Marion Maréchal : Fichage politique, où va la France ?

Marion Maréchal, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Sinkurview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

Oui. Alors, je m'appelle Marion Maréchal, j'ai 34 ans, je suis maman de deux filles, mariée. Je suis candidate aux élections européennes du 9 juin prochain. Je suis vice-présidente d'un parti politique qui s'appelle Reconquête. Et avant cela, j'ai été députée, conseillère régionale, et puis j'ai fondé une école de sciences politiques qui s'appelle l'ICEP.

Alors, pour commencer cette interview, petite précision oratoire. Vous n'avez pas reçu les questions. On vous a contacté et en fait, on est très content de vous recevoir parce qu'on nous a fait remarquer très récemment qu'on n'avait pas assez de gens de droite, voire d'extrême droite. Donc, on est très content de discuter avec vous. Première question. Mais je ne suis pas d'extrême droite.

Je ne suis pas d'extrême droite. Je vous attire. Parce que comme je sais que j'ai le temps... Ah non, oui.

Et donc, qu'est-ce que vous pensez de la dernière sortie de RSF et de l'ARCOM ?

Je suis scandalisée, puisque évidemment, c'est très inquiétant pour la suite, pour une raison simple. C'est qu'on a donc un conseil d'État qui revient sur une décision de l'ARCOM pour expliquer que dorénavant, non seulement ils font comptabiliser les temps d'antenne des partis politiques et des personnalités politiques, et j'y reviendrai, parce que moi, j'en suis directement la victime, si je puis dire. Mais au-delà de ça, il faudrait donc ficher les journalistes à partir de critères ambiguës ou douteux ou flous, déterminer quelle serait leur appartenance politique et donc en déduire le temps d'antenne qui leur serait outroyé. Et le tout sur une chaîne privée.

Parce qu'évidemment, on le voit, qu'il s'agit des amendes ou des remontrances, de manière générale, c'est toujours ou Europe 1 ou CNews qui en font principalement les frais.

Je m'en inquiète. CNews, ils ont fait quelques sorties des drifts difficiles.

Je ne sais pas si c'est ça le vrai moteur, puisque là, en l'occurrence, je m'en remets à ce que disait Pascal Praud, ils tentent d'inviter souvent des gens de gauche qui refusent de venir sur le plateau. Et je vous dis, je ne m'en étonne pas, puisque l'ancienne ministre de la Culture avait expliqué qu'elle envisageait potentiellement de pouvoir soutenir une décision de l'ARCOM qui supprimerait la fréquence de CNews au prétexte que, justement, cette chaîne ne respecterait pas la liberté d'expression.

Nous, on a des difficultés à avoir des gens de droite et d'extrême droite. Merci d'être là.

Vous avez une personne de droite, ici. Mais je m'étonne, en tout cas, du silence du ministre de la Culture, puisque Rachida Dati, qui est connu quand même pour être, je ne sais pas, une forte voix, bizarrement n'a rien dit.

Et je m'étonne aussi même du silence de la Commission, parce que vous savez que ces dernières années, la Commission européenne a fait preuve d'une ingérence toute particulière pour aller faire respecter, soi-disant, l'état de droit au nom de grands principes et de grandes valeurs, soi-disant piochées dans les traités, notamment en Hongrie, en Pologne, où on va parfaire toute l'histoire avec les menaces de sanctions, la rétention d'aides qui n'ont pas été versées de ce fait-là. Et là, une fois de plus, bizarrement, les grandes valeurs de l'Union européenne ne semblent pas suffisamment enfreintes en ce qui concerne CNews et la droite.

Vous connaissez le vieil adage de Julian Assange ? Qu'est-ce que révèle la censure ? La censure révèle la peur.

Je suis d'accord, mais je rebondis sur ce que vous dites. Je pense que demain, CNews pourrait se voir retirer sa fréquence. Je vous le dis, je pense qu'au regard de ce qui se passe aujourd'hui politiquement dans le pays, on a une élite, un bloc centriste, un gauchisme culturel qui se sent menacé.

Ce n'est pas gauchisme, on n'aime pas cette expression-là. Bon, alors, c'est diffamatoire. Ce n'est pas que c'est diffamatoire, c'est que c'est...

C'est méprisant. Vous avez raison, mais le gauchisme culturel,

pour moi, dans mon esprit, c'est méprisant. Je ne supporte pas les gens qui disent les droits tard ou les gauchistes. Il faut que les gens se respectent pour commencer à se comprendre.

D'accord. Alors, dans ce cas-là, je ne suis pas d'extrême droite. Parce que ça aussi, c'est même pire que méprisant. C'est diffamatoire. Et en plus, c'est faux. Et on se positionne sur le plan moral. Parce qu'aujourd'hui, en fait, c'est un étendard pour disqualifier moralement l'autre. Donc, la gauche culturelle, alors, si vous préférez, terme plus neutre. Et donc, comme ils se sentent menacés dans leur position, dans leur poste, dans leur mandat, eh bien, je pense qu'ils vont faire feu de tout bois. Donc, je n'exclus pas que cette hypothèse, un jour, arrive sur la dame.

Bon, parenthèse fermée. On va peut-être la réouvrir un peu plus tard. Je n'ai que 1h45 avec vous. On va essayer de gratter un petit peu avec votre autorisation. Je sais que vous êtes attendus après, derrière. On va parler géopolitique, on va parler finances, on va parler immigration, on va parler flux migratoires, on va parler réchauffement climatique. Tout un tas de choses. Vous voulez choisir quoi, en premier ? Alors, moi, je vous pose une autre question avant que vous choisissiez. C'est vous le patron, hein ?

Profitez-en !

Si ma femme vous entendait.

Ah oui ? C'est pas vous le patron ?

Dans la cuisine, c'est moi le patron. Et donc, vous vous présentez aux élections européennes. Quelles sont vos forces et vos faiblesses ?

Ah oui, en fait, c'est de la psychanalyse, là. Politique. Alors, on va se positionner sur le plan politique.

On a envie de comprendre ce qu'il y a dans votre tête.

Mais, mes forces. Disons qu'aujourd'hui, c'est quand même une relative expérience, même si elle est toujours à consolider. Parce que, comme je disais, moi, j'ai été députée, j'ai été présidente d'un groupe d'opposition au conseil régional en Provençal-Côte d'Azur. J'ai passé cinq ans à fonder une école et à être directrice générale d'une école supérieure. Je suis revenue en politique, dans un contexte... En faisant plein d'erreurs. On pourra en reparler, si vous voulez. Mais j'ai appris de ces erreurs en un temps rapide. En tout cas, j'essaye tous les jours d'en tirer profit. Et donc, c'est ma force, je dirais. Et puis, les faiblesses, c'est qu'aujourd'hui, je suis...

Mais je trouve que c'est des faiblesses enthousiasmantes en ce sens que je suis aujourd'hui tête de liste d'un jeune parti qui est encore peu connu des Français, dont la marque n'est pas forcément identifiée. Et donc, je suis challenger dans cette élection. Donc, tout est à faire et tout est à construire.

Quelles sont les menaces que vous identifiez pour les cinq à dix ans à venir ? Les menaces géopolitiques, économiques ?

Alors, je ne vais pas vous surprendre. La première menace qui est le moteur de mon combat, c'est la menace, je dirais, civilisationnelle, au sens large. C'est-à-dire la menace sur la continuité historique de notre pays et sur la perpétuation de son être, de son identité, de sa culture, de son mode de vie. À travers deux choses. D'une part, l'immigration, la perte de contrôle sur l'immigration, qu'elle soit d'ailleurs légale ou illégale, je pense qu'on en reviendra.

Et puis, tous les corollaires qui vont avec cette perte de contrôle, c'est-à-dire d'une part, une explosion de l'insécurité, une islamisation du pays, avec tout ce que ça représente de conflits civilisationnels sur le sol français. Et puis, des difficultés économiques qui s'accumulent. Et donc, c'est le premier moteur, on va dire, de mon engagement. Et c'est pour moi la plus angoissante, puisque, vous savez, en politique, il y a des sujets qui sont réversibles, il y a des sujets qui sont irréversibles. Lesquels ?

En l'occurrence, la France a pu connaître par le passé des grandes phases d'endettement dont elle a pu se sortir, des périodes de déclassement économique dont elle a su, évidemment, ressurgir. En revanche, la démographie, c'est irréversible. Voilà, le jour où le peuple historique d'un pays est minoritaire sur son sol, la mécanique à l'œuvre fait que vous ne retrouverez jamais la liberté qui était la vôtre et que demain, vous pouvez avoir un pays qui s'appelle France, qui porte le même prénom, mais qui n'aura plus le même visage et qui, finalement, ne sera plus le même dans son être, qui, demain même, pourrait être une république française, mais une république islamique française.

Et je vous dis ça sans provocation, pour des effets tout simplement numériques. Voilà. Donc, pour moi, c'est un sujet central, parce que c'est un sujet irréversible. Et nous sommes dans une course contre la montre démographique, nous, Français, mais pas seulement, les Européens au sens large. Deuxième sujet, et je sais que ça vous tient à cœur, la question de notre indépendance et de notre souveraineté. Aujourd'hui, alors, je dirais...

Énergétique et industrielle. Exactement. Et alimentaire.

Exactement. Alors, sur la souveraineté, je dirais qu'aujourd'hui, on a un phénomène qui est propre à l'ensemble de l'Occident et qui a une réponse compliquée, d'ailleurs, qui fait qu'aujourd'hui, nous avons une lecture de l'État de droit qui se fait contre la démocratie.

La démocratie meurt aujourd'hui d'une lecture de l'État de droit qui s'est transformée en gouvernement des juges, c'est-à-dire aujourd'hui, l'accumulation de jurisprudence à la fois du Conseil d'État, du Conseil constitutionnel, de la Cour de justice de l'Union européenne, de la Cour européenne des droits de l'homme, qui ont une interprétation extrêmement extensive des textes et qui font qu'ils contraignent le politique dans sa prise de décision.

L'exemple le plus récent, vous l'avez suivi, c'est la censure complètement délirante du Conseil constitutionnel sur la loi immigration, en expliquant par exemple qu'il s'agissait de cavaliers législatifs, donc que toutes les mesures sur l'immigration dans la texte n'avaient rien à voir avec l'immigration, donc c'était des cavaliers législatifs. Donc on a là, pour moi, l'exemple type, en plus une politisation de ces juridictions qui ont un agenda politique à eux, en l'occurrence plutôt un agenda immigrationniste, et qui donc contraignent excessivement le politique, et c'est vrai également du droit européen.

On s'éloigne parfois très largement des textes, et pour vous donner un exemple, aujourd'hui, si nous voulions supprimer le regroupement familial, nous ne pourrions plus le faire, non seulement du fait de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais aussi du fait du droit européen. Pourquoi ? Parce que les juges du Conseil constitutionnel ont déduit d'un principe constitutionnel du respect de vie privée et familiale, le fait qu'on ne pouvait pas toucher au regroupement familial.

Vous doutez bien que le constituant, au moment où il écrit la Constitution, n'imagine pas du tout, évidemment, que ce respect de la vie privée et familiale puisse induire l'impossibilité de supprimer le regroupement familial.

Est-ce que vous êtes mis à la place de la personne qui attend de revoir sa femme ou ses enfants en France, alors qu'il bosse, il paye ses impôts, il est tout seul, il a sa femme au téléphone cinq fois par jour, ses enfants lui manquent ?

Vous savez, mon cap aujourd'hui, c'est... Je suis une femme, une responsable politique française. Donc, je vous parlais de mon moteur tout à l'heure.

Homme ou femme, c'est la même chose pour nous. Pardon ? Homme ou femme, c'est la même chose. Oui, bien sûr. Donc, responsable politique, ça suffit.

Un responsable politique, mais en l'occurrence aussi une femme. Mais voilà, une responsable politique française. Et donc, on parlait tout à l'heure de mon moteur, mais on va dire ma grille de lecture, mon logiciel politique, c'est d'abord et avant tout la défense des intérêts français, de l'intégrité et de la sécurité du pays qui est le mien et que je vais pouvoir transmettre à mes enfants. C'est ça qui est en permanence, ce à quoi je passe le tamis, finalement, de mes idées et de mes propositions.

Donc, à partir du moment où je considère qu'aujourd'hui, l'immigration telle qu'elle s'expose à nous, c'est-à-dire, je l'en ai parlé tout à l'heure, de façon massive, de façon incontrôlée, déconnectée des besoins économiques du pays et de la capacité de ce pays à pouvoir accueillir dans des conditions dignes, eh bien, oui, je considère qu'aujourd'hui, le regroupement familial alimente une politique familiale et un accueil lié à la politique familiale qui est complètement déraisonnable et que nous n'arrivons plus à pouvoir assumer ni sur le plan économique ni sur le plan culturel. Donc, je comprends ce que vous dites. Et vous savez... Qu'est-ce que j'ai dit ?

Quand vous disiez, justement, est-ce que vous pensez à la personne qui... Les positions que je prends et les idées que je défends ne sont pas faciles à défendre. Vous savez, c'est...

C'est pour ça qu'on vous qualifie d'extrême droite ?

Alors, je pense qu'il y a derrière ça beaucoup aussi de mauvaises fois. Je vous le disais tout à l'heure. Je pense que la volonté de disqualifier l'adversaire sur le plan moral... Parce qu'une fois que vous avez disqualifié l'adversaire sur le plan moral, cela vous dispense de répondre sur le fond. Puisque comme l'autre est, par essence, le diable, vous ne discutez pas avec le diable. Donc, je pense que c'est plus malhonnête que ça. Et je pense que la plupart des gens qui utilisent ce terme savent très bien qu'il est impropre. Parce que l'extrême droite, à un moment donné, au-delà aujourd'hui d'un terme disqualifiant, dit que ça correspond à des critères politiques précis.

Et en l'occurrence, notamment des courants autoritaristes, antiparlementaristes, dans lesquels, moi, je ne me retrouve pas et qu'il y a un problème qui ne me correspond pas.

Autre question. Vous avez dit immigration massive. Alors, c'est quoi une immigration massive ? Et c'est quoi une immigration pas massive ? C'est à partir de combien de chiffres ?

Je réponds juste à votre question. Juste avant, en vous disant... Parce qu'il ne faut pas croire qu'on n'a pas de compassion à l'égard des personnes. Il ne faut pas croire qu'on est tous des êtres humains.

Qui meurent en Méditerranée, qui fuient les dictateurs. On est tous des êtres humains. La torture, les génocides...

Évidemment, évidemment. Donc, moi, je ne suis pas indifférente aux personnes et à la situation des personnes. Et croyez-moi, les décisions qu'on prend sont des décisions... En tout cas, le programme que j'aimerais défendre est un programme dont je sais qu'il est dur et exigeant, mais il est nécessaire. Parce que, vous savez, le problème, c'est que la solidarité, ce n'est pas le suicide. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, j'ai envie de vous dire, si la France se portait extrêmement bien, que l'immigration ne posait pas de difficultés, que l'identité... Quelles sont les difficultés ? Je vous en ai parlé tout à l'heure. On va les détailler.

Mais je vous disais, des difficultés identitaires, selon moi, évidemment. Je parle en mon nom. Je vous le confirme. Difficultés sécuritaires. Et avérées, pour le coup. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, même le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, ne nie plus qu'il y a un lien entre immigration et insécurité. Vous êtes sûre de votre source ? Je suis absolument sûre de ma source. Je vais vous dire, il y a aujourd'hui 20 à 25% des détenus dans notre pays qui sont des personnes de nationalité étrangère. Je ne parle même pas de personnes... C'est les chiffres du ministère de l'Intérieur. Je ne vous parle même pas, pour le coup, de personnes d'origine étrangère.

Je vous parle de personnes de nationalité étrangère. Il faut savoir que dans nos prisons, aujourd'hui, il y a plus de ressortissants de nationalité algérien que de détenus de nationalité européenne. Je veux dire, à eux seuls, les algériens représentent plus de détenus que l'ensemble des détenus étrangers de nationalité européenne.

Et vous avez posé la question pourquoi ?

Je me suis posé la question pourquoi. Je pense qu'il y a plusieurs facteurs. Mais c'est tout ça pour vous démontrer le lien. Donc ça, c'est un premier sujet. Je pense que, premier sujet, c'est que, un, nous avons des personnes qui ne s'assimilent plus, voire se désassimilent. C'est-à-dire qui arrivent dans un pays dont ils ne se sentent plus contraints de respecter à la fois les lois, le mode de vie, qui profitent, j'ai envie de dire, de l'effondrement de l'autorité de l'État.

Ça veut dire qu'ils ont le sentiment, aujourd'hui, qu'il y a une justice pénale qui ne fait plus son travail, qu'il y a un laxisme ambiant qui, finalement, ne met pas de cadre, ne met pas de limite, dont ils se sentent libres d'eux. Troisièmement, je pense qu'il y a, aujourd'hui, des cultures d'origine qui sont parfois plus violentes, qui s'inscrivent dans des pays qui fonctionnent parfois de manière plus autoritaire et qu'en important ces cultures d'origine sur le sol français dans un environnement à la fois légal et culturel plus permissif, évidemment, ça crée des difficultés d'adaptation. Et je finis juste par là et après, je vous réponds. Dernière chose...

Après, je peux poser ma question.

Oui, bien sûr, mais c'est juste pour aller au bout de mon raisonnement. La dernière chose, c'est que je pense qu'il y a... Vous savez, moi, quand je m'engage en politique, j'essaie de défendre une chose qui m'apparaît la plus noble des choses et qui est un terme, aujourd'hui, qui est accaparé par la gauche. Je vais vous surprendre qui est ce terme fraternité. Parce que, pour moi, il y a trois items dans notre devise nationale. Il y a liberté, égalité, fraternité. Et la fraternité, elle a une particularité, c'est que ça ne se décrète pas politiquement. La liberté et l'égalité, vous pouvez l'organiser politiquement.

La liberté, ça se prend.

Ça se prend, mais ça s'organise aussi. Vous pouvez quand même mettre un environnement légal qui permette et favorise la liberté. En revanche, la fraternité, c'est un sentiment. C'est un sentiment. C'est-à-dire que j'ai un sentiment fraternel à l'égard de celui dans lequel je reconnais une part de moi. C'est quelque chose... D'ailleurs, les Français, souvent, qui sont expatriés, le ressortent de manière très spontanée. C'est ce qui fait qu'on est un peuple.

Alors, les Français expatriés

ne sont pas un exemple. Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on le ressent plus facilement quand on est une minorité de Français à l'étranger parce qu'on a un sentiment fraternel, parce qu'on a constitué des liens un peu immatériels, parce qu'on a eu des... Comment dire ça ? On a eu des épreuves passées, on a des souvenirs communs, on a des joies communes, on a des fondations, j'ai envie de dire, morales, éthiques, qu'on partage de manière spontanée. Donc, ce sentiment fraternel, c'est quelque chose d'extrêmement précieux parce que c'est ce qui fait que ça crée la cohésion et la solidarité au sein d'un peuple.

Ce qui fait qu'on se sent concerné par l'agriculteur, par l'étudiant en difficulté, par la personne âgée dans un EHPAD, même si on ne la connaît pas, pas la même génération, ce n'est pas la même région, mais c'est mon peuple et donc j'ai envie et je me sens concernée. Et le problème, c'est que ces personnes aujourd'hui qui arrivent massivement sur le sol français n'ont pas ce sentiment fraternel à l'égard de la France parce qu'elles sont bien souvent un, dans des environnements, on va dire, de vie dans lesquels elles ne sont plus en condition de s'assimiler. C'est-à-dire que pour pouvoir s'assimiler, il faut s'assimiler à quelqu'un, il faut s'assimiler à quelque chose.

Si vous n'êtes jamais au quotidien en lien ou confronté à, on va dire, un français de souche qui est le référent auquel vous êtes censé vous assimiler, il ne faut pas s'étonner que l'assimilation ne fonctionne pas.

Et si en plus de ça, et je finis juste par là, excuse-moi, je suis hyper longue, si en plus de ça, vous êtes dans un environnement politique dont les élites elles-mêmes alimentent un ressentiment à la guerre de la France, comment dire, laissent entendre en permanence qu'on a raison de ne pas aimer la France parce que la France, c'est la colonisation, c'est l'esclavage, c'est le mépris ou le racisme à l'égard des minorités, évidemment, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait un sentiment fraternel et donc ça, évidemment, ça détruit le civisme et ça vous libère finalement dans vos pulsions vis-à-vis des Français notamment.

Alors, français de souche, c'est à partir de combien de générations qu'on est français ? Et deuxième question, vous avez parlé de nationalités plus, je n'ai pas compris, plus agressives, plus violentes ?

Non, j'ai parlé de culture d'origine.

De culture d'origine ?

De culture d'origine dans laquelle, évidemment, il y avait, dans certains pays...

Ça, c'est une étude ? Vous basez sur quoi ?

Non, mais je veux dire, c'est une évidence. C'est-à-dire que quand vous avez...

Il y a des évidences pour les uns, il n'y a pas d'évidence pour les autres.

Peut-être. Alors, ce sera mon évidence à moi. Mais de fait, vous avez des personnes, tout simplement, qui arrivent de pays qui fonctionnent de façon autoritaire, voire semi-autoritaire, en particulier pour l'Afrique ou le Maghreb dans certains pays et qui arrivent dans un environnement, je l'ai dit tout à l'heure, légal extrêmement permissif. Et donc, à partir de là, évidemment, ils se sentent moins tenus qu'ils n'auraient pu l'être dans leur pays d'origine par habitude. Voilà, bon, ça me paraît être une évidence et on le voit, comme je vous le disais, dans les taux de criminalité, en particulier chez les personnes d'origine extra-européenne.

Si je me fais l'évoquer du diable, c'est une interprétation de votre part parce que c'est multifactoriel.

Les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure font quand même la démonstration que les personnes aujourd'hui extra-européennes et très majoritairement venues d'Afrique subsaharienne et du Maghreb ont des taux de criminalité plus importants. Je vous ai parlé tout à l'heure de l'exemple des détenus mais quand vous regardez également la criminalité des mineurs isolés dans notre pays qui est plus élevée, on pourrait parler des déclarations du préfet des Alpes-Maritimes qui explique qu'aujourd'hui 60% du trafic de drogue à Nice vient des mineurs isolés. On pourrait vous parler des chiffres qui ont été faits par le ministère de l'Intérieur.

Là où je vous suis, c'est que c'est des chiffres qui sont très limités parce que les statistiques ethniques sont interdites en France et que, évidemment, le gouvernement fait tout pour avoir des chiffres assez réduits. Mais les quelques-uns quand vous voyez aujourd'hui qu'à peu près 65% des agressions sexuelles dans les transports en Ile-de-France sont le fait de personnes de nationalité étrangère et très majoritairement issues d'origine extra-européenne. Et il y a eu un rapport également de police très intéressant et un rapport de la préfecture à l'issue des émeutes de juin dernier pour un peu, on va dire, analyser les profils de ces émeutiers.

Et ce qui en ressortait, c'est que c'était majoritairement des majeurs, d'ailleurs, plutôt contrairement à ce qui a pu être dit. Il y avait des mineurs, bien sûr, mais majoritairement des majeurs, des hommes et très largement également issus de l'immigration maghrébine ou africaine. Voilà. Donc ça, c'est factuel.

Est-ce que je peux vous poser une autre question ? Oui. Est-ce que vous pouvez faire la critique de votre propre raisonnement ?

Moi, je le fais tous les jours. Je peux vous dire, moi, je doute. Ça m'arrive de douter, bien sûr. D'autant plus que, moi, vous avez la remise en question, elle est permanente puisque je fais partie quand même d'un courant politique qui est en permanence challengé. C'est-à-dire que quand je vais sur un plateau de télévision, j'ai rarement quand même des journalistes qui me déroulent le tapis rouge, qui ne me portent pas la contradiction. Je vous apporte

la contradiction, je ne vous déroule pas le tapis rouge.

Mais c'est exactement, je ne dis pas le contraire. Ce que je veux dire, c'est que... Il change dans le respect. Mais absolument. Ce que je veux dire, c'est que... Moi, on est challengé tout le temps. Et d'ailleurs, je pense que je serais fact-checkée illégitimement d'ailleurs. Donc, ne croyez pas que je ne doute pas. En tout cas, tout ce que je vois et tout ce que je peux ressentir instinctivement et que je vérifie, malheureusement, d'une certaine manière, se confirme dans les faits.

On passe à autre chose, on continue ?

C'est à vous de me dire.

Géopolitique. On le prend sous quel angle ? On le prend sous l'angle... La France est devenue un pays de moyenne impuissance, une puissance de moyenne impuissance, on le prend sous le fait qu'on parle un peu pour ne rien dire, on est un petit peu tétanisé, ou on est très actif, on essaie de nous faire entendre. On le prend sous quel angle ? Un peu tout ça. Comment vous expliquez qu'en ce moment, géopolitiquement parlant, les démons se réveillent ? Comment vous expliquez qu'on est dans un regain de tension géopolitique qui est maintenant ouvert ? On est passé de la guerre économique à la guerre tout court. C'est quoi votre lecture de tout ça ?

Je pense que tout ça est le fruit d'un renoncement, c'est-à-dire avant tout d'un renoncement à la puissance. Ce terme de puissance, c'est marrant d'ailleurs parce que c'est un terme qui est revenu un peu au goût du jour, comme le terme de souveraineté, mais qui pendant décennies a été complètement abandonné par les élites françaises. Quoi les élites françaises ? Les élites françaises, les gouvernements successifs, les conseillers politiques de l'époque, les têtes d'affiches, et les penseurs divers et variés qui étaient proches du pouvoir, tout simplement. Parce que je pense que dans leur esprit, ce terme de puissance renvoyait à la notion de compétition.

Or, ce n'était pas cohérent avec leur idée du commerce, dans lequel la prédation n'existe pas, la déloyauté n'existe pas. Ils étaient extrêmement naïfs. Et puis ce terme de puissance, pour eux, je pense, d'une certaine manière, renvoie à des formes de guerre, peut-être même de nationalisme. Parce que ça veut dire que la puissance, c'est un pays qui sait d'où il vient.

Le nationalisme de patriotisme.

Pour moi, c'est du patriotisme. Mais je pense que dans leur esprit, je me mets à la place des élites. Je pense que ça résonnait pour eux comme nationalisme, donc comme guerre. Parce que l'idée de la puissance, c'est-à-dire être capable de projeter son être et de défendre ses intérêts à l'extérieur. Pour ça, encore faut-il avoir conscience de son être et savoir en définir le périmètre, savoir d'où l'on vient. Or, pendant longtemps, je crois que nos élites elles-mêmes considéraient que finalement, le niveau national était un niveau dépassé.

En latin, on le dit comment ?

Désuet. De, pardon.

De se connaître soi-même.

Je ne sais pas. Vous avez une civilisation latine à me donner ?

Non, pas du tout. En fait, j'ai un éclair de lucidité mais je n'arrive pas à l'attraper.

Les années de latin, ça date.

Vous avez fait grec ou latin ?

Moi, j'ai fait les deux, mon capitaine, mais peu de temps. Comme privé ou public ? J'étais nulle en grec ancien. En l'occurrence, j'ai fait la majorité de ma scolarité en public, mais j'ai fait deux ans en privé et ces deux ans, c'est là où j'ai fait du latin et du grec. Donc, vous voyez, j'ai en plus pas beaucoup de pratiques. Et pour vous répondre, donc sur la question de la géopolitique, je pense que ça part d'un renoncement. D'abord, donc à penser la puissance et à vouloir la puissance, tout simplement. Qu'est-ce qu'il fallait faire ? Sur le plan diplomatique, déjà, il va falloir acter une chose, c'est que l'armée est précisément le bras armé de la diplomatie.

Qu'est-ce que c'est l'armée ?

L'armée économique ou l'armée...

Alors, je parle de l'armée au sens de la défense. C'est-à-dire que pour avoir une diplomatie qui soit forte et entendue, il faut aussi avoir les moyens de sa diplomatie, donc il faut avoir un réseau diplomatique, mais il faut aussi avoir, si je puis dire, les arguments qui vont derrière pour être pris au sérieux. Et en renonçant justement à des investissements de défense, à des recherches en matière de défense, à des matériels suffisants et innovants pendant une fois de plus des années, parce qu'on commence seulement à rehausser les budgets de la défense, mais pendant des années, ça a été la variable d'ajustement de la dette. On préférait faire du social, voilà. Et bien, on a...

Je peux me faire

la banquette du diable ?

Allez-y, vous faites ça très bien.

Sivis, passem, parabellum, Sivis, passem, parapassem. Oui, mais en fait... Le fait de déposer les armes pour montrer aux autres qu'on devient une société pacifiste.

Est-ce que les autres les ont déposées ?

Ah bah ça, est-ce qu'on avait les yeux et les oreilles pour comprendre ?

Bah c'est ça. En fait, le problème, c'est que c'est très charmant sur le papier, mais si tu veux la paix prépare la guerre, c'est ce que font toutes les nations depuis toujours. Ça veut pas dire qu'on veut utiliser les armes. Est-ce que vous pensez que la paix est au bout d'un fusil ? Je pense qu'en tout cas, le fusil au pied est quand même la dissuasion de celui d'en face qui pourrait avoir la tentation de l'utiliser contre vous. Donc, ça veut pas dire qu'on souhaite l'utiliser, mais c'est évidemment une protection. Alors après, toujours pareil, tout dépend du présupposé dont on part, y compris sur le plan philosophique vis-à-vis de l'humain.

Est-ce que l'humain est un loup pour l'homme ou est-ce qu'on est rousseauiste ? Oh, je me dis en latin. Oh, je me dis en latin. Je me souviens plus. Allez-y, étalez-moi votre science. Non, je n'attends pas mes sciences. Vous arrivez pour vous, en plus. Donc, est-ce que...

Ça finit par loup pousseste.

Voilà, c'est ça. C'est quelque chose comme ça. Non, mais très sérieusement, je pense que derrière ça, quand on revient aux sources, il y a un vrai présupposé philosophique. Et je pense que l'erreur est là. On est pris... Les Français, on adore conceptualiser, mais il y a... Voilà. Est-ce que l'homme est un loup pour l'homme ou est-ce que, finalement, et donc c'est la société qui va faire en sorte que l'homme devienne mauvaise à partir d'une nature qui est bonne et ces deux présupposés-là ou est-ce que l'homme est un animal politique ? Enfin, tous ces présupposés font que...

Est-ce qu'on considère, finalement, que l'homme est bon par nature et que c'est la société, l'organisation de la société qui le rend mauvais ou est-ce qu'on considère que l'homme a des vis intrinsèques et qu'il a des pulsions naturelles et que ça, c'est, j'ai envie de dire, indépassable. Et donc, le rôle de la civilisation, c'est de canaliser ces pulsions et ces vis indépassables. Moi, j'ai tendance à considérer que, oui, il y a du mal en l'homme et que la violence, elle existe et elle existera toujours.

Et je pense que, voilà, pendant longtemps, les élites ont considéré que, finalement, l'homme était par essence bon, que c'était la société qui le pervertissait et que, donc, il suffisait d'organiser une grande ronde mondiale avec l'OMC et l'économie pour que, voilà, finalement, tout se passe bien. Sauf que, bah, le tragique est revenu à nos portes, y compris jusqu'en Europe. Et donc, on se réveille de façon brutale, comme à chaque fois, comme on s'est réveillé de façon extrêmement brutale sur le Covid avec toutes nos dépendances industrielles et médicamenteuses. Et donc, la question, maintenant, c'est savoir est-ce qu'on va être capable d'en tirer les conclusions et pas trop tard, quoi.

Si c'est trop tard, on est condamné à quoi ?

Sauf que, moi, je ne pense pas que ce soit trop tard. Enfin, en tout cas, je l'espère et je ne le pense pas. Je crois que la France a encore des atouts. Mais je crois que... Je crois qu'elle dispose encore, malgré tout, d'un... Alors déjà, elle est quand même prise au sérieux par un certain nombre quand même d'alliés. Et dans le... On va dire, dans la compétition mondiale, elle est quand même une puissance militaire. Alors, une puissance militaire moyenne, vous avez raison, par rapport à la Chine et par rapport aux Etats-Unis.

3-4 jours de capacité en cas de guerre de haute intensité.

Vous avez raison et c'est en train laborieusement d'être corrigé. Néanmoins, on reste quand même, je mets l'Angleterre de côté, au sein de l'Union européenne, la plus grande armée, la seule de pouvoir capable de pouvoir se projeter à l'extérieur. On est, malgré tout, une puissance nucléaire. Maintenant, je pense que, pour vous parler franchement, la France a perdu aussi et de son prestige et de son audience parce qu'elle n'a pas su garder sa singularité aussi diplomatique. C'est-à-dire que, je crois, je continue de penser d'ailleurs, que l'horizon indépassable de la France n'est pas l'Europe. C'est aussi l'Europe, mais ça n'est pas que l'Europe.

Or, les élites françaises, ces dernières années, en s'enfermant dans l'obsession de la construction européenne, je pense qu'on réduit l'horizon français. On réduit,

dissous ou délayé.

Après, on parlera de la construction de l'Union européenne en tant que telle, mais je pense qu'elles ont réduit l'horizon français. C'est-à-dire que, dorénavant, on considérait que l'horizon diplomatique de la France et son énergie devait être consacrée uniquement aux relations intra-européennes et je pense au détriment d'autres parties du monde. Je pense notamment à l'Amérique latine, alors que nous avons, du fait de territoires guyanais, une présence qui aurait pu justifier que nous puissions avoir une vraie présence là-bas.

Je pense évidemment à nos territoires réunionnais et maorais qui nous donnent également une présence dans cette zone du monde qui devient de plus en plus centrale et déterminante sur laquelle on a petit à petit abandonné des moyens.

Je n'oublie pas Saint-Pierre et Michelon s'il vous plaît.

Tout à fait. On pourrait aussi parler des relations avec l'Inde. Il y a beaucoup de choses qui font qu'on a réduit notre horizon et puis on s'est aligné pour parler franchement aussi sur une grille de lecture américaine pour faire simple. Et donc, pendant longtemps, la France, c'était quoi ? La France, c'était le pays qui était au milieu, c'est-à-dire qui défendait les petits pays contre l'abus des grandes puissances. Et donc, c'est ça qui fait que nous avions un prestige certain auprès de ce qu'on appelle notamment aujourd'hui le sud global. Un prestige ou un soft power ? Un prestige et un soft power parce que les deux vont ensemble.

La perte du prestige, on l'a vu en Afrique très douloureusement, elle s'est payée quand même par un sentiment en tri français qui fait qu'on a fini par se faire tirer.

Les Russes et les Chinois nous ont un peu aidés quand même.

Mais bien sûr, mais ils ont flirté et alimenté évidemment une perte de prestige qui est liée, je pense, à des défaillances diplomatiques et géopolitiques. Donc tout ça pour dire qu'aujourd'hui on a... Enseignement. Aussi. Mais là, une fois plus, naïveté. Naïveté sur...

Naïveté ou incompétence ?

Probablement les deux. Probablement les deux. Parfois, vous savez, il faut se méfier parce que parfois on a toujours le sentiment qu'il y a des grands plans ou des grandes idéologies ou des choses très construites et en fait, très souvent, vous avez raison, ça en revient à ça, c'est de la naïveté et de l'incompétence tout simplement. Ou simplement des acquis, c'est-à-dire que les gens s'appuient sur leurs acquis. Voilà, la France, ça a été ça, donc c'était facile, on faisait comme ça.

S'appuie ou s'endort ?

S'appuie ou s'endort sur ses acquis, oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'on avait des atouts, on considérait que ces atouts, ils étaient là ad vitam aeternam, voilà, en latin, ad vitam aeternam. Oui,

pas mal. Et c'était lesquels les atouts ? C'était la francophonie, le français, FA ?

Et notamment, des relations en effet économiques privilégiées avec l'Afrique, on était des interlocuteurs prioritaires, voire exclusifs sur certains sujets et puis on a considéré que ça, c'était naturel et que c'était acquis sauf qu'entre-temps, la Turquie est arrivée, la Chine est arrivée, les Américains sont arrivés, ils avaient des choses peut-être plus intéressantes à proposer que nous.

Ils payent plus ou ils sont plus investis à construire des routes, des hôpitaux, à essayer de projeter, faire des accords de coopération et avoir un dialogue franc et nous, on partait avec la France-Afrique, un peu la même politique que les États-Unis

ont eu en Amérique du Sud. Je pense qu'ils ont réussi des moyens, enfin quand on regarde aujourd'hui ce que propose la Chine aux Africains, notamment en termes de capacité d'emprunt, évidemment, de crédit, c'est évidemment des moyens qu'on n'a peut-être ou pas voulu ou pas su mettre sur la table. Je pense aussi qu'on a fait une erreur parce que tous ces pays, quand ils arrivent en Afrique, ils le font aussi pour installer leurs propres puissances économiques et donc ils favorisent aussi leur société sur place et nous, on a voulu faire du saupoudrage, on a voulu faire de l'ado-développement sans véritable vision, sans véritable cohérence.

Donc le résultat, c'est que non seulement on n'était pas efficace, mais en plus, on a perdu des points sur nos entreprises présentes sur place à force de ne pas vouloir les favoriser par rapport aux autres et donc petit à petit, ça a été de la perte d'influence, du recul jusqu'à ce qu'on fasse prendre les marchés et voilà. Donc tout ça pour dire que oui, il y a aujourd'hui une situation compliquée mais qui pour moi n'est pas totalement inexorable si tant est qu'on se réveille à temps.

Si d'un coup de baguette magique je vous bombarde, présidente de la France ou première ministre ou ministre des Affaires étrangères, votre première décision à l'étranger, c'est de faire quoi ?

Alors déjà, typiquement pour rebondir, on pourrait imaginer qu'aujourd'hui, l'aide française au développement soit toujours faite en coordination prioritaire avec nos entreprises sur place. c'est-à-dire qu'on peut allier les deux, à la fois nos intérêts économiques, les parts de marché de nos sociétés et en même temps, évidemment, le développement des territoires. Donc ça, ça me permet d'être une première chose. Je pense que, moi je vais vous dire, je pense qu'on va payer, je fais une petite digression mais qui va me permettre de répondre à votre question, je pense qu'on va payer très très durement ce conflit russo-ukrainien.

Je crois qu'on ne se rend pas encore compte qu'on a changé de monde et malheureusement, en ce qui concerne la France.

Comment on en est arrivé là ?

Je pense qu'il y a eu des irresponsabilités partagées. Je pense qu'on aurait pu éviter ce conflit. Je vous le dis, je pense qu'on aurait pu l'éviter. Je pense qu'on aurait pu l'éviter, notamment en faisant appliquer les fameux accords de Minsk qui n'ont pas été appliqués.

Budapest, il fallait les faire accorder, les faire respecter aussi.

Je pense que le problème, c'est qu'on a à un moment donné, on a laissé aussi les Américains étendre de manière, me semble-t-il, irresponsable l'OTAN. On savait que les Russes avaient pour ligne rouge, pour le coup, ils ne s'en étaient pas cachés, l'Ukraine. Je crois que l'Ukraine ne pouvait pas être seule décisionnaire, évidemment, de son intégration à l'OTAN ou de sa nucléarisation, puisqu'à un moment donné, ce débat est arrivé, puisque, évidemment, la neutralité de l'Ukraine dépendait de l'intégralité de la sécurité du continent.

Et là, je trouve que la France n'a pas joué son rôle à ce moment-là, c'est-à-dire que la France aurait dû faire partie de ceux qui refusaient l'extension de l'OTAN pour des raisons de sécurité liées à la sécurité du continent et auraient dû... Il faut quand même gauler la Crimée, les Russes... Non, mais bien sûr. C'est pour ça que je vous dis, il y a des responsabilités partagées, parce qu'évidemment, chacun a joué ses jeux. On sait très bien qu'il y a eu des influences pour que certains gouvernements soient mis en place en Ukraine, et les Russes ont joué à ça avant ça.

Donc, de toute façon, ça a toujours été une zone, évidemment, dans laquelle se jouaient des conflits d'influence entre les Américains et les Ukrainiens. Mais la question... Les Russes. Qu'est-ce que j'ai dit ? Oui, les Russes. Oui, vous avez raison. Donc, la question, c'est que je trouve que la France aurait dû, à ce moment-là, si elle avait voulu éviter ce conflit, mettre un stop à cette espèce de... Comment dire ? De fuite en avant. Parce que, ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on a laissé se mettre en place un conflit dont la Russie a été finalement le déclencheur en violation du droit international et en déclenchant cette guerre, mais dont la conclusion, c'est quoi ?

C'est qu'on a créé donc une alliance aujourd'hui extrêmement solide et puis publique et officielle entre la Russie, puissance nucléaire, la Chine, puissance nucléaire, l'Iran, puissance nucléaire, en face de l'être en tout cas, la Corée du Nord, puissance nucléaire, avec derrière eux la constitution d'un bloc alors peut-être moins caricatural que ce qu'on en dit, c'est-à-dire le sud global, parce qu'il y a des exceptions avec l'Inde et d'autres, mais en tout cas un bloc anti-occidental extrêmement fort. Donc qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Il y a deux options.

Soit, puisque plus le temps passe, plus le temps serre la Russie, manifestement, de ce qu'on voit sur le terrain relativement au conflit. À partir du moment où les Américains ont dit on n'enverra pas d'hommes sur place, que les Européens eux-mêmes, et je pense à raison, ne veulent pas envoyer d'hommes sur place parce qu'ils ne veulent pas être en guerre avec une puissance nucléaire, voilà, donc ils le font de manière détournée, les ressources humaines de l'Ukraine, c'est déjà un massacre, disons-le, ne sont pas inextensibles. Sauf qu'en parallèle, vous avez pour le coup un pays qui a des ressources plus importantes.

Donc maintenant, c'est une situation terrible parce qu'évidemment, on ne veut pas que l'Ukraine perde parce qu'il en va du respect de ses territoires. Et si l'Ukraine perd, aujourd'hui, on est allé tellement loin dans l'application dans le conflit que c'est nous qui perdons. C'est l'Europe qui perd. Et donc, si l'Europe perd, vous imaginez le signal que ça envoie à toutes ces puissances et à toutes ces puissances émergentes qui pourront se sentir les mains totalement libres sur aujourd'hui des conflits territoriaux et géographiques. Par exemple, Taïwan en Chine. Qu'est-ce qui retient aujourd'hui ces pays ?

C'est de se dire peut-être que si on y va, ce n'est pas dit quand même que le bloc occidental, voilà, si là on perd, c'est quand même la démonstration qu'ils sont plus forts que nous.

Taïwan, c'est une île et Taïwan, c'est la Suisse en termes de défense.

Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je parle de la potentialité pour la Chine de vouloir récupérer ce territoire avec la nécessité. Bon courage. Mais ce que je veux vous dire, c'est que je pense que jusqu'ici, tant que ce conflit n'est pas perdu, la Chine peut toujours se dire quand même, le bloc occidental en face, ce n'est pas simple. En tout cas, les États-Unis. Là, aujourd'hui,

si on perd, c'est terrible. Si on livre un million de drones aux Ukrainiens, c'est quand même efficace. Le problème... Ce n'est pas un million d'obus qu'on n'a pas été foutu d'en pondre pendant un an. On en a livré combien ? Le problème, c'est les hommes. Il faut un mec derrière des drones.

Le problème, c'est qu'à un moment donné, là, on est vraiment sur une guerre, j'ai envie de dire, ce n'est pas uniquement une guerre technologique. C'est vraiment aussi une guerre de tranchées. On le voit d'ailleurs avec ces images où on gagne 5 km, 10 km. Le problème, c'est que c'est les hommes. Moi, j'ai tendance à penser que ne prenons pas le risque de perdre, parce que moi, je ne souhaite pas cette défaite. Je pense qu'elle serait terrible, y compris pour l'Europe et en termes de signal et en termes d'équilibre géopolitique à l'avenir. Donc, poussons à la négociation tant qu'il est encore temps de négocier.

Parce que si demain, nous laissons le temps passer et que l'Ukraine aboutit à une victoire totale, bon, là, pour le coup... La Russie. Qu'est-ce que je dis ? L'Ukraine ? Oui, la Russie. Je ne sais pas pourquoi je dis l'Ukraine en permanence. Oui, excusez-moi.

C'est peut-être un acte manqué,

c'est ça ? Non, la Russie, bien sûr, la Russie, évidemment.

Et négocier quoi ?

Négocier ce qui peut être négocié, c'est-à-dire, d'une part, la paix. Et, j'imagine que les Russes voudront la neutralité de l'Ukraine. Ils voudront que l'Ukraine renonce à intégrer l'OTAN. Et j'imagine que l'Ukraine voudra récupérer une partie de ses territoires. Moi, je n'ai pas, je veux dire, je n'ai pas moi, je n'ai pas, comment dire, la prétention de pouvoir vous dire ce qui peut être obtenu ou pas obtenu. Ce que je suis en train de vous dire, c'est attention à ce jusqu'au-boutisme guerrier.

On a une commission européenne qui a été très, très, très active également dans cette diplomatie guerrière, vouloir faire des provocations, aller de plus en plus loin, parce que je vous dis, si vraiment...

Je me fais l'avocat du diable. En face, ils se sont pointés au premier jour avec 250 000 hommes. Ils y sont allés quand même un peu fort, quand même, non ?

Ah non, mais une fois de plus, je ne suis pas là du tout pour dire que je défends la Russie. Ce n'était pas du tout mon propos. Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'à un moment donné, si vous voulez faire la guerre, vous vous en donnez les moyens. Mais la réalité, c'est qu'on a fait le truc à moitié. C'est-à-dire que moi, je ne voulais pas qu'on fasse cette guerre. Mais il faut être cohérent. C'est-à-dire que vous voulez la guerre, vous faites du jusqu'au-boutisme, vous allez provoquer, faire des déclarations extrêmement violentes. On s'en souvient. Des exemples.

Mais dans ce cas-là, on se souvient qu'Ursula von der Leyen a tenu des propos quand même et que je n'ai plus le détail, mais elle avait tenu des propos extrêmement belliqueux belliqueux à l'égard belliqueux. Le maire,

quand il s'était fermé à sa place par Medvedev concernant la guerre économique, il avait dit quoi déjà ? Je ne suis pas. C'était une histoire de genoux, d'économie à genoux, un truc comme ça, non ? Je ne suis pas. Nous allons mettre l'économie russe à genoux.

Oui, voilà. Nous allons mettre l'économie russe à genoux. Donc, je veux dire, à un moment donné, si vous voulez faire la guerre face à une puissance nucléaire, déjà, voilà, dans ce cas-là, il faut s'en donner les moyens. Or, là, l'Europe fournit du matériel mais n'envoie pas d'hommes parce que personne ne veut aller faire la guerre véritablement avec la Russie. Donc, résultat, on se met en situation de perdre avec toutes les conséquences géopolitiques. Et en plus, on découvre des choses parce qu'en fait, c'est ce que je vous disais, on n'est plus dans le même monde. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on comprend des choses qu'on avait minorées.

C'est-à-dire que finalement, l'économie russe qu'on pensait faible a beaucoup mieux tenu qu'on ne l'imaginait.

Ils sont passés en économie de guerre, c'est normal.

Oui, mais ils ont quand même su contourner des sanctions de plus en plus fortes.

Ils s'étaient entraînés bien avant.

En imaginant, exactement, en imaginant que, justement, vous avez rappelé les propos à l'instant en se disant que l'Europe, pensant ou ayant la prétention d'imaginer qu'ils pourraient les mettre à genoux. Et à l'inverse, on a peut-être surestimé la capacité militaire qui existe, mais qui a été moins spectaculaire que ce à quoi on s'attendait. C'est vrai qu'à un moment donné, on s'est dit Russie, Ukraine, bon, ça va être plié en trois jours. Bon, ça n'a pas été le cas.

Pourquoi ?

Pourquoi ? Moi, je ne suis pas une...

Parce qu'ils n'ont pas envoyé l'aviation avec des tapis de bombes comme les Américains ont fait en Irak.

Je ne suis pas une stratège militaire, donc je n'ai pas le détail. En tout cas, tout ce que je peux noter, c'est la surprise générale. Tout le monde a trouvé quand même que les Ukrainiens, et ça, pour le coup, on peut leur accorder une chose, la bravoure aussi des soldats et de la population ukrainienne qui ont mieux tenu. Et puis, manifestement, moi, je lis ça et je regarde ça de loin, mais des commandements russes qui ont été un peu à côté de la plaque au début. Donc, en tout cas, tout ça pour vous dire quoi ?

Que là, typiquement, on a un exemple d'un moment où la France aurait pu, aurait dû jouer un rôle quand il en était encore temps et au lieu de ça, ce qui s'est complètement aligné sur la grille de lecture américaine, se jetant corps et âme dans ce conflit, avec la conséquence que si demain, ce conflit est perdu, la France en paiera très durement les conséquences. Et au-delà de la France, les Ukrainiens en paieront, en paient et en paieront le prix de manière atroce.

Et la France va payer comment si l'Ukraine perd ?

Elle va se retrouver sans plus aucune capacité de dialogue entre le Nord et le Sud. Ce qui a été notamment sa force pendant longtemps, justement, parce que la France c'était ce qu'on disait, cette puissance intermédiaire qui était capable de parler à des pays auxquels d'autres n'étaient pas capables de parler, parce que la France était considérée comme un pays, je dirais pas un pays en tout cas non aligné, en tout cas plus indépendant. Voilà, qui était capable de dire non à la guerre en Irak, qui n'était pas totalement alignée justement sur la grille de lecture américaine, qui était capable de défendre ses propres intérêts et d'avoir une lecture des choses qui lui était singulière.

Et là, aujourd'hui, malheureusement, tout ça, on le voit dans le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, la France était attendue. La voix de la France a été attendue et elle n'a pas été là. Au-delà de quelques petites déclarations d'amour à l'égard de l'Arménie, on voit bien que les intérêts gaziers, qui sont en fait souvent du gaz russe d'ailleurs, qui passent par l'Azerbaïdjan, a prévalu sur tout le reste et là, on n'a pas entendu la France.

Qui c'est qui a fait péter Nord Stream, selon vous ?

Je ne sais pas plus que vous. Je ne sais pas plus que vous. En tout cas, je regarde toujours qui a intérêt. Il y a deux intérêts. Soit on se dit c'est les Russes, mais bon, j'ai quand même tendance à penser que si ça avait été les Russes, on l'aurait su quand même, surtout au regard des enquêtes qui ont été faites. De leur professionnalisme à Selsbury,

c'est ça ?

Non, mais en plus, il y a eu quand même des enquêtes en cours. Soit c'est les Russes et avec l'idée de se dire on va faire croire que ce sont les autres et donc on va diviser les Européens sur le sujet parce que les Allemands vont extrêmement mal le prendre. On pourrait imaginer ça.

Ils ne voulaient pas payer les amendes.

Oui, ils ne voulaient pas payer les amendes, exactement. soit c'est Américain ou Allié en se disant ou Ukrainiens. Mais ça, je n'ai pas la réponse définitive. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que pendant des années, les Américains ne voulaient pas de ce gazoduc. On en a assez peu parlé, c'est assez intéressant, mais il y a eu des manœuvres américaines incroyables pour faire céder l'Allemagne. On ne va pas revenir dessus, mais l'Allemagne avait tenu.

C'était un signal faible que les États-Unis essayaient d'envoyer l'Allemagne pour éviter de se mettre sous le joug russe ou c'était simplement pour pouvoir éviter le rapprochement Allemagne-Russie ou c'était pour simplement pouvoir nous refourguer leur gaz naturel liquide ?

Je pense que c'était pour éviter évidemment... Enfin, tout est lié d'ailleurs le rapprochement Allemagne-Russie. Enfin, ça pour le coup, moi, je n'invente pas la poudre. Il suffit de relire Le Grand Échiquier de Brzezinski. Tout est dedans. Tout est dedans et tout est d'actualité sur le fait que pour garder une influence forte sur l'Europe, il faut que la Russie et l'Europe de l'Ouest soient plutôt séparées et qu'un continent eurasiatique uni et en bonne entente serait évidemment une concurrence. Après, tout n'est jamais aussi simple, évidemment, puisqu'il y a des intérêts des deux côtés et tout.

Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que la conclusion aujourd'hui, c'est que nous, on est le premier importateur de gaz, de GLL américain. Ce n'est pas les chiffres. Je n'ai pas les chiffres en tête. J'ai juste vérifié, ça vous pourrez vérifier qu'en France, on est le premier importateur en Europe de GLL américain. Donc, c'est vrai que la demande a augmenté et a explosé. Donc, voilà. Maintenant, à nous de trouver l'équilibre entre la nécessité de garder les Américains en alliés, parce qu'ils sont des alliés, mais d'être capables. Alliance ne veut pas dire fusion. Voilà.

Alliance ne veut pas dire fusion. Il faut mieux un bon ennemi ou un mauvais allié ?

Il faut mieux un bon ennemi ou un mauvais allié. Poser comme ça, je me dis un bon ennemi, c'est mieux parce qu'on l'a bien identifié. Mais après, ne soyons pas non plus caricaturaux. C'est-à-dire que, en fait... C'est moi qui vous traitez de caricaturale ?

Pas du tout.

Jamais. Attention,

je vais m'énerver. Jamais,

jamais, jamais. Non, ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, on a deux blocs qui se dessinent aujourd'hui, pour faire simple. On va dire le bloc occidental pour caricaturer aujourd'hui, dans lequel la France est totalement intégrée. et puis, le fameux bloc russo-chinois. Les méchants. Les méchants, comme... Voilà.

Les gentils contre les méchants, là ?

Non, c'est jamais les gentils contre les méchants. Sinon, si on raisonne comme ça, on raisonne de manière morale et donc on est à côté de la plaque. Non, ce que je veux dire, c'est qu'on peut dire qu'on ne veut pas être ni dans un bloc ni dans l'autre. Ça ne veut pas dire qu'on est à équidistance des deux blocs. On peut quand même être plus proche d'un bloc que de l'autre. Ça veut dire que même quand De Gaulle refuse d'être totalement aligné sur les mésaméricains face à l'union soviétique, finalement, il dialogue avec les deux et pour autant, il dit évidemment qu'il se sent plus proche des Américains sur plein de sujets, y compris pour des raisons civilisationnelles.

Ça ne les a pas empêchés les deux blocs de nous foutre des espions un peu partout, que ce soit le KGB ou la CIA ?

Mais ça, ça existera toujours et on l'a peut-être fait aussi. Donc voilà. C'était quoi la dernière fois ? C'était Matari ? Non, c'était pas elle. Mais oui, mais ça, ça existera toujours et donc ça, c'est les règles du jeu. En tout cas, ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'agit pas de couper les ponts avec tout le monde, il s'agit juste de ne pas être naïf, y compris avec ses alliés.

Alors là, je vais vous poser une question vachement difficile, une question que personne n'a réussi à résoudre depuis les 40 ou 50 dernières années.

Rien que ça ?

Ouais.

Le tout en 1h45 ?

Envoie les menottes, on va la garder un peu plus longtemps. Le conflit israélo-palestinien, on fait quoi ? Il y a un génocide, ils sont en train de se faire pousser au sud, ça continue de bombarder, c'est pas un génocide, c'est une réponse normale d'une armée normale, humaine, c'est une réponse à des crimes du Hamas, à un massacre du Hamas. C'est... Alors ? On fait quoi ? Chirac, il aurait fait quoi ? Chirac, il aurait dit quoi ? You want me to come back into my plane ?

Essayons justement de sortir de l'affect et de regarder ça avec...

Est-ce qu'il faut une force d'interposition ? Est-ce qu'il faut qu'on se déploie ? On voyait des casques bleus, des casques blancs, des casques...

Non, je pense que la France ne doit pas entrer dans ce conflit maintenant. Deux choses. Bon, quels sont les buts de guerre d'Israël ? Ils ne se sont pas cachés, ils disent on veut récupérer nos otages et on veut détruire le Hamas. Bon, moi, côté français, je partage ces buts de guerre, si je puis dire, d'autant plus qu'on a des otages à nous et que le Hamas aujourd'hui n'est pas seulement une menace existentielle pour Israël mais est devenue dans ces ramifications islamistes une menace y compris pour l'Europe et pour la France. Preuve en est d'ailleurs à la suite, vous l'avez certainement suivi, du massacre du 7 octobre. C'est un carnage. Un carnage, bien sûr.

Les images du concert des pauvres mômes

qui sont insoutenables.

Elles sont insoutenables.

Vous avez vu aussi les pauvres mômes palestiniens réduits en morceaux ?

Non, mais de toute façon c'est insoutenable des deux côtés, c'est évident. Maintenant, juste pour vous répondre, comment dire, on a, du coup, on m'a fait perdre le fil. Oui, donc les deux buts de guerre. Donc on a détruire, républière les otages, détruire le Hamas. Aujourd'hui, le Hamas, pendant longtemps, la cause palestinienne était une cause nationaliste, laïque, avec donc des exigences, enfin en tout cas des buts de guerre qui étaient d'ordre géographique, si je puis dire, et territoriaux plutôt. De quoi ? Les buts du Hamas ? Le but de la cause palestinienne.

Ah oui, donc aussi le Hamas, il veut détruire complètement Israël.

Oui, bien sûr, bien sûr, c'est exactement ce que je veux dire. Mais sauf qu'aujourd'hui, il y a une mutation de cette cause dite palestinienne et qui aujourd'hui est totalement captée évidemment par le Hamas et largement soutenue par la population. Ça veut dire que d'une cause nationale, territoriale et au départ laïque, dans ce courant, on a basculé vers un djihadisme mondial dont la destruction d'Israël et la défense de la cause palestinienne est une des composantes. Donc, c'est une menace pour nous tous. Et c'est là où je voulais en venir.

À la suite du massacre, du carnage, vous avez raison, du 7 octobre, le cofondateur, l'un des cofondateurs du Hamas fait un appel au djihad international qui se finit en assassinat de Dominique Bernard en France. Donc, on a une menace d'attentat avec, pareil, des membres du Hamas en Allemagne qui ont été arrêtés juste à temps. Donc, c'est aujourd'hui diffus et c'est ambiant. Donc, tout ça pour dire que les buts de guerre, je les comprends et du point de vue des intérêts français, pour le coup, ils vont plutôt dans le sens d'intérêt. Maintenant, on peut être d'accord avec les buts de guerre et interroger la stratégie militaire.

Moi, aujourd'hui, je vous le dis franchement, je n'ai pas les compétences pour pouvoir vous dire si l'armée israélienne fait exactement ce qui doit être fait pour limiter les morts civiles avec les contingences qui sont les leurs, c'est-à-dire évidemment à Hamas qui utilise les populations palestiniennes, y compris les enfants, les hôpitaux, les mosquées, on le sait, comme parapluie pour se protéger. Ça vous dit quelque chose

de l'arithmétique de la rébellion ? Non, c'est vrai. En gros, vous butez un terroriste, vous butez un salaud, mais le problème, c'est que les dix à côté, ils se transforment aussi en terroristes parce que c'est soit le cousin, soit la fille, ça fait dix de plus.

Le problème, si vous voulez, c'est que déjà, une fois de plus, moi je ne crois pas à l'intention génocidaire d'Israël. Ça, je n'y crois pas du tout. Je ne pense pas qu'Israël tue volontairement des civils. Je ne vois pas l'intérêt en plus, y compris même géopolitique qu'ils auraient parce que s'ils font ça, et on le voit bien d'ailleurs, la communauté internationale se retourne contre eux, ils perdent des appuis, ils perdent des soutiens. Donc je trouve que ce serait un...

C'est peut-être pas leur intention, mais la méthode, quand même, c'est un peu...

C'est pour ça que je vous dis qu'on peut partager les buts de guerre et interroger la stratégie militaire. Mais une fois de plus, franchement, pour le coup, j'avoue humblement que d'ailleurs, je pense que personne n'a vraiment tous les éléments pour pouvoir dire oui, ils font exactement ce qu'il faut ou c'est n'importe quoi. La conséquence, elle est terrible, c'est qu'il y a des morts civiles et évidemment, c'est détestable et regrettable et en même temps, je ne peux pas empêcher Israël et je ne peux pas délégitimer Israël dans sa réponse. Je veux dire, on aurait vécu ça en France, qu'aurions-nous fait ?

Ça me paraît logique, je veux dire, quand vous avez des otages, quand vous avez eu ces massacres, ces enfants, ces femmes violées, que vous ripostiez. Si Israël n'avait rien fait, ça voulait dire que le Hamas pouvait recommencer. Donc moi, je veux dire, ça fait, comme vous disiez, plus de 76 ans qu'on n'a pas la réponse. J'ai fait partie de ceux qui ont défendu le principe pendant longtemps d'une solution à deux États, pensant que c'était aussi le meilleur moyen, y compris de défendre l'intégrité d'Israël puisque finalement, ça officialisait, ça structurait un État. Donc c'était plus facile.

Je me fais l'avocat du diable de défendre aussi l'intégrité de la Palestine.

Et du coup aussi, en tout cas, des populations civiles palestiniennes qui aujourd'hui, évidemment, vivent dans des conditions extrêmement précaires. Mais on ne va pas se mentir, cette solution, en tout cas à court terme, elle est éminemment compliquée. Premièrement, parce qu'aujourd'hui, vous n'allez pas proposer un État aux Palestiniens alors que le Hamas vient de faire ce qu'il a fait. C'est-à-dire que c'est évidemment une récompense donnée au terrorisme et aux méthodes du Hamas. Donc c'est inenvisageable. Et deuxièmement, avant d'envisager cette solution, il faut être sûr que toutes les ramifications islamistes soient détruites parce que sinon, vous créez un Daesh aux portes d'Israël.

Et évidemment, ça ne s'est bien sûr ni pour Israël, mais ni pour les Européens aujourd'hui qui ont des soldats islamistes et djihadistes, y compris sur leur propre sol et qui prennent parfois leurs consignes, on l'a vu, directement à Gaza ou dans d'autres pays du monde type Qatar et compagnie.

Peut-être d'Iran un peu, non ?

Et d'Iran, oui, même s'il n'y a pas eu d'attentat d'Uezbollah en France depuis longtemps. Mais en tout cas, aujourd'hui, en France, c'est plutôt un terrorisme sunnite.

Quel regard vous portez sur Netanyahou ?

Je vais vous dire, sur la réponse, une fois de plus, militaire, je n'ai pas les éléments. Je vous dis, je ne pense pas qu'il y ait d'intention génocidaire. voilà, moi, je n'étais pas de celle qui défendait les politiques de colonisation sur les territoires palestiniens. Maintenant, c'est compliqué parce qu'Israël, en même temps, a eu des phases où il y a eu des tentatives, justement, de dialogue avec les palestiniens. Et puis, c'est précisément, d'ailleurs, dans les années où le Hamas a été élu démocratiquement et a prospéré. Donc, en fait, c'est plein d'occasions manquées. La réponse est...

Enfin, le pari d'Israël dès départ était un pari incroyable, en même temps, beau et incroyable parce qu'aller s'installer dans cette partie du monde, récupérer des terres d'origine pour reconstruire un État, c'est vrai que c'est une menace existentielle.

Maintenant, moi, j'ai quand même un peu le réflexe spontané de me dire que je préfère quand même qu'il y ait aujourd'hui l'existence, bien sûr, de cet État, qui est un État quand même démocratique, proche des Européens, qui est aussi un interlocuteur naturel dans cette zone du monde parce que si Israël disparaît, c'est évidemment un drame pour les Israéliens mais c'est aussi un drame, j'ai envie de dire, pour l'Europe et ses intérêts géopolitiques dans cette région.

Qu'est-ce qu'on fait avec la population palestinienne qui est coincée à la frontière de l'Égypte avec les bulldozers, les bombardements qui se rapprochent, qui se rapprochent, qui se rapprochent ? On fait quoi ?

On n'a pas la réponse. J'ai envie de vous dire que j'aimerais bien que tous ces pays arabes du Proche-Orient qui sont si pronds à dénoncer l'attitude d'Israël voire à remettre en cause son existence, accueillir ses réfugiés. Je suis désolée mais à un moment donné, les réfugiés politiques de guerre ne sont pas tous amenés à venir en Europe. Il y a aussi, pour des raisons géographiques, culturelles, spirituelles, des choses qui devraient être plus évidentes. Le problème, c'est que les Égyptiens, et je les comprends aussi, ne veulent pas accueillir davantage des réfugiés parce qu'ils ne veulent pas être déstabilisés de l'intérieur.

Je pense à toutes les pétro-monarchies qui ont été très véhémentes et qui ont les moyens. Donc, accueillons-les. Je trouve que ça serait, pour le coup, une solution cohérente avec leur prise d'opposition.

C'est les accueillir le temps qu'Israël remplisse ses objectifs de guerre et ensuite les remettre là-bas ?

Ça, c'est aux populations de choisir après où elles ont envie de faire leur vie. Mais pour pallier, on va dire, à la crise... Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est qu'une fois de plus, c'est toujours pareil. Ces pays arabes-là ne se posent jamais la question. Ils sont toujours très vindicatifs dans leur prise d'opposition. Ils ne se posent pas la question de savoir comment ils aident réellement et concrètement les populations.

Qu'est-ce qu'on fait avec l'Iran ?

C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on fait avec l'Iran ?

On renoue des contacts, on les empêche d'avoir l'arme nucléaire définitivement. Qu'est-ce qu'on fait ?

Je ne vais pas vous dire que c'est...

C'est un bruit de couloir en ce moment chez les stratèges. C'est Israël qui va bombarder l'Iran au nucléaire pour résoudre le problème définitivement. C'est une vue de l'esprit, c'est un fantasme, c'est un cauchemar.

Je ne sais pas. La guerre russo-ukrainienne nous démontre que tout est possible. Après tout, peu de personnes n'avaient imaginé qu'on pouvait avoir comme ça une invasion de l'Ukraine aussi violente et une guerre si proche. Donc, il ne faut rien exclure. Maintenant, je ne pense pas qu'Israël ouvre ce front aujourd'hui. Ça me paraît compliqué. Alors qu'ils sont quand même dans une situation intérieure et politique puisqu'on parlait de Netanyahou.

Mais Netanyahou, aujourd'hui, est très contesté, y compris par la population, du fait qu'il n'aurait pas pris au sérieux les alertes qui lui avaient été transmises, notamment par l'Égypte, je crois, justement, sur cette possibilité d'attaque et le fait qu'il aurait fait des choix sécuritaires qui étaient malvenus, notamment en abandonnant ces territoires proches de Gaza, de surveillance, parce qu'il y avait des menaces plus fortes dans d'autres parties et en poussant une politique de colonisation sans avoir le moyen d'assurer la sécurité de ces populations.

parce qu'on a créé un émiettement du territoire avec des populations et des kibouttes qui sont relativement isolées en les exposant à tout cela.

Vous avez déjà été en Israël ?

Non, malheureusement, j'ai jamais été, j'aimerais beaucoup.

Il y a de la très bonne musique.

Il paraît et j'aimerais bien, y compris moi, pour des raisons spirituelles. Vous croyez en Dieu ? Jérusalem, Bethléem.

Vous croyez en Dieu ? Oui, je crois en Dieu. Comment ça se manifeste ?

Comment ça se manifeste ? Comment je crois en Dieu ? C'est-à-dire dans ma pratique, vous voulez dire ?

Est-ce que vous avez un ami imaginaire ?

Comment Dieu se manifeste ?

Comment vous vous percevez ?

C'est une question métaphysique et transcendantale.

C'est pour déconcentrer.

Oui, c'est ça. Ça marche bien. Ça marche bien. C'est toujours très intime, une relation avec Dieu. Vous n'êtes pas obligé d'en parler. Mais non, ça se manifeste comme une présence invisible, mais douce et rassurante et aimante. C'est comme ça que vous vous rassurez ? C'est comme ça que je me rassure aussi, oui. ça fait partie des choses qui me donnent de la force.

Combien vous gagnez ?

Vous ne me direz pas, ça ne vous regarde pas.

Est-ce que vous faites de l'évasion fiscale ?

Non. Vous êtes sûre ? J'en suis sûre. Je ne vous dirai pas les yeux dans les yeux parce qu'il y en a d'autres avec qui ça a mal fini. Ce genre de déclaration, c'était Cahuzac.

C'était Capilotracté, c'est ça ?

Capilotracté, oui.

L'application des peines ?

L'application des peines ? En France. Ah bah... Mauvais...

Est-ce que Sarkozy doit aller en prison ?

Ah oui, je pensais que vous parliez de la justice pénale en général.

La justice pénale, non, il n'a pas été...

Si, si, si, si. Mais bon, je pense qu'aujourd'hui, le sujet de...

On reviendra sur la géopolitique juste après.

Ah bah... On a bien remarqué. Le sujet de la difficulté d'application des peines, pour le coup, il me semble, dépasse Nicolas Sarkozy.

Comment on juge une société ? On la juge comment avec deux facteurs ?

Comment on juge une société ?

Je vous donne deux pistes.

Ah oui ? Les questions et les réponses ? Non, non,

c'est pour vous donner à peu près l'amplitude de mon attente. Ok, fais-moi le cadre. Son respect des animaux et son respect des détenus.

Oui, oui, je n'aurais pas forcément pris ces critères-là, mais... Quels sont les mots ? Bah, typiquement, son niveau de sécurité et de civisme. Ça, je pense que c'est vraiment une donnée importante pour mesurer le niveau de civilisation. Je pense que c'est ça qui fait que les sociétés se développent et qu'on puisse vivre sereinement. Enfin, je veux dire, c'est bien le rôle d'un État et c'est celui-ci de garantir cette liberté-là. Aujourd'hui, je considère que le contrat n'est pas rempli par l'État français de ce point de vue-là. La sécurité et puis... Quoi d'autre ?

Un deuxième facteur parce que la sécurité découle beaucoup de choses, mais c'est ce dont je vous parlais tout à l'heure, en fait. Le fameux sentiment fraternel, c'est-à-dire que je pense que... Je vais élargir un peu le sujet, mais il y a une chose pour moi qui...

Je vous autorise.

Merci. Je vais essayer de faire... Il y a une chose pour moi qui menace la démocratie, au-delà du gouvernement des juges, c'est justement le multiculturalisme. Je m'explique. La démocratie, ce n'est pas uniquement une addition de voix qui donne un projet. Parce que pour dégager un fait majoritaire, il faut qu'il y ait quand même des fondations civilisationnelles communes. Il faut quand même que le peuple qui vive sur le territoire s'accorde globalement, évidemment, sur la notion qu'il a du bien et du mal, du périmètre, des lignes rouges, des valeurs un peu fondatrices qui font qu'on peut vivre ensemble.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, avec l'immigration, avec le multiculturalisme, on n'arrive plus vraiment à dégager de faits majoritaires. Parce que justement, il y a des visions, des modes de vie qui se confrontent et qui cohabitent mal. Et donc, on construit une addition de minorités. C'est ce que font très souvent d'ailleurs nos gouvernants. Donc, on construit des majorités de circonstances de façon un peu bancale et qui explosent extrêmement vite au lendemain des élections. D'où d'ailleurs des instabilités récurrentes parce qu'on n'arrive plus à donner un cap parce qu'évidemment, les fondations sont trop friables.

Et donc ça, pour moi, c'est une vraie menace pour la démocratie et son bon fonctionnement.

Quelle était ma question ?

Votre question, c'était quels sont les deux facteurs qui font qu'une société se porte bien ? Ou en tout cas... Ma question, c'était

comment on juge une société ?

Oui, comment on juge une société ? Oui, c'est ça. Le respect des animaux, le respect des animaux en fait partie, mais enfin le respect des humains déjà. Le respect de l'intégrité des humains et de la liberté des humains, c'est bien aussi. J'y arrive tout de suite.

La devise qui est en haut du grand manège de l'école de guerre anciennement au collège intermède-défense, dans les grandes lignes, c'est ça ? Hitler adorait les animaux. Oui, d'accord. Si on voulait faire des points Goldwyn...

Non, mais je ne sais pas un point Goldwyn, je ne dis pas que c'est vous, je vous dis que je ne sais pas forcément...

Gandhi aussi. Oui, oui. Et le respect, vous parlez de l'intégrité humaine, quand on enferme des gens dans des espèces de cloaks qui prennent l'humidité ou ils sont à 15 par terre... Moi, je suis d'accord avec vous, je pense qu'il faut construire des prisons.

Je ne crois pas qu'il faille vider les prisons parce que je trouve qu'au contraire, parfois, elles ne sont pas assez remplies et que ça ne dure pas assez longtemps. Je pense qu'il faut construire...

Le taux d'occupation en France des prisons, c'est combien ?

Oui, mais d'accord...

On a été condamné combien de fois par la...

Oui, mais ça, je suis d'accord avec vous. On est en état surpopulation carcérale. Je ne dis pas qu'on doit s'en féliciter, mais je pense que la réponse, elle n'est pas de vider les prisons. Elle n'est pas la démonstration que la politique pénale, en réalité, est plus dure. Elle est simplement la démonstration que la criminalité dans le pays augmente et que le parc carcéral n'est plus adapté, aujourd'hui, au taux de criminalité dans le pays.

C'est le parc carcéral ou c'est la pédagogie apportée quand les gens piojent leur peine ?

Non, c'est le parc carcéral. C'est-à-dire qu'on n'a plus assez de place par rapport aujourd'hui au niveau de délinquance qui est celui de la France et donc on a des états de surpopulation carcérale et de ce point de vue-là, pareil, une fois de plus, je fais partie des gens qui, déjà, quand j'avais été élu en 2012, plaidaient pour qu'on ait à minima 15 000 places de prison supplémentaires et le compte n'y est toujours pas parce que je crois que le gouvernement en a fait construire à peine 2 500 ou 2 800 depuis qu'il est aux affaires. Donc oui, d'accord, ça coûte cher, mais à un moment donné, il faut choisir ses priorités. Comment vous expliquez

que les pays nordiques convertissent leur prison en hôtel de luxe ?

Peut-être déjà parce qu'ils n'ont pas nécessairement les taux d'immigration qui sont les nôtres. J'y reviens, mais que du coup, les taux de criminalité ne sont pas nécessairement les mêmes.

Et d'ailleurs, c'est de moins en moins vrai parce que si aujourd'hui, on voit des gouvernements de droite arriver aux affaires qui sont très durs sur l'immigration, pas forcément que de droite, d'ailleurs, je pense notamment au Danemark qui était plutôt le gouvernement issu de la gauche, c'est parce que justement, ils ont vécu de manière plus intense et en étant très court, notamment après la crise de la Syrie, des flux d'immigration très importants, en particulier en Suède et ils ont vu d'un coup les conséquences sur la criminalité. Et donc, on va dire, le fameux modèle nordique de bien vivre ensemble a explosé.

Et ce qui est très intéressant, je vous invite à une étude fond d'Apolle, Dominique Reynier sur ce sujet, qui a étudié les raisons pour lesquelles les Danois, notamment, avaient un consensus droite-gauche au Danemark sur la régulation de l'immigration. Et la première raison, c'est pour sauver leur modèle social. Vous savez, dans les pays du Nord, ils ont des modèles sociaux, une protection sociale très forte, ils y sont très attachés, ça fait vraiment partie de leur, un peu comme en France d'ailleurs, de l'identité du pays. Et bien, eux, ils ont compris que l'ouverture des frontières, ça ne marchait pas avec la défense de leur modèle social. Et donc, il fallait choisir.

Et donc, ils ont choisi.

On a le réchauffement climatique qui commence à mettre des zones dans le monde inhabitables. On a des précarités économiques, des gens qui sont connectés à Internet et qui voient l'Eldorado en Europe. On voit des gens mourir dans la Méditerranée, un immense cimetière dans la Méditerranée. Ce n'est pas des facteurs qui vont s'arrêter, c'est des facteurs qui vont continuer, qui vont continuer. Mais qu'est-ce qu'on fait, nous, l'Europe ?

On construit un mur, on fait un blocus maritime, on aide le développement sur place, on évite que les gens clament en pleine Méditerranée avec des brûlures avant de clamenter, des brûlures de mazout dans les Zodiaques, la traite des hommes, le marché aux esclaves en Libye. Et j'en passe, c'est des meilleurs de l'esclavagisme, des viols, des coups, et j'en passe. On fait quoi ?

Alors, il y a plein de choses dans votre question. Première chose, vous savez, après les Nations Unies, il y a à peu près un quart de la population mondiale qui vit dans des zones en situation de conflit. Donc si le principe, c'est de dire que la France a vocation à accepter toutes les personnes qui subissent des zones de conflit, je peux vous dire qu'on n'a pas fini parce qu'un quart de la population mondiale, ça va faire beaucoup. Donc moi, je considère, je remets en cause ce principe qui explique qu'aujourd'hui, la France a un devoir d'accueil et d'hospitalité inconstitutionnel est illimité.

Une fois de plus, je vous le dirais, on serait richissime dans une situation de prospérité, à ne plus savoir quoi faire de notre argent, de nos places d'hébergement. J'ai envie de vous dire, très bien, soyons fraternels, mais on n'est objectivement plus dans cette situation. Et là, aujourd'hui, c'est la survie même de la France en tant que civilisation française et européenne qui est menacée. moi, je considère qu'on doit quand même avoir le droit de pouvoir continuer d'exister en tant que peuple, en tant que civilisation et en tant que nation. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est quand vous regardez les... Je parle de l'immigration légale.

Pour le coup, les premiers titres de séjour, les nationalités qui sont les premières bénéficiaires des premiers titres de séjour, on a Algérie, Maroc, Tunisie. Alors, je ne vous dis pas que ces pays sont dans des situations économiques merveilleuses et incroyables. Algérie, ça va pas mal, non ? Oui, bien sûr. C'est ça que je vous dis que tout n'est pas parfait et il y a parfois des dérives semi-autoritaires et tout. Ce que je veux vous dire, c'est qu'en tout cas, on ne peut pas dire que ce soit les pays les plus affamés ou face à des crises climatiques majeures. Vous avez été en Algérie ou au Maroc ? Oui, j'ai été au Maroc et en Tunisie. Pas en Algérie. Où ça ?

J'ai été à chaque fois dans les capitales et puis une fois... Non, pas que au Club Bête.

Vous avez été comment ? Sac à dos ? Oui, oui,

c'était des voyages personnels chaque fois. Je ne suis pas allée dans le cadre politique.

Mais dans quel cadre ? Parce qu'il y a voyages personnels et voyages personnels. C'est-à-dire que... Oui, je ne veux bien vous raconter ma vie.

Non, non, c'était pour le coup visite, découverte du pays. Ce n'était pas Ocklemène. Avec un tour opérateur ou vous avez fait le problème ? Non, pas avec un tour opérateur non plus. Mais bon, au-delà de ça, pour vous dire que au-delà de ma vie passionnante, c'est une immigration...

Vous avez appris quel mot là-bas ? Des gros mots, comme à chaque fois

qu'on va à l'étranger en premier mot. Mais je ne vais pas vous le dire parce que vous m'avez dit pas de gros mots, pas de diffamation. Non, ce que je veux vous dire, c'est que là, typiquement, on est face à une immigration...

Et pas de dénigrement.

Et pas de dénigrement. Pas une immigration climatique ou liée à des conflits. On est une immigration économique. Voilà. Ça, c'est factuel. Et deuxième chose, là, pour le coup, je vais vous prendre les demandeurs d'asile qui rentrent bien souvent clandestinement sur le territoire pour demander l'asile. D'où le fait que ce soit devenu une filière d'immigration. Première nationalité qui demande, je vous épargne les suivantes, c'est l'Afghanistan. Donc l'Afghanistan, il y a... Les sources. Alors, les sources, à chaque fois, c'est le ministère de l'Intérieur. Sur l'immigration, de manière générale, je vais vous faire gagner du temps.

Moi, je n'utilise que des sources officielles, ministère de l'Intérieur, INSEE, cours des comptes. Et quand c'est des trucs européens, parfois l'OCDE. Comme ça, au moins, je ne suis pas embêtée. Et donc l'Afghanistan, alors évidemment, je ne dis pas que la vie des populations d'Afghanistan est merveilleuse, loin s'en faut, loin s'en faut. Mais vous savez, il y a à peu près 6 000 kilomètres, plus de 6 000 kilomètres entre nous et l'Afghanistan. Est-ce que, objectivement, c'est le devoir de la France en premier lieu de devoir accueillir les réfugiés d'Afghanistan ? Une fois de plus, je n'en suis pas absolument convaincue. Et je considère que la France a largement fait son devoir.

Donc il ne s'agit pas d'être dans... On construit des murs, on n'en a rien à faire. Il s'agit de dire qu'aujourd'hui, notre premier devoir de responsable politique, c'est d'abord d'assurer la survie, la prospérité, l'intégrité et la sécurité du pays. Et que donc ça, ce n'est pas compatible avec une immigration de masse, qu'elle soit légale ou illégale, venue de pays dont le moteur principal est d'abord un sujet économique.

C'est combien de masse, déjà ?

Alors aujourd'hui, on est en premier titre de séjour, à peu près... Alors en 2023, c'était autour de 320 000, quelque chose comme ça. Il y a à peu près 2 millions d'entrées légales sous Emmanuel Macron depuis qu'il est arrivé. Donc c'est considérable. C'est sûr de vos chiffres ? Ah, j'en suis sûr. C'est peut-être 327 000. Mais enfin, en tout cas, je suis absolument sûr des ordres de grandeur. On est... Donc ça, c'est un record. Record cette année, mais record d'ailleurs depuis qu'Emmanuel Macron est aux affaires. On a des records d'immigration...

C'est peut-être parce que les talibans ont commencé à se manifester d'une façon beaucoup plus réellement sur place ?

Moi, je pense que le premier sujet, c'est la démographie. En fait, on est face à des équilibres démographiques avec une explosion des populations pour plein de raisons économiques, sociales. On est à peu près record aussi d'immigration clandestine aux frontières européennes. Chiffre de Frontex. À peu près 300 000 entrées cette année. Record de demandeurs d'asile cette année encore, mais c'est un record quasi continu depuis des années. Plus de 100 000. Record de mineurs isolés. En fait, aujourd'hui, c'est la perte de contrôle partout. Tout le temps, partout et dans tous les domaines. Donc, pour le coup, c'est factuel. C'est factuel.

Et donc, tout ça participe d'un changement de population dans certains territoires avec toute l'évolution que ça comporte. Donc, pour vous répondre sur le réchauffement climatique, on parlera peut-être d'écologie après et de ce qu'il faut faire.

Il me reste une demi-heure. Donc, est-ce qu'on gratte un peu plus ?

Est-ce que vous m'autorisez à vous rendre en retard ? J'ai un sandwich toujours en bon là. Déjà, je vais boire si vous permettez. Donc, déjà, la question, c'est réchauffement climatique. Vous voulez un bout de fromage ? Non, ça va. Merci, j'ai trop peur d'avoir un truc dans les dents. Donc,

la souffrance des gens qui traversent les frontières.

Déjà, la question, c'est la question de l'adaptation. C'est marrant parce qu'on se pose toujours la question de savoir comment on peut endiguer, ralentir, empêcher le réchauffement climatique. Je ne vais pas vous mentir, je ne suis pas très optimiste. Surtout, si on considère que la part de la responsabilité humaine est majoritaire, si ce n'est déterminante ou décisive.

Et occidentale ?

Plus aujourd'hui. Aujourd'hui, la France, c'est 1% des émissions de CO2 et l'Europe, c'est 9%. Donc, on ne peut pas dire ça.

Notre pollution exportée ou importée, elle est important ?

Elle est plutôt importée. D'ailleurs, d'où le vrai sujet puisqu'aujourd'hui, c'est le paradoxe. D'ailleurs, en fait, on produit moins de gaz à effet de serre mais pourtant, l'empreinte carbone reste très importante parce qu'en fait, ça, c'est les chiffres du ministère de l'Environnement, la moitié des émissions de CO2 en fait, aujourd'hui, sont liées aux importations. D'où, toujours pareil, une vraie politique écologique cohérente, c'est d'abord une politique qui produit local au maximum et aujourd'hui, ce n'est pas les modèles qu'on est fait.

Et donc, les migrants, on en fait quoi dans tout ça ?

Et donc, les migrants, comme je vous le disais, aujourd'hui, on ne peut plus assurer leur accueil, ça, c'est une certitude. Donc, il faut les dissuader de venir par des politiques dissuasives qui soient à la fois par le droit mais qui soient aussi par la fin des incitations à cette immigration dont je vous le rappelle, je vous le redis à l'instant, qui est majoritairement d'ailleurs de moteur économique.

Est-ce qu'on peut arrêter quelqu'un qui a faim ?

Oui, mais là, en l'occurrence, c'est pas... Est-ce qu'on peut arrêter

quelqu'un qui a peur ?

Comme je vous le disais, ce n'est pas la faim dans la plupart des nationalités qui poussent. Excusez-moi, mais l'Algérien, le Marocain, le Tunisien qui vient, il ne vient pas parce qu'il a faim. Il vient parce qu'il sait qu'en France, s'il arrive, il sera logé en HLM, qu'il aura le droit mécaniquement, même sans avoir jamais cotisé de sa vie à des aides diverses et variées, les APL, les allocations familiales, voire même une retraite parce qu'à partir de 65 ans, vous avez l'ASPA qui fait que même quand vous n'avez jamais bossé en France, vous avez un minimum plus intéressant que quand vous êtes...

Combien ?

C'est autour de, je ne voudrais pas dire de bêtises, un peu plus de 700. Entre 700 et 800. Voilà. Donc, pas mal quand même, c'est le moins qu'on puisse dire. Que vous allez même peut-être pouvoir renvoyer une partie de cet argent au bled et que pour toutes ces raisons... Au bled. Et donc, c'est pas méprisant dans ma bouche. Et donc, pour toutes ces raisons, de fait, c'est plus intéressant de venir en France. Voilà. Mais tout ça, le problème, c'est que ce fait sur le coup de l'endettement français.

Où est-ce que vous avez voyagé dans votre vie ? Quel pays vous avez fait ?

Vous voulez que je vous raconte ma vie ? J'étais partie pour vous parler d'écologie. Non, mais on va y venir. Je ne sais pas si c'est très intéressant, mais j'ai voyagé... Vous avez visité quoi le pays ? Combien de semaines

vous êtes restés ? Quel est le pays pour vous le plus pourri que vous ayez visité en termes économiques ? Le plus pourri ? En termes d'infrastructures ?

En termes de maladies ? En termes de quoi ? Je ne vais pas me faire des amis. Mais l'Inde, c'était compliqué.

L'Inde, c'est compliqué pour les Occidentaux. Vous avez eu un petit peu une tourista aggravée ? Un début de choléra ?

Oui, il faut qu'on rentre dans ce niveau de...

Ce que je peux vous dire,

c'est que je suis rentrée en ayant moins de poids qu'en arrivant.

Tout le monde, en général. Si vous avez vu de là-bas,

vous avez fait quoi ? J'ai fait la capitale et j'ai fait le Rajasthan.

Le Rajasthan avec tous les beaux monuments ?

Avec tous les beaux monuments,

exactement. Quelle est la chose la plus difficile que vous ayez pu voir en Inde ?

En Inde, c'est la misère. La misère des enfants. Ça, par contre, c'est prenant. Bien sûr, les enfants qui vous sollicitent beaucoup, y compris...

Comment on les appelle ?

Comment on les appelle ?

Les intouchables.

Oui, oui. Pour ceux qui, en effet, font partie des castes. Parce qu'en fait, c'est un système de castes qui existe toujours dans les faits, même s'il a été interdit par la loi indienne. Mais comme quoi...

Vous avez appris quelques mots là-bas ? Comment on dit bonjour ? Comment ça va ?

Ah non. Pas du tout ? Non, franchement, non. Je suis désolée, là, pour le coup, je vais vous décevoir. Je ne parle ni indien ni latin. Je suis en dessous de tout. Indi. Oui, je sais.

En Pakistan, Urdu. Très bien. Quel autre pays et combien de temps vous êtes restée là-bas ?

C'est vraiment intéressant parce qu'en plus, ça date. Je ne sais pas. J'ai dû rester 10 jours. Voilà.

Quel autre pays vous avez fait ?

Alors, j'ai fait les pays... J'ai voyagé pas mal en Europe, déjà, parce que c'est déjà pas mal de connaître un peu l'Europe. J'ai fait l'Italie, l'Espagne, la Suisse, l'Allemagne, l'Autriche. Qu'est-ce que j'ai fait d'autre ? J'ai fait la Suède. J'ai fait la Finlande. Je suis allée en Russie.

Comme ça.

J'ai fait que Moscou. Non, j'ai fait Saint-Pétersbourg aussi. J'ai fait donc le pays du Maghreb, je vous en ai parlé tout à l'heure.

L'Amérique du Sud, un peu ?

Non, l'Amérique du Sud. L'Afrique, un peu ? J'ai eu des occasions Afrique, Côte d'Ivoire. Combien de temps ? Non, peu de temps. C'était un voyage perso aussi. Voilà, bon, bref, c'est pas captivant. Je parle anglais, italien.

Écologie, après avoir voyagé. Oui, vraiment. La compensation carbone de tout ça.

Il faut quand même une agilité. Parce que là, j'étais repartie dans mes vacances, moi, ça y est. Dans mes déplacements. L'écologie. Alors, je voulais vous en parler juste avant que vous me demandiez de me raconter ma tourista en Inde. J'ai l'écologie. Alors, première chose. Au bout de combien de jours ? Première chose, ça suffit. Première chose. L'écologie, alors, le réchauffement climatique. Est-ce qu'on arrivera, nous, Européens, nous, Français, à l'endiguer, le ralentir, à nous tous seuls ? Je n'y crois pas.

Quand l'Europe nous demande, nous, la France, d'utiliser 44% d'énergie renouvelable.

Justement, je vais y venir. Et pourquoi je vous dis ça ? Parce que je commence par la fin et après, je vais vous parler du chemin. Je considère que, parce qu'aujourd'hui, l'Europe n'a pas les moyens, elle toute seule, et la France encore moins, de pouvoir baisser massivement les émissions de gaz à effet de serre mondiaux et donc, de pouvoir jouer là-dessus, la question qu'on devrait se poser et qu'on ne se pose jamais, c'est comment on adapte notre économie au réchauffement climatique. Et c'est d'ailleurs aussi la question qu'on devrait se poser, y compris dans l'aide au développement des pays qui vont être les premières victimes de ça, et notamment sur le plan agricole.

Parce qu'il va y avoir, évidemment, des types de production qui vont devoir évoluer selon les territoires avec cette trajectoire. Même si aujourd'hui, évidemment, on n'a pas une idée très très claire de comment ce réchauffement peut arriver, dans quelle proportion. Tout ça est extrêmement flou, mais en tout cas, il y a un réchauffement, donc adaptation. Et ça, l'adaptation, dans la transition, on n'en parle jamais. On n'a pas du tout de vision claire là-dessus, pas du tout d'investissement en ce sens. Donc ça, pour moi, c'est une première chose.

La deuxième chose, je ne m'inscris pas du tout dans la logique actuelle, ce que j'appelle pour moi un fanatisme écologique, qui est notamment révélé par le fameux Pacte Vert, qui était le grand projet écologique d'Ursula von der Leyen, qui était l'objectif de réduction à 55% des gaz à effet de serre. Les émulsions de CO2 en particulier d'ici 2030. Et je trouvais que j'ai lu un rapport qui est celui qui m'a le plus convaincue sur le sujet, un rapport de l'Institut Saint-Piens, qui est donc un think tank libéral intéressant sur le sujet, et qui, pour moi, résumait bien le problème, puisqu'il disait que, c'était les fameux, il disait qu'il y a 4i, donc déjà, inaccessible en termes d'objectifs.

Ça veut dire qu'on ne peut pas tenir ces objectifs, sauf d'être dans une logique de décroissance, donc d'appauvrissement, je ne m'étends pas sur le détail, mais injuste, parce qu'en plus, on oublie de dire une chose, c'est que ces objectifs de réduction, ils se font par rapport à ce que émettait chaque pays européen dans les années 90. Or, en France, on émettait dans les années 90 deux fois moins de CO2 que l'Allemagne. Et pourtant, on a les mêmes objectifs de réduction, avec une population qui va augmenter d'ici là de près de 11 millions d'habitants. Mais c'est du délire, c'est-à-dire que c'est complètement injuste. Donc, c'est insoutenable sur le plan économique.

Il y a un rapport qui a été fait, commandé d'ailleurs par le gouvernement de France Stratégie, Pisaniféri, de mémoire, qui estime à peu près 66 milliards par an le coût de cette transition écologique, donc avec potentiellement, c'est eux qui le disent, un endettement supplémentaire de 25%. Donc, c'est économiquement insoutenable. Et surtout, c'est inutile. C'est-à-dire que ce qu'on disait à l'instant, la France a 1% des émissions dans le monde, et l'Europe, c'est 9%. Donc, en plus, ça ne va pas endiguer la chose. Et le pire, c'est que dans ce rapport de France Stratégie, ils le disent eux-mêmes.

Ils disent, oui, c'est vrai que c'est inutile, mais en fait, c'est une injonction morale à laquelle on doit se plier. Donc, en fait, on fait tout ça. Donc, on est en train de vouloir détruire notre agriculture, détruire notre industrie, organiser la décroissance, donc l'appauvrissement du pays pour un truc dont, en plus, tout le monde s'accorde à dire que ce sera inutile. Bon, moi, je ne m'inscris pas du tout là-dedans. Maintenant, comment je le décline, on va dire, une fois que j'ai dit ça, je vais dire, ok, ce pacte est délirant, comment je le décline dans ma vision énergétique ? Parce qu'évidemment, l'écologie, c'est d'abord aussi une politique énergétique.

Là, je ne suis pas du tout en accord avec le projet du gouvernement. C'est-à-dire que le gouvernement, pendant longtemps, il a dit, on ne va pas y revenir, on a suffisamment parlé, il a dit le nucléaire. D'ailleurs, ça, c'était les lobbies allemands et les services de renseignement allemands qui ont oeuvré de manière significative auprès de la Commission. C'est quoi votre source ? Oh, l'école de guerre économique.

Le GUE.

Exactement. L'école de guerre économique a fait un rapport sur le sujet extrêmement intéressant.

Parce que, bonjour à M. Arbulot. M. Arbulot,

exactement, qui fait un travail très intéressant et qui, pour le coup, a révélé que le nucléaire français était un tel avantage compétitif pour la France par rapport à l'industrie allemande que les Allemands ont organisé, évidemment, le sabotage et les élites français se sont fait avoir et ont plongé dedans à fond. C'est extraordinaire. Donc, on a perdu 20 ans sur le nucléaire.

Ils ont plongé ou est-ce que c'était une forfaiture ?

Moi, je considère que c'est de la forfaiture. Parce qu'à un moment donné... Ça veut dire quoi, forfaiture ? La forfaiture, c'est de la trahison, en fait. C'est de la trahison. Sauf qu'à un moment donné, on peut se dire tout à l'heure ce qu'on a dit. On peut dire que c'est de la compétence et de la naïveté, mais enfin, on peut aussi trahir par connerie. On a saboté cette filière. On va mettre des années à rattraper, si on y arrive, avec des investissements considérables tout le temps qu'on a perdu. On n'a plus en plus la main d'oeuvre nécessaire. Donc, il va falloir rattraper en catastrophe.

Le savoir-faire.

Et ce savoir-faire, exactement. Et donc, on a un gouvernement qui, en parallèle de ces fameuses promesses de 14 EPR, on a déjà perdu deux ans, mais voilà, même si moi, je valide sur le principe, nous dit...

C'est un peu du blabla. J'espère pas. Quand Agnès Pannier-Runacher nous dit qu'on a besoin de 100 000 recrutements, de... C'est très ambitieux.

En tout cas, c'est très ambitieux. Et pour l'instant, il ne s'est rien passé encore.

Viser les étoiles, au moins, vous arriverez sur la Lune,

c'est ça ? C'est toujours mieux, en tout cas, déjà, de se donner des objectifs parce qu'évidemment, c'est incontournable. C'est un peu du yaka-faucon ? Non, ce n'est pas du yaka-faucon parce qu'on est capable aujourd'hui de construire des EPR. On peut si on s'en donne les moyens, mais pour ça, il faut...

Quand vous interprétez la volte-face d'Emmanuel Macron qui a fermé des réacteurs, il s'est réveillé, il a compris, il s'est fait informer, il a décidé d'arrêter de faire de la subornation de vote par opportunisme politique.

Non, c'est de l'électoralisme, l'Ukraine. C'est ça. En fait, c'est comme sur la souveraineté industrielle, la souveraineté des médicaments, c'est le Covid. En fait, c'est électoral. À chaque fois, ils font n'importe quoi jusqu'à ce que ça se paye parce qu'à un moment donné, il y a une tension sur les marchés, il y a une rupture d'approvisionnement et puis ça se transmet en pénurie ou en manque et donc pendant le dernier conflit russo-ukrainien, on a dû importer de l'électricité ce qui, quand même, ne nous était pas arrivé depuis un sacré moment parce qu'on n'avait plus assez de production nationale et qu'en plus, la plupart de nos EPR étaient en... On a remis aussi

des centrales à charbon.

Et on a remis des centrales à charbon. Et donc, pour pallier à ça, le gouvernement dit bon, c'est génial, on va supra-méga-investir sur le modèle allemand qui ne marche pas d'ailleurs dans les éoliennes. Et donc, l'objectif du gouvernement d'ici 2050, c'est de construire l'équivalent pour les éoliennes offshore de 90 Saint-Nazaire. Je ne sais pas si vous voyez le parc. Donc, autant vous dire que c'est parfaitement délirant et inaccessible. Tout ça pour pouvoir tenir leurs objectifs de production. Donc, c'est du pipeau complet. Donc, moi, je vais pour faire très simple. Je ne pense pas que la solution, elle soit majoritairement ou de façon substantielle dans les éoliennes et le solaire.

Je pense que le modèle idéal que j'aurais aimé défendre depuis des années si on avait investi et qu'on était encore bon, c'était en fait le couple hydroélectricité et nucléaire. Ça, c'était le modèle parfait pour la France. Bon, de fait, aujourd'hui, on a pris du retard et puis la demande va doubler d'ici 2050. Donc, il va falloir s'équiper. Je pense que c'est un mensonge que de dire qu'on va se passer du gaz. Je ne suis pas une experte, mais quand je regarde un peu tous les gens sérieux sur le sujet, en fait, ça, c'est de l'idéologie pure.

Donc, la question, c'est de dire qu'il faut garder du gaz dans le mix si on veut tenir nos objectifs de production et répondre à la demande qui va augmenter. Mais pour ça, il faut, autonomie, ce n'est pas possible, mais sécuriser les approvisionnements, donc diversifier les sources d'approvisionnement. Je pense que sur le nucléaire, il faut aussi se poser la question de l'allonger de la durée de vie évidemment des EPR. Des cuves. Exactement. Aux Etats-Unis, ils sont en train de passer de 60 à 80 ans. Donc, je pense qu'il ne faut pas s'interdire de faire des études sur le sujet. Ça réglerait une grande partie de notre problème.

Il y a aussi ce projet des petits réacteurs nucléaires, les fameux SMR. Moi, je ne trouve pas ça pipo. Je trouve qu'il y a des choses vraiment prometteuses et intéressantes. En plus, c'est un savoir-faire français européen sur lequel on est plutôt bon en termes d'études.

Ça n'a pas été encore racheté par les Américains, non ?

Non, pas encore. Donc, voilà. Mais je trouve que c'est un modèle de développement pour des zones industrielles, par exemple. ça crée de la chaleur en plus. Donc, pour toute une partie de l'industrie, ce serait vraiment une solution intéressante. Et puis, sur tout ce qui est éolien solaire, oui, on ne peut pas s'appuyer majoritairement là-dessus. Ça veut dire qu'il faut que ce soit une partie de la production, mais peut-être davantage pour faire de l'hydrogène sur des choses précises et non pas comme la majeure partie de notre production.

Il me reste 15 minutes. C'est chronique chez Reconquête de faire des petits entretiens ?

Des petits entretiens d'1h45 ? Je ne sais pas, c'est parce qu'on ne tient pas la distance, on fatigue vite. Qu'est-ce que je vous dise ?

La prochaine fois, il faudra m'accorder 3 heures. Parce qu'il nous reste plein de trucs à aborder.

Oui, en plus, j'essaye de parler vite pour dire plein de choses, mais ça ne suffit pas, manifestement.

Navalny qui est mort ? Ouais, suspect.

Je ne vais pas vous dire le contraire. Après, là, pour le coup, que l'opposition politique soit de plus en plus muselée, peut-être plus que jamais en Russie depuis des décennies, ça me paraît une évidence.

Assange en QHS, quartier de haute sécurité.

Je ne vais pas vous dire que ça me réjouit, puisqu'en l'occurrence, je trouve qu'il a plutôt servi l'information mondiale. Mais voilà, les Américains, évidemment, défendent leurs intérêts dans cette histoire. Donc, ils ne peuvent pas laisser ce genre de profil libre.

donner envie à d'autres ?

Exactement.

Je suis très frustré de ne pouvoir pas avoir de longues réponses. Donc, on parle de quoi, là ?

J'ai l'impression d'avoir fait plutôt des réponses longues depuis le début. Donc, vous m'engueulez parce qu'il reste un quart d'heure et vous n'avez plus de questions à me poser.

Si, j'en ai plein d'autres. Il faut parler de mes vacances. Guerre économique. On peut en parler de votre touriste, si vous voulez. C'est ça. Guerre économique. Oui. On fait quoi ?

Guerre économique. Alors, déjà, moi, je suis sensible au sujet. Je ne suis pas du tout une experte. Je vous le dis franchement, mais je suis sensible au sujet. Ça se fait. Que je ne suis pas une experte. Parce que les journées font 24 heures et que quand on est un politique, il faut toucher à plein de choses. Donc, on se spécialise plus ou moins dans certains domaines, mais on ne peut pas être expert en tout. C'est un mensonge. Politiques qui vous disent je sais tout sur tout et qui répondent à tout, honnêtement. C'est-tu votre meilleur conseiller en guerre économique ? Moi, je suis pas mal les travaux justement de Christian Arbulot.

Dans l'école que j'ai fondée, l'ISEP, on a d'ailleurs intégré de l'intelligence économique parce que comme on espère et on a vocation à former des élites politiques, on considère qu'elles doivent avoir la conscience de ce domaine. C'est vrai que là-dessus, on a un certain retard en France, même si les choses bougent laborieusement depuis quelques années. Guerre économique.

Tout ça pour vous dire que même si les lois, quelques lois ces dernières années sont allées plutôt dans le bon sens, on est encore loin du compte parce que quand on voit qu'aujourd'hui, des données de santé vont être hébergées chez Microsoft, que EDF vient de passer par cloud d'Amazon et non pas des solutions de cloud nationaux pour une fois de plus héberger des données, on se rend compte que les lois ne suffisent pas, la contrainte n'est pas là, le cadre européen n'est pas assez non plus protecteur. Enfin bon, donc non, malheureusement, le compte n'y est pas.

Vous utilisez de l'intelligence artificielle tous les jours ou pas ?

Ah bah de toute façon, maintenant, l'intelligence artificielle, il y en a partout.

J'utilisais un assistant.

Un assistant ? Non,

on appelle ça un assistant. Un chat GPT ? Ouais,

je vais de temps en temps sur le chat GPT, je trouve ça, c'est assez fascinant. Voilà, maintenant, il y a beaucoup de bêtises encore de dessus, donc il faut quand même bien recouper. Mais moi, je trouve ça plutôt enthousiasmant en fait, ça ne me fait pas peur, ça ne me fait pas peur si tant est que, une fois de plus, la France et l'Europe ne ratent pas complètement ce tournant-là. Est-ce que la France

et l'Europe financent la production d'intelligence artificielle américaine ?

Ça, je ne sais pas. Je ne sais pas. Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que, de manière générale, on le voit d'ailleurs dans les fameux marchés dont on vient de parler ou de ces entreprises-là, rien n'est fait pour favoriser le développement de nos propres solutions. Ça, c'est une évidence. Mais c'est vrai d'ailleurs dans ce domaine-là, mais c'est vrai aussi dans le monde industriel, dans le domaine écologique. Ça veut dire que, chaque fois qu'on se donne les moyens d'avoir des investissements privés, notamment sur la transition écologique, on le fait pour financer les importations chinoises ou du sud-est adiatique des panneaux solaires et de l'éolien.

Donc, au moins, les Américains ont cette logique-là dans la mesure du possible. Typiquement, quand ils font, par exemple, des bonus écologiques sur les voitures électriques, ils le font pour les voitures américaines. Et ça, c'est vrai que c'est... Exactement. Ça, c'est vrai que c'est une grosse, grosse carence de l'Union européenne.

Question Internet. Les prisons sont remplies d'étrangers ou alors de pauvres ?

Elles sont, en tout cas, il y a 25% de détenus qui sont de nationalité étrangère. Voilà. C'est ce que j'ai voulu dire. Maintenant, de pauvres... Non, je ne crois pas que les trafiquants de drogue soient très pauvres.

Est-ce que vous pensez que les guetteurs, les chauffeurs sont pauvres ?

Je ne crois pas. aujourd'hui que la France soit un pays qui organise ou qui laisse prospérer la misère de ses populations. Je pense que le guetteur, il n'est pas guetteur parce qu'il a faim ou qu'il n'a pas de logement. Objectivement, il faut arrêter avec ce misérabilisme. Ce n'est pas vrai. Il est guetteur parce que c'est plus sympa de gagner facilement 3 000 à 5 000 balles par mois que d'aller à l'école ou de se lever le matin pour aller bosser et de payer des impôts. Moi, je crois que c'est surtout ça la raison.

Est-ce que vous souhaitez le retour du bagne ?

Du bagne ? C'est-à-dire le bagne fermé haute sécurité sur nos territoires d'outre-mer ? Écoutez, je ne sais pas si ce serait plus efficace qu'une prison de haute sécurité classique. En tout cas, ce qui est sûr aujourd'hui, c'est qu'on a un vrai problème avec les détenus radicalisés voire les terroristes islamistes. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qui est une exception, à savoir l'isolement et qui est censé être une punition, est utilisée de manière détournée pour éviter les profils les plus risqués d'être au contact avec les autres.

Mais on voit bien qu'on a des quartiers qui ne sont pas adaptés matériellement et sur le plan organisationnel pour éviter que ces profils justement fassent du prosélytisme dans les prisons. Et ça, c'est un vrai sujet.

Question Internet. Faut-il ficher tout le monde pour garantir la sécurité ?

Non. Je n'espère pas. Mais en tout cas, il faut faire en sorte que ceux qui soient fichés ne restent pas des bombes à retardement. C'est-à-dire que moi, je considère que quand aujourd'hui, on a des étrangers qui sont fichés S pour islamisme dans ce pays et qu'on laisse en totale liberté, alors qu'on sait qu'ils n'ont pas des actes, mais en tout cas des comportements suspects qui peuvent les rendre potentiellement dangereux, je ne comprends pas qu'ils restent aujourd'hui sur le territoire français.

L'intelligence artificielle, la reconnaissance faciale qui est en train de se déployer pour les Jeux Olympiques, vous en pensez quoi ? C'est bien ? C'est pas bien ? C'est Big Brother ? C'est pas Big Brother ? Ça va disparaître après les Jeux Olympiques ? On va le garder comme par magie ? C'est de la reconnaissance faciale

avec du chinois derrière ? De toute façon, les états sécuritaires se mettent souvent en place au départ leur faire épavé de bonnes intentions. Au prétexte de la protection des populations, on rogne petit à petit évidemment des libertés. Je vais vous dire, pourtant Dieu sait que j'ai une exigence sécuritaire forte, mais pas à n'importe quel prix. Et la reconnaissance faciale, je n'y suis pas très à l'aise parce qu'au début, comme on dit, ça va être utilisé pour soi-disant de bonnes raisons et demain, quels sont les usages qu'on pourrait en faire ? Des usages de contrôle beaucoup plus large qu'un simple contrôle de sécurité et ça, là-dessus, sur le principe, ça ne me met pas très à l'aise.

Question Internet. Peut-on m'expliquer pourquoi on parle d'immigration qui coûte cher alors que je paye une cotisation avec 11,55 de COEF pour les caisses de retraite et 4,70 plus pour les aides sociales ?

L'immigration coûte cher parce qu'aujourd'hui, il y a des études qui sont faites, je pense notamment une étude de contribuables associés, mais il y a eu aussi des études gouvernementales pour le coût qui oscillent entre une charge nette de l'immigration de 35 milliards par an à 54 milliards par an pour l'étude de contribuables associés. Donc aujourd'hui, de fait, l'immigration...

Contribuables associés, c'est ?

C'est un think tank économique.

Qui est tenu par qui ?

Qui est tenu par qui ? Par des économistes. Mais bon, vous savez, eux, ils font à 54 000, ils ont fait... Jean-Paul Gourevitch, vous pouvez vérifier si vous voulez, qui avait fait cette étude, qui est un universitaire sur ce sujet. Allez-y, tracez, tracez tout. C'est la marque de fabrique qui s'entraise tout. Et l'étude du gouvernement. Alors là, pour le coup, j'avoue humblement que je ne me souviens plus, mais elle se trouve, elle est à 35 milliards. C'est une étude qui avait été commandée par le Premier ministre directement. Là, pour le coup, je mettrai un commentaire si vous voulez, après moi-même pour remettre le truc.

Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, il y a une charge nette de l'immigration qui est plus importante que ce qu'elle rapporte.

Vous êtes sûre de vous, là ?

Oui.

Question Internet. Pourquoi l'immigration reste toujours leur sujet de prédilection ? On voit son homologue en Italie qui elle-même reconnaît que l'immigration est absolument nécessaire pour tenir leur marché du travail.

Pour moi, l'immigration est un sujet central pour tout ce que je vous ai dit depuis le début de cette émission. Ça veut dire que ce n'est pas l'immigration pour l'immigration. C'est l'immigration pour les conséquences qu'elle a sur le quotidien des Français, la situation économique, la situation sécuritaire, la situation culturelle. Maintenant, je vais vous parler franchement.

J'espère bien

que vous parlez franchement depuis le début. C'est vrai que quand les politiques vous disent je vais vous parler franchement,

on a envie de les tarter.

C'est un très inquiétant. Oui, c'est terrible. Qu'est-ce que je suis en train de devenir ? Vous faites partie de l'élite. Vous parlez franchement ? Alors, cette question. Je finis. Moi, je ne souhaite pas que mon pays devienne un pays musulman. Je ne peux pas vous le dire plus clairement. Je ne souhaite pas que l'islam non plus. L'islam devienne majoritaire en France. Or, c'est ce qu'il va t'arriver si on continue comme ça. Pour des raisons numériques, démographiques. Et je sais que partout où l'islam est majoritaire dans les pays, sauf très très rares exceptions comme le Liban, et encore, ça ne tiendra peut-être pas très très longtemps, la charia s'applique.

La charia s'applique dans des proportions plus ou moins. Et la charia, c'est un code civil et un code culturel qui n'est pas compatible avec le mode de vie à la française. Et donc, moi, je n'ai pas envie que mes deux petites filles vivent dans cette France-là. Donc, c'est pour cette raison pour laquelle c'est un combat prioritaire pour moi. Et on revient au début de cet entretien parce que c'est irréversible le jour où ça arrive.

Question Internet. Où avez-vous fait votre stage de troisième ?

Où est-ce que j'ai fait mon stage de troisième ? Je crois que je l'ai fait dans une animalerie.

Qui est de la magisterie ? Non, je ne sais plus où. Qu'est-ce que vous pensez du Frexit ?

Alors, sur le Frexit, déjà, je tiens à dire ce que ça me tient à cœur. Je n'ai pas un tabou de principe. Je ne fais pas un interdit moral d'une sortie de l'Union européenne. Je pense juste que ça n'est pas la solution aujourd'hui à nos problèmes à court terme. Je pense qu'une sortie serait plus douloureuse, notamment économiquement, qu'un maintien à l'heure actuelle. Et je crois qu'aujourd'hui, avant de penser à une sortie, commençons déjà par essayer de changer les choses de l'intérieur, ce qui n'a jamais été véritablement fait. Et pour ça, il y a deux conditions.

Un, arrêter de s'enfermer dans le soi-disant couple franco-allemand dans lequel l'un des deux couche tout le temps dehors, à celle fois en Allemagne. Et deux...

Vous savez pourquoi elle couche dehors ?

Oui, parce qu'elle défend ses intérêts, elle, au moins. Et la deuxième chose, on a une chance unique aux prochaines élections du 9 juin, puisque justement, les majorités sont en train d'être composées et d'être changées. Et donc, on ne va pas...

Ça fait peur, ça fait peur, ça.

Ben, pas à moi. Non, mais au contraire, je suis très contente quand je vois que la Hongrie, l'Italie, la Suède, la Finlande, tous ces pays ont basculé ou sont en train de basculer. Ben, au contraire, ça nous permet de pouvoir recomposer la majorité au Parlement, donc changer la présidence de commission, donc changer la ligne de l'Union Européenne. Ben, commençons déjà par essayer de faire ça avant de penser à une sortie. Et puis, si dans 10 ans, 15 ans, on se rend compte qu'on n'a pas réussi à bouger une ligne, et je ne le crois pas, ben là, on verra ce qui peut être fait.

Il me reste 3 minutes. Je peux gratter 10 ?

Ouais, 5. Je vous accorde 5 minutes.

Oh là, vous êtes durs, en effet. Le logiciel israélien Pegasus, ça vous parle ? Oui. On avait un ambassadeur français qui était d'ailleurs chez eux.

Oui, ça me parle. Je vais vous dire, ça me parle même de façon personnelle parce qu'il se trouve que le téléphone de mon époux a été attrapé par le fameux logiciel Pegasus.

Qui c'est qu'il a audité ?

C'est le service numérique et informatique du Parlement européen. Et là, pour le coup, Apple a bien fait son travail puisque les derniers iPhones sont un peu plus sécurisés de ce point de vue-là. Donc, il y a eu une alerte qui a alerté mon époux en effet sur le téléphone qu'il y avait eu un logiciel et les services ont confirmé ça. Donc, oui, ça me parle. Après, le système Pegasus, il a été créé par les Israéliens mais il est vendu à plein de pays. Donc, on ne peut pas savoir d'où viennent ces types d'espionnages.

Et puis, la NSA, ils ne vous enverront pas d'alerte.

A priori, non.

Est-ce que vous êtes favorable ? Non, bon. On va passer... Je peux gratter 5, c'est ça ? 5 ?

Oui, c'était 5 il y a 2 minutes. Non, non, non.

Est-ce qu'il y a 45 à partir de 45 ? Vous avez plein de questions quand même. Bon, il va falloir revenir. Voilà. Comment définit-elle les Français de souche ?

Des Français d'origine française. Je ne sais pas, c'est marrant parce qu'on ne se pose pas la question quand on dit des Ivoiriens d'origine ivoirienne, des Chinois d'origine chinoise. Ça semble être un sujet uniquement quand on parle de la France.

Il y a des gens qui sont très vulgaires dans le chat et on va sévir. Ah oui, ils sont méchants ? Ils sont insultants. Et ça, on n'accepte pas. Donc, Macron, c'est un mon président, pas un mon président ?

Ah ben non, c'est un mauvais président. Merci. Non, mais... Non, mais c'est... Non, mais c'est... Parce qu'en plus, au-delà de la situation dans laquelle on est aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas grand-chose qu'il se passe bien quand même ou qu'il va dans le bon sens.

Il y a la galette des rois quand même.

Voilà. Ce qui me terrifie le plus chez cet homme-là, c'est l'absence totale de ce qu'est idéologique. C'est-à-dire qu'il change d'avis, surtout à peu près tout le temps. Donc, en fait, on a l'impression qu'il fait joujou, il fait son stage de l'ENA, en fait, à la tête du pays. C'est un peu inquiétant.

Est-ce que vous avez trois livres à conseiller à notre communauté ? Des livres qui ont été importants pour vous dans votre terraformation intellectuelle, dans les arcanes de votre pensée ?

Alors, oui, j'ai un livre que j'aime beaucoup, qui est un beau livre sur justement la France et sa beauté qui s'appelle Les fleurs d'Ulysse de Jacques Trémolet que j'aime beaucoup. Un livre qui m'a marquée dans ma jeunesse aussi, c'était un livre qui s'appelle Historiquement correct de Jean Sévia qui débunkerise un peu justement toutes les manipulations idéologiques autour de certaines périodes de l'histoire française justement sur la place des femmes au Moyen-Âge, sur l'esclavage. C'est assez intéressant et formateur politiquement. Après, j'ai lu des livres récemment qui étaient des livres pas mal.

Les livres de Bruno Le Maire ?

Non, je n'ai pas lu sur lequel. Pour... Oui, non, les livres de Bruno Le Maire, je crois qu'il y en a certains qui sont croustillants pourtant. Ou pas. Ou pas. Mais je crois que ceux d'il y a quelques années sont croustillants de ce qu'on a compris. Non, j'ai lu un livre dernièrement qui est pas mal sur le wokisme. Ce qui s'appelle La philosophie devenue folle d'un universitaire qui s'appelle Bronstein. Et j'ai lu un livre qui m'a intéressée. Je ne dis pas que j'ai un avis définitif dessus parce qu'une fois de plus je ne suis pas une experte. Mais c'est le livre du conseiller climat d'Obama, enfin dans l'ancien conseiller climat d'Obama qui s'appelle Climat, la part d'incertitude.

Et donc lui, il est très intéressant parce qu'il est scientifique de formation et il prend justement toutes les études y compris du GIEC et voilà. Et il les démocratise si je puis dire et il explique une chose c'est que les conclusions du GIEC qui sont à destination des responsables politiques la plupart du temps ne correspondent pas exactement à ce qui est dit dans les études.

Et donc il y a parfois beaucoup d'idéologies dans ce qui est la partie immergée émergée plutôt de l'iceberg et lui il arrive à une conclusion il dit en gros il y a un réchauffement climatique indéniablement en revanche il dit il y a une part humaine c'est certain dire exactement quelle est la proportion on ne sait pas et il dit ceux qui font des trajectoires vous mentent en gros aujourd'hui on n'est pas capable de savoir quelles sont les trajectoires exactes. Donc je dis je n'ai pas un avis définitif mais c'est un risque que j'ai trouvé stimulant quand on s'intéresse au sujet bien qu'il soit un peu technique.

C'est quoi la maladie du pouvoir ?

La maladie du pouvoir ? La maladie du pouvoir l'arrogance peut-être déjà donc du coup la perte de lucidité sur soi-même sur les autres et surtout la perte de sens on oublie pourquoi on est là.

Est-ce que vous avez fini votre réponse ? Oui. Est-ce que vous avez un conseil pour les jeunes générations une bouteille à la mer

un conseil pour les jeunes générations je dirais de s'engager de s'engager alors ça paraît bateau mais en même temps il y a plein de formes d'engagement différentes c'est-à-dire que l'engagement politique et électoral c'est une forme d'engagement mais je considère aujourd'hui qu'il y a plein moi je suis très attachée au combat dit métapolitique c'est-à-dire le combat culturel en politique c'est aussi pour ça que j'ai monté une école et je considère qu'aujourd'hui il y a plein de combats à mener pour sauvegarder préserver transmettre justement la culture et l'identité française dans plein de composantes qui sont aujourd'hui menacées et donc cette jeunesse-là on l'attend là c'est une phrase je finirai par là mais c'est une phrase de la philosophe Simone Veil qui disait le déracinement détruit tout sauf le besoin de racines je crois que cette jeunesse-là elle est en partie déracinée mais elle a besoin de racines et donc c'est à eux d'aller rempoter la plante

c'est combien les frais d'inscription

dans votre école ? alors pour la formation continue on est autour de 1000 euros et on fait des frais des avantages on va dire si vous êtes chômeur ou étudiant pour la formation continue et pour le master on est à peu près autour de 5000 euros l'année

on peut s'inscrire chez vous si on n'est pas français ?

tout à fait et nous avons eu d'ailleurs des étudiants étrangers Marion Maréchal

merci d'être venu on a invité Jordan Bardella et on a reçu une fin de non recevoir et je voulais vous remercier de votre courage parce que ça fait des années qu'on essayait de vous avoir et que vous êtes venu très rapidement

je suis une femme je me fais désirer à dans 10 ans

Marion Maréchal merci

merci à vous merci