🔴 Marc Ferracci sur les défaillances de l’État face à la multiplication des plans de licenciements

et Boris Mazo, conseiller chargé du Parlement et des élus locaux. Monsieur le ministre, au cours des semaines précédentes, la commission d'enquête a reçu des économistes, des juristes, des avocats, des représentants syndicaux, des dirigeants de société, des administrateurs judiciaires, des élus locaux, des agents de l'État ainsi que des anciens ministres pour tenter de faire la lumière sur l'existence d'éventuell défaillances des ports publics face à la multiplication des plans sociaux. Pour information, nous sommes aujourd'hui pour sur la dernière audition qui est la 41e.

Pour y voir plus clair, elle a convoquer les présidents ou les directeurs généraux de plusieurs sociétés dans lesquelles des plans de sauvegarde de l'emploi ont récemment vu le jour. À savoir Michelin et je vous remercie d'avoir été présent auprès des salariés pour mettre en place l'ensemble des outils nécessaires pour l'accompagnement. Crédit commercial de France, ACO, Arkema, Vancorex, Arcormital, Auchan ou encore Casino.

Elle a aussi reçu les syndicats présents dans ses sociétés. Elle a interrogé les premiers comme les seconds sur l'origine des difficultés rencontrées, le bien fondé des décision prises pour y remédier, mais aussi la nature et la qualité de l'accompagnement proposé par les pouvoirs publics. Qu'il s'agisse des services des collectivités publiques ou des responsables politiques avant, pendant et après la mise en œuvre des profits de licenciement collectif.

Monsieur le ministre, au regard de l'objet de ces travaux et des principales interrogations suscitées par ces investigations, il a semblé nécessaire à la commission de vous recevoir. Un questionnaire préparé par le rapporteur vous a été adressé afin que vous puissiez préparer au mieux l'audition. Monsieur le ministre, je vous remercie de prendre le temps de répondre à notre sollicitation.

Je vais vous transmettre, vous passer la parole pour une intervention liminaire d'une dizaine de minutes environ. Puis nous procéderons à un échange sous forme de questions et de réponses. Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes qui sont auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc monsieur le ministre à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Merci monsieur le ministre.

Vous avez la parole. Merci monsieur le président. Je suis très heureux de l'occasion qui m'est donné de m'exprimer devant vous dans le cadre de cette audition sur je vais citer l'intitulé exact les défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciement.

Permettez-moi un propos. liminaire, monsieur le président, liminaire à mon propos liminaire, euh je salue la nuance que vous avez apporté en parlant d'éventuelles défaillances car il m'a semblé en lisant l'intitulé de cette commission d'enquête que la conclusion figurait déjà dans l'intitulé. Or, je souhaite attirer l'attention sur le fait que euh postuler l'existence de défaillance des pouvoirs public et en particulier pour ce qui me concerne des services de l'État, c'est ignorer l'action d'hommes et de femmes qui sont sur le terrain très engagé pour sauver des emplois, pour lutter contre les licenciements, pour trouver des solutions industrielles.

Et moi, je veux leur rendre hommage et je ne laisserai pas, je le dis ici, euh ignorer leur travail, dégrader leur travail, celui des services de l'État qui sont à l'œuvre pour essayer de trouver des solutions réelles et efficaces, parfois avec succès, pas toujours. Et on va on va s'en parler car il n'y a pas que des succès. et je pense aux équipes de Bercy notamment au comité interministériel de restructuration industrielle le Syriens à la délégation interministérielle restructuration des entreprises LAADIR je pense sur le terrain au commissaire en restructuration et la prévention des difficultés des entreprises les CRP ou encore aux directions régionales de l'économie de l'emploi du travail et des solidarités les DRS que vis-à-vis des hommes et des femmes qui travaillent qui donnent de leurs personnes pour l'intérêt général et en particulier pour sauver des emplois euh il faut d'ors et déjà euh dire que ce travail a de la valeur et de ce point de vue, j'avoue que j'ai été un petit peu surpris par l'intitulé de la commission d'enquête, mais je suis heureux, monsieur le président, d'entendre la nuance que vous y apportez.

Moi, j'aborde toutes les auditions parlementaires dans un état d'esprit de dialogue, de rigueur et je veux croire, je suis même certain, qu'il en ira de même pour les échanges que nous allons avoir et qui seront marqués du saut de l'impartialité et de la bonne foi. Ceci étant dit, de quoi parle-t-on ici ? On parle d'abord d'hommes, de femmes, d'histoires humaines et je tiens d'abord à rappeler que les licenciements et notamment les licenciements industriels, je comprends que votre commission d'enquête a un périmètre plus large puisqu'il s'agit de tous les plans sociaux.

Mon portefeuille, c'est l'industrie, mais je vais évidemment essayer de répondre le plus largement possible. Les licenciements sont toujours des histoires douloureuses, difficile pour les salariés concernés, pour leur famille et aussi pour les territoires concernés. Des gens souffrent, des territoires souffrent et nul ici ne serait le nier.

Mais je veux aussi m'attacher en tant que ministre de l'industrie à rappeler que l'industrie crée des emplois dans les territoires, des emplois valorisants, des emplois qui ont du sens. Nous avons besoin d'industrie, nous avons besoin d'attirer les talents vers ces emplois et donc nous avons besoin, je pense, de débattre de l'industrie avec lucidité en pointant ce qui va mal. Il y a des choses qui vont mal mais aussi en valorisant ce qui va bien.

Et je vais également m'y attacher. L'industrie, ce sont 140000 créations nettes d'emploi depuis 2017. C'est en 2024 70000 postes qui restent à pourvoir.

Il me semble assez essentiel collectivement de chercher à redorer le blason de l'industrie plutôt que de chercher parfois à noircir le tableau. L'industrie est une fierté et je n'aurais de cesse que de le répéter. ces points liminaires posés, je vais essayer de vous présenter notre méthode, nos résultats, des éléments les plus factuels possibles qui vous reviendra ensuite évidemment d'apprécier.

D'abord sur la question des licenciements, leurs nombres, leurs effets, évoquer les chiffres et en particulier l'augmentation des plans de licenciement. Euh le nombre de plans de sauvegarde de l'emploi augmente. J'imagine que les précédentes auditions que vous avez euh pu réaliser euh vous l'ont confirmé.

Mais il faut attirer l'attention sur le fait que dans la période récente, le nombre d'emplois concernés baisse. 246 PSE sont en cours avec 20000 ruptures de contrat envisagé, soit une baisse s'agissant de ces rupture de contrat de 22 % par rapport à 2024. et préciser également que ce nombre est un maximum puisque peuvent intervenir des reclassements ou une réduction du périmètre des PSE par la négociation qui permet de de limiter le nombre des suppressions de poste.

Euh Ajouter également que le nombre d'inscriptions à France Travail pour licenciement économique est stable entre le 1er trimestre 2024 et le premier trimestre 2025. Et surtout, je vais insister là-dessus, focaliser l'attention sur le fait que les plans de licenciement ont pour contrepartie, si je puis dire, des créations d'emploi, des créations d'usine, des ouvertures de site. Au fond, que nous disent ces chiffres sur la comparaison avec l'année précédente ou les années précédentes, c'est que les destructions d'emploi sont au fond avec les créations d'emploi la réalité du fonctionnement du marché du travail.

Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut rien faire ? Évidemment non. Est-ce que ça veut dire que nous n'agissons pas ?

Évidemment non. Je vais vous dire comment nous agissons, mais vous dire que mon travail de ministre, c'est de favoriser en même temps que nous luttons contre les suppressions d'emploi, les ouvertures de site, les créations d'emplois, de valoriser les réussites et les rebonds industriels et au fond de valoriser ce qu'il est convenu d'appeler les belles histoires de l'industrie. Je pense que c'est important d'avoir ceci en tête parce que si on aborde les choses de manière, j'ai envie de dire partielle, on perd beaucoup de la réalité de la question qui qui est aujourd'hui discutée.

Une fois que nous avons dit ça, et bien euh je vous donne quelques éléments d'appréciation de ce que sont les dynamiques à l'œuvre. Le baromètre industriel de l'État dénombre depuis 2022 450 ouvertures ou extensions nettes. J'insiste sur le terme nette, c'est-à-dire que elles sont nettes des fermetures ou des réductions de sites industriel.

En particulier 89 ouvertures ou extensions netes pour l'année 2024. Sur le front de l'emploi, je le disais, l'INC, ce sont ses chiffres, a dénombré 140000 créations nettes d'emploi industriel dont 10000 seulement en 2024. Et j'insiste sur le seulement parce que il faut bien le dire avec lucidité, nous sommes face à un ralentissement de la réindustrialisation et ici, je ne souhaite absolument pas d'ambiguïté sur le fait que ce ralentissement est réel.

La perspective, on le sait pour certaines filières les plus sombres aujourd'hui avec en particulier dans l'automobile, l'acier, la chimie, des difficultés qui sont profondes, un environnement international incertain, des équilibres politiques nationaux qui sont aussi plus fragiles et qui n'ont pas forcément aidé à soutenir ces filières dans les derniers mois. Notre combat, c'est d'amplifier les politiques qui ont été initiées et qui ont produit des résultats. Je vous ai donné des chiffres depuis 2017, mais il s'agit également d'agir sur d'autres leviers pour relever ces défis.

Euh mais je tiens quand même à pointer ce bilan d'étapes euh sur l'action des pouvoirs publics s'il vous faut la juger. Elle peut s'apprécier à l'ombre de ses résultats depuis 2017 et même en 2024. Et même en 2024, il y a plus d'usine et il y a plus d'emplois industriels.

Si cela constitue une défaillance, je pense que nous n'avons pas tout à fait la même la même interprétation. Nous nous ne donnons pas forcément la même acception au terme de défaillance. Maintenant, concernant l'action de mon ministère, vous dire qu'elle s'exerce à trois niveaux.

Elle s'exerce au niveau de l'entreprise quand une difficulté est identifiée. Elle s'exerce au niveau national et elle s'exerce au niveau européen. Concernant l'action au niveau de l'entreprise, je vais me permettre de vous donner quelques exemples et en particulier un assez emblématique.

Il y a 3 semaines, j'étais à la rencontre des salariés de la fonderie de Bretagne à CODAN dans le Morbiillan qui a été reprise par l'entreprise Europlasma. Je pense que ce dossier est assez emblématique d'une méthode basée sur le travail collectif. L'État n'est évidemment pas seul à la manœuvre.

Les représentants des salariés, les élus ont été partie prenantes euh de la lutte euh pour une solution industrielle euh pour la fonderie de Bretagne. C'est emblématique parce que euh elle est aussi cette fonderie un acteur de la chaîne de sous-traitance automobile. Vous savez que cette filière est en pleine transformation et comme d'autres sites industriels, la la fonderie de Bretagne était menacé de fermeture.

Et donc je veux tirer de ce dossier l'enseignement que quand il y a une mobilisation collective, quand on se bat pour trouver des solutions industrielles, et bien il n'y a pas de fatalité. En l'occurrence pas de fatalité, ça signifie 260 emplois sauvés. L'État a joué son rôle dans ce dossier comme dans d'autres et je vais donner d'autres exemples.

L'État a négocié avec la direction de l'entreprise et avec le repreneur jusqu'à trouver une solution industrielle. L'État a également contribué financièrement avec le fond de développement économique et social et l'État au fond a assumé ses responsabilité. Attirer quand même l'attention parce que je sais que nous abordons les sujets de manière très rigoureuse mais il y a aussi une dimension politique à tout cela.

Rigoureuse et technique mais il y a aussi une dimension politique à tout cela. Avant que je me rende à Codan, des dizaines de responsables politiques et syndicaux sont venus expliquer que l'État ne faisait rien pour la fonderie de Bretagne. Sont venus expliquer que l'État démissionnait.

Pendant ce temps-là, mes équipes, certaines sont à mes côtés, de manière discrète se battait, essayent avec de multiples réunions, avec beaucoup d'acteurs de trouver des solutions industrielles. Voilà comment nous travaillons. et dire que l'État ne fait rien, ne peut rien, ne sert à rien, c'est se situer complètement à côté de la réalité des dossiers que nous traitons avec mes équipes, avec l'ensemble des services du ministère de l'industrie mais aussi du ministère du travail.

Un certain nombre d'acteurs m'ont demandé de venir sur place. Je suis toujours répondu que je viendrai sur place quand j'aurai des solutions à annoncer et des résultats à saluer. Euh je pense que ici euh il faut que chacun prenne la mesure de ce qui se joue dans ce genre de dossier.

Ce qui se joue encore une fois, c'est des histoires humaines, c'est l'anxiété des salariés, ce sont les difficultés d'un territoire et ça ne devrait souffrir aucune instrumentalisation politique. Aucune instrumentalisation politique, je veux le dire ici. J'ai regretté que un certain nombre de parlementaires qui sont venus, qui m'ont interpellé, mais moi je n'ai pas évidemment de difficulté avec ça, n'ai eu aucun mot pour saluer la reprise de la fonderie de Bretagne.

Je pourrais situer monsieur Ruffin, mais il n'est pas le seul. Aucune réaction quand l'entreprise a été sauvée. Et pourtant, tout cela n'est pas le fruit du has tout cela n'est pas le fruit du hasard.

Euh je voulais faire cet incise parce que encore une fois au-delà de la personne du ministre, le ministre est là pour assumer des responsabilité, il y a des gens qui se battent et qui perçoivent très mal la critique en impuissance et en inaction de l'État qui est une critique profondément infondée. Je veux le dire, je pourrais détailler si vous m'y invitez l'action du Syri la dire de tous les acteurs que j'ai mentionnés. Cette action entreprise par entreprise, elle a conduit ces derniers mois, ces dernières années à plusieurs victoires, à beaucoup de victoires en réalité dont nous n'entendons pas suffisamment parler parce que beaucoup d'acteurs préfèrent parler des problèmes plutôt que des solutions.

Mais je vais quand même vous en citer quelques-unes pour les sortir de l'oubli. Je vous citerai la série Achette Eddriou à Saint-Disier Haute Marne qui est d'une uneune des plus belles fonderies d'Europe que j'ai visité début mars. C'est 274 emplois préservés.

Je vous citerai la société Ascométal spécialisée dans les métaux spéciaux qui a été reprise par l'industriel italien March Galia que j'ai visité fin mars à Fausse surmer dans les bouches du Rô 323 emplois sauvegardés. Je vous citerai l'entreprise Vernet Caron à Saint-Étienne dans la Loire spécialisée dans la production de fusil. On disait qu'elle n'avait pas d'avenir.

Avec mes équipes, nous avons pris le dossier en main en lien avec les élus, avec les industriels. Aujourd'hui, nous avons déjà deux offres crédibles et pertinente pour une reprise. Il y a ici 50 emplois en jeu.

Je vous citerai enfin, mais ça n'est pas encore une fois une liste exhaustive, la société ARC est un fleuron industriel dans la fabrication de vert dans le Pas de Calais, le plus gros site verrier d'Europe, même du monde, je crois. Je me suis rendu à Arc en janvier dernier au côté du président Xavier Bertrand. L'État a joué son rôle là aussi avec de l'accompagnement financier.

Il s'agit de 4000 emplois sauvés à Arc. En a-t-on parlé ? Est-ce que cela a fait la une des médias ?

Ais-je été interpellé dans le cadre des questions au gouvernement sur ce sujet ? Non, c'est le jeu, vous me direz. Mais moi, je suis aussi là pour parler des résultats, des solutions et pour saluer le travail de ceux qui œuvrent dans l'ombre.

C'est aussi le message que je voulais porter aujourd'hui. Ce que nous disent ces exemples, c'est qu'il y a des entreprises en difficulté et des entreprises qui rebondissent, qu'il y a parfois des échecs, des accidents de parcours, mais qu'il est possible de gagner la partie en se battant avec les vraies réussites, les vraies belles histoires de l'industrie. Ce sont justement des parcours qui sont marqués par les difficultés qui ont été surmontées.

Et j'insiste là-dessus, il faut pour cela des compétences, de l'expertise. J'ai rendu hommage aux agents de l'État. Il faut aussi beaucoup de détermination.

Je sais que un certain nombre de parlementaires n'en manquent pas et même si je ne partage pas les convictions de tous ceux qui sont sur les bancs de l'Assemblée nationale, ma porte est toujours ouverte aux parlementaires qui viennent me voir pour trouver des solutions au dossiers industriels dans leur circonscription et déjà pour être informé de la manière dont se déroulent les dossiers industriels. Mais vous dire que avec détermination, nous pouvons faire de belles choses et nous pouvons continuer à industrialiser notre pays. Ensuite, au niveau national, je serai plus rapide sur ces aspects.

Je ne veux pas vocation à vous tracer la feuille de route de mon ministère, mais vous dire que nous avons besoin d'avoir une action macroéconomique. Nous devons renforcer la compétitivité de nos entreprises. Il nous faut poursuivre, amplifier, je le pense, la politique qui a porté des résultats depuis 2017.

Plusieurs leviers gagneraient être actionnés. Il s'agit de simplifier. Nous examinons en ce moment le projet de loi de simplification.

Euh il s'agit et là je mets ceci en débat tout en sachant que c'est quelque chose de politiquement sensible qui ne manquera pas de faire réagir mais il s'agit je le pense de financer notre protection sociale avec d'autres ressources que celles pesant sur le travail. Il s'agit d'avoir une énergie compétitive et nous y œuvrons en ayant notamment donné à EDF une feuille de route extrêmement claire sur la nécessité de soutenir les prix de l'électricité de manière compétitive pour nos industriels. Il s'agit enfin d'investir dans les filières les compétences stratégiques pour notre avenir.

Et vous savez que l'État y a pris sa part notamment avec le plan France 2030 ces dernières années. Je heureux de revenir sur ces éléments de stratégie si vous le souhaitez lors des questions-réponses. Enfin, au niveau européen, il faut bien se le dire, si nous parlons de plans sociaux en matière industrielle aujourd'hui, c'est notamment parce que certaines filières sont particulièrement marquées par les difficultés. des filières comme la chimie, l'acier, l'automobile, je l'ai déjà dit, qui ont toutes comme point commun de faire face à une concurrence principalement asiatique et souvent principalement chinoise de plus en plus agressive, de plus en plus déloyale car massivement subventionné.

Et face à cette concurrence, face à ces problèmes, nous devons agir en européen à l'échelle européenne et protéger nos intérêts. Je le dis et je porte ce message, vous le savez, depuis le premier jour où j'ai été nommé ministre de l'industrie. Nous devons sortir d'une forme de naïveté en matière de politique industrielle.

Je pense notamment à la sidérurgie et aux questions que vous ne manquerez pas de me poser probablement sur Arcelor. Euh dire que sur la sidérurgie, là aussi, il y a l'expression d'une méthode qui est celle du gouvernement, qui est celle de mon ministère. J'ai réuni dès la fin février à Bercy une conférence ministérielle avec nos partenaires européens et cette conférence a abouti à des propositions ambitieuses pour l'acier européen.

Ces propositions, elles ont été reprises peu de temps après, le 19 mars par le commissaire séjourné dans le cadre d'un plan d'urgence pour l'acier européen qui trace les jalons d'une action qui doit nous permettre de protéger nos industries, notre industrie sidérurgique et qui doit nous permettre de soutenir nos industriels et leurs investissements en particulier. Dans le cas spécifique d'Arceller Mital, j'ai reçu le 29 avril à Beril direction du groupe dès les annonces de plans sociaux pour comprendre les déterminants de leur décision, pour exiger de clarifier leur perspective en matière d'investissement et pour collecter également les éléments qui devaient remonter au niveau européen et être portés par la France afin d'alléger les contraintes sur la filière sidérurgique dans son ensemble. Il s'agissait très concrètement de la part d'Arclor mais d'autres sidéristes d'accélérer la mise en œuvre de la stratégie européenne pour l'acier.

J'ai rendu compte le 5 mai auprès des élus locaux et des organisations syndicales de cette action et le 15 mai, Arcelor a confirmé son intention d'investir 1,2 milliards d'euros dans l'avenir du site de Derk. dire que cela est illustratif de la complexité des choses. Tout ne se règle pas en claquant des doigts et tout ne se règle pas avec un rendez-vous ou une réunion.

Il faut mobiliser tous les acteurs, il faut informer tous les acteurs, il faut mettre quand il est nécessaire de la pression sur certains acteurs et je pense en particulier aux acteurs européens. Il faut au fond avoir une approche coordonnée et c'est ça de mon point de vue le fil conducteur de notre stratégie industrielle. Ce combat est amené au niveau européen pour protonger nos intérêts.

Nous le faisons pour l'acier, nous le faisons aussi pour la chimie, pour l'automobile. Et je dois le dire, nous gagnons des batailles. Des choses qui étaient inconcevables en Europe il y a encore quelques mois sont désormais sur la table.

Les choses qui étaient en contradiction profonde avec la doctrine de la Commission européenne sont aujourd'hui dans les propositions de la Commission européenne. Je pense en particulier au principe de préférence européenne qui donnera de l'oxygène à nos entreprises menacées de l'asphyxie par le dumping chinois ou par les droits de douan américain d'ailleurs. Donc tout n'est pas simple, tout ne va pas assez vite, je suis le premier à le reconnaître que ce soit au niveau européen et parfois au niveau français.

Mais l'Europe avance et c'est à nous gouvernement et élu d'en accélérer le mouvement car je le crois l'industrie européenne ça se traduit dans nos territoires avec des restructurations. Elle vit un moment assez historique que sans exagérer je pense pouvoir comparer à la crise financière de 2008. D'ailleurs, le rapport Dragiy a pointé ces éléments avant même les difficultés liées aux droits de douane.

Pour conclure, je dirais que face à ce qui est présenté comme la multiplication des plans de licenciement, euh il faut rappeler les faits, il faut rappeler les chiffres. La réalité c'est que ces dernières années, il y a plus d'usine, plus d'emplois industriel et je me permettrai de ne parler que pour l'industrie, mais évidemment tout cela ne se résume pas à la question de l'emploi industriel. Euh dire que la situation est difficile, plus difficile qu'elle ne l'était il y a quelques mois, plus difficile qu'elle ne l'était il y a quelques années, mais que il ne faut pas êtreop, il ne faut pas regarder que le seul versant négatif, c'est-à-dire les destructions d'emploi.

Il faut aussi regarder les réussites, les entreprises sauvées, celles qui investissent et celles qui innovent. Euh je considère, ça ne vous étonnera pas, que la réindustrialisation est un objectif absolument essentiel. C'est presque du registre du poncif que de le dire.

Mais euh quand ce combat pour la réindustrialisation n'est pas couronné de succès, nous avons eu l'illustration de cela entre 1980 et 2017, et bien la désindustrialisation, elle laère nos territoires, elle affaiblit notre nation et je pense que il doit y avoir ici un consensus politique transpartisan. Peut-être pas sur les moyens, nous allons en discuter, mais en tout cas sur les objectifs et sur cet objectif de réindustrialisation. Depuis 2017, la situation a changé, la tendance s'est inversée.

Alors, si la défaillance des pouvoirs publics euh c'est d'avoir accru de 140000 unités l'emploi industriel en France depuis 2017, et bien je pense que nous avons un débat politique à avoir sur la finalité même de notre action. Il me semble que notre action doit être guidée par cette volonté de réindustrialiser et j'en terminerai véritablement parce que je sais que nous allons avoir ce débat euh pour dire que sur beaucoup de dossiers, j'ai entendu, j'ai été interpellé en tant que ministre par des appels parfois souvent caricaturaux à des nationalisations systématiques d'entreprises, de sites industriel, à des propositions comme les moratoires sur les licenciements. Je vous ai rappelé les principes de notre action, je vais ensuite rentrer dans le détail, mais je dirais que face à la complexité des choses, il n'y a pas de solution simple et laisser penser en particulier à ceux qui sont sur le terrain, qui sont dans l'anxiété, qu'on peut apporter aux problèmes économiques de leurs filières, de leur entreprise des solutions simples qui résoudraient tous les problèmes.

Je pense que ça n'est pas regarder la réalité en face et ça n'est pas dire la vérité. Il y aura toujours des voix pour transformer en argument politicien les difficultés industrielles. Et je le redis, je ne veux pas polémiquer, mais je trouve que l'intitulé de la commission illustre un petit peu cette démarche, même si probablement que les auditions ont permis de mettre sur la table des arguments beaucoup plus étayés, beaucoup plus documentés et j'en suis heureux.

Mais encore une fois, n'instrumentalisons pas ces problèmes, ne limitons pas nos arguments à des incantations. Il y a des voix qui restent mutiques après avoir été extrêmement fortes pour dénoncer. Elles reste mutique lorsque les redressements d'entreprises sont réussis, lorsqu'on ouvre des entreprises, lorsqu'on crée des emplois.

Je le dirai et je continuerai à le dire. Ce sont des voies euh qui ne respectent pas les salariés en leur laissant faussement penser qu'on peut régler des problèmes complexes avec des solutions simplistes et parfois absurdes. Alors, je veux croire que nos débats auront beaucoup plus de substan cela, mais je voulais quand même contextualiser nos échanges parce que il y a dans notre pays, je pense, encore des progrès à faire dans la manière de traiter ces problèmes.

Je suis certain que nos échanges permettront d'établir des propositions utiles pour l'action, pour l'emploi, pour nos territoires et surtout pour les salariés concerné. Je vous remercie. Merci monsieur le ministre.

Merci pour vos propos liminaires. Euh vos proposiminaires me font euh vous poser trois questions à venir. Puis il y avait une autre question que je voulais quand même vous poser.

Puis dans un second temps, monsieur le rapporteur, je crois a un certain nombre de questions à vous poser et puis il y aura après euh les questions de nos collègues députés ici présents et ils sont extrêmement nombreux et je veux les remercier. Dans ce même temps, vous avez parlé du terme instrumentalisation politique et je vais pas faire d'un cas particulier une généralité mais néanmoins en tant que député de la circonscription de Cholet, j'ai été confronté il y a quelques mois à l'annonce de la fermeture du site de Michelna Cholé qui est une entreprise qui a permis au territoire de devenir le territoire industriel qu'il est aujourd'hui. Et donc c'est un profond un profond traumatisme pour les habitants du territoire.

Quel qu' soit parce qu'on a tous et toutes dans nos territoires un oncle, un cousin, un frère, une sœur qui a travaillé dans cette belle entreprise. Les difficultés de Michelin étaient connues avant et lorsqu'il y a eu à travailler avant, j'étais le seul député présent. Lorsque l'annonce a été faite, beaucoup de députés sont venus faire du tourisme.

J'ai même l'impression que certains ont découvert l'emplacement de Cholet sur la carte de France. Et maintenant qu'il faut travailler, tous mes collègues députés qui étaient présents pour créer du désordre ne sont plus présents. J'ai eu l'occasion de le dire au syndicat et je le répète ici, moi je tiens à féliciter, à remercier les syndicats qui ne sont pas rentrés dans la volonté qui était poussée par ces élus de créer du désordre mais de travailler à trouver des solutions.

Et ma question, elle est celle-ci. Est-ce que cette volonté de quelques personnes de faire de l'instrumentalisation politique et de créer du désordre crée lorsque vous discutez avec d'autres entreprises qui veulent s'installer en France ou se développer en France un une possibilité que des dossiers qui étaient bien avancés se retrouvent arrêtés par rapport à cette volonté parfois de créer de du désordre lorsqu'il y a des difficultés sur nos territoires. Merci beaucoup monsieur le président.

Je vais pas revenir, je pense que on partage le diagnostic. Moi encore une fois, mon point ça n'est pas de polémiquer, c'est d'essayer d'avancer, de trouver des solutions, faire en sorte que les les élus qui se qui s'impliquent le fassent sur de bonnes questions, des vraies questions et pour trouver des solutions. Pour répondre à votre question qui est qui est effectivement importante, l'expérience que j'ai pu retirer du traitement des dossiers et que les investisseurs potentiels, ceux qui sont potentiellement porteurs d'une solution industrielle et il y en a souvent, pas toujours, mais il y en a souvent, ne goûte que très peu l'agitation médiatique autour d'une entreprise, autour d'un dossier. ne goûte que très peu l'exposition et ce que j'ai pu appeler l'instrumentalisation politique.

Alors évidemment, les choses ne durent pas et vous l'avez dit, les gens qui sont parfois vocaux le sont beaucoup moins dès lors qu'une solution a été trouvée ou dès lors que on rentre dans une phase qui est une phase de travail pour reclasser les salariés, pour revitaliser un site. Mais il n'empêche que ça peut faire des dégâts. Et sans rentrer dans le détail de dossiers qui sont par principe des dossiers pour lesquels une certaine confidentialité doit être préservé pour éviter justement de dissuader les investisseurs qui seraient intéressés. dire que effectivement les discussions que nous avons, mes équipes et moi-même euh et bien montrent que l'agitation n'est jamais un bon ingrédient pour atterrir sur des solutions industrielles et ça peut dissuader également des investisseurs.

Je parle même pas de certaines initiatives qui viseraient à la création de commission d'enquête sur des entreprises qui ont le projet de reprendre des sites industriels ou des entreprises industrielles. Je ne juge pas et le principe de séparation des pouvoirs ici va faire que je serai extrêmement prudent. Mais pour répondre à votre question et parce que vous me la posez, je dirais que ça crée un contexte qui effectivement peut amener certains à hésiter.

Merci monsieur le ministre. Vous avez abordé le sujet de la compétitivité et d'une meilleure répartition, du moins une meilleure rémunération des personnes qui aujourd'hui travaillent de façon plus précise. Vous avez parlé peut-être d'une réflexion sur le financement de notre modèle social.

C'est un débat que nous avons eu lors des précédentes auditions. Est-ce que vous pensez que demain si on mettait en place par exemple un transfert d'un certain nombre de charges par ce que certains appellent la TVA sociale, j'aime pas trop le terme TVA social, mais un transfert qui permet aux personnes qui travaillent de ne pas supporter l'intégralité de notre modèle social pour éventuellement faire partager cette financement de modèle social par la consommation pourrait être un outil un dispositif qui assure demain à ce qu'il y ait une réduction de PSE ce parce que justement notre entreprise serait plus compétitive puisque les importations participeraient un peu plus important de façon plus importante au fin au financement de notre modèle social et donc rendrait compétitif les entreprises sur le territoire national et donc comme conséquence moins de PSE de deux réactions. Le débat sur le financement de la protection sociale ne se résume pas à la TVA sociale au fait de faire peser sur la consommation le financement.

Euh des propositions existent dans le débat public qui sont alternatives des économistes comme euh Étienne Vas, Antoine Bosioot euh préconisent de financer la protection sociale euh en mettant plus de poids sur l'impôt foncier par exemple. Donc moi, je ne limite pas ce débat à la question qui occupe aujourd'hui l'espace médiatique de la de la TVA sociale. Euh deuxème élément, la question du coût du travail ne résume pas à elle seule la question de la compétitivité.

Et je l'ai dit, les coûts de l'énergie, la simplification, l'investissement, le soutien, l'innovation sont des déterminants tout aussi essentiels et je ne vais pas forcément me livrer à une hiérarchisation. Une fois qu'on a dit ça, je redis ce que je disais. Euh nous avons aujourd'hui un système dans lequel euh le coût du travail est élevé, notamment du fait des prélèvements, ce qui amène d'ailleurs de lourdes dépenses publiques sous forme d'exonération de charge sociale.

Dans cette même salle, il y a déjà presque 2 ans, j'ai eu l'occasion de présenter à l'époque où j'étais député un rapport que j'ai coécrit avec le député Jérôme Gedge sur les exonérations de charge sociale qui coûte aujourd'hui 80 milliards d'euros à peu de choses près au budget de l'État en compensation à la sécurité sociale. À l'heure où nous avons des enjeux de finance publique, je pense que avoir un autre mode de financement de la protection sociale permettrait aussi et bien d'aborder la compensation de ce coût du travail élevé de manière plus vertueuse, c'est-à-dire en faisant des économies sans pénaliser l'emploi et sans pénaliser évidemment le financement de nos services publics et de nos prestations sociales car il ne s'agit pas ici de limiter les ressources. Donc voilà, je vous livre mon mon approche mais encore une fois tout ne se limite pas à cette question de la de la TVA social.

Merci monsieur le ministre. 3è question par rapport à votre propos liminaire. Vous avez longuement abordé le sujet de l'Europe.

Il y a un dispositif qui est en train d'être mis en place qui est le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, le MACF qui aujourd'hui apporte une réponse uniquement au à la matière première. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait aller beaucoup plus loin dans ce dispositif pour y intégrer les produits transformés, les produits modifiés ? Parce que finalement, c'est un peu la double pénalité.

C'est-à-dire que ça permet certes d'éviter à ce que la matière première arrive de façon avec un dumping. Mais les entreprises françaises européennes qui achètent ces matièresl payent donc finalement le mécanisme de changement carbone aux frontières. Mais lorsqu'ils transforment les la les pièces, ils peuvent plus les exporter parce qu'ils ne sont pas compétitifs d'une part et d'autre part les produits transformés sont pas concurrentiels par rapport aux produits qui de Chine qui eux n'ont pas ce dispositif.

Alors, non seulement je le pense, mais je le dis, je l'ai écrit, je l'ai porté à Bruxelles. Et cette proposition concernant consistant à étendre le mécanisme d'ajustement carbone au produits transformés et non pas au produits bruts comme l'acier a été repris dans le plan que j'évoquais tout à l'heure, énoncé le 19 mars par le commissaire séjourné sur l'acier par la Commission européenne. Donc c'est une illustration de la méthode que nous avons qui consiste à identifier les problèmes, à essayer d'apporter techniquement des solutions, à pororter ces solutions au niveau européen et ensuite à créer les conditions politiques pour que ces solutions soient reprises.

Maintenant, nous sommes dans une phase où il faut traduire d'un point de vue législatif ces annonces politiques qui ont été fait le 19 mars et nous serons très vigilants à ce que la commission les transcrive. Maintenant, sur le MACF, au-delà de ce sujet du secteur aval, c'est-à-dire des produits transformés, il y a d'autres modifications du dispositif à introduire, sans lesquelles ce dispositif n'atteindra pas son but. Ce dispositif, il est absolument essentiel pour permettre à nos industriels de lutter à armes égales contre leurs concurrents chinois, indiens qui produisent de manière très carboné leur acier, leurs ciment ou leurs produits chimiques.

Il faut notamment lutter contre, j'utiliserai l'anglicisme parce que je n'ai pas la traduction, ce qu'on appelle le resource shuffling, ça consiste concrètement à orienter quand on est de la Chine par exemple la production décarbonée vers l'Europe pour éviter d'avoir à payer le MACF et à conserver évidemment une production très carbonée. Nos propositions vis-à-vis de la Commission européenne consistent à traiter l'ensemble de la production chinoise sous un même régime en appliquant des valeurs par défaut pour chaque pays au MACF et non pas en appliquant le MACF usine par usine. Voilà ce que nous proposons.

Nous essayons de faire en sorte que ceci soit repris de manière très très explicite mais vous dire que c'est un enjeu absolument essentiel de compétitivité et de maintien de l'emploi. On se parlait d'Arscelor, je vous parlais d'Arselor tout à l'heure. J'ai discuté en toute transparence avec la direction France et Europe d'Arscelore.

Leur demande pour continuer à investir et notamment dans la décarbonation, c'est une révision du MACF suivant les lignes que je viens d'indiquer. Ils en sont parfaitement d'accord et une révision qui intervienne rapidement, c'est-à-dire avant l'entrée en vigueur effective du dispositif au 1er janvier 2026. Merci monsieur le ministre.

Dernière question, quelque part, la mise en place d'un d'un PSE est quand même un échec de l'entreprise d'avoir anticiper les transformations économiques, les transformations totales, le besoin. Enfin, il a je vais pas faire la liste, elle serait très longue, mais il est toujours nécessaire d'anticiper les évolutions économiques et euh lors des différents échanges, beaucoup de syndicats, beaucoup de salariés ont abordé selon eux l'importance d'être beaucoup plus en amont dans les discussions, dans les décisions et d'aller plus loin dans le dialogue social au sein des entreprises. Pensez-vous qu'il serait important, judicieux d'apporter une réponse peut-être avec une plus grande représentation dans les organes de direction, voire dans les conseils d'administration ?

Euh, je partage je partage d'abord le diagnostic parce que effectivement sur le terrain quand je suis allé à Cholet, les syndicats m'ont dit la même chose qu'à vous probablement, c'est que le niveau d'information et d'anticipation de l'entreprise était insuffisant. Je parle même pas des modalités de l'information, on va pas y revenir, mais elles étaient elles n'était pas digne euh sur le site de Cholet en particulier. Euh j'ai reçu ce type de message à la fonderie de Bretagne.

J'ai reçu ce type de message dans un certain nombre d'entreprises en difficulté. Euh je pense que nous avons euh aujourd'hui des progrès à faire sur la qualité du dialogue social et sur le niveau d'information que nous donnons au salariés. Et je pense que l'information de nature économique qui doit normalement être portée dans le cadre du CSE doit également passer par d'autres canaux.

Et moi pour ma part, mais là je m'exprime à titre personnel, je n'exprime pas la vision du gouvernement d'autant que c'est hors de mon champ et de mon portefeuille ministériel. Mais depuis de longues années, je suis partisan d'une meilleure représentation des salariés dans les conseils d'administration notamment pour régler ces problèmes d'anticipation face aux difficultés économiques. Merci beaucoup monsieur le ministre pour vos différentes réponses.

Monsieur le rapporteur, merci monsieur le président. Monsieur le ministre, je me permets peut-être une pas une mise au point, mais une petite réponse parce que j'avais le sentiment quand même de vivre le le les choses à l'envers. C'est que nous étions nous convoqués en une commission d'enquête par le ministre qui pointait du doigt l'action des parlementaires sur le terrain à l'Assemblée nationale.

Peut-être si si j'avais un peu d'humour, je dirais que le jour où on fera une commission d'enquête sur l'arrogance du macronisme, on vous proposera sans doute d'intervenir parmi les premiers quand même. Pardon, mais c'est le monde à l'envers accusé. Il faudra que nousous étayez puisque vous lancez une accusation comme ça de façon un peu gratuite en disant parce que des collègues parlementaires vont au côté de salariés souvent à leur invitation au côté d'organisation syndicales avec lesquelles il travaillent.

Moi je connais pas un seul collègue qui va sur un piquet de grève défendre une usine qui n'a pas travaillé son dossier avant qui n'a pas échangé avant avec les organisations syndicales notamment parmi ceux que vous avez cité. Quand ils y vont et vous dites "C'est ça qui supprime des emplois en France". pardon mais c'est un peu grossier de la part de celui qui est en charge de l'industrie dans ce pays et je voudrais notamment vous dites l'agitation elle crée j'ai peut-être des exemples et cetera vous nous avez dit ça par ailleurs.

Je je vous ai pas interrompu. On aura le temps, le loisir, moi je peux être là jusque demain matin s'il le faut. Euh nous avons l'habitude des séances de nuit euh mais par exemple sur Fondré de Bretagne, moi je veux rendre hommage à notre collègue Damien Girard qui s'est battu depuis le premier jour.

Euh il se trouve que nous sommes plusieurs à y être allés avec lui, avoir suivi ce dossier avec lui euh qui s'est battu sérieusement et oui, parfois en haussant le ton parce que malheureusement euh c'est euh souvent la seule chose que comprend euh ce gouvernement et puis surtout ce qui est plus grave parce que le jeu politique est ainsi fait, vous venez faire de la polémique ici euh avec nous, vous êtes dans votre droit, je vous ai trouvé d'ailleurs assez sur la la défensive sur ces sujets-là. Moi, je vais vous parler après de cas très concrets et sans esprit polémique pour avoir des réponses factuelles à des questions que nous nous posons sur des situations très précises. C'est comme ça qu'on a travaillé dans cette commission d'enquête depuis le début.

On s'est attaché à des études de cas, on a eu 41 auditions, des heures de travail. Ça s'est bien passé, je parle sous le contrôle de monsieur le président. Toujours d'illeurs, vous n'avez pas vu de de gros titres dans les médias d'info en continu de clash de buzz.

Nous avons travaillé sérieusement sur ces dossiers jusqu'à jusqu'à maintenant et j'espère qu'on pourra continuer. Mais excusez-moi, quand nous parlons de défaillance et vous remettez en cause l'intitulé de cette commission d'enquête portée par mon groupe, donc je vais le défendre. Quand nous parlons de défaillance, nous ne parlons pas, comme vous voulez le faire croire, des femmes et des hommes, des administrations, des agences qui sur le terrain au quotidien font un travail.

D'ailleurs, nous préconiserons qu'on renforce leurs moyens, qu'on leur donne plus de prérogatives, qu'on les accompagne au mieux aussi dans ces missionsl. Nous parlons de vos défaillances à vous. Euh nous parlons de monsieur Macron qui est responsable de la politique économique de ce pays depuis 2014, c'est-à-dire depuis 11 ans.

Euh nous parlons euh de euh et c'est ce que non pas nous parlons pas avec un a priori, évidemment, nous nous pensons que vous ne faites pas bien votre travail, ça ne vous surprendra pas. Nous avons des programmes et des projets différents, mais euh nous arrivons maintenant au terme d'audition nombreuses qui, de mon point de vue, ont démontré des défaillances de votre part, vous et le gouvernement auquel vous appartenez en matière d'aide publique, du laxisme, de l'argent public qui coule à flot sur les sur les grandes entreprises sans contrôle ni contrepartie ni plafonnement comme le dit la Cour des comptes. Donc, vous conviendrez avec moi qu'elle n'est pas particulièrement une officine du Nouveau Front populaire. vos défaillances à vous sur euh les politiques et les réformes successives qui ont facilité les licenciements et dont euh des experts, des juristes nous disent que bah elles ont faciliter les licenciements et pas euh favoriser euh euh les embauches.

Euh vos défaillances, vous parliez des nationalisations temporaires sur votre dogmatisme parce que contrairement à ce que vous avez dit, nous n'arrivons pas à chaque situation avec une proposition de nationalisation temporaire. On parlera tout à l'heure, on a des collègues de l'ISER qui sont là devant Corex avant Corex, il y avait aussi une proposition de reprise en coopérative que vous n'avez pas suffisamment appuyer de la v même des élus locaux et des représentants syndicaux sur place. Là aussi, vous avez un dogmatisme sur les nationalisations temporaires quand elles pourraient être nécessaires ou sur l'outil coopératif dont là aussi beaucoup d'audition que nous avons faites démontrent qu'il n'est pas suffisamment soutenu et porté par la puissance publique.

Et puis défaillance de votre pardon mais attentisme sur un certain nombre de de sujets. Là aussi ça nous a été étayé par un certain nombre d'auditions. Voilà, si si vous le voulez bien, je vais venir à un cas très concret qui est celui de d'Arcelor Mital et j'aimerais bien, si vous le voulez bien, que dans les réponses nous soyons et en tout cas moi j'essaierai pas être dans la polémique politicienne entre nous, considérer que l'opposition devrait peut-être pas exister, faudrait peut-être un 493, y compris devant les piquets de grève pour que personne n'aille défendre des salariés.

Nous continuerons à le faire et vous continuerez à défendre votre politique. C'est ainsi et c'est très bien. Simplement cette commission d'enquête, elle essaie de regarder dans le détail ce que l'on pourrait faire mieux et ce que tous on devrait faire mieux.

Euh donc ma question mes ma première question sur Arcelor Mital est la suivante. Nous avons auditionné la direction d'Arcelor Mital France il y a quelques semaines de cela qui nous a sous serment fait part d'un rendez-vous avec la direction d'harceleur Mital France. Monsieur Mital lui-même le président Emmanuel Macron, le conseiller économique du président de la République en avril quelques semaines à peine avant l'annonce des 636 licenciiments chers solorital.

Et la direction nous affirme elle aussi sous que la question des licenciements n'a pas été évoquée avec le président de la République. Est-ce que cette déclaration vous paraît crédible au regard de votre connaissance de ce genre de dossier ? Merci monsieur le rapporteur.

Alors je je vais pas rebondir sur les propos qui ont été les vôtres. dire juste sur un sujet parce que ça ça me tient à cœur la perception des gens qui travaillent sur le terrain dans les services de l'État c'est l'émotion par rapport à la démarche et parfois par rapport effectivement à cette idée que quoi qu'on en pense il y aurait des défaillances. Je veux le dire parce que ça n'est pas une vue de l'esprit.

C'est ce qui nous remonte également. Et donc que ça ne soit pas votre but, je l'entends bien et je je ne vous fais pas grief. d'avoir souhaité susciter cette émotion, mais il se trouve que cette émotion, elle est réelle.

Donc, je voulais être né, je voulais vous en faire part. Euh et et et puisqueil faut aussi saluer les belles actions, vous l'avez fait pour votre collègue Damien Gérard, je dirais que sur Fronerie de Bretagne, s'il y a un parlementaire qui euh mérite vraiment de voir son action saluée, c'est le président de la commission défense, Jean-Michel Jacques, qui est à l'origine de la solution industrielle qui a été trouvée en lien avec l'industrie de défense et moi, je me permettrai de saluer son action également. Euh nous allons, je pense, avoir le le débat sur le la question des nationalisations temporaires sur Arcelor.

Vous me demandez si une réunion à laquelle je n'ai pas assisté qui concerne le président de la République et je ne vous apprendrai rien en disant que tout ce qui concerne le président de la République et la présidence de la République doit faire l'objet d'une cisure très claire d'avec d'avec le Parlement. C'est ce que dit notre Constitution. Je n'ai pas d'information sur cette réunion.

Et donc, je n'ai malheureusement euh pas beaucoup de réponses. Je suis désolé que ce soit la première réponse que je vous fasse. Ce n'est pas euh extrêmement explicite.

J'espère que j'aurai des réponses plus précises à faire à d'autres de vos questions. Mais là, en l'occurrence, je n'ai pas d'information sur cette réunion. Ma question n'était pas à ce stade, mais vous avez anticipé la prochaine, de vous demander quelles informations vous aviez.

La question était de vous faire réagir à à le propos de la direction d'Aselor Mital qui nous dit "Nous sommes allés voir le président de la République quelques semaines, quelques jours avant l'annonce des licenciements." Nous ne lui avons pas dit, il ne nous a pas posé la question de nos intentions en matière d'emploi. Nous ne lui avons pas informé.

Ma question était de savoir vous si si la situation était oublions Arcelor Mital, oublions Emmanuel Macron dans une situation théorique. Trouvez-vous crédible que une grande entreprise, le patron mondial d'une grande entreprise euh passe un moment sans doute 1 heure, 1hure3, peut-être même plus avec le président de la République, qu'ils évoquent la situation du groupe et qu'il ne l'informe pas qu'un plan et que le président de la République ne pose même pas la question de savoir si on va garder, supprimer ou créer des emplois. Encore une fois, au moment où cette réunion a eu lieu, je n'ai pas la date exacte, je probablement vous l'avez puisque vous avez interrogé la direction d'Arselor.

Au moment où la Réunion a eu lieu, je ne sais pas dire si Arcelor avait pris sa décision, s'ils étaient en capacité d'en informer le président de la République et si les informations qu'il lui auraient transmises étaient solides et robustes. C'est en cela que je dis que je n'avais pas d'information pas simplement sur ce qui s'est dit dans cette réunion, mais aussi sur le contexte et le niveau de précision, de clarté des projets d'Arcellor à ce moment-là. Et donc je me permet de refaire de manière un petit peu différente la question que je viens la réponse que je viens de faire.

Merci. Moi, je ne suis qu'un modeste parlementaire, mais je comment dire dans ce genre de réunion auquel je n'ai jamais participé, on que soit le ministre de l'industrie, le président de la République, encore une fois, passons les individus, pas vous, pas Emmanuel Macron, mais en règle générale, quand on reçoit un grand groupe industriel, on ne pose pas la question à un moment donné de savoir quel est quelles sont ses intentions en matière d'emploi. Première partie de ma question.

Et deuxème partie euh vous estimez donc que de ou 3 semaines avant une annonce d'une suppression de 636 emplois, un groupe n'est pas euh au clair sur ce qu'il va annoncer, que les décisions sont prises au dernier moment, que on supprime 636 emplois et qu'on décide la veille au soir. C'est c'est comme ça que ça se passe ? Non, c'est pas comme ça que ça se passe.

Mais d'abord, il y a un écart entre les dates. Donc encore une fois, les décisions, elles peuvent être maturé, prendre du temps à être maturé. Ce que je sais parce que moi-même j'ai eu des échanges comme je vous le disais dans mon propinaire avec la direction d'arcelor, c'est que dans ce genre de réunion euh nous abordons des sujets comme la conjoncture du marché de l'acier, les difficultés que fait naître cette conjoncture, les perspectives de moyen et de long terme de l'entreprise et je l'ai évoqué également ces perspectives pour ma part je pense que elles doivent s'appuyer sur la stratégie de décarbonation et sur les investissements qui sont liés.

Et donc euh il est possible, mais je redis pour une troisième fois que n'ayant pas assisté à cette réunion, je n'en ai pas la certitude, que les sujets qui sont déjà suffisamment denses pour nourrir toute une réflexion et toute une réunion ont forcément nécessairement tourné autour du sujet de la situation du marché de l'acier à laquelle d'ailleurs on peut rajouter le contexte des droits de douane qui est un élément très important et qui pénalise Nous en avons eu la confirmation aujourd'hui même avec une augmentation jusqu'à 50 % des droits de dou l'administration américaine sur l'acier et l'aluminium qui pénalise nos industries. Ça c'est un sujet de discussion. La conjoncture est un sujet de discussion.

Les investissements sont un sujet de discussion. Quels ont été les choix des participants à cette réunion pour orienter la discussion ? Encore une fois, je pense que avec ce que je vous ai donné, il y avait déjà suffisamment à discuter.

Merci. Je je livre mon témoignage à cette commission d'enquête. Moi comme député de ma circonscription, quand je vais discuter avec un chef d'entreprise et je crois en avoir vu beaucoup ces trois dernières années, quand on parle de la conjoncture, souvent on évoque les conséquences de la conjoncture.

Bref, mais passons, j'entends bien votre esquive ou en tout cas votre absence d'éléments concrets à nous à nous à nous apporter. Je je ne vous en fais pas le le reproche. Et donc on va avancer.

Est-ce que vous par contre vous avez eu avant ce rendez-vous à l'Élysée qui de mémoire a lieu le 23 avril ? Est-ce que vous avez eu vous des discussions avec la direction d'Arceleor Mital qui aurait pu vous laisser penser d'une manière ou d'une autre que cette annonce de 636 suppressions de poste se préparait ? Nous avons des discussions constantes pas simplement avec Arcellor mais avec toutes les filières industrielles et notamment la sidérurgie.

Je n'avais pas eu de discussion pointant avant l'annonce officielle qui été qui a été qui a été faite pointant la perspective de ces 636 suppressions d'emploi. Je vous l'ai dit, quand cette annonce a été faite, j'ai dans les de jours, je crois ou tr jours qui ont suivi, organiser une rencontre pas simplement avec la direction France d'Arselor, mais avec la direction Europe d'Arselor pour comprendre les déterminants de cette décision et ça nous ramène à tous les toutes les questions que je viens d'évoquer, mais aussi surtout pour comprendre ce qui étaient les projets d'Arcélor pour les mois et les années à venir parce que je pense que notre préoccupation, celle du parlement, celle du gouvernement, celle des élus territoriaux, ce doit être de garantir que on continue à produire de l'acier en France et en particulier dans ce qu'on appelle le cluster de Dunkerque. Moi ce qui m'a préoccupé, c'est d'une part de comprendre les déterminants, de comprendre ce qui étaient les plans d'Arcelor sur l'accompagnement des salariés, leur reclassement, sur le périmètre même de la de la restructuration, mais aussi et surtout de comprendre comment on mait l'activité en France.

Et la réponse, elle est encore une fois très claire. La meilleure garantie pour maintenir l'activité en France, c'est d'investir. Quelles sont les conditions pour investir ? une protection commerciale, une révision du MACF et du soutien à la décarbonation.

Ce soutien, vous le savez, il est sur la table. Même si au moment où nous nous parlons, l'État n'a versé aucun euro au titre du projet de décarbonation d'Arcellor, tout simplement parce que les investissements n'ont pas été faits. Donc, on comprenne bien, nous contribuable gouvernement, puissance publique, distribuons à Arcelor Mital des aides publiques dont je ne discute pas le bien fondé, c'est un autre débat. et nous sommes pas ici contre les aides publiques aux entreprises euh mais 850 millions d'euros et la direction d'arcel mital ne passe pas un coup de fil même un texto au ministre de l'industrie pour dire au fait nous allons annoncer 636 suppression d'emploi quelques jours avant pour au moins avoir une discussion qui vous permettrait d'avoir des leviers des appréciations.

Essayer de comprendre la la chronologie pardon tout à l'heure dans les dates j'ai dit 23 avril 23 avril c'est l'annonce des licenciements. Le rendez-vous à l'Élysée a lieu mi-mars. Nous ce qu'on bes besoin de savoir c'est vous dans vos échanges vous dites que vous avez des échanges fréquents ou réguliers.

Il y a pas un moment où on vous a indiqué que ça pouvait arriver et ça ça là aussi ça vous paraît ça vous paraît logique normal que vous ne soyez pas plus impliqué compte tenu de ce que représente l'industrie sidérurgique dans not dans notre pays contue du compte tenu du symbole politique. Vous l'avez dit ça sont des des objets de débat public ensuite harcelor et puis de l'importance sociale territoriale industrielle de de ce sujet. Je sur le premier point, je être très clair et redire ce que j'ai dit sur ces 850 millions d'euros versés au tit du projet de décarbonation de four électrique et de ce qu'on appelle un DRI par 1 € n'a été versé par l'État.

Donc par 1 € parce que les investissements au moment où nous nous parlons n'ont pas été engagés. Il faut être très clair là-dessus parce que les gens qui nous écoutent pourraient avoir le sentiment qu'on a versé 850 millions d'euros euh sans contrepartie et sans rien dans la nature. Il y a toujours une contrepartie quand on verse, c'est de faire les investissements.

C'est très important. Euh ensuite euh les discussions qu'on a euh elles pointent et j'ai été lucide dans mon propinaire de la part des industriels, leurs difficultés. Nous ne sommes pas naïfs.

Nous savons quand les industriels disent qu'ils ont des difficultés, disent à un ministre que le marché de l'acier est complètement surcapacitaire, que la production d'acier chinois représente plusieurs fois le la demande mondiale, on sait très bien que il y a un risque de restructuration. Les messages, ils passent de manière implicite. Il passent pas forcément avec une annonce, des chiffres puisque l'annonce, elle a eu, vous l'avez dit, elle a eu lieu le 23 avril.

Les messages passent, ils passent sur un registre qui n'est pas celui de l'annonce. Et donc, implicitement, vous aviez-vous un un doute, une interrogation, une crainte que cette annonce intervienne dans les semaines qui ont précédé le 23 avril. Mais j'ai et c'est mon rôle, mon ma fonction de ministre.

J'ai perpétuellement des craintes et surtout pour les finir en difficulté. J'ai passé du temps à vous expliquer à vous dire, non pas vous expliquer parce que je pense que vous le comprenez très bien mais à expliciter les difficultés de la filière sidérurgique, la filière chimique, de la filière automobile. Donc je sais que demain nous aurons peut-être des annonces d'un équipement automobile qui ferme, d'un chimiste qui fait un plan de restructuration, d'un cidériste qui est en difficulté.

C'est la réalité de ces filières aujourd'hui. Moi, mon métier, mon boulot, si je puis dire, c'est d'attaquer les les raisons profondes qui mènent ces filières à être dans la difficulté. Les raisons en terme de protection commerciale.

Je reviens pas sur tout ce que j'ai dit. Je vais pas vous refaire le l'inventaire à la préver des leviers sur lesquels on peut agir, mais euh pour répondre à votre question, oui, je crains et je me réveille tous les tous les matins ou je m'endors tous les soirs avec la préoccupation de ce que vont devenir les emplois industriels dans notre pays. C'est une préoccupation constante et qui n'est pas seulement la mienne d'ailleurs, qui est celle des élus pour leur territoire, qui est celle de mes équipes.

Et quand je dis qu'on se bat tous les jours, ça suppose aussi qu'on soit en permanence dans la crainte de ce qui peut arriver. Mais la crainte, elle ne doit pas paralyser, elle doit inciter à l'action. Trois dernières questions très rapides pour ensuite laisser tous les collègues qui sont là vous vous interroger.

Euh vous avez donc sur un certain nombre de sujets donc notamment sur Arcelor Mital une crainte, on va l'appeler comme ça, de de licenciement. Je suis là en mars avril avant avant l'annonce du 23 avril. Quel levier activez-vous ?

Quelle démarche entreprenez-vous auprès de la direction du groupe pour essayer de de construire une alternative ? Et avez-vous demandé à vos services une note euh un travail préparatoire pour à la fois identifier ce que pouvait être une annonce de d'harceloral et comment essayer de construire ou de proposer des alternatives ? Par quel levier de pression ou pas d'ailleurs ?

Ça nous intéresse. Merci. Euh première étape, identifier les raisons qui font qui génèrent de la crainte.

Les raisons qui génèrent de la crainte, j'y reviens très très de manière très très rapide. C'est un marché de l'acier surcapacitaire qui fait pour être plus précis que certains sitesurgiques en France ou en Europe sont à 60 70 % de leur capacité. Pourquoi ?

La première des étapes, c'est de se demander pourquoi. Parce que l'acier chinois est massivement subventionné, parce qu'il entre en Europe en quantité trop importante, parce qu'il n'est pas suffisamment taxé dans la mesure où le MACF n'est pas encore en vigueur et que par ailleurs, il faut le réviser avant qu'il entre effectivement en vigueur pour les raisons que j'ai indiqué tout à l'heure. Bref, première étape, faire un diagnostic des raisons qui peuvent laisser craindre qui peuvent laisser craindre.

Euh ensuite, trouver des solutions techniques. Je vous en ai esquissé quelques-unes. Les valeurs payes par défaut sur le MACF, des clauses de sauvegarde euh plus puissantes, plus mordantes, c'est-à-dire des quotas d'importation pour être très clair sur l'acier chinois.

Une aide à la décarbonation que nous portons, que nous sommes prêts à recalibrer en fonction de ce que seront demain les investissements d'Arcellor. Bref, une action ou des solutions qui sont au niveau européen et au niveau français. Et enfin la troisème étape pour ce qui est du niveau européen, c'est l'étape de l'initiative politique pour faire bouger les lignes.

Et je vous ai décrit dans mon propoliminaire cette initiative politique. En février, j'ai organisé à Ber ce sommet sur l'acier. J'ai par ailleurs mis en place une alliance des pays européens pour l'industrie lourde à la fois l'acier et la chimie qui s'est réuni pour la première fois à Bruxelles il y a quelques quelques semaines et qui vise à faire des propositions et à peser sur les choix de l'Europe, la Commission et le Conseil européen pour protéger nos industries.

Donc ça c'est la troisème étape et il y a une 4è étape dans laquelle nous sommes qui est de s'assurer que tout ça se concrétise. Et moi, mon travail, c'est de faire en sorte que jusqu'au dernier kilomètres, c'est-à-dire jusqu'à ce que les conditions réglementaires, budgétaires, économique de nos industriels est effectivement changé, et bien on continue à à être vigilant et à se battre notamment vis-à-vis des institutions européennes. Merci.

Alors vous vous nous évoquez un nombre de leviers possibles et donc je je mal à saisir une forme de défétisme qui est le vôtre quand je reprends sur France info lundi 2 juin donc pas si longtemps que ça j'essaie de de retrouver vos propos exacts mais vous déclarez qu'il y aurait nécessairement des suppressions d'emploi chez chez Arcelor Mital. Est-ce que c'est pas là aussi une marque de renoncement à un débat, une confrontation qui peut avoir lieu avec Arcelor Mital et avec la mise en œuvre d'un nombre de leviers que vous pouvez évoquer ? Vous savez euh on peut d'un côté avoir pour euh démarche systématique de se battre et euh avoir aussi euh un semblant de de lucidité par rapport à la situation.

Quand je vous dis que des sites hydurgiques en France et en Europe tournent à 60 70 % de leur capacité, ça doit amener en toute lucidité à considérer que des restructurations sont possibles et parfois inévitables. L'ampleur de ces restructuration, je vous l'ai dit, elle n'est pas acquise et nous discutons avec Arcellor sur le périmètre de la restructuration. Mais lorsque en Allemagne Tisen Group ferme des sites annonce non pas 636 mais 11000 suppressions d'emploi, moi en tant que ministre je ne peux qu'apprécier lucidement que la situation de la filière sidérque en Europe et c'est une situation de menace existentielle et j'utilise ce terme.

Et donc dans ce contexte qu'il y ait des restructurations effectivement est plus qu'à craindre. C'est quelque chose qu'il faut encadrer, qu'il faut accompagner et qu'il faut surtout surmonter en donnant des perspectives aux entreprises. C'est la raison pour laquelle j'ai fait porter mon combat et ce combat a produit des résultats.

Je me permets de le dire et de le répéter puisque des annonces ont également été faites par Arcelor sur ses projets d'investissement à Dinkerk. J'ai fait porter mon combat sur le soutien à l'investissement dans la décarbonation et sur le fait de créer les conditions au niveau européen et au niveau français pour que ces investissements se fassent. Merci.

Dernière question. Après, il y en aura peut-être d'autres après les collègues évidemment, mais on va faire un peu tourner la parole. Je reviens à cette histoire de rendez-vous si vous le permettez avec entre monsieur Mital et le président de la République.

Pourquoi j'y reviens ? parce qu'on s'intéresse aux défaillances des pouvoirs publics, des plus hautes autorités de l'État et nous essayons de comprendre si les représentants des Français font ce qu'il faut et en font assez pour préserver l'emploi industriel notamment dans des situations comme celles de des 636 salariés et leur famille d'harceloral qui émeuvent l'ensemble de nos compatriotes au-delà des enjeux économiques et et stratégiques. Évidemment, je rappelle rendez-vous mi-mars à l'Élysée, monsieur Mital avec le président de la République et annonce le 23 avril des 636 suppression de licenciement.

Soit le président de la République savait qu'il y aurait 636 licenciements, il en a été informé. Dans ce cas-là, il serait complice de ces licenciements de n'avoir rien dit, rien fait, pas informer les salariés concernés. Soit il n'a pas voulu savoir parce que moi je n'arrive pas à croire et à imaginer qu'il ne pose pas la question comme ça au détour de d'une chouquette ou d' d'une tasse de café enant au fait et est-ce que vous allez maintenir les emplois ?

Bon et dans ce cas-là ça relève de l'amateurisme ou de l'incompétence. Dans les deux cas c'est une forme de trahison du mandat reçu par le par le président de la République. Et donc moi, je veux vraiment savoir j'ai du mal à croire mais vous allez peut-être pouvoir confirmer ouir ce que je dis.

Avez-vous été informé en amont de cette réunion, ne serait-ce que pour avoir une note émanant de vos services, émanant de vous-même, permettant au président de la République de préparer son rendez-vous avec monsieur Mital dont on sait les relations et les difficultés parfois avec certains chefs d'état et de gouvernement pour bien préparer cette réunion sérieuse. J'imagine que le président de la République discutait pas de la pluie du beau temps ou des résultats du PSG à ce moment-là, mais de euh mais de sujets sérieux. Euh et et avez-vous été donc première question en amont euh voilà et 2e question, est-ce que après cette réunion, le conseiller économique du président de la République était là, vous êtes un proche d'Emmanuel Macron, est-ce que vous avez été tenu au courant de cette réunion pour en tirer d'éventuelles conséquences ?

Vous nous dites qu'ils ont probablement parlé de la la situation conjoncturelle de la situation de l'acier. Je n'imagine pas que le ministre de l'industrie qui se trouve de la même famille politique que le président de la République n'est pas ensuite une feuille de route qui lui soit donnée par le président de la République ou au moins des indications pour bien faire son travail de ministre. Mais vous avez parfaitement raison et c'est ce qui s'est produit.

Euh ce qui a été évoqué, ça n'est pas du conditionnel. la conjoncture, les difficultés européennes, la nécessité d'actionner les leviers, je n'y reviens pas, de la politique commerciale, du MACF, tout ça euh tout ça euh je a été euh plus que probablement évoqué, mais je n'y étais pas, je me permets de vous le redire et donc je ne vais pas faire de politique fiction comme on dit, mais ce qui est certain, c'est que avant même la Réunion, nous étions mobilisés et mes services sont en lien constant avec le service de l'Élysée, comme il est de rigueur pour fournir des éléments d'information, des notes et ça ça se fait de manière systématique, des notes sur la conjoncture, sur la situation de de l'acier, sur l'état des négociations européennes en matière de cidérurgie, sur les différentes étapes qui ont été franchies. Donc ce dialogue, il est constant euh et euh avant après euh il y a effectivement euh un dialogue.

Mais je vous le redis, je n'étais pas à cette réunion. Je ne sais pas quelle est quelles sont les questions qui ont été posées, quelles sont les réponses qui ont été apportées. Tout ce que je peux vous dire, c'est que à travers mes propres échanges et là je peux être très explicite avec la direction non pas monde mais Europe d'Arcelor avec monsieur Gert Pouvord pour être très clair, j'ai identifié de manière absolument explicite les raisons des difficultés qui ont mené à la restructuration et les leviers qui peuvent nous laisser envisager un avenir pour le site de Derk et qui se trouve dans l'investissement. dans la décarbonation.

Au-delà de ça, je laisse à votre commission le soin de tirer tous les enseignements des auditions que vous avez mené. Un tout petit ajout rapide pour bien comprendre. Vous n'étiez pas, on a bien compris, vous n'y avez pas été invité mais vous n'avez à aucun moment été informé avant ou après d'une réunion.

Je demande pas la date, l'heure et qui était autour de la table, mais vous dites "On est en lien, c'est c'est on a du mal à J'ai l'impression que vous changez un peu de de de lecture des choses. C'est peut-être moi qui comprends mal. Euh on a fait 41 auditions, peut-être que la fatigue joue un peu aussi, mais euh vous n'avez disposé d'aucun élément sur non pas forcément cette réunion sur les échanges qu'il y aurait entre le chef de l'État et harceleur Mital vous permettant de vous aider à faire votre votre travail et vous nous évoquez des documents de travail préparatoires à cette à cette réunion-là ou à d'autres. euh nous serions ravis pour tout ce qui ne relève pas de la confidentialité que vous puissiez nous les nous les fournir.

J'ai évoqué un dialogue constant qui existe entre les ministères euh les services du premier ministre et ceux du président de la République sur tous les sujets de fonds et en particulier sur le sujet de la sidérurgie. Euh je vais pas enfin on peut on peut on peut reposer les questions dans d'autres formulations et effectivement ça peut nous ça peut nous amener à des heures assez tardies. Moi aussi, je suis assez je suis très très heureux d'être avec vous et donc je resterai aussi longtemps qu'il sera qu'il sera nécessaire.

Euh mais je j'avoue que j'ai un petit peu de au fond euh de de mal à saisir la derrière vos questions que je comprends euh saisir leur finalité que je comprends moins bien. que le président de la République discute avec des chefs d'entreprise, discutent sur les perspectives d'investissement de ces entreprises en France et vous savez, je ne vais pas refaire la promotion de l'attractivité française qui s'est incarnée il y a quelques temps avec Tru France que ça tient beaucoup à cœur du président de la République. Tout ça est dans l'ordre des choses depuis que que le président de la République occupe son poste.

Donc et je vous redis que les services des ministères de manière continue et bien à la demande alimente en note et ça n'est pas spécifique à cette présidence, ça l'a toujours été alimente en note leur supérieur hiérarchique que sont le premier ministre et le président de la République. Donc voilà, je je j'avoue que moi aussi peut-être la fatigue me gagne un petit peu autour de cette question qui a été posée plusieurs fois, mais je vous le dis, n'y étant pas, je ne me livrerai à aucune spéculation sur ce qu'ont été les échanges lors de cette réunion. Et pour le reste euh j'estime que les échanges que nous avons eu collectivement et en particulier moi-même avec Arcelor ont permis d'agir.

Et je pense que à la fin, c'est ça le plus important parce que quand je discute y compris avec des représentants d'Arcelor et je vous l'ai dit, j'ai eu l'occasion le 5 mai d'avoir un échange avec le représentant d'Arscelor, ils sont conscients que l'enjeu de l'investissement dans la décarbonation, c'est l'enjeu majeur. Ça veut évidemment pas dire qu'il ne se préoccupe pas des 636 suppression de poste. Je veux quand même le dire parce que c'est pas 636 licenciement.

Je pense que vous en avez été vous en avez été informé bien sûr, on a 385 licenciements et c'est 385 de trop. Mais les salariés sont également très conscients du fait que la meilleure garantie de la pérenité du site et des sites, c'est l'investissement si Arceleur investit comme il s'y est désormais engagé, euh ça signifie qu'il croit en la production d'acier en France. Et moi, c'est ça que je veux retenir et j'ai toutes les raisons de penser, mais sans aucune certitude encore une fois. que ça a été euh effectivement le sujet des échanges avec le président de la République.

Merci monsieur le ministre. Merci monsieur le rapporteur pour l'intégrité de de vos questions. Vous avez posé à à plusieurs reprises sous différentes formulations une interrogation qui était la la votre.

Encore une fois, dans cette commission, on laisse l'opportunité à chacun de pouvoir s'exprimer. Néanmoins, permettez-moi de m'interroger sur le lien direct avec l'objet de de la commission et et c'était pas le cas sur les 40 précédentes auditions. J'ai eu quand même l'impression, mais c'est une analyse personnelle et vous avez le droit de être d'accord avec moi, qui avait une vraie volonté de de chercher un sujet euh qui peut être à mon avis un peu annexe à la commission.

Non, monsieur le président, on va passer aux questions. On a eu une audition avec la direction mitale qui on a juste demandé quelles sont vos relations avec les pouvoirs public qui nous a dit qui nous ont dit d'eux-mêmes, moi j'avais pas d'information, j'ai pas l'agenda du président de la République sous les yeux qui dit "On est allé voir le président de la République et nous faisons écho à ce que disent des salariés, des élus du territoire qui s'étonnent de savoir que le président de la République a reçu la direction d'harceleur mital quelques jours avant qu'elle annonce 636 suppression de poste et que ce ne soit pas évoqué." Et je voulais savoir si le ministre de l'industrie avait eu pour qu'on comprenne.

Nous cherchons à comprendre les mécanismes qui font qu'à un moment donné la puissance publique peut prendre la main, prendre l'initiative pour empêcher pour construire des alternatives en étant lucide sur le fait que c'est difficile que nous nous sommes d'ailleurs y compris nous-mêmes des possédés de beaucoup de leviers. Mais mais voilà, on essaie de comprendre les choses. Donc je vous permets pas de remettre en cause ni le l'intérêt de ces questions pour les travaux que que nous menons, ni en l'occurrence pour la situation des salariés d'Arcelor Mital qui ont le droit je crois de savoir si l'annonce brutale qu'ils ont reçu via la presse a été connue avant par celles et ceux qui sont les représentants de la nation.

Je je m'interroge uniquement que la plupart de vos questions étaient sur cette thématique-là, mais on va justement on on va justement clôturer cet échange là parce que sinon on risque pendant de nombreuses heures d'exprimer notre opinion euh contraire sur le sujet. Euh il y a de très nombreux députés présents, je crois qu'on en a jamais eu autant. Ce que je propose à mes collègues, c'est qu'on essaie de faire tourner entre les différents groupes ou du moins euh entités euh présent.

Il y a, je vois qu'il y a le NFP, je vois qu'il y a le bloc central, je vois qu'il y a le rassemblational. Peut-être commencer par le NFP, vous madame la présidente, puis après par le bloc central, puis le rassemblement national et qu'on puisse tourner. Après si madame présidente laisse la parole à monsieur Fournier, il y a aucun problème.

Je vous en prie, monsieur collègue députés. organisé entre nous mais moi ça me va mais ce que vous vouz que que ça puisse par passer présidence juste je je remercie je je remercie ma ma présidente de me laisser la parole monsieur le ministre j'ai j'ai été surpris sur la façon dont vous avez abordé cette cette commission d'enquête moi je vous ai trouvé aussi assez sur la la défensive évidemment que nous savons queil y a des gens qui agissent et mais mais je vais vous dire vous êtes nêtes pas le seul il y a pas que les services de l'État et d'une certaine manière vous avez laissé entendre que les parl parlementaire, on ne serait là que pour instrumentaliser. Honnêtement, moi je le prends assez mal, je vous le dis parce que c'est absolument pas ce que je fais.

Je fais je travaille et vous le savez sur les questions industrielles depuis longtemps. Je vous ai sollicité sur plusieurs dossiers. D'ailleurs, je peux attendre des réponses sur la chapelle d'Arblet par exemple.

Vous savez, on a eu un échange depuis, je sais pas ce qui est devenu le dossier. Euh, les questions ont été posées y compris au président de la République. Et donc je je trouve que voilà, c'est ça ça aborde mal et forcément après ça se passe, c'est vous qui avez imprimé aussi le le ton et je je honnêtement je le regrette parce que je pense que ces questions on peut partager.

Vous avez tout le monde devrait se mettre d'accord sur le fait qu'il faut réindustrialiser notre pays. Nous le sommes d'accord maintenant sur le fait que des gens essayent, pas de doute mais la question c'est l'efficacité. La question c'est est-ce que vous êtes doté des outils pour pour le réussir ?

Et c'est là où les questions se posent et c'est là où peut-être il y a des désaccords profonds sur la la manière d'approcher cette question. Je vais vous donner un exemple d'une de vos réactions qui moi m'a interrogé quand ST microélectronique annonce 1000 suppressions d'emploi, vous dites par voix de tweet, ça a été très mal pris par les salariés, je vous le dis, puisque vous avez le soin des salariés comme nous, euh que vous alliez accompagner la stratégie du groupe. Honnêtement, c'est c'est ça passe mal et c'est c'était il y a un mois juste après l'annonce.

Voilà. Donc pour vous dire euh que euh dans dans dans vos interventions, il y a parfois eu le sentiment d'une bienveillance à l'égard des des salariés sans doute, mais en même temps d'une impuissance. Et moi, c'est cette impuissance impuissance que j'interroge.

Et je voudrais là-dessus euh vous évoquer plusieurs situations et peut-être vous poser des questions précises pour voir quel quel serait votre regard sur de nouveaux outils, de nouvelles capacités pour l'État à intervenir. Je reprends Harcel Orbital. Moi, j'ai fait une euh une j'ai déposé une proposition de loi.

Vous avez fait une caricature en disant que tout le monde voulait la nationalisation. Je sais pas si vous avez eu l'occasion de lire cette proposition de loi, mais moi je vous c'est pas ce que je propose. Ce que je propose c'est ce qu'on fait les Anglais, c'est ce qu'on fait aussi les Italiens.

C'est d'avoir une mise sous gestion publique temporaire qui avec un la création d'un fond souverain qui permet justement de faire les choix et d'avoir le temps de faire les choix. Parce que si on prend l'exemple et ça sera évoqué tout à l'heure de Vancorex par exemple, les salariés avaient un projet avaient un projet de reprise mais il a pas été possible notamment faute faute de temps et on pourrait multiplier des situations où alternatives pourraient être creusées mais finalement il y a pas. Et donc moi je suis pour qu'un un état stratège qui soit capable d'intervenir ponctuellement pas forcément nationalisé.

Ça peut être la voix mais c'est pas systématiquement la voix mais pour se laisser du temps pour pouvoir intervenir. Moi je voudrais entendre votre avis sur cette proposition de loi. Si ça vous semble être ce qu'on fait les anglais avec British Steel, est-ce que ça vous paraît être pertinent ?

Premier élément. Deuxième élément, vous avez évoqué et je partage mais je voudrais voir jusqu'où vous iriez le fait que les salariés puissent rentrer dans les conseils d'administration. Parfait.

Je propose une proposition loi. Donc vous la soutiendrez sans doute à ce moment-là. Peut-être que je mets la barre un peu haut, mais moi je propose qu'il y ait moitié de salariés dans les conseils d'administration à partir de 250 salariés, ce qui serait mieux disant que l'Allemagne, euh mais permettrait quand même parce que la loi pacte quand même franchement un salarié pour h administrateurs et deux quand il y en a plus de h autant dire que il compte les points dans quand la la situation donc deuxème élément et et je termine 3e 13e élément est-ce que vous considérez que pour euh euh éviter ces situations, construire une vision euh il ne serait pas temps d'avoir une loi programmation en matière industrielle, d'avoir un une projection, une vraie planification qui soit pas dotée simplement d'ambition flou mais de moyens aussi qui soient accompagnés pour accompagner les filières, pour être capable d'éviter ces défaillances.

Et donc ça ce serait un état qui interviendrait, ce serait un état stratège et aujourd'hui j'ai pas l'impression qu'il soit. J'ai l'impression que vous faites ce que vous pouvez sans doute mais en tout cas que c'est pas efficace. Merci beaucoup monsieur le député et merci.

Je le dis sans sans vraiment sans détour pour pour vos contributions vos engagements, même si on partage pas forcément les solutions. Moi, je préfère toujours avir des interlocuteurs qui font des propositions. Je vous redis quand même sur ce sujet de l'intitulé, je savais que j'allais susciter de l'émotion en évoquant cette question du de l'intitulé de la commission, mais je ne pouvais pas encore une fois ne pas faire droit à l'émotion des personnes qui travaillent dans les services dans les services publics, celui de mon ceux de mon ministère et des autres ministères. que le sujet soit clos, que vous soyez convaincu que leur travail est de qualité me suffit et que ça a été dit dans cette commission me suffit, je n'y reviendrai pas.

Et je me devais de le dire. Je me devais de le dire euh sur l'instrumentalisation, pardonnez-moi, mais je n'ai jamais dit que tous les parlementaires instrumentalisaient. Je ne l'ai jamais dit.

Certains parlementaires instrumentalisent. Oui, mais il y a quand même une petite différence. Euh et euh si vous si vous contestez ce ce point, on peut avoir le débat, mais je pense que euh effectivement nous avons une divergence sur le fond.

Ceci étant dit, sur les points précis que vous avez évoqués, euh j'ai une interrogation, mais nous allons le vérifier avec mon équipe euh sur ST micro. J'ai le de mémoire la seule expression publique que j'ai eu sur le sujet était un message de soutien à la gouvernance de l'entreprise dans un cadre de gouvernance très particulier puisque vous savez que ST Micro est une entreprise franco-italienne et dans laquelle il peut y avoir au niveau de la gouvernance certaines tensions. Ça n'avait aucunement vocation à porter un jugement sur les décisions qui ont été annoncées.

Alors je voilà je vous le dis mais nous allons juste après voilà bon mais j'ai il se trouve que à ce moment-là un message a été passé en ce sens mais je voulais quand même avoir cette précision sur Arcelor et British Steel et plus généralement sur la nationalisation parce que je pense qu'il faut qu'on ait ce débat sur la nationalisation. Euh d'abord, moi je n'ai pas euh de tabou sur la nationalisation, pas d'opposition, de principe. Lorsque ce gouvernement ou le gouvernement précédent annonce la nationalisation d'Alcatel Marine Network, lorsque nous nationalisons EDF à 100 %, je soutiens pleinement cela pour EDF qui est directement dans mon portefeuille, ça signifie pouvoir donner une feuille de route à EDF dont j'ai parlé dans mon propoliminaire et qui s'inscrit dans la stratégie industrielle du pays.

Fournir de l'électricité aux industriels de manière compétitive. Bon, on peut discuter de ces stratégies, mais en tout cas la nationalisation a du sens. Euh hier même euh nous avons annoncé que nous nationalisons, puisque l'État rachète les activités stratégiques d'Athos et en particulier les activités de super calculateur.

Donc je vous rassurer sur le fait que je n'ai pas d'opposition de principe. Quand est-ce que la nationalisation a du sens ? C'est ça la question qu'on doit se poser.

Il me semble. C'était pas proposition. Oui oui, j'ai compris mais je vais répondre à votre proposition.

Je vais répondre sur Harcelur et British, mais je je je j'encapsule ça dans une réflexion plus globale. Euh dire que la nationalisation peut avoir du sang. D'abord que la notion de nationalisation temporaire n'a pas d'existence juridique.

On peut on peut raconter les choses mais alors n'a pas d'existence juridique. Al effectivement, on peut changer la loi mais je réponds sur votre proposition de loi en lien avec la situation de British Steel. Euh quand est-ce qu'on on peut légitimement se poser la question de la nationalisation ?

Quand on a un sujet d'indépendance nationale avec des activités stratégiques qui participent de cette indépendance, donc un sujet de souveraineté lorsqu'il y a potentiellement sur l'ensemble d'une filière un risque systémique associé à la chute d'un acteur euh et c'est et lorsqu'il n'existe aucune solution industrielle. J'ajoute cela. Euh dans le cas d'Arcelor, toutes ces conditions ne sont pas remplies.

Précisément parce que je m'en suis euh expliqué, nous considérons que il existe une solution industrielle. Ce sont les investissements dans la décarbonation qui doivent permettre de garantir l'activité et les emplois sur le site. Voilà fondamentalement ce qui aujourd'hui euh et bien caractérise le dossier seller par rapport à la solution britannique.

Rappelez que British Steel n'est n'était pas du tout dans le même dans la même situation qu'Arcelor. l'actionnaire chinois s'apprêtait à mettre l'entreprise en faillite, ce qui n'est absolument pas la situation d'Arcelor, ce qui n'est absolument pas la situation d'Arcelor qui se propose d'investir sur ces sites. Et donc cette mise sous tutelle, je sais bien que ce n'est pas une proposition de nationalisation, j'ai pris connaissance de votre proposition avec euh avec attention, euh ne me semble pas transposable à la situation d'Arscelor parce qu'existe des solutions industrielles, parce que la situation économique de l'entreprise n'est pas la même.

CR CLOR en France évidemment comme je le disais à des sites qui ne sont pas aussi rentables que dans d'autres pays mais globalement la situation d'Arcelor lui permet d'investir et donc je pense que ça n'est pas la bonne solution et je rajouterai j'en terminerai avec ce ce point et je répondrai aux autres points ensuite. J'ajouterai que la nationalisation il faut qu'elle ait une perspective. Je je ne suis pas de ceux qui pensent que l'État est nécessairement un meilleur gestionnaire.

Euh si on ne règle pas les problèmes de fond, bon OK, donc si on est d'accord, si on ne règle pas les sujets de protection commerciale de tous les sujets dont on a parlé, vous pouvez mettre l'État, vous pouvez mettre qui vous voulez. Bon, c'est c'est bien le cas, mais je voilà, je voulais vous dire que sur ce cas, bon sur les salariés dans les CA, euh bon, je vous ai dit mon mon soutien de principe à une meilleure représentation des salariés dans les CA. Il se trouve que dans ma ma vie précédente, mais mes vies et notamment quand j'étais académique, je me suis beaucoup intéressé au lien qui existait en Allemagne entre la présence des salariés dans les conseils d'administration et la performance des entreprises.

Ce qui est intéressant, je vous livre ça, il y a des études empiriques qui ont été menées sur le sujet, c'est qu'il y a des effets de seuil et que il faut faire en sorte que l'information et le poids des salariés soit suffisant, l'information qui leur est donnée pour anticiper les difficultés des entreprises soient suffisantes, qu'il pèse. Au-delà de certains seuils, ça peut avoir des effets contre-productifs. C'est le souvenir assez lointain que j'ai de ces études.

Ça mériterait d'être creusé, mais je vous partage cela. Mais sur le principe sur le principe euh je vous l'ai dit, je pense qu'on doit aller plus loin que le cadre existant. Peut-être pas aussi loin que vous mais en tout cas plus loin.

Euh enfin sur la question de la planification, alors euh on peut mettre beaucoup de choses dans cette notion de planification. Je sais que vous n'avez pas une version de la planification qui soit une version ghost plan. Je ne vous en fais pas du tout euh évidemment ce ce grillef ce reproche euh mais à partir du moment où ça n'est pas une planification impérative, j'insiste sur le fait que la structuration des filières, elle existe en France et je l'anime autant que je le puisse en tant que président du Conseil national de l'industrie en accompagnant la signature de ce qu'on appelle les contrats de filière, les CSF, les contrats stratégiques de filière.

On en a encore signé euh quelques-uns, notamment sur le numérique de confiance il y a quelques quelques semaines. Euh et ça donne de la perspective, ça donne des objectif. Ça n'est pas une planification impérative qui ne correspond, de mon point de vue, absolument pas au contexte et à ce que réclame une économie de marché, mais il y a quand même une démarche de structuration des filières.

L'autre élément qui nous rapproche d'outil de planification, ce sont les investissements qui ont été consentis par l'État là dans des verticales industriels très clairs. Il y avait qu'un horizon temporel très long. C'est France 2030.

Oui, mais on peut pas balayer ça. C'est 54 milliards d'euros quand même. C'est 54 milliards d'euros qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main.

Il y a une démarche de stratégie industrielle derrière France 2030. on peut la contester, on peut dire que les choix n'étaient pas les bons et j'ai j'ai eu l'occasion d'en répondre ici même au Parlement, mais le fait est que la démarche elle existe. Donc voilà, je voulais vous partager ça pour dire que dans son rapport au long terme, l'État ne fait pas rien.

Merci monsieur le ministre. Monsieur le député Casario. Oui, merci monsieur le président.

Je vais dans la foulée de vos remarques. Moi aussi m'étonner de certaines questions qu'on peut entendre parce que monsieur le ministre vous avez répondu de façon très factuel. On vous interroge sur la réunion, vous n'y étiez pas, vous dites "J'y suis pas".

Et ensuite on pose la question 40 fois sous des formats différents pour en réalité, on l'a bien compris, essayer de remonter plus haut et essayer de mettre en difficulté le président de la République. C'est bien l'objectif de la question. Donc tout ça est une démonstration éclatante et peut-être que vous le pensez mais vous pouvez pas l'exprimer clairement, mais moi je vais le faire parce que je suis parlementaire.

Bien sûr qu'il y a une instrumentalisation politique des commissions d'enquête actuellement au Parlement. Évidemment et j'ai été président de commission d'enquête, rapporteur de commission d'enquête, président de commission. J'ai vu ça pendant 8 ans.

C'est un phénomène qui est croissant et elles sont utilisées de plus en plus pour avancer des points politiques et avoir une forme de petite jouissance de jouer au procureur dans un moment où on peut mettre au pilorie un invité et le questionner comme nous ne sommes pas des magistrats. Voilà, nous ne sommes pas des magistrats, nous ne sommes pas des procureurs. Et je le dis en tant que parlementaire, je trouve qu'il y a une dérive politique mais on l'observe surtout vous l' dénoncer d'ailleurs vous-même sur certaines demandes de commission d'enquête. qu'on a eu un droit de tirage hier qui a été demandé.

Vous-même, vous dénoncez l'instrumentalisation de certaines demandes de commission d'enquête. Donc bien sûr qu'il y a un dysfonctionnement parlementaire sur l'instrumentalisation politique qui est faite des commissions d'enquête et on en a eu un exemple éclatant. Le sujet que je voulais aborder, c'est que les commissions d'enquête, elles permettent d'avancer des propositions et on voit poindre des propositions de loi, des propositions diverses visant ici à restreindre la capacité à ajuster les effectifs, à revoir la masse salariale et on sent bien que une série de propositions qui vont sortir potentiellement de nos discussions vont aller sur ce domaineel.

Quelle est votre perspective sur ces projets-là, que ce soit l'interdiction des licenciements, les moratoires sur les licenciements, les nationalisations comme solution ? Vous avez commencé à esquisser le point, mais est-ce qu'on a des exemples où ce type d'instrument a été utilisé à l'étranger et a fonctionné et où des pays auraient décidé d'interdire les licenciement et par magie du coup on aurait eu plus aucun licenciement dans un pays ? Est-ce que vous avez vous avez des éléments à nous apporter sur cette question là et sur ces propositions qu'on voit arriver mais vraiment de façon évidente dans les propositions qui vont être faites par cette commission d'enquête. 3è élément, monsieur le ministre, je voudrais vous remercier d'être venu à Chartre il y a 15 jours, non pas pour venir éteindre un incendie, mais pour venir inaugurer une ligne de production parce que c'est vrai que vous avez un rôle assez ingrat.

Vous êtes souvent là pour éteindre les incendies et parler de sujets qui sont parfois douloureux bien évidemment, mais on soulligne assez peu les créations d'emploi industriel. vous l'avez fait effectivement, on recrée de l'emploi industriel dans notre pays et ça vient aussi de notre politique économique et il se trouve qu'il y a 15 jours, vous étiez à Chartre et il y a 2 milliards d'investissements qui est fait par nos nordisque avec des centaines d'emplois à l'appui. Les médias en parlent peu, cette commission d'enquête n'en a pas parlé aujourd'hui.

Donc je me permets de de le faire mais il y a des emplois industriels qui se créent tous les jours sur le territoire et ça vient pas d'une interdiction des licenciements, d'une nationalisation d'outils coercitifs, de d'outils collectivistes avec une vision administrée de l'économie. Non non non. S'il y a eu des centaines d'emplois créés à Chartre et des milliards d'investissements, c'est parce que il y a de l'attractivité économique, de la compétitivité économique.

Et donc, si on veut lutter contre les licenciements, le sujet c'est pas comment contraindre, interdire, faire des moratoires, c'est comment est-ce qu'on redonne de la compétitivité aux entreprises et aux investisseurs pour qu'ils aient envie d'aller investir et créer des emplois sur le territoire. Et j'ai tendance à penser, pardon, d'être un peu libéral et d'assumer mon libéralisme, que plus on les incitera à le faire, plus on sera compétitif, plus on leur donnera la liberté, plus ils ont envie de créer, d'innover sur le terrain et de créer des emplois. Sur ce sujet-là, on a fait beaucoup de choses pendant 8 ans.

Je vais pas, c'est pas le moment de refaire le bilan des 8 ans, mais ma question c'est à l'avenir en terme de compétitivité par rapport à nos voisins européens, quels sont aujourd'hui les trous dans la raquette ? Qu'est-ce qu'on pourrait faire mieux ? Est-ce que c'est sur le coût du travail ?

Est-ce que c'est sur les cotisations ? Est-ce que c'est sur la fiscalité ? Quels sont pour vous les sujets majeurs qui nous permettent de rester dans la course de la compétitivité et éviter à la racine les plans de licenciement, non pas après la bataille, mais plutôt avant sur la bataille de la compétitivité qui est probablement le préalable majeur pour pouvoir créer des emplois et éviter des difficultés économiques qui malheureusement peuvent aboutir à des plans de licenciement très douloureux, mais il faut les prévenir à la racine quoi.

Et donc pour moi, c'est une question de compétitivité. C'est quoi les trous dans la raquette monsieur le ministre ? Merci beaucoup monsieur le député.

Je commence par la dernière question. En étant pas trop long, j'ai déjà un petit peu esquissé les pistes. J'ai j'ai dit qu'il fallait qu'on on se pose la question du coût du travail et du financement de la protection sociale en particulier sans forcément préamp-à-vis d'une autre.

Euh le sujet de la TVA sociociale occupe beaucoup le débat mais il y a d'autres options et peut-être queil ne faut pas forcément mettre tous ces œufs dans le même panier. Mais euh je ne je ne fais ici euh évidemment aucune aucune annonce. J'exprime simplement euh l'état des discussions et notamment nourri par des chercheurs qui euh qui préconisent d'autres d'autres d'autres sujets.

Mais basculer une partie du financement de la protection sociale vers d'autres assiettes évidemment aurait des effets sur l'emploi, sur l'emploi industriel et puis sur l'emploi en général. Euh sur les questions d'attractivité, euh peut-être avoir euh un mot pour les impôts de production parce que les impôts de production euh sont une spécificité par leur ampleur française, même s'ils ont baissé de l'ordre de 20 milliards d'euros depuis 2021. il reste plus élevé dans la plupart des pays dans un rapport de deux à trois voire à quatre vis-à-vis de certains de nos partenaires.

Et je pense que ce sont des impôts qui sont extrêmement pénalisants parce qu'ils s'appliquent y compris aux entreprises qui sont en difficulté puisque nous parlons aujourd'hui des entreprises qui sont confrontées à des PSE ou qui décident de PSE plus précisément. Je pense que ça n'est pas inutile de s'interroger sur cette fiscalité euh qui touche indifféremment les entreprises suivant leur situation économique. Euh sur les licenciements, leur interdiction ou leur moratoire, je comprends que les les propositions qui sont dans l'air euh tournent parfois autour de l'une ou l'autre.

Bon, il faut le dire très clairement. La France a renoncé au milieu des années 80 à l'autorisation administrative de licencier à une époque où je pense l'état d'esprit n'était pas le même qu'aujourd'hui. Ça signifie quand même qu'on a d'ors et déjà payé pour voir ce que trop de rigidité en matière de licenciement produisait.

Interdire ou faire un moratoire, c'est bien pire que l'autorisation administrative du licencié. C'est une contrainte bien supérieure. Un moratoire a été introduit en France dans une circonstance un peu particulière, c'était durant le Covid.

Durant le Covid pour éviter évidemment des effets irréversibles sur notre tissu économique et industriel. Chacun conviendra que la situation actuelle euh n'est pas exactement la situation que nous vivions en 2020. Pour votre question, il y a une fultitude d'études économiques basé sur des données réelles, c'est-à-dire sur l'analyse des marchés du travail d'un grand nombre de pays qui montre que augmenter les contraintes en matière de licenciement et je parle même pas d'aller vers ces ces options complètement radicales que sont l'interdiction, le moratoire a des effets sur les créations d'emplois.

Je me suis livré dans par le passé à des revues de littérature sur le sujet. Donc sans les avoir sous la main, je vous les mettrai à disposition bien volontiers si vous le si vous le souhaitez. Euh et donc ça c'est bien documenté et cela s'observe dans tous les cadres institutionnels.

Ça n'est pas spécifique à la France, ça n'est pas spécifique à l'Italie, ça n'est pas spécifique à l'Allemagne. Concrètement, interdire les licenciements, c'est s'assurer que les entreprises qui sont déjà en difficulté vont mourir. Interdire les licenciements, c'est s'assurer que les entreprises qui licencient pour augmenter leur profitabilité, et ça existe, je ne suis pas là pour le nier, arrêteront de le faire et arrêteront surtout d'investir et de s'installer en France.

Voilà ce que je pense, mais ça n'est pas une conviction dogmatique, c'est une conviction qui est documentée en particulier par un grand nombre d'études académiques sur la protection de l'emploi. Donc je pense que ce ne sont pas de bonnes solutions. Et par ailleurs sur la question du moratoire, j'avoue que je j'ai toujours un petit peu comme la nationalisation temporaire un petit peu de mal à savoir ce que seraient les je vois bien comment et quand on commence un moratoire.

Je ne vois pas très bien sur la base de quel critère on le stoppe. Je serais heureux que celles et ceux qui proposent un moratoire mettent sur la table de manière très documentée, peut-être que cette commission aura l'occasion de le faire, des critères qui soient économiquement rationnels permettrant d'une part d'en décider, de décider de son introduction et ensuite de décider de sa suspension qui dit moratoire dit temporaire. et je pense que ça amènerait à des réflexions d'une complexité assez redoutable.

Voilà ce que je voulais vous dire. Merci monsieur ministre. Monsieur le rapporteur, je crois que vous avez une mini question en lien avec la réponse de monsieur le ministre.

Très rapidement pour la clarté de notre débat. Si monsieur Casbarian était venu à une des 40 précédentes auditions que nous avons mené, peut-être aurait-il entendu que personne, absolument personne n'avait suggéré l'interdiction du licenciement. En revanche, en revanche, en revanche, nous avons évoqué, monsieur le ministre, la difficulté à apprécier la véracité du caractère économique des licenciements, l'abus du motif économique dans un système de licenciement, la stratégie de contournement.

J'aurai beaucoup de questions là-dessus, mais c'est ça c'est voilà plutôt que de faire les choses assez grossièrement, c'est de caricaturer les positions pour ensuite répondre en disant "Vous allez revenir au contrôle administratif des licenciements et bientôt nous dire que nous sommes des soviétiques." Je je les questions que nous posons aujourd'hui, c'est comment comment pouvons-nous mieux contrôler le motif économique du licenciement qui n'est apprécié que trop tard et dont nous voyons, pardon que pour un certain nombre de situations et bien il est objectivement détourné de son objet. Et pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais l'exercice de cette commission, c'est de répondre aux questions.

Une question m'a été posée par le député Casbarian. Je lui ai répondu, il a évoqué l'interdiction, il a évoqué les moratoires. J'ai répondu à cette question.

Vous me permettrez de respecter ce protocole. Enfin, pardonnez-moi, mais je vous vous j'ai fait référence à l'autorisation administrative de licencier. Vous avez rebondi là-dessus.

Donc je je enfin je j'aimerais jusqu'à présent je pense que n nos débats sont fertiles mais sur le sur la caractère d'appréciation du licenciement économique c'est un débat très profond qui accessoirement ressort même si j'ai quelques convictions là-dessus et peut-être quelques connaissances là-dessus mais qui n'est pas dans mon portefeuille ministériel. Faut être très clair. C'est une question de droit du travail.

C'est une question de droit du travail et c'est pour ça que je ne suis pas allé sur ces questionslà parce que je suis respectueux de mon portefeuille ministériel. Euh mais c'est un sujet et c'est un sujet sur lequel je pense que avoir une réflexion collective et votre commission va y contribuer, j'en suis très heureux est évidemment très utile à condition à condition évidemment de de de partir de constat bien documentés de fait de comparaison international notamment. Juste une remarque en aparté, on a eu 40 auditions qui se sont bien passées, sur lequel il y a pas eu de tension et sur lequel chacun a respecté les opinions de chacun et de chacune.

On est là pour avoir des questions vers monsieur le ministre et le monsieur le ministre nous réponde. Et là, on a une certaine de petites discussions entre chacun d'entre nous. Je je n'ai pas de doute, monsieur Lucas, que vous souhaitiez discuter avec monsieur Casse Barian.

Je vous encourage à aller prendre un café pour en discuter, mais c'est pas du tout le cadre d'une commission d'enquête. Donc, je rég ce qu'on reste vraiment sur questions-réponses euh pour pouvoir permettre aux différentes personnes qui nous regardent de pouvoir suivre un débat de qualité est éclairé parce que là toutes les personnes qui interviennent d'ailleurs sans micro ne sont pas entendues et j'imagine que toutes les personnes qui nous écoutent mais ainsi que les personnes en charge du rapport seront en grande difficulté au vu de tout ce qui peut se passer comme débat outre question de notre commission. Monsieur le député Boulogne, je vous en prie.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. La perte de la souveraineté industrielle de la France, c'est une réalité que personne peut nier hein. Selon l'INC, il y a eu 900000 emplois industriels qui ont été détruits en 20 ans, soit 1/5 des effectifs du secteur.

Donc derrière ces chiffres, vous le savez, il y a une réalité humaine, des ouvriers qui se retrouvent au chômage et des familles plongées dans l'angoisse du lendemain. Et je vais vous dire, la filière automobile, c'est un exemple édifiant. dans ma circonscription en Mertemoiselle et nous avons déjà évoqué le cas avec votre cabinet.

La sauvable l'usine Renault qui fabrique les utilitaires master a acté en mars dernier la fin de 700 contrats d'intérêt donc une épée d'amoclè qui pèse toujours sur la tête des 1900 salariés du site qui est le premier employeur privé du département et les difficultés de la sauvable elles se répercutent sur l'ensemble du territoire. Pour décrire la situation, je reprendrai volontiers les mots du commissaire européen, une fois n'est pas coutume, en charge de l'industrie, monsieur Stéphane Séjourné, qui indiquait récemment que la filière automobile était en danger de mort. C'est un constat juste mais qui mériterait d'être complété car l'automobile est en danger de mort du fait d'un étranglement réglementaire.

Dans une interview récente pour le Figaro, le patron de Renault, monsieur Lucas de Mao, alerté sur le fait que la centaine de réglementations européennes qui s'appliqueront d'ici à 2030 vont réenchérir le prix des voitures de 40 %. Donc, il va s'en dire que la folie normative de Bruxelles menace la survie même de notre tissu industriel. Donc, à qui profite le crime ?

Aux concurrents étrangers qui ne sont soumis à aucune de ces réglementations et ont un accès libre au marché européen. Donc, monsieur le ministre, nous enquêtons dans cette commission sur les défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciement. La première des défaillances à mes yeux, c'est de continuer à étrangler nos industriels qui produisent de la valeur et créent de l'emploi.

À ce titre, quelles actions comptez-vous entreprend comptez-vous entreprendre afin de freiner ce délire normatif ? Plus spécifiquement, quelle est la position officielle du gouvernement français sur la révision des directives européennes CSRD et CS3D, symbole de cette surréglementation qui tue notre économie ? Je vous remercie.

Merci monsieur le député. Euh oui, la désindustrialisation dans les dernières décennies euh c'est un constat lucide, n'a échappé à personne. Je me permet quand même de redire que la baisse de l'emploi industriel s'est inversée depuis 2017, plus 140000 emplois depuis 2017.

Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que c'est satisfaisant ? Ma réponse est non. et on doit pouvoir faire plus, on doit pouvoir aller plus loin.

Euh, vous évoquez la filière automobile. Là aussi, je partage le constat, je l'ai dit, c'est une filière en difficulté particulièrement du côté des équipementiers euh plus que du côté des constructeurs. Les réponses sont multiples, je vais vous en esquisser quelques-unes qui ont déjà fait l'objet d'annonce et d'autres sur lesquelles nous travaillons notamment en lien avec la Commission européenne. ce qui a déjà fait l'objet d'annonce.

J'étais il y a quelques quelques semaines maintenant à Doué avec le commissaire séjourné pour faire ces annonces qui reprend un certain nombre de propositions qui ont été porté par la France pour un plan d'urgence pour l'automobile européenne. C'est introduire des mécanismes de soutien à la demande parce que aujourd'hui, vous l'avez dit, il y a des contraintes réglementaires notamment l'électrification des véhicules. Et lorsque vous discutez avec les constructeurs et même avec les équipementiers, il ne souhaitent pas remettre en question l'horizon de 2035, c'est-à-dire l'horizon du passage au véhicules électriques.

En revanche, en revanche, je je peux vous le dire pour avoir beaucoup discuté avec eux et et monsieur Demmeo et monsieur Elcan en particulier, ils ont investi massivement dans l'électrification de leur gamme. Les investissements sont derrière eux. Ils n'était pas forcément d'accord avec la réglementation au début, mais maintenant les investissements sont faits.

Ils sont confrontés à un déficit de demande. La première des annonces qui a été faite, c'était des mécanismes de soutien à la demande qui reprennent d'ailleurs certaines initiatives que nous avons mis dans la loi de finance pour 2025 et notamment une initiative consistant à électrifier les flottes professionnelles. Un véhicule sur deux vendu en France est acheté par une flotte professionnelle et seulement 10 % des véhicules sont des véhicules électriques. qui a une marge de progression considérable pour soutenir le marché et pour donner du travail à toute la chaîne de valeur et notamment aux équipement entiers.

Ça nous l'avons fait et nous essayons de le décliner au niveau européen. Sur les assouplissements réglementaires, j'y viens parce que des annonces ont également été faites qui sont la conséquence directe de ce que la France a demandé. J'ai signé avec mes collègues Agnès Pagurinaché et Benjamin Hadad une tribune demandant à ce que les amendes dues par les constructeurs au titre de la réglementation café, c'est-à-dire la réglementation sur les émissions de CO2, ne soit pas dû pour l'année 2025.

Pourquoi ? parce que ça aurait amené les constructeurs, ça aurait amené un constructeur comme Renault à payer un milliard d'euros d'amende et à prendre des décisions sur les quantités produite. Peut-être à mettre sur le marché moins de véhicules thermiques pour en moyenne émettre moins de CO2 par véhicule.

Ça aurait été un effet complètement délétaire. Nous avons demandé et obtenu à la commission et ça a été annoncé par Stéphane Séjourné comme je vous l'indiquais que ces amendes soient lissées sur 3 ans. C'était une demande de la filière, nous l'avons obtenu.

Les sujets réglementaires ne se limitent pas à ces questions d'émission de CO2 et vous faites référence à une interview que nous avons évidemment lu avec attention. Il y a des contraintes réglementaires qui s'appliquent indifféremment suivant la taille et le poids des véhicules. Et il faut bien voir que la France et l'Italie sont des marchés qui se distinguent de l'Allemagne par le fait que les véhicules petits, les véhicules plus légers se vendent mieux, se vendent en plus grand nombre.

Euh concrètement, ça veut dire que appliquer des réglementations aussi strictes pour des berlines que pour de pour la R5 ou que sais-je, ça limite évidemment la compétitivité de nos constructeurs sur ces marchés spécifiques. Nous sommes engagés euh au plus haut niveau, à mon niveau, dans un dialogue avec nos homologues allemands et italiens pour construire une réponse commune sur ce sujet réglementaire. Et pour vous le dire, j'ai évoqué ce sujet ce matin même avec mon homologue allemande Caterina Reich.

Voilà. Euh et dernier point, puisque vous m'avez interpellé également là-dessus, CSRD CS3D, deux réponses différentes. Nous avons transposé CSRD.

Une décision a été prise au niveau européen de reporter l'application de cette directive et de l'appliquer à des tailles d'entreprises différentes. Sur CS3D, le président de la République lors du Chem France s'est exprimé très clairement devant un grand nombre de personnes pour dire que cette directive que nous n'avons pas transposé, celle-ci pas encore, aujourd'hui devait être réexaminé. Je peux je sais plus quel est le terme exact qu'il a utilisé, je vais pas parler à sa place, mais que il fallait il fallait rediscuter de ce de ce sujet au niveau européen.

Il nous reste trois députés. Peut-être commencer par vous madame la présidente. Après, j'imagine que madame Martin c'est sensiblement sur le même sujet donc à suivre et peut-être monsieur Couron.

Si vous nous y autorisez, on va faire différemment puisque nous sommes sur le même sujet effectivement ou les mêmes sujets. Donc je vais commencer. Les technologistes ont déjà eu une prise de parole et si effectivement je peux parler à la suite monsieur.

Voilà, nous écouterons le ministre qui a bien voulu venir là et ensuite c'est madame Martin dans un premier temps puis madame la présidente puis après monsieur Courbron. On est d'accord sur cette fonction et monsieur non donc madame Martin, je vous en prie. Merci.

Euh merci monsieur le ministre d'être devant nous. Euh vous vous en doutez sans doute nous souhaitons vous interroger sur la situation Vancorex Arkema et ce d'une façon assez précise. Ainsi, je vais vous poser une série de questions.

J'espère que vous pourrez nous répondre et ensuite Cel chatelin euh prendra prendra le relais. Euh un propos général, d'abord euh ça ça nous aurait finalement assez intéressé de connaître votre stratégie globale en matière de réindustrialisation. Bien euh ici et là, vous avez fait quelque chose, on va dire en d'une façon impressionniste par petite touche, mais pour autant il ne nous est pas si simple que ça que d'attraper votre stratégie globale.

Bien, venons-en à la situation de Vancorex cite d'ailleurs je lui dis sans en polémique hein, c'est une remarque que nous faisons et qui a été faite très fortement par les salariés, site sur lequel vous ne vous êtes pas rendu. ce qui est bien dommage. Donc la production avantcorex recoupe des enjeux tout à fait stratégiques, vous les connaissez particulièrement en matière de défense et de nucléaire.

Donc première question, est-ce que vous pouvez effectivement nous garantir que a été identifié un fournisseur euh de selle euh avec l'ensemble des qualités qui soit et qui serait, si je puis m'exprimer ainsi, validé par le directeur euh général de la euh le directeur général de l'armement. Et euh de ce point de vue-là, euh pour prendre un peu de hauteur, euh que pensez-vous des enjeux de souveraineté en particulier euh dans ces secteurs euh que sont l'armement, le nucléaire et ne craignez-vous pas que petit à petit finalement la France elle-même se dépossède de ses propres moyens en ces en ces matières, ce qui serait évidemment fort problématique ? Les représentants des salariés ont souvent affirmé auprès de nous que vous étiez très en lien à la fois avec le PDG de Vancorex de surcroix actionnaire lui-même de de l'entreprise mais surtout que vous adhierriez à sa version à sa vision pardon de l'avenir de de l'entreprise.

Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de ce point de vue-là ? Et bien sûr de fait dans le prolongement de cette question, est-ce que vous pouvez nous dire d'une certaine façon enfin sans détour et d'une manière fort directe pourquoi au-delà du propos général que vous avez tenu sur ce sujet, pourquoi vous n'avez pas creusé le sujet de la nationalisation de vent Corex ? Pourquoi avez-vous considéré qu' compris la main tendue par les députés via le travail qui a été fait par Cyriel Châtelin ne valait pas le coup d'être davantage creusé ?

Pourquoi avez-vous en tout cas nous c'est la vision que l'on a, vous nous direz si l'on se trompe pas davantage accompagner les salariés dans leur projet et de et on ose prononcer ces termes de pas davantage accompagnie puisque vous le savez évidemment aussi bien que moi. Ils n'ont pas pu avoir accès aux données de la de la data room dans une dans un dans des délais qui puissent être raisonnables. ce qui est quand même enfin ce qui crée quand même un caractère d'inéquité entre les différents entre les différents porteurs de projet et particulièrement pour les salariés.

Donc je pense que vous pouvez mesurer l'effort majeur que ça a été pour eux, le travail apre que ça a été pour eux que d'arriver sujet au-delà de la nationalisation à ce projet donc de SIC. Euh étant entendu qu'il nous semble qu'au fond juste quelques jours de plus aurait suffi pour qu'il puisse parfaire ce projet ce projet de cycle. Alors évidemment, vous allez nous dire "Oui, mais c'était entre les mains entre les mains des du tribunal et cetera." Mais mais pour autant, nous croyons tout à fait à l'action publique et nous considérons avec eux que le compte n'y est pas en terme de soutien de votre part, y compris ne serait-ce que pour garantir une forme encore une fois d'équité dans les projets dans les projets de reprise.

Euh là, je reprends plutôt les propos de quelqu'un que vous connaissez qui s'est mobilisé d'une façon exemplaire qui est Christophe Ferrari qui est le président de la métropole de Grenoble et de Surcroix le maire de Pontclé, commune évidemment concerné concerné par cette affaire qui nous a indiqué que vous n'aviez pas écrit au tribunal pour expliquer que 1 € d'argent privé mobilisé pourrait correspondrait même euh à 1 à 1 € d'euros public à 1 € pardon, je suis fatiguée, à 1 € euh public qui serait mobilisé dans une forme de parité. Vous comprenez bien que si vous aviez eu euh la démarche d'écrire au tribunal et de donner une force à cette affirmation que vraisemblablement vous avez faite, en tout cas, c'est ce dont a témoigné, je suis désolée, je vais prendre quelques instants, s'il vous plaît. ce dont a témoigné Christophe Ferrari, il est évident que cela leur ait donné un coup de main un coup de main assez majeur majeur à ce à ce projet.

Euh là aussi hein, vous vous pourrez vous pourrez nous dire que le projet n'était pas suffisamment solide. Là, je pense au partenaire industriel indien qu' avait trouvé ainsi qu'un groupement de banque qui avait été trouvé par les salariés. Mais au fond, si vous aviez à nous répondre là-dessus que le projet n'était pas assez solide, alors ça signifierait que vous le connaissiez bien et donc vous allez pouvoir objectiver toutes les raisons pour lesquelles vous avez vous avez refusé d'entrer dans cette logique de nationalisation et vraisemblablement ne pas soutenir ce projet ce projet de de reprise.

Enfin, encore un autre aspect qui nous prouve les conclure. Est-ce qu'on a déjà dépassé le créneau prévu de 25 minutes ? D'accord.

C'est c'est juste sur les aspects qui sont liés à la dépollution. Donc, vraisemblablement la nationalisation pouvait représenter 300 millions d'euros, ce qui est à l'échelle du budget national finalement et au vu des enjeux n'est pas aussi n'est pas si important que cela. Ce qui est certain, c'est que dans la situation dans laquelle la plateforme est aujourd'hui, il va falloir trouver des centaines de millions, voire milliards pour dépolluer.

Et n'imaginez pas un seul instant que ce sont les collectivités et parce qu'elles n'ont pas d'argent et parce qu'elles n'auraient pas à le faire qui serait mobilisé là-dessus. Bon, pardon, hein, faut aller vite. Mais vous comprenez bien qu'on a des questions assez précises à vous poser et en et à l'appui de vos réponses, évidemment, Cyriel Châelin poursuivra le propos.

Si pouvez couper votre micro s'il vous plaît. Merci beaucoup madame la députée. Bon sur ma stratégie global si vous le permettez comme je me suis déjà exprimé devant la commission des affaires économiques et que je vais à nouveau m'exprimer à leur demande bientôt j'aurai l'occasion de de la déployer.

Ça nous ferait perdre un petit peu de temps. Je pense que vous avez besoin de réponse plus spécifique sur sur Vancorex. Mais je me suis exprimé, je pense, assez clairement lors de ma première audition et j'aurai l'occasion de donner des précisions lors de la seconde euh sur les enjeux de souveraineté.

J'ai été je pense clair dans mes expressions publiques euh y compris devant la représentation nationale sur ce sujet qui est un vrai sujet qu'il ne faut pas évidemment esquiver. Euh il faut dire rappeler que tous les services de l'État, ceux du ministère de l'industrie, ceux du ministère des armées, ont vrai avec les entreprises concernées en aval et en particulier avec Framat, avec Caren Groupe pour que des solutions alternatives en sel et en chlore soient sécurisé. Euh j'insiste vraiment sur ce point parce que euh beaucoup pas a été dit euh à ce sujet et euh je n'aurais évidemment pas pris les mêmes décisions si nous n'avions pas eu avec mon collègue Sébastien Lecornu et ses services euh des euh des euh des éléments d'assurance de la direction générale de l'armement et des entreprises concernées en matière d'approvisionnement. concernant spécifiquement l'approvisionnement en celle pour la défense, le ministère des armées a indiqué que les travaux étaient en cours pour choisir parce qu'il y a déjà des pistes identifiées, une source française alternative et que dans l'intervalle, c'est-à-dire le temps d'avoir qualifié cette solution là, les stocks permettaient de poursuivre l'activité pendant une longue durée. on parle de stock qui porte sur des années de capacité euh concernant l'approvisionnement en clore, même si vous n'avez pas évoqué le sujet, mais c'est aussi l'autre élément qui a été soulevé.

Euh il convient tout d'abord de rappeler sur les sources d'approvisionnement que la production française de diclore euh s'élève euh à environ 1200 knes par an et elle repose sur six producteurs répartis sur h sites de production sur tout le territoire national en exclusant en excluant Vancorex et Jarry Sud. Euh les productions de diclore de vent Corex qui représentait 8,5 % de la production de diclore était destinée majoritairement àcorex elle-même pour la production des oéanates et donc sans lien euh pour une grande partie de cette production à le nucléaire civil. Et pour ce qui concerne, j'en termine avec ça, le nucléaire civil et donc pour ce qui concerne frame.

Une source alternative de chlore français a été sécurisé. Euh voilà, je je voulais vous vous donner ces éléments, mais vous dire que les enjeux de souveraineté en fait l'objet d'une analyse extrêmement minutieuse et attentive de l'ensemble des services de l'État et que des solutions sécurisées d'approvisionnement ont été trouvées. Vous m'interrogez sur alors j'avoue j'avoue que je je je voudrais avoir la vraiment la certitude que j'ai bien compris la question sur mes liens avec la direction de Vancorex.

C'est bien ça. J'irai pas jusque là. Non non mais je je je s'il vous plaît.

Est-ce que vous pouvez couper votre micro monsieur le ministre ? Allez-y. Excusez-moi.

Ce que je veux dire, c'est que du point de vue des salariés, vous avez souvent appuyé les solutions proposées par le PDG de la boîte sans avoir la même équité dans le regard sur les propositions qui pouvaient émaner soit de nous en tant que parlementaire sur la question de la nationalisation particulièrement via Cyriel ou via cette affaire de cycle. Donc un sentiment que vous positionnez davantage de ce côté-là sans fournir. C'est pas un procès.

Merci. Je crois que la question est claire. Si vous pouvez donner le micro s'il vous plaît à monsieur le ministre.

Sauf que le sujet de la nationalisation de la SKIC ne sont pas des sujets qui ont été portés par la direction de Vancorex. Et donc c'est pour c'est pour ça que je non mais je n'ai jamais eu d'échange à aucun moment avec la direction de Vancorex. Moi-même je n'ai jamais parlé.

Je ne sais même pas comment euh je me souviens même plus du nom du PDG de Vancorex euh qui est un actionnaire thaïlandais hein, PPTGC, on parle bien de celui-là hein. Euh je n'ai jamais eu de contact direct avec lui, faut être très clair. Donc si vous avez d'autres informations, j'en veux bien la source parce que je n'ai jamais discuté avec ce monsieur.

Voilà. Donc je je c'est pour ça que j'étais un peu surpris de votre question et de la manière dont dont les les salariés ont interprété les positions des uns et des autres. Donc de de qui de qui parle-t-on précisément ?

Est-ce qu'on parle de l'actionnaire thaïlandais ? Le directeur. D'accord.

D'accord. Donc, on parle du directeur. Effectivement, j'ai fait une visio avec le directeur, mais les solutions euh qui ont été euh évoquées euh l'ont été euh j'ai envie de dire euh en creux, c'est-à-dire la nationalisation, la skique.

Euh je me suis positionné par rapport à ces propositionsl. Euh la décision de Vancorex de fermer le site, elle nous a été euh annoncée et j'ai envie de dire imposé. L'État n'a pas eu de son son mot à dire concernant la décision d'une entreprise privée.

Donc je voilà, je être clair sur ce point. Euh je n'ai pas parlé à l'actionnaire. J'ai évoqué euh dans le casadre de réunion collective en visio euh le la situation du site avec la direction opérationnelle de l'entreprise.

Mais sur les sujets, je vais m'exprimer directement sur la nationalisation élastiquique, sur les sujets que vous avez évoqué, la nationalisation, elle a été creusée, c'est le terme que vous avez utilisé. Nous avons creusé cette cette option. Je me souviens d'ailleurs d'une visio que nous avons eu avec la présidente Châelin, les élus du territoire, les représentants des salariés où ce sujet nous a occupé pendant euh près d'unh3, peut-être 2h.

Et quai-je eu l'occasion de dire à ce moment-là que la doctrine en matière de nationalisation était de ne pas l'exclure quand il existait des problèmes de souveraineté qui n'avaient pas de solution industrielle. Ici, comme je viens de l'indiquer, nous avons des solutions industrielles à proposer en matière d'approvisionnement et donc le risque pour la chaîne de valeur a été du point de vue de l'État, du point de vue du ministère des armées neutralisé. Ça c'est le premier point.

Le deuxième élément que la nationalisation évidemment elle a un coût. Ce coût, il a été chiffré par une expertise indépendante et je crois que vous y avez fait référence. euh 300 millions d'euros réparti sur plusieurs années évidemment, mais qui servirait à compenser les pertes suivant les hypothèse de marché euh qui avait court à ce moment-là. hypothèse de marché qui se sont par ailleurs dégradé depuis que l'expertise a été faite.

Euh c'est-à-dire que les prix de vente des produits par Vancorex euh aurait probablement dû être revu à la baisse euh et que le 300 millions d'euros était probablement un minorant du coût. C'est le deuxième élément sur lequel j'ai attiré l'attention qui va m'amener sur la question de la ski. Ensuite le troisème élément c'est que comme je l'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure la nationalisation elle doit donner des perspectives, c'est-à-dire régler les problèmes de fond de l'entreprise.

Quels sont les problèmes de fond de Vancorex ? concurrence surcapacitaire de la part d'autres pays. Concurrence qui signifie qu'on doit agir à la fois à travers la protection commerciale.

Nous sommes, je n'en ai pas parlé encore, mais dans le cadre d'un dialogue stratégique au niveau européen sur le secteur de la chimie pour lequel les positions de la France consiste à défendre la protection et le soutien à un certain nombre de molécules qui sont jugées essentielles aux chaînes de valeur. Voilà ce que nous portons comme proposition. Et je pense que nationaliser sans tenir compte du coût, sans tenir compte du fait que des solutions industrielles ont été trouvé et sans apporter de solution aux problèmes de fonds que sont notamment la concurrence internationale qui s'exerce de manière déloyale, ça n'est pas une option opportune.

Voilà ce que j'ai eu l'occasion de dire sur la nationalisation et que je vous redis de la manière la plus la plus claire qui soit et je redis également que j'ai bien entendu que la nationalisation qui était portée était assortie du qualificatif temporaire mais je redis comme j'ai eu l'occasion de le faire à propos des licenciements quels sont les critères du temporaire à partir de quand alors qu'aucune solution industrielle c'est-à-dire aucun repreneur ne s'est présenté pour la reprise de la totalité des activités de vent Corex en 10 mois de conciliation puis de redressement judiciaire. Comment peut-on imaginer que la nationalisation ne soit que temporaire ? Comment est-ce que ce qui ne s'est pas produit en 10 mois, c'est-à-dire l'arrivée de quelqu'un pour reprendre les activités du site, pourrait se manifester dans les dans les prochaines années ?

Moi, j'ai posé cette question y compris aux acteurs, aux parties prenantes. Je l'ai posé en je veux dire sans malice, je n'ai pas eu de réponse. Quelle est la stratégie derrière ?

Moi, j'ai une stratégie globale qui consiste à agir sur les causes profondes de notre tissu industriel, de ses difficultés quand il y en a, de ces de ses capacités et il y en a. Enfin, sur la sur la skic euh d'abord on nous dit que l'accès à la data room aurait été refusé au salariés. Pardonnez-moi, mais ça n'est pas ça n'est pas le je me permettre de vous répondre madame la députée.

Ça n'est pas le gouvernement qui décide de l'accès à la data room. Dans une procédure collective, c'est l'administrateur judiciaire qui décide de qui accède ou non à la data room. Donc je voilà, je n'ai pas d'autres réponses à vous faire.

On peut interpeller le gouvernement là-dessus mais il faut interpeller et par ailleurs, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que l'investisseur indien qui s'est manifesté en soutien du projet de SK, lui n'a jamais durant 10 mois de procédure amiable plus collective demander à inspecter la data room. Et ça, je pense que ça devrait également amener à réfléchir les acteurs sur le projet qui était porté. Et j'ajoute sur ce point que le projet qui était porté ne recevait pas le soutien de tous les représentants des salariés.

Je vous invite à ce titre à lire le jugement du Tribunal de commerce de Lyon. Dans ce jugement apparaît clairement l'expression de certains représentants des salariés, je n'ai pas les termes exacts, mais qui ont du mal à croire au projet de reprise. C'est c'est écrit noir sur blanc.

Je me suis fait communiquer la rédaction du jugement. Donc par rapport à ça, qu'a fait l'État ? Je ne laisserai pas dire que l'État n'a pas soutenu ce projet.

Nous l'avons soutenu d'abord à travers la direction interministérielle restructuration entreprise pardon à laquelle j'ai donné des consignes très claires en mettant en relation les salariés porteurs du projet avec les investisseurs potentiels et notamment ceux qui s'étaitent renseign sur la reprise de la totalité des activités du site. Et je pense que ça pourra vous être confirmé. Cette relation, elle a été accompagnée par nos services à ma demande.

Deuxièmement, j'ai dit publiquement que si un actionnaire privé ou des actionnaires privés d'ailleurs puisque ici il y en avait plusieurs privés au public, si des actionnaires si un tour de table permettait sur la base d'une contribution 1 € d'argent non étatique, on va le dire ainsi, 1 € d'argent état de boucler le tour de table, nous mettreons 1 € d'argent public, je l'ai dit publiquement et oui mais pardonnez-moi s'il vous plaît madame la députée on n'est pas dans un débat on est dans une commission d'enquête laissez monsieur le ministre répondre et après madame la présente je vais je vais répondre je vais essayer si vous me laissez terminer je vais répondre à votre question parce que je l'ai bien entendu sur la lettre et sur l'interpellation de monsieur Ferrari je l'ai bien entendu je je pense que je réponds toujours aux questions, parfois pas de manière satisfaisante j'essaie de répondre aux questions. Je l'ai dit publiquement, nous avons observé tout au long de la discussion quelles étaient les sommes susceptible de faire l'objet d'une mise de jeu de la part de l'ensemble des acteurs et notamment de la part de l'acteur indien. Si nous en sommes d'accord, puisque vous avez je crois évoqué ce chiffre, il s'agissait de trouver 300 millions d'euros et donc 150 millions d'euros d'argent privé.

à aucun moment à aucun moment nous n'avons eu l'information selon laquelle l'investisseur potentiel dont je veux répéter qu'il n'est jamais rentré dans la data room était susceptible de mettre une telle somme. Et ceci a abouti à la décision du tribunal de commerce. Donc vous avez très justement dit que c'est la décision du tribunal de commerce.

Et si euh comme certains ont pu ont pu en avoir l'idée, euh je m'étais euh euh pris à passer des messages, je ne citerai aucun nom ici euh au procureur dans cette affaire, mais j'aurais été euh complètement à côté de mon rôle en vertu du principe de séparation des pouvoirs. Je le dis parce que j'ai entendu euh ou j'ai vu circuler des informations selon lesquelles il aurait fallu que l'État se mobilise pour que euh on donne euh la possibilité de trouver un délai supplémentaire, délai qui était de la responsabilité du tribunal. Mais pardonnez-moi, euh ça n'est pas mon rôle de ministre d'intervenir dans des décisions individuelles de justice.

Je serai en faute extrêmement grave si ça avait été le cas. Je veux le dire ici parce que dans ce qui est l'objet de cette commission, c'est-à-dire quels sont les leviers, ce levier consistant à intercéder, c'est un levier qui a été évoqué. indirectement.

Je n'ai pas ici de commentaires à faire, mais je trouve que c'est une approche qui est absolument contraire à tous nos principes et en particulier au principes constitutionnel de séparation des pouvoirs. Donc, je voulais le dire quand même parce que sur ce sur ce dossier, beaucoup pas été dit. Tout n'a pas été dit de manière toujours parfaitement documentée, ce qui est normal parce que c'est un dossier complexe.

Je pense que c'est un des dossiers les plus complexes que j'ai eu à connaître en tant que ministre avec ses implications industrielles, avec ses ramifications industrielles. Euh mais je veux encore le dire, l'État sur ce sujet euh a fait ce qu'il était en son pouvoir et en son devoir de faire pour assurer la souveraineté du pays. et aussi, pardonnez-moi, pour accompagner les salariés.

Les salariés ont bénéficié d'une indemnité supralégale de 40000 €. 40000 €. Je ne dis pas que ça rachète une vie professionnelle euh mais dans un dossier comme celui-là, c'est une indemnité importante et j'assume euh j'assume d'avoir également euh euh donner euh des impulsions pour que les salariés soient traités dignement comme je le fais dans tous les dossiers, comme je l'ai fait avec Michelin Acholet, comme je le fais parce que je sais qu'il y a derrière des histoires très douloureuses de famille Et euh encore une fois, je pense que accompagner les salariés, compris dans leur reclassement, ça fait partie de ce que nous leur devons et ça fait partie aussi de l'action des services de l'État de manière déconcentrée.

Voilà ce que je pouvais vous dire. Merci monsieur le ministre. Madame la présidente.

Merci monsieur le président et je voulais vous remercier pour votre souplesse sur les prises de l'organisation des des prises de parole. Je vous en remercie. Euh monsieur le ministre, je voudrais vous avez partagé avec nous l'émotion qu'a suscité cette commission d'enquête au sein de vos services.

Je vais vous dire pourquoi Benjamin Lucas, le rapporteur avec le soutien du groupe écologiste et social, a fait cette commission d'enquête, c'est parce qu'on vit tous les jours nous le sentiment de colère, d'abandon, de tristesse, d'angoisse des habitants de Jarry, de Pontlet, de la Matisine, de Grenoble qui ont perdu leur emploi après 10 mois de bataille judiciaire et qui aujourd'hui ont l'impression de se retrouver sans solution. Et donc nous pensions qu'on leur devait d'aller chercher des réponses. On n'avit pas pu nous n'avons pas pu sauver leur emploi mais au moins on voulait pouvoir leur amener des questions.

Peut-être vous dire aussi aujourd'hui quelle est la situation. Vous avez parlé du stock de sel. Ce sel, on le voit bien, il est stocké à Jarry en plein air sur la plateforme sur des espaces d'archemas sans protection.

D'ailleurs, quand il pleut, ça s'infiltre dans les sols. Donc oui, nous sommes au courant qu'il y a des stocks de sel à l'air libre à Jar. Les solutions des camions de chlore, c'est aussi un défilé continuel de camions de corps que nous aurons au sein de notre agglomération qui fait plus de 400000 habitants.

Donc, nous avions une solution sécurisée. Aujourd'hui, nous exposons les habitants de l'agglomération grenobloise à plus de risque. Euh, je voudrais, vous l'avez dit, il y a eu 10 mois euh de procédure.

J'ai un peu cinq sujets. Le premier qui vient peut-être en réaction, j'avoue que j'ai été assez étonnée sur un sujet comme ça, il me semble que vous aviez pris vos fonctions le 21 septembre 2024. Vous l'avez dit, c'est un sujet complexe qui concerne un grand nombre d'emplois avec quand même une imbrication industrielle de défense.

Vous n'ayez eu qu'un seul échange avec le directeur de site et aucun échange avec les actionnaires. Enfin, en tout cas, moi c'est ce que j'ai compris de votre déclaration, donc je vous demande de le confirmer. euh surtout que ça a retranscrit alors septembre, on était à la fin de la période amiable, hein, mais le sentiment des syndicats, c'était que pendant la période amiable, le gouvernement avait été notoirement euh absent.

Ma deuxième question concerne l'audition de la direction d'Arkema que nous avons eu dans le cadre de cette commission où la direction d'Arkema nous a dit que des scénarios étit envisagé en réaction aux difficultés rencontré par Vancorex notamment sur la question de ce qu'on appelle la reprise de la filière sel chlore donc à la fois de la mine de selle du saumoduc et après de tout ce qui va permettre sa purification. Euh, ils nous ont dit que les réunions avec l'État étaient nombreuses et il a été dit, "Nous avons étudié avec l'État des hypothèses d'une aide à l'investissement." Donc moi, mes questions sont les suivantes.

Monsieur le ministre, confirmez-vous qu'il y a eu des échanges nombreux avec Arquema pour étudier des scénarios avec vous ou avec des membres de votre de votre administration ? La deuxième question, c'est si c'est le cas, pourquoi ces scénarios n'ont jamais été partagés avec les collectivités locales ? La troisième question c'était quels étaient les montants évoqués en terme d'aide à l'investissement pour la reprise de la filière Celclore ?

Pourquoi ces montants n'ont jamais été partagés avec la métropole de Grenoble qui a une compétence en terme économique, avec la la région Ronald qui a également une compétence en matière économique et enfin quelles ont été les raisons du refus de l'accompagnement de ces scénarios si refus il y a eu. La troisème question concerne, vous l'avez évoqué, la question des emplois. Euh nous avions eu un échange dans lequel vous nous avez dit que 400 emplois seraient créés par Saratô dans la région Ronalpe, 250 sur l'agglomération grenobloise.

Euh quelques jours après, le maire de Jarry a rencontré le directeur de Framatome sur Jarry qui lui a dit qu'il était envisagé la création de 50 emplois. Vous comprendrez que la différence de 200 emplois sur l'aglération grenobloise est considérable. Euh donc, est-ce que monsieur le ministre, vous confirmez que 200 autres emplois vont être créés rapidement sur l'agglomération grenobloise ?

Et vous nous avez dit avoir fait passer des messages pour que les salariés soient traités dignement. Je n'en doute pas, mais dans ces cas-là, mon devoir est de vous le dire que ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, on les force de recandidater sur leur poste et quand on pose des questions, on leur dit "De toute façon, vous êtes 400 sur le carreau." Voilà ce qu'on leur dit.

On leur dit, vous prenez ce qu'on vous propose de ou c'est où on préendra quelqu'un d'autre. Donc en fait aujourd'hui le respect est assez peu présent. Ma 3è question revient sur le rôle d'actionnaire de l'État.

BPI France et participe au capital d'Arkema. Quelle est la position de la BPI en tant que représentant de l'État lorsqu'il est discuté de ses plans de licenciement en tant qu'actionnaire ? Et enfin, ma dernière question puisque aujourd'hui les ateliers de Vancorx sont vides, revient sur la question de la dépollution.

Euh aujourd'hui, rien n'oblige Vancorex à et d'ailleurs Vancorex n'a pas euh d'argent pour la dépollution euh du site. Il a de l'argent pour la mise en sécurité mais pas sur la dépollution. C'est un sujet que nous avons évoqué très en amont sur lequel nous avons alerté à la fois sur les coûts de des pollution.

Vous nous avez dit que cette dépollution ne serait pas nécessaire si d'autres activités du même type venaient s'installer sur le territoire. On dit nous avons 120 hectares extrêmement pollués sur lequel la sécurité n'est pas complètement en tout cas nous sommes pas rassurés sur le niveau de sécurité. Ma question et donc est-ce que vous avez initié des démarches auprès euh d'entreprise pour intervenir sur le site et quelles sont les démarches prévues dans les semaines qui viennent pour garantir à la fois la sécurité et de et deuxièmement l'installation de nouvelles activités économiques sur ce site ?

Je vous remercie. Merci madame la présidente. Vous a dit que vous avez cinq questions mais vous avez oublié de compter les sous questions.

Je crois qu'il y en a au moins 10 ou 12. 10 mois de de tout travail en commun. C'est c'est ce sont beaucoup de questions mais je je elles sont précises et elles sont légitimes donc je vais essayer d'y répondre du mieux que je peux.

Euh euh sur d'abord ma présence et mon implication. Euh je vous confirme puisque vous me l'avez demandé euh que je n'ai jamais échangé avec l'actionnaire de Vancorex. les échanges que j'ai eu l'ont été euh alors d'abord avec le représentant des salariés qui se sont rendus à Ber échange assez court puisque la majeure partie de l'échange a eu lieu avec Laurent Suster, mon directeur adjoint de cabinet euh et je suis venu à la fin de la réunion pour passer pour à la fois ressentir le avoir le ressenti des salariés et poser des jalons pour la suite.

Ensuite, j'ai eu des visos et vous en étiez également témoin puisque vous y avez participé avec l'ensemble des parties prenantes et je dis je vous le redis puisque ça m'a été reproché et c'est une c'est un reproche qui qui que je peux comprendre mais que je sais aussi expliquer que je n'étais pas venu sur le site. J'ai toujours dit et je l'ai fait dans d'autres circonstances que je viendrai sur le site quand je serai en capacité de donner des perspectives au sites et au territoire et d'initier à travers une méthode coopérative avec l'ensemble des acteurs une esquise de ces perspectives. Donc je viendrai, je le redis dans un futur le plus proche possible.

Pour l'instant et c'est le deuxième la deuxème partie de ma question de ma réponse. Je laisse comme j'ai l'habitude de le faire nos services déconcentrés en particulier la préfet travailler. Et je sais qu'il y a des réunions qui ont lieu régulièrement euh sur le site euh autour de l'avenure du site et autour de sa dépollution.

Je vais y revenir avec votre 5e 5e point. Euh mais je vous redis que mon implication depuis le premier jour euh elle est forte sur ce dossier. Euh et je ne compte pas évidemment tous les échanges que j'ai pu avoir avec les parlementaires sur le sujet.

Euh s'agissant des échanges qui ont lieu avec Arkema et au titre, j'embarque cela puisque c'était votre 4e question, je crois, au titre également de la participation qui est celle de la banque publique d'investissement dans Arquema. Euh des échanges évidemment euh ont eu lieu, ont toujours lieu euh sur des solutions industrielles euh sur euh sur la plateforme. Euh pourquoi est-ce que euh ces échanges n'ont pas été conclusifs ? parce que les solutions, les scénarios qui ont été envisagés n'ont pas été jugé possible, viable par Archema, par l'entreprise elle-même.

Et donc sur ce sujet, le dialogue entre les services de l'État et l'entreprise n'a pas trouvé de conclusion qui techniquement, économiquement euh permettait d'envisager la suite. C'est la raison pour laquelle et bien les options n'ont pas n'ont pas trouvé de suite sur framome. Alors très là, je vais je vais pas beauter en touche mais prendre plus d'informations et si vous en êtes d'accord, je vous ferai une réponse écrite plus détaillée sur le sujet des emplois mais il m'appartient pas de prendre des engagements aujourd'hui sur sur des nombres d'emplois et du reassement.

L'engagement que je prends et je le prends toujours, c'est de mobiliser les services de l'État pour trouver des solutions. C'est de mobiliser les entreprises euh industrielles euh dans laquelle l'État joue un rôle et c'est le cas de Framat pour déployer des solutions de reclassement. Je prends et j'en profite pour rebondir sur la toute première partie de votre intervention.

Euh je prends totalement en compte la colère, l'angoisse, le désespoir parfois des salariés et je l'ai dit tout à l'heure, une indemnité légale ou par ou supralégale d'ailleurs, ça ne remplace pas un emploi et c'est très clair. et le fait que les salariés se voi proposer des solutions qui ne sont pas satisfaisantes doit nous amener collectivement à être encore plus exigeant et à trouver des solutions de manière encore plus exigeante. Et encore une fois sur sur les sur les les reclassements qui par ailleurs sont dans un périmètre ministériel qui n'est pas le mien puisque c'est le périmètre ministériel du ministère du travail.

Euh je vous propose de vous donner des éléments à date sur la situation des salariés. Enfin sur la sur la dépollution. Euh bon dire et redire que nos services et en particulier la préfet suit ce sujet de manière continue mais dire aussi que ça n'est pas un sujet entre vent correct et PPTGC.

PTTGC PPTG toujours euh la pollution sur le site, c'est une pollution qui est en large partie antérieure avant Corex qui est de la responsabilité de Rodia PTTGC euh qui était sur le site auparavant. Et c'est à ce titre que les responsabilités doivent être établies et le cas échéant que les éléments de financement doivent être trouvés dans le cadre du droit de la responsabilité et du droit de l'environnement que vous connaissez puisque les obligations en terme de dépollution et bien s'appliquent dans le cadre dans le cadre de ces de ces contraintes et de ces engagements et de ce de ces normes juridiques. Je cherchais le mot.

Euh donc euh vous dire que sur la dépollution euh dire que l'État va devoir financer puisque c'était un un des éléments non mais ce que madame Martin tout à l'heure j'en profite pour rebondir sur votre serait pas les collectivités mais je vous je vous je vous le je vous confirme que la responsabilité ici est dans l'ancien est à attribuer à l'ancien occupant du site en tout cas est attribué à l'entreprise euh sous l'empire de laquelle la pollution a eu lieu. Voilà. Et ensuite, il faut évidemment analyser la situation de manière très fine.

Euh vous dire peut-être pour terminer que euh je redis pas que c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, mais je le pense profondément. C'est un dossier très complexe dans lequel il n'y a pas de solution simples. Euh nous en avons cherché des solutions.

Nous en avons cherché en toute bonne foi et j'insiste sur les solutions industrielles et c'est pour ça que mon proposiminaire je l'assume parce que que ce soit au niveau de la dire, que ce soit au niveau des services préfectoraux, les services de l'État se sont mobilisés sur ce dossier de manière exemplaire. Ça signifie pas qu'on trouve des solutions à chaque fois, mais je veux quand même rendre hommage à tous ceux qui se sont mobilisés. J'inclus évidemment les élus, même si nous avons eu des échanges parfois rugueux avec certains élus.

Euh mais je rends également hommage à la mobilisation des élus, à la vôtre aussi, mesdames les députés euh sur un dossier qui est éminemment complexe et sur lequel je le redis, l'enjeu aujourd'hui tel que je le vois, c'est de redynamiser la plateforme pour y maintenir sa vocation industrielle et l'État y prendra sa part. Je crois madame la présente que vous avez une dernière question mais je rappelle qu'après on a encore des échanges donc il faudrait faire rapidement s'il vous plaît. Et c'est c'est pas de nouvelles questions, c'est juste mais je je sais que les questions étaient nombreuses.

Peut-être redire que concernant les échanges avec Arquema, il a été dit devant cette commission que il a été étudié avec l'État l'hypothèse d'une aide à l'investissement. Je vous redemande, monsieur le ministre, quel était le montant de cette aide puisque j'imagine que l'acceptation ou non par l'état de cette aide à d'investissement a pu être déterminant pour l'entreprise pour choisir si le scénario était viable ou pas. Euh la deuxième concerne les 250 emplois sur l'agglomération Grenoblois.

Je note prudence potentiellement parce que vous êtes sous serment. Ma question est dans ces cas-là, pourquoi avoir fait cette promesse aux salariés lorsque vous les avez rencontrés ? Et enfin sur la question, je suis heureuse d'entendre dire la redynamisation, d'où ma question.

Vous nous aviez déjà dit, nous connaissons le droit sur la question de la dépollution. Si on attend que Rodia dépolue le site, on va se le dire clairement, il ne sera jamais dépollué. Ce qui nous a été dit, c'était aucun problème.

Alors, aucun problème, j'exagère, ça nous a été dit la dépollution n'est un problème que s'il n'y a pas de nouvelles activités. Nous sommes confiants sur le fait de pouvoir faire venir de nouvelles activités. Je vous demande donc concrètement quelles sont dans les semaines qui viennent les actions concrètes pour la rediménisation et trouver des activités qui accepteraient de venir sur un site aussi pollué.

Merci. Euh sur l'aide à l'investissement, j'ai pas le montant sur moi, mais je vous fais euh je prends ici l'engagement de vous donner une réponse écrite sur ce sujet. Euh je je sur le sujet des salariés, moi je je ne fais jamais de promesses sur ces sujets-là.

Non, non, mais pardonnez-moi, mais si vous si vous avez retenu le terme de je de promesse, je promet pas. Je promets que l'État se mobilise et fait tout son possible. Mais promettre à des salariés un reclassement, c'est s'engager sur le la situation du marché du travail.

C'est s'engager sur des choses qu'on ne maîtrise pas. Et moi, je ne m'engage pas sur des choses que je ne maîtrise pas. Euh donc euh je ne sais pas quelle est euh la sémantique à laquelle vous faites référence, mais moi je fais attention à mes expressions et je ne cherche pas à créer euh des attentes euh que je ne suis pas en capacité de satisfaire avec ma fonction de ministre.

Et donc la notion de promesse, je serais curieux de savoir dans quel monsieur le ministre s'il vous s'il vous plaît madame la présidente que le terme de promesse oui il est sur mais laissons répondre la notion de promesse et et je promis mais pardonnez-moi je je le dis mon engagement c'est que les services de l'État se mobilisent pour le reclassement des salariés jusqu'au dernier Si si s'il vous plaît madame la présidente, mais si vous si vous jugez que les propos ne sont pas ce qu'il devrait être, libre à vous de saisir l'ensemble des entités compétentes pour faire valoir vos droits. Euh sur Rodia, euh bon, vous avez on a on a évoqué le sujet sur la dépollution. Euh je le redis, le sujet de la responsabilité euh il s'inscrit dans le droit de la dépollution et dans le droit de l'environnement.

Euh vous nous demandez euh vis-à-vis d'Arkema ce qui a été envisagé et pour l'aide à l'investissement, je vous ai répondu. Euh s'agissant euh des options qui ont été envisagées, ce qui était en jeu, c'était la reprise par Archema de l'activité de celle de Vancorex. Et ce qui a conclu les échanges avec Arquema, c'était que le marché, les conditions, le modèle économique de cette activité ne permettait pas d'envisager cette reprise.

Voilà ce que je veux vous dire à titre de précision. Je pense avoir répondu à l'ensemble des questions de la plateforme. Qu'est-ce qui est susceptible de se passer dans le concrètement ?

Non mais c'est pas une question qui a été posé s'il vous plaît. Non non mais s'il vous plaît je crois qu'on a eu un long débat et on va pas commencer à rentrer dans une discussion. Je rappelle nous sommes dans une commission d'enquête, nous sommes pas dans un espace de discussion.

Donc je monsieur le ministre a répondu à vos questions. Je l'en remercie. Monsieur le président vouloir m'excuser une question.

Madame la député, s'il vous plaît, nous la discussion est close. Je peux comprendre que vous avez encore de très nombreux sujets à aborder. En général, en commission d'enquête, vous le savez, les députés ont une ou 2 minutes pour poser des questions.

Il me semble que depuis la première audition, j'ai laissé un maximum de personnes pouvoir apporter des réponses, des poser des questions. Il me semble également qu'en général des députés qui font pas partie de la commission d'enquête ne peuvent pas poser de questions et c'est le cas de madame la présidente qui n'est pas partie de la commission d'enquête et que j'ai laissé prendre la parole. Donc vous pouvez pas dire ici que vous n'avez pas eu l'occasion, la possibilité de pouvoir poser toutes les questions que vous souhaitez.

C'est pas ça que je dis monsieur le président. C'est pas ça que je dis. Ce que je dis c'est qu'on a posé une question qui était sur la redynamisation à venir de la plateforme.

Est-ce que monsieur le ministre, et ça n'est pas comment dire quelque chose de désagréable, est-ce qu'il a des idées ? Est-ce que est-ce que l'on peut s'attendre à un certain nombre d'événements ou d'annonces dans les semaines ou les mois ? Madame la députée, je je constate que c'est notre dernière commission d'enquête et un peu comme dans les écoles le dernier jour, il y a un peu de tension.

Voilà, vous êtes pas une élève mais moi ce que je peux vous dire s'il vous plaît madame la députée, c'est qu'on a eu jusqu'à présent des auditions qui me semblent qui me semble était posé de qualité et je crois que c'est le cas aujourd'hui aussi sur la qualité. Néanmoins, je constate qu'il y a des tensions qui sont compréhensibles, qui sont acceptables mais que je ne souhaite pas avoir au sein de cette commission. Je de toute façon, je vais vous le dire.

Moi, je vais remercier monsieur le ministre pour sa présence aujourd'hui. Je vous propose, monsieur le ministre, de compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été transmis et en adressant tout document que vous jugerez utile aux travaux de la commission et le cachéant en répondant par écrit aux questions que le rapporteur et que les députés ont pu vous poser pendant l'audition. et je sais que vous avez pris l'engagement d'apporter des réponses écrites à euh madame la présidente.

Mes chers collègues, je vous rappelle également qu'il est prévu que nous procédions dans quelques minutes à un échange de vue sur les travaux de la commission. Cet échange se fera entre les membres de la commission d'enquête et elle ne sera pas diffusée. La séance est levée.