Gouvernement Lecornu : Les Républicains décideront ce soir de leur participation, mais "le compte n'y est pas" selon la porte-parole du parti, Agnès Evren

France Info. Bonjour Agnès Évren. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. On va évoquer avec vous le budget, les propositions de la droite, vos lignes rouges bien sûr. Avant cela, Sébastien Lecornu, on le disait, doit annoncer son gouvernement dans les prochaines heures, dans les prochains jours. Est-ce que vous pouvez plutôt ce matin nous confirmer que la droite en fera bien partie ?

Non, je ne peux pas vous le confirmer à l'heure qu'il est. Nous avons eu hier une réunion avec les députés et les sénateurs, Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau. Et pour l'instant, nous considérons que le compte n'y est pas. Nous sommes prêts évidemment à participer parce que l'enjeu c'est la stabilité, l'enjeu c'est de donner un budget à la France. En revanche, il n'est pas question de renier nos convictions. Et donc il y a, si vous voulez, un triptyque sur lequel nous serons extrêmement fermes. La première direction, c'est que nous refusons toute augmentation d'impôts et il faut plutôt choisir la réduction des dépenses publiques.

La deuxième, c'est de revaloriser le travail au détriment de l'assistanat. Non, c'est important de le dire parce qu'en fait, nous avons posé sur la table une proposition concrète.

Oui, simplement sur votre participation quand même. On rappelle que Sébastien Lecornu doit faire sa déclaration mardi. Donc le temps commence à presser un petit peu. Vous avez prévu des contacts dans les prochaines heures avec le Premier ministre ?

Écoutez, en fait, le Premier ministre avait fourni une feuille de route à Bruno Retailleau. Celle-ci ne nous convient pas et donc nous nous reparlerons ce soir, députés, sénateurs Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez, pour décider, pour déterminer notre participation ou non au gouvernement.

C'est ce soir que vous saurez ?

C'est ce soir que l'on saura, en effet, puisqu'en fait, jusqu'à maintenant, on s'était mis d'accord sur certaines directions et sur celles-ci. Hélas, il n'y avait, par exemple, rien sur le régalien, rien notamment sur les questions d'immigration. Et donc, voilà, nous attendons la réponse du Premier ministre pour nous déterminer.

Bruno Retailleau, votre chef de file a demandé un tiers des ministres. Si accord sur le fond, il y a, il y a aussi la forme. Pour un parti qui compte seulement 50 députés et qui a fait 4% à la présidentielle, ça ne fait pas un peu beaucoup ?

Vous savez, nous sommes un parti de gouvernement, comme quand nous sommes entrés l'an dernier au gouvernement, c'est parce que nous voulions éviter la gauche au gouvernement, qu'il y a un programme qui va à l'inverse de l'intérêt supérieur de la nation, avec une explosion des impôts.

Mais qu'est-ce qui justifie un tiers des postes ?

Mais tout simplement parce que c'est une prérogative constitutionnelle du président qui s'est tournée à l'époque vers Michel Barnier et que nous ne pouvons pas, nous, en tant que parti de gouvernement, nous retirer sur notre avantin. Nous sommes là, évidemment, pour aider à redresser la France. Donc, nous avons pris nos responsabilités. Et vous voyez bien qu'aujourd'hui, on a à l'Assemblée, avec une tripartition, deux pôles de radicalité qui ne sont pas des partis de gouvernement et qui sont dans une espèce de prime à la démagogie.

Pardon, Agnès, c'est vrai. Donc, nous sommes un parti raisonnable. La question était, effectivement, que vous participiez est une chose, mais pourquoi il faut que la droite ait un tiers des postes et pourquoi pas cinq postes ou pourquoi pas six ? Pourquoi un tiers ? C'est quand même considérable.

Tout simplement parce qu'en fait, c'est proportionnel au nombre de parlementaires. 50 députés, ce n'est pas proportionnel au nombre de parlementaires. Mais attendez, nous avons des sénateurs. Nous sommes 189 parlementaires actuellement. Et on voit bien dans toutes les élections législatives, aujourd'hui, la droite engrange, il est vrai, des succès. Et très franchement, bon, voilà, c'est un tiers de ministres. Mais ce qui compte, ce n'est pas tellement qui, c'est surtout quoi. Aujourd'hui, la situation est absolument gravissime en France quand même. On a une dette de 3 300 milliards, un déficit de 6%. Et donc, arrêtons de parler du nombre, du quantité, mais parlons de la qualité,

de comment est-ce qu'on peut sortir de cette spirale du déclin. Ce nombre a été mis sur la table par Bruno Retailleau. Adrien mentionnait la déclaration de politique générale de mardi. Vous avez peur que le Premier ministre Sébastien Lecornu ne s'adresse qu'aux socialistes et vous oublie ?

Oui, absolument. Et d'ailleurs, on le dit très clairement, si le Premier ministre cède à la gauche, ce sera évidemment sans nous. Aujourd'hui, il a eu, je trouve, l'habileté de proposer de renoncer au 49-3. Ça va permettre, en tout cas j'ose l'espérer, d'installer des compromis, d'installer des débats au sein de l'Assemblée nationale. Et donc, d'emblée, il n'y aura pas, je pense, de censure, puisque c'est difficile de censurer un gouvernement qui propose tout simplement le dialogue.

En revanche, je pense que c'est un pari assez risqué de mettre face à leur responsabilité des leaders, il faut le dire, assez irresponsable, comme le RN et LFI, et que ça ne devienne pas, cette discussion budgétaire, une prime à la démagogie. On l'a vu à l'époque de Michel Barnier, où ça avait été 60 milliards d'impôts supplémentaires, puisqu'il avait laissé les débats s'installer.

Justement, on va aller dans le détail, après, de ce que vous proposez de vos lignes rouges. Mais quand même, sur le 49-3, est-ce que ce n'est pas l'assurance qu'on va avoir, pardon pour l'expression, mais un budget un peu Frankenstein, avec des choses qui ont été votées par des alliances contraires, et à la fin, peut-être un budget que personne ne voudra voter ?

Mais vous avez raison. Moi, je pense qu'en effet, je le dis, c'est un pari risqué. Encore une fois, je le redis, mettre des irresponsables face à leur responsabilité, c'est un pari risqué. Mais nous n'accepterons pas, justement, que le budget soit défiguré en toute constance et cohérence. Nous ne voterons pas des propositions ou des amendements, par exemple, qui visent à baisser l'âge de la retraite. Ça, pour nous, par exemple, c'est...

C'est le Sénat et c'est les sénateurs, notamment de droite, et les députés, notamment de droite, et du camp d'Emmanuel Macron, qui, à la fin, se mettront d'accord pour faire un projet de budget ?

Mais bien évidemment, nous prendrons nos responsabilités. Il n'est pas question, par exemple, encore une fois, de suspendre la réforme des retraites, qui est la seule réforme structurelle qui permet de réduire le point de nos dépenses publiques. Aujourd'hui, le versement des pensions, c'est 14% de notre PIB. Est-ce qu'on va continuer comme ça ? Il faut tout simplement qu'on puisse rester dans la trajectoire

des 4,6% de déficit. Prendre vos responsabilités, oui, mais aujourd'hui, sans les socialistes, ça ne passe pas. Une proposition est sortie hier des consultations, une taxe sur les holdings à 1 milliard d'euros. C'est une proposition du Premier ministre. Est-ce que vous dites, ouf, on a évité la taxe Zuckmann, ou alors c'est encore trop pour vous ?

C'est encore trop. Pour une simple et bonne raison, c'est qu'en fait, il faut arrêter de s'enfermer dans un débat où c'est toujours une taxe magique, un impôt miracle. Ça n'existe pas. Ça fait 50 ans, en fait, qu'aujourd'hui, la France vit au-dessus de ses moyens.

Donc, c'est une mauvaise idée qui a été émise par le Premier ministre.

Oui, je pense que c'est une mauvaise idée. Pour quelle raison ? Parce qu'en fait, aujourd'hui, la France ne souffre pas, en fait, d'un manque de fiscalité ou de créativité fiscale. Elle manque, en fait, d'un déficit de travail. Pourquoi ? Parce qu'en France, on ne produit pas suffisamment et qu'il faut, aujourd'hui, regarder les choses telles qu'elles sont. Aujourd'hui, le taux d'emploi des seniors est de 30 points inférieurs à l'Allemagne. 30 points, ce n'est pas 5 points, ce n'est pas 6 points, ce n'est pas 7 points. Et pour les jeunes, c'est 25 points de moins que l'Allemagne.

Et donc, il y a aujourd'hui un problème de productivité de travail parce que moins il y a de gens qui travaillent. Je ne dis pas que les Français ne travaillent pas, mais à coup de pas, je dis très clairement que nous ne sommes pas suffisamment nombreux à travailler quand on regarde, en fait, les écarts de taux d'emploi entre l'Allemagne et la France et que donc, moins on travaille, moins on lève de cotisations et moins, évidemment, on lève de fiscalité. Et donc, encore une fois, le problème de la France, ce n'est pas l'impôt, c'est le manque de productivité, le manque de travail et qu'il faut que nous soyons plus nombreux à travailler collectivement en France.

Mais alors quand même, si cette taxe dont vous venez de dire que vous n'en vouliez pas, Sébastien Lecornu la maintient, est-ce que ça remet en cause votre participation au gouvernement ? J'y reviens, pardon, mais c'est important.

Mais attendez, que les choses soient claires. Quel est le rendement ? Quel est le taux ? Quel est le plafond ? Un milliard, un milliard et demi selon les socialistes. Un milliard, est-ce que c'est ça qui va réduire la dette et le déficit aujourd'hui ? Je vous repose ma question, pardon, Agnès, c'est vrai.

Est-ce que si Sébastien Lecornu maintient l'idée de cette taxe, vous dites, nous ne n'irons pas au gouvernement ?

Moi, je voudrais, encore une fois, avoir le détail concret. On n'a rien, là. On lance, en fait, à chaque fois des idées de nouvelles taxes magiques. Par exemple, la taxe Zuckman, c'était une pire arnaque. Pour quelle raison ? Aujourd'hui, on a besoin de créer la richesse pour la redistribuer. Avec la taxe Zuckman, on allait tout simplement démolir la richesse avant même qu'elle soit créée. Et on s'enferme, encore une fois, dans un débat où on cherche la taxe magique. Moi, j'en ai assez, en fait, de me rendre compte que, moi, dans mon arrondissement où je suis élue, il n'y a pas un seul électeur qui me dit, Mme Evren, n'oubliez pas, augmentez les impôts.

Ce qu'ils nous demandent, en revanche, et ce qu'ils nous disent, c'est qu'il y en a un qui ne fait jamais d'effort, c'est l'État. C'est à l'État de réduire, aujourd'hui, son train de vie. On voit, et d'ailleurs, Jean-Louis Le Borloo l'a parfaitement bien dit, il y a un vrai problème d'organisation territoriale dans notre pays et d'efficacité de la dépense publique.

Sébastien Lecornu a aussi évoqué hier une mesure sur l'immigration. Qu'est-ce que vous attendez concrètement ?

Sur l'immigration, c'est très simple. On a aujourd'hui 70 à 75% des Français qui trouvent que la politique migratoire de la France est beaucoup trop laxiste. Il y a, évidemment, une proposition que nous avons mise sur la table, c'est la réduction de l'aide médicale d'État. La réduction du panier de soins. Là aussi, c'est une question de justice fiscale. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, on demande à des Français de se serrer la ceinture. On va leur dérembourser quelques médicaments. Et d'un autre côté, on permet à des clandestins étrangers d'avoir accès à 100% des soins gratuits. C'est juste une question de cohérence.

Mais pardon, je ne comprends pas. À l'instant, vous venez de nous dire, la taxe sur les holdings, c'est un milliard d'euros, c'est comme esthétique, ça ne sert à rien, on ne va pas régler le déficit avec ça. L'AME, je termine, c'est 0,5% des dépenses de santé du pays. Et c'est autour d'un milliard aussi. Voilà, c'est autour d'un milliard également.

Vous conviendrez que c'est une mesure symbolique là aussi. Mais je le dis, bien sûr que c'est symbolique. Mais ça pose tout à fait le problème de ce qui se passe aujourd'hui en France. Moi, j'ai rencontré, il n'y a pas plus tard qu'il y a trois jours, une électrice qui m'a regardée et qui m'a dit « Mais madame, on en a ras-le-bol, on en a ras-le-bol. Moi, je ne peux pas me faire soigner les dents. Il ne lui restait plus de dents. » Je vous donne un exemple concret. Et elle me dit « Comment se fait-il que d'un autre côté, les clandestins, ils arrivent, ils ne cotisent pas, ils ne payent pas d'impôts et ils ont accès à 100% des soins gratuits ?

» Vous voyez, c'est juste une question d'équité, tout simplement. C'est normal qu'à un moment où on doit redresser nos finances publiques, qu'on cherche à faire des économies, eh bien on puisse lisser et poser tout.

Ce n'est pas une façon de ne pas laisser ce terrain au Rassemblement national pour la droite ? Mais non, mais ça n'a rien à voir, vous savez. Un petit peu quand même, c'est une mesure phare du Rassemblement national.

C'est de dire tout simplement qu'aujourd'hui, encore une fois, il y a des Français qui payent, qui cotisent et qui se serrent la ceinture. Il n'y a pas de raison d'un autre côté qu'on ne regarde pas, en fait, toutes les aides qui sont données, notamment aux clandestins étrangers. C'est juste une question d'équité fiscale.

Alors, plafonner les allocations à 70% du SMIC, c'est aussi l'une de vos propositions. Vous intégrez dans ce calcul l'allocation adulte handicapé ?

Alors, c'est une très très bonne question. C'est vrai qu'aujourd'hui, nous, on a un vrai sujet et qui concerne tous les Français. C'est que le travail n'est pas suffisamment rémunérateur. Et donc, nous proposons, en effet, une allocation sociale unique qui permet de fusionner, en fait, les aides sociales pour que les revenus de l'allocation ne soient pas supérieurs aux revenus du travail. Parce qu'il y en a qui se lèvent tôt et qui ne comprennent pas qu'en fait, certains restent chez eux, sur leur canapé, et qu'ils gagnent autant.

Pourtant, on ne vit pas mieux en France aujourd'hui des minima sociaux que de son travail. C'est une étude de l'adresse d'octobre 2024 qui le dit. Surtout avec la prime d'activité, en France, on vit mieux avec son travail qu'en vivant des aides sociales.

Oui, mais vous voyez bien qu'en fait, l'écart entre le net et le brut est encore trop important. Et qu'il faut donc réduire et rapprocher le net du brut en baissant les cotisations salariales. Et sur l'allocation... Encore une fois, on va dire qu'aujourd'hui, le travail n'est pas suffisamment rémunérateur. Et le système encourage certains à rester chez eux et à vivre de leurs allocations. Et donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui, et je le redisais tout à l'heure, on a un problème de productivité en France. Nous ne sommes pas assez nombreux collectivement à travailler comparativement à l'Allemagne. Et plus on est nombreux à travailler, au moins on aura de prestations sociales à payer.

Mais tout ça n'est pas complètement lié, effectivement, au montant des prestations sociales que vous jugez trop élevées, de toute évidence.

Je ne dis pas ça. Je dis juste qu'aujourd'hui, il faut ramener un peu de justice sociale. Par exemple, sur l'assurance chômage, là aussi, je le dis et nous l'assumons. On est un des pays les plus généreux de l'OCDE en termes d'indemnité chômage. Il ne faut pas toucher à l'indemnité. Ce que je dis, c'est à la durée d'indemnité pour réinciter les gens au travail.

Parce qu'on a un problème de travail aujourd'hui. Vous avez bien conscience que tout ça, ça ne pourra pas être fait là, dans les prochains mois. C'est un sujet de campagne de 2027.

Vous avez tout à fait raison. Vous avez tout à fait raison. Aujourd'hui, maintenant, il faut être lucide. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée. On a une majorité, hélas, qui ne correspond même pas aux 289 députés. Il y a des projets, des structurants qui devront attendre 2027. Je dis juste qu'aujourd'hui, il y a des Français qui considèrent qu'il se serre la ceinture et que l'État ne fait pas suffisamment d'efforts, lui, au contraire, pour se serrer la ceinture.

Vous restez avec nous, Agnès Évren, sénatrice LR de Paris. Et toujours avec Agnès Évren, sénatrice sur France Info.

Vous êtes aussi conseillère de Paris, présidente de la Fédération des Républicains et élue du 15e, ancrée dans le 15e. Question toute simple, est-ce que vous soutenez la candidature de Rachida Dati à Paris pour les prochaines municipales ?

Oui, écoutez, depuis le mois de janvier dernier, j'avais fait une publication dans la presse pour dire que nous devions tous être rassemblés derrière Rachida pour une simple et bonne raison, c'est que c'est la seule à incarner l'opposition aujourd'hui à la gauche à Paris. Et donc, il n'y a pas si longtemps, la commission d'investiture des Républicains a donc à l'unanimité validé la candidature de Rachida Dati.

Sauf qu'on l'a appris cette semaine, le procès de Rachida Dati pour corruption et trafic d'influence se tiendra en septembre 2026. C'est seulement six mois après les élections municipales. Est-ce que ce n'est pas dangereux d'avoir une tête de liste qui pourrait, en cas de victoire, devoir laisser très rapidement son feu ?

Écoutez, moi, je vous parle du fond, des sujets politiques, de comment est-ce que nous pouvons proposer un projet qui soit crédible, concret, un projet d'alternance. Mais je ne vais pas me prononcer sur des affaires judiciaires, ça, honnêtement... Ah, ça peut avoir des conséquences politiques très concrètes. Ben, écoutez, c'est la justice qui en a décidé. Moi, je ne vais pas commenter, je ne suis pas...

Et ça en a déjà, de fait, Agnès Évren, puisqu'on nous apprenons ce matin, grâce au service politique de France Info, que les troupes d'Emmanuel Macron, à la suite de ces affaires, mais pas qu'eux, envisagent de soutenir peut-être un autre candidat, une autre candidate que Rachida Dati. Ils font erreur, selon vous ?

Écoutez, moi, je suis assez étonnée parce qu'il me semblait que jusqu'à maintenant, Gabriel Attal était en soutien de Rachida Dati. Donc, voilà. Moi, je ne vais pas me prononcer pour Renaissance. Ce que je peux vous dire, en tout cas, c'est que nous, on est prêts. Je sais que Rachida est en campagne... Oui, s'il devait y avoir d'autres candidats

du centre droit, par exemple, effectivement, chez Horizon. Ça risquerait de disperser vos voix.

Vous savez, je vais vous parler franchement. La droite a été suffisamment fracturée. La droite a été divisée. Vous avez vu tout l'été. Michel Barnier, Rachida Dati, nous avons réussi à investir. Michel Barnier, qui a été élu député, en contrepartie d'une investiture à Rachida Dati. Je ne vais pas, moi, participer à toutes ces divisions. Je considère aujourd'hui que le vrai sujet, c'est la dette de Paris. On est passé de 1 à 10 milliards de dettes en 25 ans. Et il est temps, aujourd'hui, de travailler sur les questions de logement, d'insécurité, de saleté, d'articulation des mobilités, parce que l'espace public à Paris est un vrai chaos.

Voilà, c'est sur ces sujets-là sur lesquels on a envie désormais de se déterminer avant tout.

Cette semaine, la mairie de Paris a annoncé, après une série de polémiques liées aux notes de frais, l'ouverture de toutes les notes de frais pour tous les maires d'arrondissement de la capitale. Il faut les supprimer, ces notes de frais, à l'heure où on demande aux Français de se serrer la ceinture.

Oui, complètement. Il faut les supprimer, parce que moi, j'ai lu évidemment ces articles et c'est vrai que j'ai été aussi surprise. Je comprends que quand on voit cette crise de sur-endettement à Paris, les Parisiens puissent être extrêmement choqués de voir des notes de frais. Ça fait progresser aussi le populisme, je pense. Il y a une demande d'exemplarité des élus. Et donc, pour éviter toute cette image dramatique, je pense que le mieux, c'est de supprimer ces notes de frais.

Vous, en tant que sénatrice, vous n'avez pas de notes de frais ?

Bien sûr. Nous, on a une enveloppe à FM.

Y compris pour acheter peut-être des vêtements, peut-être aller au restaurant ?

Oui, c'est des frais de ce qu'on appelle de représentation.

Mais donc, il faut les supprimer pour les autres, mais pas pour les parlementaires ?

Mais vous ne m'avez pas laissé terminer. Allez-y, alors. Vous savez, on a une enveloppe, en effet, qui vise à s'acheter des vêtements, s'acheter un costume. Mais tout ça est très plafonné. Il ne faut pas penser que c'est la foire à la dépense. Après, c'est une question d'éthique personnelle. Moi, par exemple, j'ai un esprit de responsabilité. Je fais toujours très attention parce que je sais que, quoi qu'il arrive, tout finit par sortir un jour. Donc, il faut être vraiment, ne jamais avoir à rougir de ce qu'on fait parce qu'encore une fois, tout se sait. Voilà. Donc, je fais très attention et tous devraient en faire de même, évidemment.

Enfin, ça paraît une telle évidence de le dire, mais bon, c'est comme ça.

Comment ça pourrait marcher ? Parce qu'effectivement, on pourrait entendre, comme dans d'autres professions, que les élus ont des frais et peuvent faire, y compris payer un certain nombre de frais de représentation, de vêtements, voire pourquoi pas de coiffeurs. Mais comment ça pourrait marcher ? Est-ce qu'il faudrait, comme ça peut se faire à l'Assemblée, du remboursement sur des notes qui sont contrôlées ou est-ce que, je ne sais pas, ça peut être un crédit d'impôt ? Enfin, ça serait quoi le bon système ?

Honnêtement, toutes les notes sont contrôlées. Moi, j'ai des contrôles tous les trois mois, en fait, sur les frais de mandat. Donc, il ne faut pas tomber non plus dans cette espèce de démagogie où les élus feraient n'importe quoi. Le vrai sujet, c'est d'essayer, en effet, de se dire qu'aujourd'hui, il y a des Français qui souffrent. On voit la crise de la dette aujourd'hui et on se dit, comment est-ce possible que des élus soient aussi dispendieux quand on voit, encore une fois, certains qui ont du mal à joindre les deux bouts. Donc, encore une fois, je le redis, c'est une question aussi d'éthique personnelle. C'est-à-dire qu'on doit, en effet, lisser toutes ces aides qui sont apportées.

Il faut peut-être les plafonner encore plus. Il faut peut-être interdire pour des achats de vêtements 150 euros maximum. Enfin, voilà, il faut y réfléchir. Mais je pense que c'est une bonne idée, en effet, de les revoir.

En tout cas, Anne Hidalgo a montré qu'elle n'était pas la seule concernée par ses notes.

Eh oui, j'ai bien vu. Il y a peut-être un esprit de vengeance derrière.

C'est possible. Merci Agnès Évren, vous êtes sénatrice LR de Paris. Merci d'avoir été avec nous ce matin. Merci Camille Vigone-Lecouat, journaliste au Nouvelle Obs. Restez sur France Info. Sous-titrage ST' 501