis deux mois que la situation est absolument inédite. Alors je me suis dit qu'il fallait prendre de la profondeur historique. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité vous inviter.

Roland Queirole, vous êtes un fin observateur de la Vème République. Vous avez consacré plusieurs livres en résumant notamment les différentes étapes de ce que vous avez vu vous-même, de ces différents présidents avec qui vous avez eu l'occasion de converser. Et c'est pourquoi j'ai tout simplement envie de vous demander est-ce que l'on vit ? Est-ce inédit ?

Alors oui, c'est inédit, mais c'est inédit sous la Vème République. On en est à six semaines après la fin officielle d'un gouvernement. On n'en a plus qu'un qui expédie les affaires courantes. Six semaines, ça ne s'est encore jamais vu. C'était monté jusqu'à 38 jours. Et encore, il fallait bien chercher dans les précédents pour en trouver un sous la Vème République. Donc c'est nouveau inédit sous la Vème et inédit sous la République française, tout court. Ça n'a jamais duré aussi longtemps une telle vacance gouvernementale.

En même temps, il y a des pays autour de nous, des voisins, de nombreux voisins européens qui ont l'habitude des périodes longues avant que le chef de l'État, le roi, selon les pays, finissent par désigner un gouvernement après des élections parce qu'il faut, on peut y revenir, des temps de négociation entre partis politiques pour rétablir une plateforme gouvernementale. Ça a duré 300 jours, c'est nos amis belges. Nos amis belges, ils ont déjà une dizaine de jours, cette fois-ci, en ce moment d'avance sur nous. On nomme là-bas un formateur pour essayer d'aller à la recherche avec une boussole d'une majorité. Le formateur, il y a trois jours, a dit au roi je renonce, je n'y arrive pas.

Il va nommer un nouveau formateur et ça va repartir. Donc, géographiquement, c'est moins étonnant que cela en Europe. Et puis, en France, ça peut ressembler aussi quand même à des périodes que nous avons connues de cohabitation, parce que nous savons depuis un certain temps déjà que le Premier ministre qui va être choisi par Emmanuel Macron n'appartiendra pas au camp présidentiel. Il va donc gouverner avec un premier... Vous en êtes sûr ? Absolument. Pour quelle raison ? Parce que lui-même a fait le tour. Il voit bien qu'il a perdu les élections et il voit bien qu'il ne construira pas autour d'une personnalité de son camp présidentiel un gouvernement qui tiendrait la route.

Il serait l'objet d'une motion de censure immédiatement. Donc, on va avoir un Premier ministre issu de quelque part dans l'opposition. Et donc, là, ça commencera à ressembler à des choses que nous avons connues. Les cohabitations, Mitterrand-Chirac, Chirac-Jospin, etc.

Quand vous faites cette comparaison internationale Roland-Cairol, est-ce que vous vous dites finalement que la France est en train de se normaliser par rapport à certains de nos voisins ?

C'est-à-dire que je dirais bien ça, sauf que nous avons toujours une spécificité qui empêche que ça soit strictement comparable. Nous sommes les seuls de l'Union Européenne à élire nos parlementaires sans la représentation proportionnelle. Tous les autres, c'est à la proportionnelle. Soit intégrale, soit avec une petite barre à 3% ou à 5%, mais c'est la proportionnelle. Les groupes parlementaires sont exactement représentatifs de leurs fractions dans le corps électoral. Chacun concourt sous son drapeau, la droite, l'extrême droite, les socialistes, les autres, avec son propre programme et ça donne des résultats électoraux.

Et c'est à ce moment-là seulement qu'on regarde les résultats électoraux et qu'on se dit, bon, il n'y a pas de majorité, commençons à discuter. Et on commence à discuter, non pas d'abord sur un Premier ministre, mais sur un programme qu'on puisse établir en commun, chacun reniant un peu de ses prétentions. Et ils font un programme, en Allemagne, c'est un programme incroyablement complet, qui va dans tous les détails de l'activité gouvernementale. Ça a duré 300 jours chez eux une fois. Ici, non. Ici, nous avons le fameux système majoritaire à deux tours, invention historique française, et que peu de pays ont imité dans le monde.

Et du coup, on est forcé, les partis politiques sont fondés à faire, avant le deuxième tour, une alliance. Et ils ont une alliance avec un programme d'alliance quand ils arrivent au Parlement. Ils se sentent tenus par ce programme. D'abord, ils diront qu'il faut être fidèles au sarment qu'on vient de faire devant les électeurs. Et puis, plus prosaïquement, regardez cette Assemblée qui va durer à peu près un an. Les députés, ils ont comme vocation d'être réélus. C'est pas en éliminant les alliances qui vous ont permis d'être élus que vous améliorez vos chances.

Mais alors, on a tendance à dire que ce système électoral-là, il renforce les positions majoritaires. Alors, normalement, c'est ce qui se passe parce que ça se passe par circonscription et donc, il y a un effet mécanique. Là, ça n'a pas fonctionné, Roland Quairol.

Non, ça n'a pas fonctionné. Ça a donné des résultats qui ressemblent, qui ont le goût de la proportionnelle, qui n'en sont pas, comme une boisson tonique, jadis, n'était pas de l'alcool. Et du coup, on se sent un peu bizarre. On ne sait pas comment gérer la chose.

Oui, parce que nous avons été habitués à avoir, finalement, une vie politique bipartisane et désormais tripartisane. Ça peut fonctionner comme ça. Là aussi, est-ce que ça vous rappelle quelque chose, cette tripartition de notre scène politique ?

Oui. D'abord, avant de rappeler même, ça se constate quand même de plus en plus fortement. On a vécu l'arrivée de cette tripartition. C'est, au fond, l'arrivée dans le match gauche-droite, d'abord du macronisme. Ça, ça a été une tripartition. Et puis, il y a eu l'arrivée, l'irruption et la force considérable prise progressivement par le Front et le Rassemblement National qui, là aussi, par rapport au parti classique, introduit de la tripartition.

On a commencé à avoir depuis maintenant une dizaine d'années des réflexes qui ne sont plus les seuls réflexes gauche-droite, mais qui sont des rapports d'aversion, de haine ou de sympathie pour un camp, avec parfois une aversion supérieure pour un autre. Donc, il faut classer ces haines, il faut classer ces aversions avant d'arriver à se demander comment peut-être on pourrait travailler ensemble. Mais ce n'est pas une logique tout à fait habituelle chez nos cadres politiques.

Mais est-ce que vous trouvez ça plausible ? Est-ce qu'il peut y avoir des ponts ? Parce que, hier, Marine Le Pen, par exemple, a dit qu'Emmanuel Macron aspirait au chaos et qu'il avait le chaos, donc, en quelque sorte, ce qu'il voulait. Vous faites l'amour. Est-ce que l'on peut imaginer dans ce paysage politique-là, avec les uns qui ne souhaitent pas s'allier aux autres qui même considèrent qu'ils voteront la censure si les autres participent ou soutiennent un gouvernement, est-ce qu'on peut imaginer des coalitions ? Il faudra bien.

Il faudra bien. Ce n'est pas forcément si important que cela au point que ce soit urgent. J'entends beaucoup de commentateurs, beaucoup de journalistes dire mais c'est insensé, ça fait six semaines que ça dure, le président procrastine, qu'est-ce qu'il fait ? Les Français attendent. Les Français ne sont pas très en attente fébrile d'un Premier ministre. Ils ont beaucoup d'autres chats à fouetter. Puis vous savez, on est un pays qui a voté tellement de lois, mais tellement de lois dans la dernière décennie qu'on peut respirer un peu. Le pays fonctionne assez bien tout seul. Vous vous souvenez de la fameuse phrase de Pompidou « Arrêtez d'emmerder les Français ».

Au moins là, la politique arrête d'emmerder les Français. Il y a une espèce de petite vacance de la production législative. Ce n'est pas si grave. Ce qui est embêtant, c'est l'arrivée du budget. Oui, j'allais vous en parler. C'est l'arrivée du budget. Il arrive le 1er octobre forcément sur le bureau de l'Assemblée. Et c'est là que les délais vont commencer à être réduits. Un pays ne peut pas rester sans budget. Encore que, on a inventé cette histoire des services votés et des douzièmes provisoires. s'il n'y a pas de budget, on reconduit le budget précédent par douzième.

Le Premier ministre démissionnaire, la Gabrielle Attal, est déjà en train de faire préparer un budget qui serait identique au centime près. Ce qui veut dire qu'il ne bénéficierait pas de l'aide. Avec l'inflation, c'est un budget un peu plus restreint à celui de l'année dernière. Vous êtes en train de dire que,

finalement, nous pourrions demeurer avec ce gouvernement démissionnaire quelque temps, ça ne poserait pas de problème insurmontable, Roland Quirole ? Je ne le crois pas. Je ne le crois pas.

Il me semble que l'issue politique est probable depuis le début. Il y a en même temps dans tout ça un théâtre politique très au point où chacun fait semblant de raconter une histoire. La gauche a réussi à faire semblant de croire qu'elle avait gagné les dernières élections. Pourquoi faire semblant ? Pourquoi faire semblant ? Quand on a 28%, on ne peut pas dire qu'on a gagné les élections. C'est le premier groupe. Oui, depuis quand il est écrit que le fait d'être le premier groupe a sans siège de la majorité absolue. Ça donnait un droit quelconque. Ça, c'est dans leur tête. Mais ils sont arrivés à en imposer une espèce de, comment est-ce qu'on dit, narratif aujourd'hui. Bon.

Et les autres, c'est pareil. Si tu bouges, je te censure. Ça ne va pas se passer exactement comme ça. Nous savons parfaitement que finalement, le président de la République nommera un premier ministre, que ce sera sûrement quelqu'un qui appartiendra à la grande mouvance du centre droit et que, parce que le Rassemblement National voudra montrer qu'il est raisonnable, qu'il ne censure pas tout de suite, il laissera faire. ce qui permettra de faire hurler LFI, les communistes, etc., qui diront, regardons, ils gouvernent avec l'assentiment du Rassemblement National. Non, mais ils pourront gouverner avec le regard de spectateurs du Rassemblement National.

Hier soir, la gauche, Roland Quairol, a dénoncé le déni du président après l'annonce de l'Elysée du fait que les partis du nouveau Front Populaire ne constitueraient pas le nouveau gouvernement. Eh bien, ceux-ci ont accusé Emmanuel Macron d'abus de pouvoir en expliquant que la rue, le cas échéant, pouvait faire pression sur le président. Qu'en pensez-vous ?

Je pense d'abord que là, sur ce coup-là, contrairement à la dissolution par exemple qui m'a paru ahurissante, sur ce coup-là, je ne vois pas comment on pourrait ne pas donner raison à Macron. Il a fait un tour de tout le monde et il a constaté que les partis de gauche n'étaient pas candidats à faire une alliance avec qui que ce soit, d'autres qu'eux-mêmes et que ça ne ferait pas une majorité et qu'ils seraient immédiatement renversés. Il a même dit dans son communiqué d'hier par plus de 350 députés.

Donc, à quoi ça sert de continuer des discussions dans ces conditions-là et réciproquement, pourquoi crier au déni de démocratie quand soi-même, les quatre partis de l'Union du Nouveau Front Populaire, ont dit que désormais, il n'y avait plus qu'une solution casse-tête et qu'ils ne retourneraient à l'Elysée que si c'était pour discuter des conditions de la nomination de Mme Castette. C'est le dialogue de sourds par excellence. Ça ne sert probablement pas à grand-chose de continuer ce genre de discussion. Vous dites dire

que la dissolution, son sens, vous avez échappé Roland-Guerreau. Largement,

largement, largement. Je n'ai toujours pas compris cet espoir. Je crois que Macron a pensé au soir des Européennes où il a vu les socialistes avec Lutschman distancer LFI. Je pense qu'il s'est dit à un moment de décantation où on va pouvoir sortir les socialistes de l'accord avec LFI et jouer sur une majorité plus large qui pourrait être pérenne. Il s'est lourdement trompé dans l'analyse parce qu'évidemment le socialiste était en train de passer devant l'autre mais l'autre a bien récupéré la mise avec cet accord de nouveau Front Populaire.

Jacques Chirac s'était déjà trompé sur l'opportunité

d'une dissolution. Au moins

ce n'est pas inédit. Absolument.

Absolument. J'étais très témoin de cela puisque comment Jacques Chirac

avait-il fait pour se tromper là aussi aussi lourdement puisque cela avait abouti il faut le rappeler aux plus jeunes à une majorité cette fois-ci la majorité était claire

une majorité socialiste. Oui. Moi j'étais sondeur en même temps que politologue à l'époque nous avions consulté mon institut pour savoir en études qualitatives ce que donnerait une éventuelle dissolution. Ce n'était pas Chirac tout seul c'était Chirac Villepin Jospin Cour de Montagne et ces quatre-là nous ont demandé d'étudier ce que serait la réaction des Français.

Pour vous la faire brève on leur a expliqué très vite après un premier tour de français que ça ne marchait pas que les gens ne comprenaient pas qu'il avait une majorité qu'il n'y avait aucune raison que c'était un tripatouillage politique ils nous ont dit retourner et ne travailler que sur les électeurs de droite et du centre c'est cela qui nous intéresse seront-ils fidèles ?

La réponse est revenue la même non non non ça ne marche pas ils ne veulent pas ils ne comprennent pas ils ne marchent pas recommencez pour voir quels seraient les arguments qu'on va vous soumettre qui pourraient les convaincre troisième tour de table rien rien ne marche ni les événements français ni européens et à la fin de ces quelques longues heures et journées de travail Jacques Chirac m'a dit écoutez c'est très intéressant tout ce que vous nous dites mais on va la faire quand même la politique c'est quand même de prendre des risques

Ben voilà donc les risques ont été pris même si effectivement il y avait un certain nombre d'éléments tangibles pour montrer que cette dissolution ne conduirait pas à la majorité à laquelle Jacques Chirac aspirait pour ce qui concerne Emmanuel Macron et bien pour l'instant nous l'ignorons on va se retrouver dans quelques instants dans la seconde partie de cet entretien Roland Carole je rappelle que vous êtes politologue directeur de recherche associée au Cévi-Pof on essaiera de voir dans quelle mesure gouverner au centre en France paraît si compliqué beaucoup de pays ont des mouvements centristes la France a semble-t-il du mal à en avoir 8h sur France Culture les matins de France Culture Guillaume Erner et oui une actualité politique fournie en cette rentrée avec une absence de premier ministre des portes qui se ferment hier semble-t-il c'est la porte d'une option NFP qui s'est fermée qu'Emmanuel Macron a décidé de fermer Roland Carole un commentaire vous qui êtes politologue et qui avez écrit voyage au coeur de la Ve République à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie dans son billet politique sur le fait qu'il y a une volonté évidente d'Emmanuel Macron de temporiser aujourd'hui

oui je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Jean Lémarie il y a le temps rien n'oblige dans la constitution à respecter une date quelconque le parlement est en vacances il n'y a pas une demande de l'opinion publique extrêmement forte comme si j'ai entendu hier sur une grande chaîne de télévision un de mes confrères sondeurs dire qu'il sentait monter une très grande colère des français contre cette attente vaine d'un premier ministre je crois que ça n'existe pas je crois qu'il ne regarde pas bien ses propres données il y a plutôt on attend qu'on regarde le match sans le regarder beaucoup chez les électeurs de gauche chez les électeurs il y a de la colère non on essaie de créer cette colère en répétant sans arrêt déni démocratique scandale historique enfin les gens savent bien ce qui s'est passé la gauche a fait 28% c'est pas avec 28% qu'on peut entendre gouverner sans faire d'alliance j'entends bien madame Mélanie est arrivée au pouvoir dans un système parlementaire avec 26% mais elle a trouvé immédiatement des alliés le nouveau populaire n'a pas d'allié et n'en recherche pas il n'a pas entamé la moindre discussion avec personne en dehors de lui il a dégéné madame Castex et il attend non ce sont encore une fois des narratifs comme on le dit aujourd'hui dont les gens savent bien que ça marche pas ils voient bien que c'est du théâtre ils attendent maintenant tranquillement la solution vous avez vu les français ils sont quand même formidables ils étaient pour le changement ils continuent à dire que le changement est un mot qui leur plaît bien et quand les sondeurs leur demandent qui il verrait comme meilleur premier ministre ils mettent Atal en tête donc ils l'ont déjà ça prouve cette espèce d'attente un peu désabusée et je crois pour répondre à la question finale de Jean Lémarie je crois qu'on verra mieux le nouveau rôle du président de la république ce rôle un peu arbitre tout en de temps en temps mettant un petit coup dans la mêlée on le verra mieux quand il aura choisi son premier ministre le type de cohabitation parce qu'il va désigner quelqu'un qui n'appartient pas au camp présidentiel qui donc a une sympathie active pour l'une des fractions ou toute l'opposition de droite et il va bien falloir gérer ça gérer cette cohabitation là et petit à petit ça va s'éclaircir on va peut-être retourner un peu aux sources de la cinquième république c'est à dire c'est à dire que la cinquième a été conçue comme une constitution où il y a tout tout et son contraire parce qu'on a accolé la volonté du général de Gaulle de faire un système où tout remonte au président et on a copié le discours de Bayeux qu'il avait fait en juin 46 les phrases sont exactement extraites de son discours c'est étonnant et en même temps Michel Debray et ses amis qui voulaient un régime strictement parlementaire ont rajouté là-dessus tous ces chapitres qui disent que c'est le premier ministre en fait qui dirige l'état l'autre le président étant au-dessus de la mêlée comme arbitre on ne peut pas appliquer en même temps tous ces articles de la constitution et c'est pour ça qu'elle dure cette constitution il suffit de la tirer dans un sens ou dans l'autre et là on la tirera à nouveau dans le sens de la cohabitation

mais alors peut-être que c'est une manière aussi de psychologiser la politique mais on a tendance à dire qu'Emmanuel Macron s'étant mêlé de tout et ayant dépassé le rôle traditionnel du président arbitre il va avoir du mal à cohabiter

oui oui c'est ce qu'on a c'est ce qu'on a dit pour les cohabitations précédentes et finalement on a trouvé des moyens de faire ce qui est très étrange c'est que ça peut ne pas être du tout les mêmes moyens François Mitterrand a imposé à Jacques Chirac des choses qui étaient loin d'être inscrites dans la constitution par exemple il lui a dit je peux nommer je nomme les ministres c'est mon pouvoir je peux donc ne pas les nommer donc ce que vous me proposez comme ministre de la défense c'est non c'était Léotard c'était non c'était quelqu'un d'autre encore mais peu importe ils se sont accrochés plusieurs fois peu n'importe pas enfin ça importe pour l'intéresser paix à lui deux il lui a dit les affaires internationales les affaires internationales et la défense c'est moi c'est le domaine réservé Chirac on est convenu assez bizarrement et trois c'est encore plus incroyable pour la nomination aux emplois civils et militaires de l'état comme dit la constitution c'est deux pour vous un pour moi voilà tout à coup on règle dans la pratique d'homme à homme je dirais des choses qui ne sont pas dites dans la constitution donc il y aura aussi sûrement ce type de dialogue un peu surréaliste entre le président Macron et celui ou celle qu'il aura choisi comme premier ministre Jean-Lébari

je vous entends Roland Quairol et vous semblez extrêmement placide face à cette situation de crise alors on prononce le mot crise à peu près tous les matins je peux enlever à peu près tous les matins on prononce le mot crise crise politique je ne parle même pas de la rentrée qui doit toujours être chaude enfin là quand même elle est chaude politiquement Roland

ah oui oui elle est chaude elle est chaude elle est chaude surtout parce que c'est les acteurs politiques eux-mêmes qui se chargent de jouer de la pièce de théâtre on s'en a le sentiment qu'il n'y a pas de texte de programme de quoi quiconque que c'est les coups qu'on donne les uns aux autres mais sans arriver à convaincre que c'est très important regardez le parlement s'il voulait vraiment travailler il pourrait travailler il pourrait se réunir et il pourrait par exemple prendre les lois qui avaient été adoptées en partie avant la dissolution et qui sont parfois intéressantes la loi sur la fin de vie par exemple pourquoi il ne la terminerait pas il y a du travail à faire mais on préfère s'écharper sur cette histoire qui nous échappe comme dit l'autre donc feignons d'en être les organisateurs mais alors vous décrivez Roland Quairol une France placide ou en tout cas

qui s'accommode fort bien en tout cas moins énervée et pas au bord de gouffre et c'est ça mais les résultats des élections ont été interprétés notamment ceux des européennes avec un vote extrêmement important pour le rassemblement national comme le signe d'une colère très grande mais peut-être n'est-ce pas votre analyse ?

Il y a sûrement une colère très grande une partie de l'électorat qui se sent mise de côté humiliée pas concernée par la politique c'est les gens qui disent oui à Paris tous ces types disent des trucs qui n'ont aucun rapport avec la vraie vie nous on est des moins que rien c'est un peu le discours que serait un discours d'immigrés de l'intérieur ils souffrent le même type d'humiliation ressentie que les immigrés qui viennent d'ailleurs et donc c'est vrai qu'on a une part de non prise en compte de la société française par sa société politique ça n'a pas arrêté de monter mais ça c'est quelque chose de nouveau ?

non ça fait plus de 30 ans que ça dure mais que ça semble inexorable seulement 30 ans ? 30, 40, 50 ans

je veux dire pour vous au début de la 5ème république par exemple ce sentiment cette cassure était moins accusée ?

oui elle était moins accusée parce qu'on était à peine sortis d'une 4ème république et des fameuses 30 glorieuses qui avaient quand même fait de véritables efforts d'intégration de respect de loi sociale de sécurité sociale bref on avait quand même apporté beaucoup de choses à la vie concrète des français donc 58 on est encore dans cet état d'esprit c'est les années 70 qui vont commencer à créer ce type de clivage et que ça va être très entretenu par Jean-Marie Le Pen pour le Front National et de façon décisive 20 ans plus tard par sa fille Marine Le Pen qui elle va faire un décrochage électoral qui n'aura plus de limites mais voilà en même temps que nous avons cette montée très forte qui amène à un tiers des électeurs nous sommes recordman d'Europe de la présence de l'extrême droite en même temps la majorité des français jusqu'ici ne veut pas du Rassemblement National au pouvoir et chaque fois qu'on essaye de faire jouer le Front Républicain contre le RN que ce soit au niveau local ou au niveau national ça marche donc il ne faut pas voir les choses comme inéluctables il y a un débat politique dans cette société il y a des craintes il y a des peurs il y a des angoisses il y a aussi une réflexion politique adulte d'une société qui a une histoire politique

Jean Desmarie est-ce qu'on n'est pas tout de même et j'insiste là-dessus au bout de quelque chose vous insistez sur la plasticité de la constitution de la cinquième la manière dont elle est traitée par les uns et par les autres et en même temps vous rappeler cette inquiétude démocratique qui a augmenté ces dernières années et qu'on évoque aussi ce matin est-ce qu'on n'est pas arrivé là tout de même à un point de tension extrême qui illustre cette rentrée

oui je le crois je crois qu'on ne pourra pas durer avec des institutions qui sont tout de même des institutions qui favorisent plutôt les comportements jupitériens que les comportements associatifs et la consensualité il est clair que le citoyen en veut plus pour faire bref le citoyen il veut être mieux informé mieux intégré ayant plus accès aux phénomènes qui conduisent les décisions le concernant donc tout ce qui va dans le sens d'une démocratie plus active participative où on consulte les gens où on les met dans le coup je suis persuadé que ça a un grand avenir je ne dis pas qu'il faut balancer la démocratie représentative mais il faut sérieusement la concurrencer avec toutes ces choses qui vont du référendum à la convention citoyenne en passant par la participation aux conseils municipaux pour les jeunes tout ça répondrait au bouillonnement d'une société qui se sent mise à l'écart par des institutions abstraites et venant décidément toujours de l'état jacobin napoléonien parisien

l'autre exemple justement de cette crise en tout cas l'autre exemple qui est donné Roland Kérol de cette crise politique que traverse ou que traverserait si vous n'êtes pas d'accord la France c'est les difficultés de gouverner au centre cette manière dit-on de radicaliser les positions des uns et des autres il y a même des chercheurs Pierre Cerna on l'a reçu qui parlent d'extrême centre bref pourquoi la France a tant de difficultés à être gouverner au centre ou à trouver un centre

c'est vrai que c'est une c'est une c'est une question quand on quand on tend aux français ou à un échantillon représentatif de français une règle graduée qui va par exemple de 0 à 10 qui symbolise l'axe extrême gauche extrême droite 90% des français quelle que soit donc leur catégorie leur genre etc 90% des français immédiatement pointent l'endroit où ils se trouvent eux sur cette règle donc la gauche la droite et tout ce qui va avec les extrêmes le centre ça existe pour les français en même temps si on leur demande si cette même règle elle permet de comprendre ce qui se passe dans la vie politique la majorité absolue des français depuis 15 ans répond non comme si c'était pas eux qui avaient changé mais comme si c'était les règles que se jouent entre eux les politiques qui étaient devenus incompréhensibles et donc le centre il doit s'opposer à ça il doit d'une part s'il existe au départ c'est parce qu'il y a une gauche il y a une droite et contre l'une et l'autre il y a un centre mais en même temps la loi qui a été celle de beaucoup de nos pays ça a été que comme il faut gagner des élections législatives ou présidentielles l'élection se fait toujours au centre on va chercher les voies modérées de chacun de son camp et donc on arrive à faire des centres qui ne sont plus des centres mais qui sont des marais et qui ont beaucoup de mal à avoir une existence politique où on fait des choix on est un choix par raccro parce que ni la gauche ni la droite ne séduisent plus assez et donc on fait grandir un peu cet axe central mais sans le nourrir beaucoup

dans l'un des livres que vous avez écrit Roland Quairol le président sur la corde raide une analyse approfondie du mandat d'Emmanuel Macron en particulier durant ses premières années vous évoquiez tout d'abord son souhait d'avoir voulu restaurer l'autorité présidentielle et puis vous évoquiez aussi son style qui était trop technocratique qu'est-ce qui a fait que ce président vous a semble-t-il sauf si je me suis trompé dans ma lecture déçu alors qu'il était porteur d'un certain nombre de promesses

écoutez je crois qu'en effet il a dit des choses suffisamment différentes autour de sa première campagne en 2016 2017 qu'il n'a pu que décevoir sans doute les uns et les autres progressivement moi j'avais vu sa campagne comme une véritable nouveauté véritable coup de génie parce qu'il ne disait plus comme tous ceux qui voulaient faire du centrisme ni gauche ni droite mais il disait et gauche et droite ce qui correspondait pour quelqu'un qui est un spécialiste de l'opinion à une demande très forte de l'opinion qu'ils arrêtent de se battre entre eux de se traiter comme des chiffonniers de défaire chacun ce qu'a fait l'autre qu'elle était au pouvoir que tous les gens raisonnables se mettent d'accord pour gouverner il y en a à gauche et à droite donc et gauche et droite plutôt que ni gauche ni droite et puis en même temps je voyais quelqu'un qui voulait moderniser la politique et notamment moderniser la gauche d'où il venait moi je pensais qu'il y avait du recar chez cet homme là qu'il allait en effet essayer de faire mieux comprendre une économie mais une économie avec plus de justice sociale et j'ai constaté petit à petit que les mesures qui étaient prises les mesures économiques notamment et bien elles faisaient que alors est-ce que c'est un choix de sa part ?

Est-ce que c'est une dérive qu'il a vécue à cause des sorts électoraux mais il est devenu un représentant d'une droite sans doute plus moderne mais qui n'avait plus rien du rocardisme

Jean Lémarie et aujourd'hui dans la configuration compliquée qu'on décrit ce matin ce que cherche Emmanuel Macron encore et toujours c'est une alliance avec la droite il a vu encore Nicolas Sarkozy il y a quelques jours qui pousse dans cette direction depuis des mois on en est là

absolument et je crois que là il n'a en plus pas le choix il est clair qu'avec le parlement qu'il a là la seule solution s'il y en a une la seule solution ça passerait par une espèce d'accord de droite qui sans doute ne pourrait tenir vraiment qu'avec le retrait d'observateurs du rassemblement national

et est-ce qu'il n'y a pas aussi autre chose que nous avons vécu que vous avez analysé Roland Quirole la malédiction du second mandat

oui je crois que c'est un vrai problème non pas parce que c'est un second mandat mais parce que c'est forcément c'est pas un deuxième c'est un second mandat on sait qu'il n'y en aura pas d'autre et ça je crois que tout le monde qui a vécu ça dans le monde cette situation existe dans pas mal de pays savoir qu'on ne peut pas se représenter c'est quelque chose qui borde forcément votre action il peut toujours causer après il s'en va ça c'est un réflexe un réflexe très fort qu'ont les gens on perd de son autorité on perd de son charisme on perd apparemment de son pouvoir parce qu'on sait qu'on a un pouvoir qui est historiquement borné ça ne dira qu'un mandat de plus il n'y a qu'à attendre et ça sera à quelqu'un d'autre

mais vous diriez ça également parce que la situation était différente pour Jacques Chirac et François Mitterrand dont je crois que les deuxièmes mandats ont été des mandats en tout cas c'est mon souvenir difficile disons

oui oui mais je vous rappelle qu'ils ont eu des mandats difficiles pas beaucoup plus d'ailleurs que leur premier mandat mais qu'ils avaient le droit d'en faire un troisième

ils avaient le droit d'ailleurs François Mitterrand en agitait la possibilité disons pour employer

un terme neutre la possibilité pendant longtemps Chirac ou les amis de Chirac faisaient pareil donc c'est ça c'est le climat dont je parle c'est pas le fait que le deuxième mandat est forcément plus détestable et maudit c'est que dans tous les cas avant il y avait cette possibilité de dire qu'on était le même et qu'on pouvait recommencer c'est ça qui n'existe plus

Jean-Lemarie je voyais les dépêches qui tombent les unes après les autres puisque la situation évolue on parle du monde politique de la manière dont il fonctionne du rôle d'Emmanuel Macron et puis il y a ce que la gauche tente du côté de la rue en annonçant que la rue là va changer la donne politique de cette rentrée et clairement les responsables de politique de gauche en appellent à leurs électeurs sur le thème puisque nous ne sommes pas entendus puisque vous n'êtes pas entendus puisque le pouvoir au plus haut ne vous écoute pas manifestez manifestez-vous est-ce que ça marche ça Roland-Cairol ?

C'est assez amusant de se dire qu'on va avoir des manifestations populaires pour sauver la possible nomination d'une haute fonctionnaire inconnue aux fonctions de premier ministre bien connue

de France Culture puisque nous l'avons reçu à plusieurs reprises avant qu'elle soit candidate

pour Matignon je ne dirais pas que ça ne me paraît pas suffisant pour déclencher des mouvements de foule je vous en remercie Non c'est clair que les seuls qui peuvent organiser des sorties dans la rue ce sont les grandes organisations de gauche politiques et syndicales et là certains syndicats dont la CGT se sentent suffisamment concernés par ce qui se passe en politique pour participer éventuellement à des mobilisations ce qui ne serait pas inutile pour les partis de gauche parce que eux n'ont pas d'énormes moyens de mobilisation mais enfin est-ce que vous croyez réellement que c'est tellement chaud cette tarte qu'on veut enfourner dans le four c'est tellement chaud qu'il faut absolument s'en occuper en demandant aux gens d'agir personnellement en sortant je crois que ça aura un succès d'estime j'ai pas la peine peine à croire en voyant l'état de l'opinion aujourd'hui je me trompe peut-être et ça y évoluera peut-être mais je ne pense guère que ce soit ce genre de mouvement quand même forcément limité qui puisse changer la donne

mais ce que l'on voit en tout cas Roland Quairol c'est qu'il y a une forme d'agacement de refus d'exaspération vis-à-vis d'Emmanuel Macron pour des raisons composites puisque les raisons sont très différentes d'un camp à l'autre les électeurs du RN ont leur raison les électeurs de la gauche ont leur raison les électeurs d'Emmanuel Macron aussi ont leur raison d'agacement

oui oui c'est devenu un homme vraiment détesté par une partie majoritaire de l'opinion alors avant lui Sarkozy avait été détesté Hollande avait été détesté et lui il était encore plus que les deux autres ce qui a d'ailleurs augure mal de ce que le prochain devra subir comme s'il y avait une loi le président c'est on l'aime bien on lui fait une fête pendant quelques mois et puis finalement ça se retourne contre lui comme toujours les promesses se retournent contre ceux qui les font qui ne peuvent pas toujours les tenir donc oui il y a eu une détestation personnelle et je crois que c'est ça la détestation personnelle qui ajoute au climat

Merci beaucoup Roland Quairol de nous avoir accompagné je rappelle votre ouvrage Voyage au coeur de la 5ème république on se retrouve dans quelques instants le point sur l'actualité et puis nos deux camarades Lucille Como et François Seltiel pour leur chronique le numérique et la culture c'est bon

c'est bon