Marc Ferracci : "Faire preuve d'esprit de responsabilité" face à la situation des finances publiques

Où trouver 40 milliards d'euros ? Voilà la grande question du jour et des mois à venir, alors que le Premier ministre François Bayrou organise aujourd'hui ce qu'il appelle un comité d'alerte sur les finances publiques. Il n'y aura pas d'annonce à la sortie, mais on a envie de savoir évidemment quelles sont déjà les pistes et les lignes rouges du gouvernement. On va poser ces questions au ministre de l'Industrie et de l'Énergie, Marc Ferracci. Bonjour. Bonjour. Vous qui nous écoutez, posez vos questions comme d'habitude au 01 45 24 7000. On va parler, Marc Ferracci, évidemment, de l'industrie, de la guerre commerciale, des inquiétudes pour l'emploi et de l'énergie.

Mais vous avez une vision plus large de ces questions, puisque vous êtes d'abord très proche d'Emmanuel Macron et vous avez été notamment l'inspirateur de son programme économique dès 2017. Parlez-nous donc de cette alerte budgétaire. Pourquoi la lancer aujourd'hui alors que le budget sera discuté à l'automne ?

Parce qu'on a besoin d'une prise de conscience générale des acteurs politiques sur ce qu'est la situation. La situation de nos finances publiques, on le sait, elle est difficile. On a l'objectif d'avoir un déficit de 4,6% du PIB en 2026. Ça reste très élevé. Mais c'est un effort qui, effectivement, vous l'avez dit, implique de faire 40 milliards d'euros d'économie. C'est un enjeu de souveraineté d'abord. Pourquoi c'est un enjeu de souveraineté ? Parce que lorsque vous avez une dette trop élevée, vous êtes dépendant des décisions des marchés financiers qui décident de vous prêter ou de ne pas vous prêter. Et moi, je n'ai pas envie que mon pays soit dépendant des marchés financiers.

C'est aussi un enjeu de protection, puisque notre modèle social a besoin d'avoir une pérennité. On a besoin de consolider ses bases, on a besoin de consolider son financement. Et puis, c'est un enjeu également de maintien de la compétitivité de notre économie, du maintien de l'emploi également, qui nécessite, dans le contexte, et on va en parler, très compliqué que nous connaissons, d'agir. Donc, on a besoin, là, d'une prise de conscience globale. Et c'est le sens de la réunion qui va avoir lieu ce matin autour du Premier ministre.

Vous parlez des marchés financiers, ce n'est pas pour demain. A priori, que la France ne pourra plus emprunter ou aura des difficultés à emprunter. L'agence de dotation Moody's a maintenu la note à l'équivalent de 17 sur 20 pour la dette française. La France ne va pas faire faillite du jour au lendemain. D'ailleurs, l'Association des mères de France, qui a décidé de ne pas venir aujourd'hui, parle de mise en scène, de coup de communication. Est-ce qu'il y a une volonté de dramatiser ?

Non, il n'y a pas de volonté de dramatiser. La France a une signature solide et il faut que ça reste solide. C'est là l'enjeu que nous poursuivons. Effectivement, certains n'ont pas souhaité se mêler à cette réunion. Je pense que tout le monde, aujourd'hui, doit faire preuve d'esprit de responsabilité. Et encore une fois, la situation est très difficile. Et vous le savez, la situation est rendue d'autant plus difficile par le contexte géopolitique, la guerre commerciale que nous mène Donald Trump. La prévision de croissance qui était de 0,9 a été révisée à 0,7%. Et ça, ça veut dire moindre entrée fiscale. Donc, on a besoin d'affirmer, encore une fois, la consolidation de nos comptes publics.

Et pour ça, je pense qu'il faut s'y prendre tôt. Vous l'avez dit, le budget, c'est en octobre. Mais poser une méthode, poser un cadre et faire en sorte que tout le monde soit d'accord avec cette méthode et construise les solutions ensemble, je pense qu'il faut s'y prendre très tôt.

Alors, sur quoi faire des économies ? Puisqu'on parle des maires de France, le journal La Tribune parle de 8 milliards d'économies que le gouvernement compte demander aux collectivités territoriales. Ce sera le cas ?

Écoutez, si on fait une réunion avec l'ensemble des acteurs, c'est d'abord pour poser des constats. On ne va pas préjuger, vous l'avez dit, il n'y aura pas d'annonces qui seront faites au sortir de cette réunion.

On a déjà demandé dans le précédent budget 2 milliards aux collectivités. Ce sera plus ?

Les efforts seront forcément importants parce que trouver 40 milliards sur l'État, la sécurité sociale et la collectivité locale, ça réclame évidemment des efforts importants. Mais encore une fois, ça fait l'objet de discussions qui vont commencer aujourd'hui. C'est pour ça que je pense que faire preuve de responsabilité, c'est être autour de la table et discuter des constats comme on discutera probablement des pistes de solution. Maintenant, moi je ne vais pas ici dire ce que seront les efforts des collectivités locales, de la sécurité sociale, des différentes branches de la sécurité sociale. L'État a consenti la majeure partie de l'effort pour le budget 2025, il faut quand même se le dire.

Et donc à un moment ou à un autre, il faut aujourd'hui tout mettre sur la table pour que les efforts soient partagés.

Vous n'avez pas rentré dans le détail évidemment, puisque vous l'avez redit, il n'y aura pas d'annonce aujourd'hui. Vous pouvez nous parler de la philosophie générale, elle reste la même. des dépenses essentiellement et très peu d'augmentation au niveau des recettes ?

Oui, c'est le but. Le but c'est que ce soit la réduction des dépenses qui nous permettent de faire la majeure partie de l'effort.

Pourquoi ne pas chercher de l'argent à faire rentrer dans les caisses pour parler des recettes ?

Mais parce que vous savez, quand vous augmentez les impôts, même si par principe ça n'est pas forcément exclu, mais lorsque vous augmentez les impôts, vous ralentissez l'activité économique d'une manière ou d'une autre. Mais vous me parlez de méthode, il y a une méthode à laquelle je suis très attaché, c'est de ne pas aller vers ce que l'on appelle la politique du rabot, c'est-à-dire diminuer toutes les dépenses sans prendre en compte l'efficacité de ces dépenses. Aujourd'hui, dans les dépenses économiques, dans les dépenses sociales, on sait qu'il y a des dépenses qui sont inefficaces. Auparavant, j'étais universitaire et je faisais beaucoup d'évaluation des politiques publiques.

Et je peux vous dire qu'il y a des milliards d'euros qui ne sont pas dépensés de manière efficace. Ça peut être des aides aux entreprises, à l'investissement, des aides au logement, ça peut être des prestations sociales qui n'atteignent pas leurs objectifs, qui génèrent ce qu'on appelle des effets d'aubaine. Les effets d'aubaine, c'est quand on verse une aide à une entreprise pour embaucher quelqu'un qu'elle aurait embauché de toute façon, ça n'est pas efficace. C'est cette philosophie de l'évaluation systématique qui doit nous permettre de réduire les dépenses. 40 milliards d'euros, c'est important, mais c'est à rapporter à 1 600 milliards d'euros de dépenses publiques.

Et donc, je pense qu'on peut les trouver.

Sur l'évaluation, ça peut concerner les aides aux entreprises ? Est-ce qu'elles sont efficaces ? Je pense que tout doit être sur la table. Donc, vous pouvez envisager de les réduire ?

Il faut évaluer. Il y a déjà beaucoup d'évaluations qui existent. Moi, j'ai eu l'occasion de dire, par exemple, que les aides à l'embauche des apprentis dans l'enseignement supérieur, ça n'était pas forcément très efficace en termes d'insertion professionnelle et qui valait mieux réserver l'argent de l'apprentissage pour les bas niveaux de qualification, les CAP et les bacs pro. Par exemple, avec ça, on peut faire beaucoup d'économies.

Pourquoi ne pas reconduire ? Puisqu'on parle des entreprises, l'impôt exceptionnel sur les grandes entreprises, il a rapporté 8 milliards dans le précédent budget. En tout cas, c'est ce qui est prévu. Il ne sera pas reconduit, pourquoi ?

Mais tout simplement parce qu'il y a un principe d'engagement qui a été pris avec les grandes entreprises. On a dit que cette surtaxe d'impôt sur les sociétés, elle était temporaire, elle était exceptionnelle. Et à un moment ou à un autre, quand vous rompez la confiance avec les acteurs économiques, c'est les entreprises, c'est les ménages, et bien ils ne vous font plus confiance et leurs calculs économiques, leurs décisions d'investissement s'arrêtent, sont suspendus.

Ils vont se dire, l'État de toute façon va l'année prochaine revenir sur sa parole et donc nous, on va en tenir compte et on ne va pas embaucher comme on avait prévu de le faire, on ne va pas investir comme on avait prévu de le faire. Donc il y a un principe de cohérence et de respect de la parole donnée qui est très important ici.

Mais pourtant, vous dites qu'il ne faut pas rendre pérenne quelque chose dont on a dit qu'il serait temporaire. C'est ce que vous allez faire avec la contribution, en tout cas le ministre de l'économie Eric Lombard l'a dit, la contribution sur les plus hauts revenus. On parle de ceux qui gagnent 250 000 euros par an pour un célibataire et 500 000 euros pour un couple. Donc les plus hauts revenus, ça rapporte 2 milliards d'euros par an et cet impôt va être pérennisé a priori.

Ici, il n'y a aucune décision qui soit prise. Il y a effectivement Eric Lombard qui a exprimé son souhait, sa vision de la chose. Mais je pense qu'il faut avoir ce débat et que nous allons l'avoir dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Moi, je pense qu'il y a une préoccupation majeure à avoir, c'est de ne pas pénaliser l'esprit d'entreprise et en particulier de ne pas taxer ou de ne pas obliger des personnes à vendre une partie de leur outil professionnel pour payer une telle contribution. Sur le principe, je n'y suis pas hostile du tout, du tout.

Mais il faut faire très attention à ne pas pénaliser ceux qui entreprennent et qui ont un outil professionnel dans leur patrimoine.

Sur les impôts des plus riches, cet impôt qui a été adopté à l'Assemblée, qui sera probablement rejeté dans quelques semaines au Sénat, inspiré des travaux de l'économiste Gabriel Zuckmann, qui rapporterait selon certaines estimations 15 voire 20 milliards, impôts planchés 2% sur les patrimoines des ultra-riches. Le gouvernement est toujours contre ?

Oui, pour les raisons que je viens d'indiquer, parce que cet impôt est excessif et il mènerait un certain nombre de personnes qui ont construit leur fortune sur...

2% c'est excessif ?

2% du patrimoine, c'est bien de ça dont on parle. Et à un moment ou à un autre, ça amène à des situations dans lesquelles vous êtes obligés de vous désaisir d'une partie de votre patrimoine. Et ça, je pense que pour ceux qui ont construit un outil professionnel, qui ont investi, qui ont créé une entreprise, c'est quelque chose qui, évidemment, est extrêmement délétère.

Est-ce qu'il faut toucher aux retraités, aux pensions ? Je pense que... Ou à l'abattement fiscal dont ils bénéficient 10% ?

Je pense que tout doit être sur la table, et c'est, je crois, ce que va dire le Premier ministre ce matin. À partir du moment où on dit que les efforts sont partagés, on ne peut pas exclure par principe une partie de la population. Vous l'avez dit, il y a effectivement un abattement fiscal dont bénéficient les retraités, qui coûte au budget à peu près 4 à 5 milliards d'euros, et qui repose sur l'idée qu'il y a un abattement pour frais professionnels des retraités, ce qui peut paraître d'ailleurs un petit peu surprenant. Donc je pense que ça, ça fait partie effectivement des pistes crédibles. C'est un tabou les retraites, politiquement.

Écoutez, je pense que dans la situation dans laquelle nous sommes, nous avons une situation qui est une situation grave, au regard de nos finances publiques, au regard du contexte global. Et si on ne prend pas des mesures puissantes, des mesures extrêmement impactantes sur nos comptes publics, eh bien on ne s'en sortira pas. Donc je pense que tout doit être sur la table, et que les tabous d'hier ne doivent pas être forcément les tabous de demain.

Marc Ferracci, ministre de l'Industrie. On va parler de la situation économique générale, qui conduit à ces 40 milliards, ces économies qu'il faut trouver. Est-ce que vous estimez que la politique de l'offre, cette politique de soutien aux entreprises, qui est votre ligne directrice depuis le début, je l'ai dit en introduction, vous êtes l'un des inspirateurs économiques d'Emmanuel Macron depuis 2017. Est-ce que vous estimez que cette politique de l'offre et la théorie du ruissellement sont un succès ?

C'est deux choses différentes. Moi je considère que soutenir les entreprises, leur créer un cadre fiscal, un cadre social avec la baisse du coût du travail, un cadre, en termes de droit du travail, qui soit facilitateur, c'est évidemment créateur d'emplois, créateur d'activités. On l'a vu depuis 2017, puisqu'on a créé 3 millions d'emplois. La théorie du ruissellement, c'est l'idée que quand vous baissez les impôts des plus riches, eh bien ça bénéficie à tout le monde. Ça, je ne suis absolument pas convaincu de cette théorie, qui d'ailleurs n'a pas vraiment de fondement scientifique.

Sur la politique de l'offre, vous dites qu'elle est créatrice d'emplois. On voit dernièrement que les plans sociaux se multiplient, que le chômage repart à la hausse, après avoir certes atteint un plus bas niveau depuis 40 ans. Ça semble plutôt prouver le contraire.

Vous savez, les évolutions conjoncturelles, elles ne doivent pas remettre en question une trajectoire. 3 millions d'emplois créés, c'est à rapporter à quelques dizaines de milliers d'emplois détruits en termes nets ces derniers mois. Donc il faut d'abord élargir un petit peu la focale. Et puis se dire qu'au fond, on a aujourd'hui une situation qui, évidemment, est la conséquence de l'incertitude politique qui a prévalu ces derniers mois. Et de la dissolution décidée par Emmanuel Macron. Oui, et puis de la censure aussi.

Parce que vous savez, quand vous n'avez pas de budget, quand vous n'avez pas de budget, les entreprises se posent la question de savoir dans quel cadre fiscal elles peuvent investir, elles peuvent embaucher. Et je sais qu'il y a beaucoup de projets d'investissement, beaucoup de projets d'embauche qui ont été suspendus. Je pense qu'on va revenir maintenant à un peu plus de stabilité. Malheureusement, une autre forme d'instabilité est parvenue à travers ce qui se passe à l'international et la guerre commerciale qui a été lancée par l'administration américaine. Mais je pense que les fondamentaux sont solides. C'est ça que je veux dire. Et un élément...

Ça ne vous inquiète pas. Sophie Binet, 1030 plans de la CGT qui étaient ici à ce micro hier matin, 1030 plans de licenciement il y a un an, près de 360 aujourd'hui. Ce sont des chiffres que vous confirmez ?

Mais vous savez, des plans sociaux, il y en a en continu. Même quand l'économie va bien, même quand on est en période de croissance, il y a des plans sociaux. Parce que c'est le fonctionnement naturel de l'économie. Il y en a un peu plus aujourd'hui et ils sont localisés dans un certain nombre de filières qui sont en difficulté, qui sont confrontées à une concurrence très très forte. C'est l'automobile, c'est l'acier, c'est la chimie. Mais à côté de ça, vous avez des filières qui continuent à investir, à créer des emplois, à ouvrir des sites.

Le baromètre industriel de l'État nous dit que les ouvertures et les extensions de sites ont été plus nombreuses en 2024 que les fermetures ou les réductions de sites.

Mais le taux de chômage pourrait repasser en 2026 à 8,5% selon l'Observatoire français des conjonctures économiques.

Ces projections sur le taux de chômage, un certain nombre d'instituts et l'OFCE et beaucoup d'instituts qui sont très rigoureux et très solides projettent ou promettent un taux de chômage à plus de 8%. Pour l'instant, il est autour de 7% et le chômage au sens du Bureau international du travail n'a pas augmenté dans la dernière livraison des chiffres dont nous disposons. Donc pour l'instant, le marché du travail résiste. C'est ça que je veux retenir. Mais ça ne signifie pas qu'il n'y a pas des filières en difficulté, qu'il n'y a pas des plans sociaux, qu'il n'y a pas des dossiers très difficiles d'entreprises qui font des faillances.

Mais ça, il faut s'y attaquer au cas par cas et aussi avec une politique globale qui se mène également au niveau européen.

Une question pour vous Marc Ferracci de Bertrand au standard de France Inter. Bonjour Bertrand. Oui, bonjour. Et nous vous écoutons. Bonjour. Allô. Oui, Bertrand, on écoute votre question. Oui, bonjour.

Je vous avais en partie éloqué. Je voulais savoir si le ministre pouvait nous donner un retour en termes d'emploi, mais je crois qu'on a un petit peu entendu des aides qui avaient été accordées aux entreprises par rapport au CICE.

Merci Bertrand. Le crédit d'impôt donc accordé aux entreprises, compétitivité, emploi, c'était le nom de... C'est une très bonne question parce que ça me permet de reparler d'évaluation.

Le CICE, il a disparu. C'était un dispositif qui a été créé sous le quinquennat précédent, le quinquennat de France Hollande, qui représentait plus de 20 milliards d'euros des deux entreprises. Il a été remplacé par d'autres aides aux entreprises. Il a été remplacé par des baisses de charges pérennes. Des baisses de charges pérennes. Le CICE, il a été évalué, pour répondre à notre auditeur, et il a été évalué comme n'étant pas très efficace. Ça créait quelque chose comme 100 000 emplois, ce qui est peu au regard des sommes dépensées.

Et les baisses de charges ?

Et pourquoi c'était peu efficace ? Parce que c'était trop compliqué. Les baisses de charges, c'était plus simple. Et aujourd'hui, on est capable de relier les baisses de charges à des créations d'emplois par centaines de milliers. Et donc, c'est beaucoup plus efficace parce que c'est plus simple. Et donc ça, c'est une bonne illustration de la nécessité d'évaluer les dépenses publiques pour les remplacer lorsqu'elles ne sont pas efficaces par des dispositifs qui le sont plus.

Nous parlions, Marc Ferracci, des plans sociaux, du taux de chômage qui remonte et risque de remonter dans les prochains mois. Situation, et vous l'avez dit, aggravée par la guerre commerciale lancée par Donald Trump, même si elle était mise sur pause. L'augmentation des droits de douane a été mise sur pause pour 90 jours. L'industrie française, automobile, sidérurgie, chimie, est en sursis aujourd'hui, c'est la situation ?

Toutes les filières sont préoccupées, y compris les filières qui vont bien. Le luxe, la cosmétique, l'aéronautique, qui sont des filières très exportatrices, sont extrêmement préoccupées. On a 28 000 entreprises qui exportent aux Etats-Unis dans notre pays. 28 000 entreprises françaises, dont près de 40% d'entre elles, ont un carnet de commandes qui dépend à plus de 50% des Etats-Unis. Donc ces entreprises, elles sont en première ligne. Mais malheureusement, il n'y a pas que ces entreprises qui sont potentiellement touchées.

Lorsque vous êtes fournisseur d'un constructeur automobile allemand, par exemple, qui va être pénalisé par les hausses de droits de douane sur les automobiles qui ont été maintenues à un niveau très élevé par les Etats-Unis, là, ça n'est pas suspendu, eh bien, vous allez souffrir. Exactement. Donc, premier élément, c'est qu'il ne faut pas baisser la garde.

Justement, puisque vous parlez de l'automobile, les équipementiers automobiles disent que des droits de douane à 20%, ne serait-ce que 20%, pourraient détruire 10 000 postes.

Mais je pense qu'il y a effectivement des impacts sociaux qui peuvent être majeurs si on ne parvient pas à obtenir une désescalade. La désescalade, ça signifie revenir sur les droits de douane et retourner à la situation antérieure. Pour ça, il faut avoir une posture d'unité au niveau européen, une posture de fermeté. Quand on a commencé à élaborer la réponse et qu'on a montré aux Etats-Unis ce qu'allait être la réponse en termes d'augmentation des droits de douane de manière parfaitement symétrique à ce qui avait été annoncé sur l'acier et l'aluminium, on a vu que Donald Trump a suspendu. Mais la suspension, ça ne suffit pas.

Parce que dans 90 jours, on peut retrouver une augmentation des droits de douane. Et puis, on se le disait, il y a des secteurs qui restent taxés à 25% et qui sont aujourd'hui en difficulté. Et puis, il y a un autre problème très important qui est de la part de pas mal de filières industrielles. Peut-être le problème le plus grave, c'est que le fait de fermer à la Chine le marché américain, ça risque d'envoyer tous les produits chinois vers l'Europe. Et vous le savez, la Chine est déjà dans une situation de surcapacité sur l'acier, sur la chimie, sur un certain nombre de composants, sur les véhicules électriques.

Et si on ne se protège pas contre les produits chinois avec des mesures de restriction aux importations que nous défendons au niveau européen, eh bien là, nos filières industrielles, la totalité de nos filières industrielles vont connaître de grandes difficultés. Donc, il faut agir, il faut agir vite, pas simplement en direction des États-Unis, mais aussi en direction de la Chine.

Donc, nécessité d'unité européenne. Un mot sur un cas particulier, mais symbolique dans l'industrie aujourd'hui, le spécialiste de la chimie, Ivan Corex, près de Grenoble. Donc, sous-traitant pour la dissuasion nucléaire française, notamment, repris partiellement par son concurrent chinois, qui ne garde que 54 emplois sur 450. Sophie Binet, encore elle, dont je parlais tout à l'heure, secrétaire générale de la CGT, parle de scandale d'État. Des salariés, des élus locaux avaient réclamé une nationalisation temporaire. L'État ne pouvait vraiment rien faire pour eux ?

C'est parfaitement excessif de parler de scandale. Depuis dix mois, l'État, mes services, cherchons avec les élus locaux, avec l'ensemble des acteurs économiques concernés, une solution industrielle pour reprendre la totalité des activités de Van Corex. Chez Van Corex, il y a des activités qui intéressaient notre souveraineté industrielle, fournir du sel, du chlore, qui sont destinés au nucléaire civil, et aussi à la propulsion et à la dissuasion nucléaire. Il y avait aussi des activités qui n'ont pas de caractère de souveraineté. C'est ces activités qui n'ont pas de caractère de souveraineté qui ont été reprises.

Ce qu'a repris l'actionnaire chinois, ce sont des activités qui sont en lien avec les peintures industrielles. Vous voyez que ça n'a pas d'effet de souveraineté. Au nom de cette souveraineté, l'État aurait pu... Et sur la souveraineté, il n'y avait personne pour reprendre la totalité des activités de Van Corex. Mais l'État, avec le ministère des Armées, le ministère de l'Industrie, s'est assuré qu'il n'y aurait pas de problème de souveraineté parce que nous nous sommes assurés qu'il y aurait des sources d'approvisionnement en sel et en chlore pérennes et françaises.

Donc, toutes celles et ceux qui disent qu'il fallait nationaliser Van Corex pour une raison de souveraineté, eh bien, passent à côté de la réalité de ce dossier. Je veux le dire avec la plus grande fermeté. Moi, je ne suis pas partisan de nationaliser toutes les entreprises en difficulté. Dès lors qu'il y a des problèmes de souveraineté, ça peut s'envisager, mais ça n'est pas le cas ici.

Vous êtes ministre de l'Industrie, Marc Ferracci, et de l'énergie. La feuille de route énergétique de la France pour les 10 années à venir arrive dans deux semaines, un peu moins de deux semaines, à l'Assemblée nationale. Enjeu majeur, évidemment, mais que le gouvernement a choisi de mettre sur la table sans vote. Pourquoi ?

Mais vous savez, c'est la loi qui prévoit que ce qu'on appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie soit adoptée par décret. Donc ici, il n'y a rien de véritablement nouveau. Quel est l'enjeu de cette programmation ? Je pense qu'il faut élargir un peu la focale. L'enjeu, c'est de sortir de notre dépendance aux énergies fossiles. Nos énergies fossiles, c'est 70 milliards d'euros sur notre balance commerciale de déficit. C'est lorsque il y a un événement comme la guerre en Ukraine et lorsque Vladimir Poutine utilise le gaz comme arme de guerre, la nécessité de dépenser plus de 70 milliards d'euros supplémentaires avec un bouclier énergétique pour protéger les Français.

Donc ça, c'est le prix de la dépendance aux énergies fossiles. Sortir du fossile, c'est avoir une trajectoire, une programmation pluriannuelle de l'énergie qui fait le choix à la fois du nucléaire et des énergies renouvelables.

De quelle part ? Le Rassemblement National dit qu'il vous censurera s'il y a trop d'énergie renouvelable ?

Mais chacun prendra ses responsabilités. Moi, je ne me lève pas le matin en pensant à la censure du Rassemblement National. Ce que veut le Rassemblement National, c'est nous maintenir dans les prochaines années sous cette forme de dépendance aux énergies fossiles qui viennent de Russie, qui viennent des États-Unis, alliés qui désormais, on le voit, moins fiables qu'ils ne l'étaient ces derniers mois et ces dernières années. Moi, je ne veux pas de cette dépendance pour mon pays.

Et vous le savez, même ceux qui défendent le nucléaire, et je défends le nucléaire, doivent tenir compte du fait que les nouveaux réacteurs nucléaires que nous commençons à construire, ils ne rentreront en service qu'en 2038. Dans l'intervalle, nous avons besoin des énergies renouvelables. Donc l'opposition, ce n'est pas le nucléaire contre les renouvelables, c'est le fossile contre les renouvelables. Et ceux qui balayent d'un revers de la main la nécessité d'avoir des énergies renouvelables, eh bien, ils font le choix du fossile dans les prochaines années. C'est le cas du Rassemblement National.

Dernière question, rapidement, Marc Ferracci. Emmanuel Macron s'est engagé à consulter les Français. J'ai dit, vous êtes très proche du Président de la République, intime même. Vous lui parlez tous les jours. Pourquoi pas un référendum sur la réforme des retraites et l'âge de départ à 64 ans ?

Écoutez, le Président a annoncé qu'effectivement, il consulterait les Français ou donnerait la possibilité aux Français de s'exprimer. La réflexion, elle est en cours sur les thématiques. D'ailleurs, ce n'est pas uniquement le Président qui formule des propositions de sujets de référendum. Les retraites ? Gabriel Attal a proposé un référendum sur le travail il y a quelques jours lors du meeting du parti Renaissance. Sur les retraites, vous savez, moi je considère que le débat, même s'il a été houleux, tumultueux, j'étais parlementaire à l'époque, il a eu lieu. Je pense qu'aujourd'hui, les partenaires sociaux se sont saisis de ce sujet. Il faut les laisser travailler.

Marc Ferracci, ministre de l'Industrie et de l'Énergie, on comprend qu'un référendum à venir sur les retraites n'est a priori pas envisagé par le Président de la République. Merci beaucoup d'être venu nous voir ce matin dans le grand entretien de la matinale.