PSYCHOLOGUE DE TUEURS EN SÉRIE : 15 000 ENTRETIENS AVEC DES CRIMINELS (FOURNIRET, LELANDAIS...)

Aujourd'hui, notre invité s'appelle Jean-Luc Ployé, il est psychologue de criminel.

Michel Fournirel, la première fois que je l'ai vu en Belgique, j'ai pris 90 pages de notes. Et là, il me regarde droit dans les yeux et il me dit « Monsieur l'expert, si vous me posez des questions sur mes parents, je vous étrangle ». Et lors de cet entretien, j'ai fait un bras de fer avec lui aussi. Qui a gagné le bras de fer ? Je ne vous le dirai pas, parce que je suis orgueilleux.

Est-ce qu'on est tueur en série ou on devient tueur en série ?

On ne naît pas criminel, on le devient. Ils tuent une première fois, ils ne savent pas qu'ils vont recommencer. Mais c'est un tel shoot, c'est à peu près l'équivalent, si vous voulez, d'une perfusion d'héroïne pour un toxicomane.

Lui, il a eu un enfant en prison, je crois, Nordal-Hollandais. Il y a un suivi psychologique des gens qui rentrent en contact, qui envoient des lettres à des tueurs en série.

Je ne crois pas, je ne crois pas. Ça me fait penser à une de mes consoeurs, qui était psy en maison d'arrêt, qui a rencontré Guy Georges et qui est tombé amoureuse de l'honneur.

Bonjour tout le monde et bienvenue sur Légende. Aujourd'hui, notre invité s'appelle Jean-Luc Ployé, il est expert judiciaire et psychologue de criminel. Il a rencontré plus de 15 000 personnes, il a fait 15 000 expertises, voire un petit peu plus, depuis plus de 40 ans maintenant. Il a rencontré, par exemple, Michel Fourniret, Monique Olivier, Francis Holm, ou encore Nordal-Hollandais. Il va nous raconter les pires choses qu'il a pu voir, comprendre et entendre, en tout cas, lors de ces expertises, qui durent parfois 9 heures en tête à tête avec ces personnes. En tout cas, merci d'être là, de plus en plus nombreux sur Légende.

N'hésitez pas à vous abonner à notre chaîne YouTube avant de commencer l'émission. Vous pouvez liker la vidéo, n'hésitez pas aussi à nous mettre en commentaire s'il y a des sujets dont vous voulez qu'on parle, si on fait un autre épisode avec Jean-Luc Ployé. N'hésitez pas à cliquer sur la petite cloche aussi pour être au courant des prochaines sorties de vidéos, tous les mercredis, vendredis et dimanches. On vous met trois émissions ou documentaires par semaine. Et en podcast audio aussi, si vous allez nous écouter sur la route, si vous nous écoutez en cuisinant la journée ou le soir chez vous, en faisant du sport aussi, en courant, vous pouvez nous mettre directement.

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Donc Jean-Luc Ployé, je suis expert judiciaire, j'ai examiné entre 14 et 15 000 personnes, soit des auteurs, notamment des toits en série, mais également 5 ou 6 000 victimes.

Voilà, vous pouvez clapper Jean-Luc, et puis on commence. Bienvenue sur Légende Jean-Luc. Je suis content de vous recevoir, ça me fait plaisir de vous avoir ici. Vous êtes expert judiciaire et psychologue de criminel. On va expliquer, vous avez vu les plus grandes crapules françaises ? À peu près. Quand on voit les noms, vous avez expertisé Michel Fournier et Jacques Rançon, qui était le tueur de la gare de Perpignan à l'époque. Vous avez vu des mythomanes, des grands-pères qui ont abusé de leurs enfants, des braqueurs, des trafiquants, des gourous de sec, des escrocs, des tueurs en série.

Tout à fait.

Psychologiquement, ça impacte un peu ou pas ?

Oui, oui, tout à fait. On ne peut pas tricher de toute façon. En tous les cas, moi, je ne triche pas. Donc, effectivement, il y a des effets secondaires en quelque sorte. Pour employer une expression un petit peu neutre, comme ça, où, effectivement, on y laisse des plumes. Ça, c'est clair. En même temps, c'est une passion.

C'est passionnant. On a commencé à préparer l'émission ensemble. C'est génial. Vous allez voir plein d'anecdotes. Jean-Luc va nous raconter un peu ce que vous avez pu entendre. En tout cas, parfois, vous passez plusieurs heures. Ça dure très longtemps, les interrogatoires. Les moments, ce ne sont pas vraiment des interrogatoires que vous faites, vous. C'est de l'expertise. Donc, vous ne les jugez pas.

Ah, du tout. Du tout. Moi, je ne suis pas là pour écrire un procès verbal d'interrogatoire. Je ne suis pas là du tout. Je ne suis pas officier de police judiciaire. Je suis expert judiciaire, donc j'ai une mission. J'ai des questions qui me sont posées par rapport à un individu. Et il faut que j'y réponde. En général, c'est la justice qui me pose ce type de questions.

C'est-à-dire quoi, des questions ? Est-ce qu'il est coupable ou pas ? Ou est-ce qu'il est fou ou pas ?

Oui. Alors, est-ce qu'il est fou ou pas ? C'est plus de la compétence du psychiatre. Moi, je suis psychologue. Le psychiatre est médecin. Moi, j'ai un doctorat, mais je ne suis pas médecin. Donc, l'altération, l'abolition du discernement, par exemple, c'est de la compétence du psychiatre. Le psychologue, lui, va travailler au niveau de la personnalité. Qu'est-ce qui s'est passé ? Pour quelle raison il y a eu ce passage à l'acte ? C'est ce qui est passionnant, d'ailleurs. Un petit peu comme ça, on tire un fil et on essaie de voir ce qui s'est passé. Notamment dans le parcours de vie, notamment dans l'histoire personnelle, professionnelle, affectivité, la sexualité.

Et donc, on pose des questions par rapport à ça.

Vous avez Monique Olivier aussi, la femme de Michel Fourniret. Oui, oui, oui. Vous nous parlerez tout à l'heure de son intelligence aussi. C'est intéressant. Vous faites des tests pour essayer d'évaluer le QI de la personne, donc une position intellectuelle, savoir s'il dit la vérité ou pas, s'il est narcissique, s'il a utilisé ce biais-là. Vous essayez de savoir un maximum de choses sur lui. Et puis à la fin, vous faites quoi ? Vous faites un compte-rendu ?

C'est ça. Je réponds aux questions qui me sont posées, de toute façon. C'est la mission, rien que la mission. Ce n'est pas un discours militaire, c'est un discours de psy, un peu différent. Mais en même temps, si vous voulez, c'est quand même très important.

Vous en avez fait 15 000, vous dites ?

À peu près, entre 14 000 et 15 000. J'ai examiné à peu près 6 000 victimes. J'ai décliné le terme de résilience dans tous les sens. Que ce soit des petits garçons qui se font cabosser, des jeunes femmes, des femmes beaucoup plus âgées, des infanticides. J'ai examiné des religieuses, j'ai examiné deux évêques aussi dans ma carrière. J'ai eu la chance, en tous les cas, d'examiner ce qu'on appelle des tueurs en série. Je dis que c'est une chance professionnellement. J'ai des confrères qui n'acceptent pas de le faire. Tout simplement parce que ce n'est pas évident.

Pourquoi ce n'est pas évident ?

Parce qu'eux, ils sont des personnages qui dégagent comme ça des choses qui vont nous toucher dans nos valeurs les plus intimes par rapport à l'être humain. Ils sont aussi... On y laisse des plumes, en quelque sorte. Je dis souvent cette expression-là, mais ça me paraît important parce que pour rentrer dans leur tête... Parce qu'il faut rentrer dans leur tête. Ça, c'est absolument indispensable. Pour essayer de comprendre pour quelles raisons ils sont passés à l'acte. Moi, j'ai mis quand même 25-30 ans à comprendre. Je ne détiens pas de vérité. Je dis souvent que plus je fais ce métier, plus je fais preuve d'humilité, si vous voulez. Ça aussi, c'est fondamental.

Il y a une relation avec ce type de personnage. C'est une relation de maître à élève. Vous voyez ? Sauf que si vous arrivez en tant qu'expert avec votre petite mallette en disant, c'est moi qui c'est. C'est moi le docteur, ce n'est pas vous. Répondez à mes questions, ça ne marche pas. En tous les cas, on est conduit au bout d'une ou deux heures et puis c'est terminé.

Donc vous êtes l'élève quand vous êtes avec eux ?

Complètement. Je prends des notes. C'est vrai ? Complètement. Par exemple, Michel Fournirelle, la première fois que je l'ai vu en Belgique, j'ai pris 90 pages de notes. Sans arrêt. On est une espèce d'éponge, en quelque sorte. Mais bon, après, il faut effectivement faire ressortir tout ça, ce qui n'est pas simple.

Ils sont contents ? Ils sont un peu les profs et vous, l'élève ?

Complètement.

Ça les fait parler ?

Oui, oui. Je parle des tuers en série, je ne parle pas des autres. D'une part, ils nous reçoivent de façon très courtoise. Ils sont contents. Parce qu'en fait, on va flatter leur narcissisme, en quelque sorte. Mais ça, on le sait. On le sait, nous. Moi, je n'ai aucune fascination pour ce type de personnage. Je fais mon boulot, quoi. J'essaie de le faire le mieux possible. Mais en même temps, ce qu'il faut savoir, c'est que quand ils sont en liberté, quand ils tuent, à répétition, c'est une espèce d'addiction chez eux aussi. J'ai d'ailleurs essayé de comprendre comment ça se passait dans leur tête par rapport à ça. Ils ont pratiquement tous dit la même chose.

Ils tuent une première fois, ils ne savent pas qu'ils vont recommencer. Mais c'est un tel shoot d'avoir toute puissance. J'ai quelqu'un en face de moi, je fais en sorte d'avoir quelqu'un en face de moi. Et je peux soit faire en sorte qu'elle soit encore vivante, ou alors je peux la tuer. C'est un shoot terrible. C'est à peu près l'équivalent, si vous voulez, d'une perfusion d'héroïne pour un toxicomane. Et donc, le cerveau enrige tout ça. C'est une satisfaction ? C'est un plaisir immense. C'est plus qu'un coït, si vous voulez, pour employer une métaphore un peu sexuelle. Ah oui, complètement. Et donc, le cerveau enregistre, et à un moment donné, le cerveau est en manque, et il recommence.

C'est la raison pour laquelle, après, on parle de tueur en série, si vous voulez. C'est-à-dire que, et ils m'ont tous dit la même chose, la première fois qu'ils tuent, ils ne savent pas qu'ils vont recommencer. À partir de combien on estime que c'est un tueur en série ? Alors, ça, c'est sur un plan pénal. C'est un usage pénal. C'est trois assassinats. Trois. Trois assassinats dans trois dossiers différents, avec un laps de temps relativement important entre chaque dossier. OK.

Oui, oui. Ce n'est pas quelqu'un qui a tué le même jour trois personnes.

Non, non. Non, non. C'est ce qu'on appelle un tueur de masse, ou, par exemple, Dupont-de-Ligonnès, la famille, quand c'est intrafamilial, par exemple.

On va parler de Pierre Chanal, pour commencer, si vous voulez bien. Oui. Parce qu'au début de votre carrière, vous avez été profiler.

Tout à fait, sans le savoir.

C'était pas le terme employé à l'époque, parce que ça n'existait pas vraiment en France. Du tout, du tout. Vous étiez vers Reims, je crois, à l'époque.

Oui, c'est ça, à la cour d'appel de Reims. J'étais jeune expert à l'époque. Ça me rajeunit, votre question. Ce sera quoi ?

Vous avez 73 ans aujourd'hui, vous êtes jeune encore.

Oui, oui, ça va encore.

Vous travaillez encore ?

Bien sûr, oui. Ah oui, je ne peux pas m'arrêter.

Ah, c'est vrai ?

Non, non.

Vous adorez votre vie ?

Ah, complètement. Je suis passionné.

Pierre Chanal, vous allez être appelé directement par qui est Reims ?

Alors, je suis appelé par le directeur d'enquête, à l'époque le capitaine Vaillant, qui effectivement est paumé, en quelque sorte. C'est Joël Vaillant ? Joël Vaillant, c'est ça.

C'est un monsieur de la gendarmerie de Reims ?

Oui, c'est ça. Il a fait des tas, des tas d'interrogatoires, etc. Il me téléphone, il m'avait vu quelquefois déposé à la cour d'assises. Il s'était dit, tiens, cet expert-là, il parle français, il parle normalement. Parce que quand on est expert, on peut avoir un discours extrêmement ésotérique ou très technique. Moi, ce n'est pas le cas du tout. Moi, je parle parce que je veux être entendu par les gens qui sont là.

Vous adaptez votre langage ?

Exactement. Et donc, il m'appelle, il me dit, voilà, je vous ai entendu, etc. Je suis complètement perdu. On n'arrive pas. Il y a des jeunes militaires qui disparaissent, notamment et principalement le vendredi après-midi. Ils font du stop pour partir chez eux le week-end et ils ne reviennent pas. C'est le même mode opératoire, à peu près. Exactement. Et en plus, à l'époque, si vous voulez, c'était très compliqué pour qu'un gendarme enquête chez les militaires. Une espèce d'omerta impénétrable, quelque sorte.

Pourtant, la gendarmerie, c'est l'armée.

Oui, mais ce n'était pas évident du tout. Et donc, il me dit, voilà, est-ce que vous pouvez faire un profil ? Alors, moi, j'étais flatté, si vous voulez. Vous faisiez quoi, à l'époque, comme métier ? J'étais déjà expert judiciaire. Ah, expert judiciaire, déjà, d'accord. Depuis, mais relativement peu de temps, depuis 5-6 ans. Par ailleurs, j'étais directeur d'établissement pour handicapés mentaux, mais ça, c'est autre chose. Et donc, j'ai dit, bah oui, oui, oui. Donc, je rentre à mon cabinet, je prends une chaise de papier, je la sépare en deux. Vous savez, comme une séparation quand on se sépare sur un plan conjugal, par exemple.

Et on va chez le notaire, et puis, il y a les plus et les moins. Donc, moi, je fais une partie victime, relativement facile, puisqu'il m'avait montré quelques dossiers de victime. C'était des jeunes appelés, qui avaient 17, 18, 19 ans, qui étaient encore très immatures, dans un milieu d'hommes. Donc, on pouvait aussi considérer qu'il y avait un problème de sexualité, d'homosexualité. Voilà, donc ça, c'était un petit peu, c'était relativement simple, quoi. Et puis, l'autre partie de la feuille...

Deux colonnes, en fait ?

Oui, c'est ça. L'autre partie de la colonne, auteur. J'ai eu l'intuition de considérer que c'était un auteur. Ça pouvait être très bien plusieurs auteurs. Enfin, déjà, je suis parti du fait que c'était criminel.

Combien de militaires a disparu, là ? C'était quoi ? 11 ou 12, je crois. Oui, donc c'était beaucoup, oui. Oui, oui, oui, oui, oui. Pardon, c'était en quelle année ? On est en quelle période, là, pour qu'on imagine, ou grosso modo, en... 2000. 2000, d'accord.

À peu près, 98-2000.

D'accord.

Oui, un petit peu avant. Donc, je décide que c'est un auteur, que c'est un militaire, un militaire chez les militaires. Et donc, le passage à l'acte criminel, pour moi, il est reculé autour, essentiellement, surtout, ce qu'on appelle dans notre jargon, une blessure narcissique. Vous savez, narcissique, dans les cours d'assises, il est très présent. Très présent. Ou une frustration. D'accord. Donc, j'avais considéré que c'était un militaire frustré par l'armée, avec un surinvestissement du militaire par rapport à l'armée, et frustré. Donc, il se venge, en quelque sorte, et il répond aussi à des fantasmes sexuels.

Parce qu'ils avaient été retrouvés, les corps des 11 autres ?

Non, non, non, non, il y en a eu deux ou trois qui ont été retrouvés, c'est tout.

D'accord. Et qu'il y avait un rapport avec du seul, sur les quelques personnes retrouvées ou pas ?

Non.

Non, il n'y avait pas de truc post-mortel ?

Non, mais pour moi, c'était évident que c'était le domaine de la sexualité. D'accord. Et donc, milieu d'hommes, donc homosexualité. Alors, je n'ai rien contre les homosexuels, évidemment. Mais là, c'était une homosexualité sadisée, refoulée. Et voilà. Et alors, j'ai même été, monsieur, et c'est tout à fait vrai, à donner le grade. Tout simplement parce que, quelques années auparavant, j'avais fait mon service militaire. Moi, je suis né au siècle des Calèches. Donc, j'avais fait mon service militaire. Et je m'étais rendu compte que, dans la hiérarchie militaire, vous aviez les officiers, les hommes de troupe.

Et vous aviez, ce que j'appelle un angle mort, comme dans une voiture, les adjus d'en chef. Tout simplement parce que, les adjus d'en chef, ils ne rendent de compte à personne. Donc, ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient. Donc, effectivement, j'avais décliné plusieurs critères comme ça. J'ai donné ce profilage à monsieur Vaillant, qui l'a, lui, distribué dans toutes les gendarmeries de France. Et, de façon un peu concomitante, ils ont arrêté Pierre Chanal pour une autre raison. Ils l'ont retrouvé dans un gourbi Volkswagen. Il y avait un jeune, on le croit, monsieur Falvey, qui l'avait effectivement séquestré, enlevé, et qu'il avait sadisé sexuellement.

Mais qu'il n'avait pas tué, il n'a pas eu le temps. En fait, il y a un gendarme qui...

Il s'est fait arrêter contre le routier ?

Voilà, c'est ça. C'est ça. Il a demandé ses papiers, etc. Il y a une confiance, là, pour lui, derrière. Complètement, complètement. Et après, compte tenu du profilage, si vous voulez, ils ont effectivement mis en examen à Pierre Chanal par rapport au profilage que j'avais fait. Et je suis très fier de ça, tout simplement parce que ça a été validé par le FBI à Quintico, aux Etats-Unis. Et moi, je le sais depuis seulement quelques années. En fait, c'est M. Vaillant qui s'est retrouvé dans des conférences communes, en quelque sorte.

Je vous mets des photos. Comme ça, vous pouvez voir le visage de Pierre Chanal. Il est encore en vie, Pierre Chanal, aujourd'hui ?

Non, non, il s'est suicidé le deuxième jour de son procès. Il n'a pas été jugé, lui, d'ailleurs. On l'appelle tueur en série, mais en fait, il n'a pas été jugé, puisqu'il s'est suicidé le deuxième jour de son procès.

Donc, on n'a jamais su officiellement si c'était lui qui avait tué les 12 autres personnes. Mais les disparitions se sont arrêtées au moment où...

Oui, oui, oui, complètement.

Il n'y a pas trop de doute là-dessus, quoi.

Il y a beaucoup d'éléments, en tous les cas.

Donc, il serait responsable, mais toujours conditionnel, en judiciaire, de 8 à 12 meurtres. Oui. Lui, il sera reconnu coupable que de 3, officiellement par la loi, même si tout le monde se doute que c'était lui aussi. Vous allez le rencontrer en prison avant qu'il se suive.

Ah oui, oui, oui. Alors, je le vois à deux reprises. D'une part, la première fois que je le vois, il est déjà passé aux assises à Châlons-sur-Saône pour une autre affaire, où il a pris 10 ans, et où les experts qui l'ont déposé à la barre l'ont matraqué, selon ses dires à lui. Ils ont fait leur boulot, en quelque sorte, tout simplement. Mais il a dit, je ne parle plus aux experts, c'est terminé. Je ne veux plus m'exposer, etc. Donc, je vais le voir une première fois, et là, ça dure deux minutes. Mais j'ai encore en souvenir ses yeux bleus perçants. Vraiment, des yeux terribles, terribles. En plus, c'est quelqu'un qui prenait soin de son corps, etc.

Si vous avez son visage, il est taillé à la serpe, vraiment, énormément de muscles, etc. Et donc, ça dure deux minutes. Il me donne son nom, son prénom, son numéro de matricule, c'est un militaire, évidemment. Et il me dit, c'est terminé. Je ne parle pas aux experts. La première fois, je le vois. Par contre, il est relativement courtois, puisqu'il me demande, il est soucieux de savoir si je vais être payé de mes frais de déplacement. Ce qui est sympathique de sa part.

Il vous dit, je ne vous parlerai pas, mais est-ce que vous avez été rembancé ?

C'est ça, voilà, c'est sympathique. Par contre, je ne lui ai pas dit que je l'avais profilé.

Ah oui, si vous lui disiez, tiens, je vous avais imaginé...

Ça pouvait connecter quelque chose, etc. Bon, je ne l'ai pas fait.

Profiler, c'est quelqu'un qui va imaginer le profil type de l'assassin.

Oui, c'est ça.

Et donc, vous allez discuter avec lui, et il vous dit au revoir, merci. Il vous parle d'autre chose, de la vie de tous les jours ?

Non, ça dure deux minutes, il s'en va. Je le revois quelques années après, pour son procès. Avant son procès, j'avais été mandaté par la présidente de la cour d'assises, qui m'avait dit, essayez quand même, encore, je voudrais bien quand même que, etc. Et là, il m'a parlé. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas. Il vous a reconnu ? Je crois. Et qu'est-ce qu'il vous a dit ? Alors, il m'a parlé longuement la première fois. Il m'a parlé un peu de son histoire, etc. Avec un positionnement de ce qu'on appelle dans notre jargon, il va se victimiser essentiellement. C'est-à-dire qu'en fait, il est victime d'une erreur judiciaire. Ah, il dit que ce n'est pas lui ? Ce n'est pas lui.

De toute façon, je suis condamné avant même d'être jugé, donc je ne serai pas jugé. Je peux me suicider quand je veux.

Il vous a dit ça avant de se suicider ?

Complètement.

On est quelques jours avant, là ?

Non, non, on est trois mois avant. Trois mois avant. Trois mois avant.

Il vous dit, je peux me suicider quand je veux.

Oui, oui, et il me demande de faire passer un message à la présidente de la Gourde Assise par l'intermédiaire de mon rapport, en quelque sorte, en disant si elle me laisse sortir chez ma sœur un petit peu avant le procès, là, éventuellement, j'accepterai de parler au procès. Elle ne l'a jamais laissé sortir, évidemment. Évidemment. C'est une espèce de chantage, quoi, en quelque sorte. Par contre, il y avait un point qui n'est absolument pas abordable chez lui, une espèce de forteresse absolument pas prenable, imprenable, c'est la sexualité. Vous avez essayé d'aborder ? Ah oui, bien sûr, évidemment. Vous savez, les psys, on sait très bien comment ça fonctionne.

Et vous l'amenez sur le sujet, il vous dit quoi ? Oui, oui, zéro. Rien du tout. Donc il va me parler de son rapport à la presse, etc., avec un positionnement pseudo-paranoiaque, enfin, je suis persécuté, de toute façon, je suis jugé, c'est clair et net.

Il disait quoi sur le fait qu'il ait un homme nu, ligoté, dans son coffre, qui a été abusé ?

Qu'il était consentant. À un moment donné, il me dit, à propos du gendarme qui a découvert ce hongrois qui était attaché, enchaîné dans son estafette, il me dit, quand ils ont examiné le corps, on ne parle jamais de quelqu'un de vivant. Vous savez, c'est une expression de médecin légiste. Ça veut dire que si le gendarme n'était pas arrivé, le type serait mort.

Ah, lui, il n'est pas passé loin.

Ah ben non, il a eu une chance. J'ai rencontré d'ailleurs M. Falget dans quelques émissions de télé.

Celui qui s'est fait ligoter ?

Tout à fait.

Il avait fait du stop ? Oui, oui, complètement. Je ne comprends pas quand on sait qu'il y a une disparition tous les vendredis en stop. Pourquoi les gens continuent de faire du stop le vendredi ?

À l'époque, c'était quand même assez courant.

Oui, d'accord. Mais quand tu sais qu'il y a dans la région des disparitions tous les vendredis de stoppers...

Oui, ça, moi, j'aurais situé un dossier, si vous voulez. C'est-à-dire que c'est des informations qui ont été collectées. Et les militaires, les jeunes militaires ne le savaient pas forcément.

Vous me disiez tout à l'heure, ça fait 40 ans aujourd'hui que vous faites votre métier. Oui. Plus de 40 ans, vous avez fait quasiment, c'est à peu près 15 000 expertises, ce qui est monstrueux. Experts judiciaires, c'est à la demande, pour bien comprendre une dernière fois ce que vous faites et votre métier, c'est à la demande de qui exactement que vous allez examiner ? Et puis après, on va parler d'anecdotes.

C'est à la demande de l'autorité judiciaire essentiellement. Alors, on peut travailler pour plusieurs magistrats. Notamment, en matière criminelle, ce sont des juges d'instruction. Avant que le procès ait lieu, on étudie la personnalité dans le dossier, si vous voulez. Donc là, obligatoirement, dans une affaire criminelle, vous avez un expert psychiatre, un expert psychologue, c'est obligatoire, qui détermine les traits de personnalité. Psychiatre, c'est le médecin ? C'est ça. Psychologue, c'est pas médecin, en gros ? C'est ça, tout à fait, exactement, c'est ça. On peut aussi être mandaté, j'en fais beaucoup, par exemple, par la juge d'application des peines.

Au bout d'un certain temps, compte tenu du code de procédure pénale, il peut demander ce qu'on appelle un aménagement de peine. Et d'ailleurs, on parle de nous souvent quand on se trompe. J'ai des collègues, par exemple, où ça m'est certainement aussi arrivé, de faire sortir quelqu'un en disant, il n'y a pas de danger, ou il n'y a plus de danger, et il recommence. Et là, par contre, la presse s'empare du truc, et effectivement, là, les psys, ils ont les oreilles qui chauffent.

Ça, ça vous est déjà arrivé de vous tromper ?

Officiellement, non. Mais je pense que oui. J'ai aussi l'humilité de le dire.

Mais surtout, on fait des erreurs.

Parce que je suis expert judiciaire, mais je ne suis pas expert en charpente métallique. Je suis expert en charpente humaine. Et donc, ce n'est pas une science exacte. Donc, j'ai dû certainement me tromper, soit par rapport à des auteurs, soit aussi par rapport à des victimes qui m'ont manipulé. Votre première expertise, vous vous rappelez ?

Oui.

C'était quoi, comme profil ? C'était une jeune femme qui avait tué son enfant. Une infanticide. Ça, ça arrive souvent ? Oui, oui. Moi, j'ai à peu près une dizaine, une quinzaine d'infanticides par an, à peu près.

Juste pour vous, quoi ? Enfin, juste...

Oui, oui, oui. Il y a beaucoup d'experts. Multiplié par les 35 cours d'appel, vous voyez ce que ça représente.

Vous allez être surpris, choqué de ce que vous entendez. Pour une première, vous êtes tout frais, tout neuf. Vous arrivez face à cette personne.

Oui, alors je suis en même temps motivé parce que c'est ce que je veux faire. Et on fait appel à moi. Vous voyez, ça correspond aussi à un besoin perso, si vous voulez. Et en même temps, il faut que je fasse mon boulot le mieux possible. Donc je pose le plus de questions possibles. Je réfléchis. Je suis extrêmement concentré, etc. Ce qui me permet un peu d'oublier tout ce qui nous amène de la charge émotionnelle. Pourquoi elle a tué son enfant, cette dame ? Parce qu'elle avait fait un déni de grossesse dans un premier temps. Donc les choses étaient déjà mal enclenchées, en quelque sorte. Elle est sortie d'une grossesse, je crois, au bout de six mois.

Et donc, en fait, cet enfant, quelque part, psychologiquement, était fait pour mourir et non pas pour naître, quoi. En quelque sorte. Puisque là-dessus, c'est un bébé.

Il vous raconte des détails ou vous épargnez de ça, non ?

Alors, ça dépend. Des détails sordides, non. Moi, je ne suis pas voyeur. Ça ne m'intéresse pas du tout. Par contre, si effectivement ces détails participent à un niveau de compréhension de ce qui s'est passé au niveau du passage à l'acte, j'y vais, quoi.

Est-ce que vous avez une affaire qui vous a marqué, vraiment d'infanticide, que vous avez du mal à oublier aujourd'hui ?

Alors, ce qui est tout à fait étonnant, c'est que c'est très récent. J'en ai fait beaucoup. Ça fait à peu près trois mois, j'ai un juge du nord de la France qui m'a demandé d'examiner une maman qui avait eu ses trois enfants. Trois ans, cinq ans, sept ans. Trois garçons. Le jour de la rentrée des classes. C'est pour vous expliquer le contexte. Oui, bien sûr, bien sûr.

Pourquoi ça vous a marqué aussi ?

Et en fait, ce qui s'est passé, je suis resté quatre heures, cinq heures avec elle pour essayer de comprendre. Elle était totalement détruite par la culpabilité. Ah oui, c'est-à-dire que même les gens qui font ça... Parce que contrairement aux tueurs en série, eux, ils ont de la culpabilité énorme. Elle était complètement détruite. Elle était traitée au niveau psychiatrique parce qu'il fallait la maintenir en vie. Il y avait un risque suicidaire tout à fait terrible. Parce que, ce que j'explique souvent dans les cours d'assises, quand je dépose, c'est... Une maman, c'est fait pour donner la vie, c'est pas fait pour donner la mort.

Mais nous, on a l'envers de la médaille, si vous voulez, par rapport à ça. Et en fait, quand je suis rentré dans ma voiture, après, vous savez, moi, il me faut toujours un sas de décompression. Parce que... Alors, j'ai une liste, une playlist des années 80 compte tenu mon jeune âge. Pour se... Bah oui. Ça aérait un peu l'esprit ? Avant de reprendre la route, si vous voulez, de retourner dans la vie normale, quelque part.

C'est vrai. Vous avez tellement de noirceur, en fait, face à vous.

C'est terrible, c'est terrible. Sauf que là, j'étais totalement envahi par de l'émotion et je me suis mis à chialer. Incontrôlable. Incontrôlable. C'est pour répondre à votre question sur l'infanticide qui m'a le plus marqué.

Mais pourquoi elle avait fait ça ? Qu'est-ce qu'elle vous dit ? Pourquoi, d'un coup, une maman, qui a des enfants, 3, 5, etc.

Ah ben, il y a toujours... Alors, évidemment, on est cartésiens. Les jurés d'assises sont cartésiens. Il faut qu'ils comprennent. Les familles des victimes, ils sont cartésiens. Pourquoi ? Et c'est tout à fait légitime. Nous, on est là pour essayer de répondre à cette question. En fait, là, c'était à propos d'une séparation, évidemment, avec le papa. La veille, elle avait reçu une lettre du juge des affaires familiales en lui disant « On vous retire la garde de vos enfants. » Donc, on lui arrachait quelque chose d'extrêmement précieux pour elle. Et elle a négocié avec son mari de ne pas, avec le papa, en quelque sorte, de ne pas reprendre, de ne pas lui donner tout de suite.

Elle lui a dit « Est-ce que tu acceptes quand même que je fasse la rentrée des classes ? » Vous savez, pour une maman, la rentrée des classes, c'est très important, symboliquement.

Oui, pour les parents en général.

Oui, de ma génération, c'est les mamans. Alors, maintenant, peut-être que les papas font autre chose. Voilà. Et donc, en fait, elle a eu une idée en se disant « De toute façon, je ne vais pas pouvoir supporter de ne pas avoir mes enfants, donc je vais me suicider. » Mais si je me suicide, mes enfants, ils n'auront plus de maman. Ils vont souffrir. Bon, pour qu'ils ne souffrent pas, je vais les tuer. Et je vais me tuer après. C'est d'une logique que j'entends depuis 40 ans par rapport à ce type de mécanisme d'infanticide, si vous voulez.

Ils disent qu'il n'y aura plus de mamans, donc du coup, ils tuent leurs enfants.

Eh bien oui.

Pour ne pas qu'ils soient tristes.

Exactement.

C'est fou.

Alors, s'ils en tuent un, il faut qu'ils tuent les autres parce qu'autrement, le petit frère, ils ne vont plus avoir de petits frères. Les deux autres. Oui, ça rentre dans la folie après. Vous voyez ? Alors, ce qui était le plus symbolique pour moi en tant que psy, c'est qu'effectivement, elle les a tués en prenant sa ceinture d'un robe de chambre. Comme le cordon ombilical.

Et c'est instantanément rendu compte de l'erreur ou il lui a fallu...

Oui, oui, oui.

Parce que pour tuer les trois, il faut quand même recommencer.

Et en fait, le papa est venu le matin de la rentrée des classes, une espèce d'intuition comme ça, et il a découvert la scène de crime.

Et elle, elle n'a pas tenté de se suicider du tout, finalement ?

Si, si. Mais neuf fois sur dix, elle se rate en principe.

Qu'est-ce qui vous a donné envie de faire ce métier ? Je crois que c'est en 72, à l'époque ?

Oui, c'est ça. J'attendais l'erreur de mon bac. Et c'était dans l'aube, à trois dans l'aube. Et il y avait un procès à côté de mon lycée. Il y avait un palais de justice. C'est un procès très important. C'était le procès de Buffet-Bontemps. Pour ceux qui connaissent un peu l'histoire criminelle, c'est des derniers condamnés qui ont été guillotinés. Et leur avocat, leur conseil, c'était Maître Baninter.

Celui qui a été après, qui a plaidé.

La garde des Sceaux, etc., qui a plaidé contre la peine de mort, etc. Et vous savez, quand on a 17-18 ans, on est à la recherche de héros comme ça. Et donc, moi, j'avais deux heures à perdre. J'ai eu la chance de pouvoir rentrer dans la salle et d'assister à une partie de la plaidoirie de Maître Baninter. Et ça m'a complètement envahi. Je me suis dit, oh, ce type, il est extraordinaire. Il faut que je fasse quelque chose comme ça. Donc, ça a démarré un petit peu comme ça. Et puis après, j'ai suivi ma première épouse dans la Marne. J'ai rencontré un médecin qui faisait de l'expertise. Mais la partie psychologique ne l'intéressait pas du tout.

Donc, il m'a dit, est-ce que tu peux la faire, toi ? Donc, j'ai commencé comme ça. J'ai commencé en faisant trois, quatre expertises. Comme on commence tous à un moment donné. Et puis, voilà. Maintenant, j'en fais plusieurs centaines.

On a parlé de Pierre Chanal juste avant, le militaire qui enlevait des autostoppeurs militaires. Je voudrais qu'on parle du tueur en série. Vous avez vu Michel Fourniret. Vous avez vu Francis Aulme aussi. On en parlera après. Jacques Rançon. Donc, Jacques Rançon, c'était le tueur de la gare de Perpignan. Moi, j'ai habité en plus à Perpignan fin des années 90-2000. Et il y avait des disparitions de personnes, de filles vers la gare. C'était pas très, très loin dans le quartier de la gare. On va y revenir aussi.

C'était sa zone de chasse.

Vous avez rencontré, d'ailleurs, on en parlera, ce monsieur qui a été après découvert, finalement, le tueur de la gare de Perpignan. Jacques Rançon. Vous l'avez rencontré, Jacques Rançon. Juste, est-ce qu'il y a un point commun ? Vous avez fait 15 000 expertises, pas tous des tueurs en série, mais beaucoup aussi. Est-ce qu'il y a un point commun entre tous ces tueurs en série ?

Je suis un universitaire, donc si vous voulez, je collecte des informations et j'essaie de trouver des liens les uns par rapport aux autres, en quelque sorte. Et tous les tueurs en série que j'ai examinés, il y a un point commun, c'est la sexualité. C'est la sexualité. C'est-à-dire ? Chronologiquement, Pierre Chennal, homosexualité, refoulé, sadisé. Il ne pouvait avoir des rapports sexuels qu'en attachant les gens, les tuant après, en quelque sorte. C'était comme ça. Il les tuait. On dit que donner la mort, c'était utilitaire, c'est-à-dire pour ne pas retrouver le corps, etc. Il les planquait d'ailleurs dans la campagne marnaise. Voilà.

Mais je pense qu'avant tout, lui, son plaisir, c'était d'avoir des rapports sexuels où l'autre le sadisait, en quelque sorte. Après, j'ai vu Francis Holm, ce que la presse a appelé le routard du crime.

Ah oui, on va en parler après.

Holm, lui, était totalement impuissant. Il avait un syndrome médical très précis, totalement impuissant. Donc, il avait un problème avec la virilité. Donc, pour affirmer sa virilité, c'était une espèce d'errance comme ça, criminelle. Il a fait le tour de France, en quelque sorte. Il s'alcoolisait énormément. Et après, il accostait. Alors, lui, c'était pas forcément... sa motivation de départ criminelle, c'est la sexualité. Mais lui, c'était très difficile d'ailleurs à profiler les victimes puisqu'en fait, ça partait dans tous les sens. C'est-à-dire qu'il prenait ce qu'il avait sous la main. Un petit garçon, une grand-mère, une jeune femme, un jeune homme, enfin, voilà.

C'était un peu du hasard, quoi.

Oui, tout à fait. C'était un peu un filet de pêche et il voyait ce qui s'est passé. Tout à fait. Il fallait pas être là au mauvais moment, au mauvais endroit avec Francis Holm. Après, le couple Fourniray, c'est connu, c'est le délire de la virginité, Fourniray considère qu'il était né de mère naturelle. Là aussi, donc, une blessure narcissique très très importante.

C'est-à-dire quoi, né de mère naturelle ?

Votre père.

Ah ! Ah oui, être...

Donc la honte, en quelque sorte. En tous les cas, à l'époque, c'était comme ça. Et donc, il considérait que toutes les femmes qui n'étaient pas vierges étaient vénales. Il les appelait des pourritures. Et donc, il était intéressé uniquement par la Vierge Marie, évidemment, et par les filles qui étaient vierges. Donc, il avait un délire autour de ça.

Vous l'avez rencontré, Fourniray ?

Ah oui, je l'ai rencontré plus de 20 heures, oui.

On va y revenir juste avant. Est-ce qu'on est tueur en série ou on devient tueur en série ?

Non, non. Pour plager Simone de Beauvoir, je dirais que on ne naît pas criminel, mais on le devient.

Est-ce que tout le monde peut être un tueur en série ?

Non. Non, non. Les tueurs en série, en ce qui me concerne, en tous les cas, ne respirent pas le même oxygène que nous, si vous voulez, à mon sens. Et heureusement pour nous. Mais c'est quand même très très rare. J'en ai vu 7 ou 8, si vous voulez, mais dans ma carrière, j'ai vu énormément d'assassins, de... Oui,

qui ont tué une fois.

Qui ont tué une fois ou deux fois.

Tout le monde peut tuer une fois, vous pensez ?

Je crois, oui. Je crois. Mais il faut vraiment un ensemble de circonstances.

et de facteurs.

Et de facteurs. Je compare le passage à l'acte criminel à un crash d'avion. Vous voyez ? Je connais des gens qui font de l'hélicoptère. Vous voyez ? On peut se crasher. Et donc là, il y a des... Quand il y a un crash d'avion, qu'est-ce qui se passe ? On prend la boîte noire. Il y a des bureaux d'études, etc., qui analysent les boîtes noires. Le passage à l'acte criminel, au niveau des tueurs en série, c'est la même chose. C'est-à-dire que moi, je vais essayer de voir la boîte noire qu'ils ont dans le cerveau. Et en fait, je me rends compte que pour un crash d'avion, c'est parce qu'il y a un paramètre qui ne s'est pas articulé avec un autre. Mais c'est un ensemble de paramètres.

Le passage à l'acte criminel, c'est la même chose. Pour répondre à votre question, c'est-à-dire qu'on ne naît pas criminel. C'est-à-dire que c'est trop facile de dire... Oui, on... C'est dans les gènes. On est criminel. Alors, d'une part, les anglo-saxons disent que ça peut être dépendant des chromosomes. Moi, je n'y crois pas du tout. Je pense que ça dépend de l'histoire de l'individu. Mais c'est une condition nécessaire.

C'est son enfance.

Oui, mais ce n'est pas suffisant. Il faut un ensemble de paramètres qui font qu'à un moment donné, on passe à la... Une frustration,

une enfance...

Exactement. Mais c'est un ensemble. Et donc, moi, mon boulot, et ce qui est passionnant, c'est d'essayer de tirer le fil au moment où je vois la personne et avec elle, j'essaie de tirer le fil de l'histoire même

du passage à l'acte. Vous leur faites des tests. On va en parler. Rorschach, etc. Il y en a plusieurs. Weiss aussi. Oui. C'est des tests que je ne connaissais pas. Weiss, on va en parler. On en a parlé un petit peu avant de préparer l'émission, mais on va y revenir. Juste, vous avez écrit deux livres. Oui. L'approche du mal, c'est chez Grasset, aux éditions Grasset. L'approche du mal, voilà, Jean-Luc Ployer, par l'expert psychologue du couple Fourniret de Francis Holm et Pierre Chanal. Vous avez sorti un autre. C'était le premier. Et puis le deuxième, c'est la passion du mal, pareil. Là, c'est plus autobiographique. On rentre un peu plus dans votre parcours à vous.

Vous dites, page 234 de l'approche du mal, du premier, vous dites, il y a parfois une dimension physique. Je sens l'haleine de mon interlocuteur, l'odeur de sa transpiration. J'observe sa gestuelle curieuse, la veine de sa tempe qui palpite. Je décèle son bouillonnement intérieur, etc. Vous décrivez, vous ressentez tout quand vous êtes face à un tuérancet ?

Complètement. Enfin, j'essaie. Non, je n'ai pas la prétention de tout ressentir. En tous les cas, j'essaie le plus possible d'être dans l'écoute ou de recueillir sa parole. Et j'évacue toute notion de jugement ou morale à partir du moment où j'écoute. Et à ce moment-là, effectivement, je rentre de plus en plus dans sa gestuelle. Comme je l'indique dans le livre, il n'y a pas que le discours verbal, si vous voulez. Les profilers vous diront maintenant qu'il y a le langage corporel qui est aussi très très important.

Vous n'avez jamais eu de réaction qui pourrait être naturelle quand un tueur en série vous raconte des trucs sordides ou des détails sur comment ils ont donné la mort à quelqu'un ? Il n'y a pas de fois où vous avez dit « Attendez, vous n'êtes jamais sorti de vos gonds ? »

Jamais. Jamais. Par contre, quand j'ai examiné Fourniré la première fois, il y a eu une pause, c'était en Belgique, il y a eu une pause repas pendant 40 minutes, je n'ai pas mangé. Impossible. Impossible. Et je ne suis pas allé travailler pendant 15 jours. Impossible.

Vous n'avez pas rencontré Fourniré ?

Tellement j'avais ingurgité en quelque sorte, pour reprendre une métaphore au niveau de l'alimentation, j'avais ingurgité tout ce qu'il m'avait dit. Comment ça s'est passé ? On peut parler de lui,

Michel Fourniré.

Vous l'avez rencontré

combien de fois ? J'ai rencontré trois fois. Trois fois ? Trois fois. Comment ça se passe ? Vous avez une sorte de relation avec lui à force de le voir ?

Oui, oui. Maintenant, je fais des conférences, les gens me demandent « Mais c'était votre ami ? » Donc je plaisante un peu en disant « Non, non, ce n'était pas mon ami, mais bon, on faisait de l'humour aussi. Pas mal. Il avait un sens de l'humour aussi. Il était extrêmement dangereux très fou. » Comment ça se passe la première fois que vous le rencontrez ? La première fois, alors, j'étais beaucoup plus jeune et quand on est expert judiciaire, quand un magistrat vous demande d'aller examiner Fourniré, c'est le Graal, quelque part. Vous voyez ? ce n'est pas du quotidien. Ce n'est pas péjoratif ce que je dis, mais voilà, je vais rencontrer un type qui a tué énormément de personnes. Voilà.

Oui, c'est une grosse affaire pour votre métier. C'est une grosse affaire. C'est une grosse affaire. Et donc, je me dis comment je vais l'aborder. Vous voyez ?

Vous êtes stressé avant de rencontrer un Fourniré quand vous êtes expert ? Vous dites là, c'est vraiment ce que je sais de plus gros et de pire dans votre métier, donc il ne faut pas que je me rate. Oui, oui, tout à fait. On me fait confiance pour aller le voir, donc il faut que je sois bon.

Tout à fait. Et puis, il faut que je rende quelque chose. Vous voyez ? On a aussi un égo en quelque sorte. Et en fait, je vais voir son dossier avant au palais de justice. Je ne le fais jamais, mais là, je l'ai fait parce que je préfère ne pas avoir d'interférence par rapport au dossier. Je préfère la personne qui est en face de moi une espèce de face-à-face. Et en fait, je me rends compte qu'il a été en cellule avec un type que j'ai examiné 15 ans avant du gang des postiches à Paris qui avait tué un gendarme. Et ils se sont retrouvés tous les deux en cellule.

Il n'était pas tout seul, Fourniré ? Non, non, non. Il ne devait pas bien dormir, l'autre. Dormir avec Fourniré dans sa cellule, tu as quand même un doute de ce qui tu vas te réveiller le matin.

Mais il était incarcéré à ce moment-là, non pas parce qu'il avait tué, mais c'était un petit fil relativement courant pour nous, si vous voulez. Et donc, j'arrive. Alors, ce qu'il faut que vous sachiez aussi, c'est que les tueurs en série, quand ils sont incarcérés, ils ne sont pas jugés, donc on les appelle comme ça. Mais bon, en fait, ils sont enchaînés, entravés pour des raisons de sécurité. Ils sont enchaînés

entre les jambes,

les bras,

avec une chaîne entre les deux.

Voilà, c'est ça.

Ils ne peuvent pas partir au courant.

Non, c'est compliqué. Et en fait, moi, systématiquement, je demande à ce qu'on retire tout ça. Je ne m'intéresse pas. Alors, les gardiens belges, je l'avais vu à Bruxelles, ils me disent, mais vous êtes sûr, c'est l'expert ? Oui, oui, oui, oui. Vous retirez tout. Tout simplement parce que je veux qu'il y ait une espèce de face-à-face ou de corps-à-corps, si vous voulez,

qu'on soit à égalité.

En tous les cas, par rapport à ça.

Vous êtes seul dans la pièce avec lui ?

Alors, oui, c'est comme au cinéma, mais c'est vrai. Petite pièce, je regarde quand même où est l'alarme. Petit réflexe, si vous voulez. De survie.

Il n'y a pas une petite vitre ?

Si, si, si. Il y a une grande vitre. Il y a une grande vitre où il y a un gardien. Ah oui, qui voit ce qui vous saute dessus. Qui est là, qui garde, qui est là en sécurité. Sauf que, ça faisait à peu près trois heures que Fournirem racontait comment il avait, avec délectation, comment il avait tué les filles. Avec délectation ? Ah bah oui, parce qu'en fait, il revit les choses, son fantasme.

Attendez, mais, vous rentrez dans la pièce, comment ça se passe ? Premier contact ? Est-ce qu'au début, il est froid ?

Non, non, non, parce qu'en fait, je lui serre la main. Il y a des gens quand je fais des conférences qui me disent « Vous avez serré la main d'un monstre ? » Vous voyez ? Je lui serre la main, je lui dis « Bonjour M. Fourniret. » Et je lui dis « M. Fourniret, on a un ami en commun. » Alors là, d'avoir un ami en commun avec Fourniret, il faut aller chercher. C'est pas terrible. C'est pas terrible. Et je lui dis « Ben voilà, M. Intel, etc. Vous étiez en cellule avec lui. Je l'ai examiné auparavant au Président de la Santé à Paris. « Ah, vous connaissez M. Intel, etc. » Et là, il m'a déroulé un tapis rouge pendant neuf heures.

C'était histoire d'avoir un lien.

Une approche.

Oui, c'est ça. Vous le préparez au maximum, ça, quand vous avez des gros noms ? C'est de trouver des liens, des phrases, des endroits de la ville d'où il vient, j'en sais rien. Je suis parti en vacances dans telle ville,

je connais un peu le... Oui. En général, j'essaie de trouver un élément qui va le narcissiser. Il va être content.

Pour rappeler l'affaire, j'avais noté les deux ou trois détails, mais en gros, Michel Fourniret était marié à une femme qui s'appelait Monique Olivier, qui est toujours en vie.

Oui, tout à fait.

C'était un couple diabolique, on peut dire, qui était atroce dans les années 90-2000, qui a enlevé des jeunes filles vierges parfois, qui étaient mineures, pour que Michel Fourniret puisse avoir des relations sexuelles avec elle et les tuer après à chaque fois. Il avouera 11 meurtres, Michel Fourniret, à la fin. Il est suspecté dans 21 autres affaires, mais il jouait beaucoup, il manipulait beaucoup les gendarmes, les enquêteurs, vous allez nous dire après, les experts, etc. Avec beaucoup de narcissisme, pour donner de temps en temps des détails, mais il n'a jamais trop révélé plein d'affaires. Je vous mets les photos de Michel Fourniret qui s'affichent à l'image. Il était plutôt petit.

C'est un petit pépère. On lui aurait donné le bodios en confession, vous savez. Vous savez, les gens qui disent « Ah oui, cette soir-là, c'est mon voisin de palier. C'est fou ça. » Je n'ai jamais imaginé quoi que ce soit. Vous voyez, on vit dans des bulles très particulières. Et un petit pépère, mais qui a des grosses mains. Qui a des grosses mains. Et donc, au bout de trois heures d'entretien, je regarde ses mains. Et alors, ils ont une espèce d'intelligence intuitive terrible. C'est-à-dire qu'il sait très bien à quoi je pense à ce moment-là. Il faut vous sachez qu'il a tué, il a étranglé avec ses mains sur les huit dossiers que j'avais, je crois, il en avait six. Il les a étranglés.

Et donc, je regarde ses mains et il sait pertinemment à quoi je pense à ce moment-là. Et là, il me regarde droit dans les yeux et il me dit « Monsieur l'expert, si vous me posez des questions sur mes parents, je vous étrangle. Petit moment de solitude. »

Alors qu'il était plutôt sympa, vous disiez...

Oui, oui, je prenais des notes, je prenais des notes, ça se passait bien, etc. Petit moment de solitude. Pareil, comme Chanel, regarde, des yeux bleus perçants. Je les ai encore en tête, vous voyez, quand je vous raconte ça. Vous lui avez posé des questions sur ses parents ou pas ? Alors, donc là, je regarde l'alarme quand même et j'ai deux secondes. J'y vais ou j'y vais pas ? Sur l'alarme ? Ah non, sur la question.

Parce que vous aviez des questions sur ses parents à lui poser avant ? Bien sûr,

bien sûr. Évidemment, ça fait partie du protocole, si vous voulez. Donc, je regarde l'alarme, je regarde aussi le gardien de l'administration pénitentiaire belge qui est censé me sécuriser mais au bout de trois heures, il y a une petite tendance à somnoler. Donc, bon, donc là, j'ai deux solutions. Soit effectivement, je fais celui qui sait, c'est moi le sachant, c'est pas vous. Écoutez, non, on passe à autre chose, vous voyez, je reprends la direction de l'entretien. Chose que j'ai jamais faite. Et donc, bah, j'y vais. je lui dis, monsieur Fourniray et vos parents, comment ça s'est passé avec eux, etc. Et il m'en parle pendant deux heures. Vous voyez, c'est ça le sadisme du pervers.

C'est-à-dire qu'il a repéré une espèce de fragilité chez moi, une fissure quelque part et il s'engouffre à l'intérieur.

Il vous a fait peur à d'autres moments ? Vous sentiez qu'il était

dangereux avec vous ? Non, non, non. Non, parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, je crois, il aime beaucoup s'amuser. C'est terrible par rapport à ce qu'il a fait. Et quand je dis ça, je pense toujours aux familles des victimes, si vous voulez. Oui, effectivement, ils ne s'amusent pas, c'est moins qu'on puisse dire. Mais lui, il manipulait tout le monde en quelque sorte. Les magistrats, les experts, enfin les journalistes, la presse, etc. Il était... Moi, il m'a écrit, par exemple, je le vois en Belgique. Quand on voit fournirait 9h, après on en a marre, si vous voulez. On se protège quelque part. Donc, je rends mon expertise au juge d'instruction. Pardon,

quand vous dites, vous le voyez 9h, vous ne déjeunez pas avec lui le midi, vous dites, vous partez, c'est vraiment... Non, mais ça aurait pu pour être un semblant de discussion, d'homme à homme. Mais ce n'est pas possible.

En prison, ce n'est pas possible. Et en fait, donc je rends mon rapport, et peut-être quelques mois après, je vais à mon cabinet, je prends mon courrier et je vois une lettre avec l'écriture de Fourniray, numéro d'écrou belgique, Bruxelles. Je la reconnais entre mille, évidemment. Une écriture très particulière. Des espèces de... de pâtés, enfin, bizarres, bizarres. Un peu comme le personnage, évidemment.

Ils ont des écritures bizarres, tu en sais, vous avez vu, c'est... Lui, en tous les cas, c'est clair,

au niveau de la graphologie. Enfin, je ne suis pas graphologue, mais à mon avis, beaucoup de choses à dire. Et c'était à l'époque, oui, vous avez connu, de l'anthrax.

L'anthrax, c'était une sorte de poudre. De poudre.

Georges Bouches, qu'il y avait à l'époque. Il y avait une espèce de psychose.

On ouvrait une enveloppe et il y a de la poudre qui pourrait cuire plein de gens.

Voilà. Et donc, je vous jure que c'est vrai, pendant cette lettre-là, j'ai mis trois jours à l'ouvrir. J'avais peur qu'il m'ait mis de la poudre dedans. J'étais pris dans la psychose, quoi, en quelque sorte. Et en fait, il voulait me revoir. Il voulait me revoir. Parce qu'il n'avait pas été content du tout de mes conclusions. Ce qui, pour moi, est une excellente chose professionnellement. Il m'a même noté, puisqu'il m'a mis 4 sur 20.

Il vous envoie, je vous mets 4 sur 20 ?

Oui, il m'a mis 4 sur 20.

C'est incroyable. Oui. Il se prend pour un prof, en plus. Ah ben oui. Il note son...

Oui, par exemple, il a, sur le plan de la littérature française, il a, en prison, il revisitait toute la littérature française. Il considérait que les écrivains français étaient mauvais. Enfin, voilà. Très, très particulier, ce personnage. Et, en fait, je ne voulais pas le revoir. Mais j'étais obligé. J'étais obligé. Le premier président de la cour d'appel m'a dit, monsieur l'expert, pour le dossier, on veut absolument qu'il y ait un procès, etc. Parce qu'il faisait quand même de la fin. Il voulait me revoir.

C'est une grève de la fin pour vous ?

Oui, une grève de la fin à la fournirait. Il mangeait du chocolat, quand même. Et, voilà. Et donc, j'étais obligé de le revoir. Je suis allé le revoir. Ça a duré très peu de temps parce qu'en fait, voilà, il me dit, le courrier, etc. Il me dit, non, non, tout ça, c'est pour que vous puissiez venir, pour que le juge vous demande de revenir, etc. Et à ce moment-là, il me dit, alors, monsieur l'expert, votre famille, ça va ? Et là, j'ai repris ma mallette et je suis parti. C'est vrai ? Oui. Pourquoi ? Je n'ai pas supporté qu'il me parle de ma famille. Ça n'a rien à voir.

Ça ressemble à une menace ?

Il était incarcéré, c'est compliqué, mais en tous les cas, j'ai eu une espèce de réflexe de protection.

Vous allez le revoir, quand même, après, deux autres fois ?

Ah oui, oui, oui, oui, oui, oui, je le revois, oui. La dernière fois que je le vois, c'est en Alsace.

Mais il ne s'est pas pris pour votre ami ?

Un peu, un peu, mais il en avait plein. Il a écrit aussi au procureur de la République, il a écrit à des avocats, enfin, il avait des relations épistolaires avec pas mal de monde. Et donc, moi, je le revois une troisième fois, en 2017, je crois, juste avant son procès à Versailles, et là, ça dure un peu moins longtemps, mais on se connaît, on se connaît bien. Et, donc, j'étais obligé de le voir, puisqu'en fait, c'était le président de la Cour de l'Assise qui m'avait demandé de le voir. Et là, il y a eu, il y a eu également, au niveau des anecdotes, surtout, encore une histoire de mains. Les mains de Fourniray, ça me poursuit.

tout simplement parce que, à la fin de l'entretien, il avait 78 ans, à l'époque, j'étais un peu plus jeune, il me regarde, il me dit, vous êtes fatigué, vous. Et c'était vrai, j'en avais marre, et puis j'en avais marre de Fourniray. Et donc, je lui dis, bah oui, oui, oui, oui, on va peut-être s'arrêter là. Il me dit, oui, oui, on s'arrête là. Et donc, là, je remballe mes affaires, etc. Lui, il se lève, et il part, il me met sa main sur mon épaule. Fourniray ? Oui, sur mon épaule, en me disant, bon retour. Je retourne dans ma voiture, vous savez, le fameux sas de décompression, là, comme ça.

Et je pense à la main de Fourniray, qui m'a mis sur l'épaule, et ça me fait penser à la main de mon père. Waouh ! Je me dis, mais attends, Jean-Luc, t'es quand même incroyable, quoi. T'es-tu en compte ? Tu fais une association entre la main de ton père et la main de Fourniray. Alors, pas dans les mêmes, pour les mêmes raisons, évidemment, puisque, en fait, l'association, je l'ai faite, tout simplement, parce que mon père, quand j'étais gamin, me mettait la main sur l'épaule, même pour me protéger, quoi. Oui ?

Ça vous a rappelé un geste paternel ?

Exactement.

Protecteur dans l'épaule.

Tout ça pour expliquer qu'en fait, on y laisse des plumes, quoi. Sérieusement. Sérieusement. Et lors de cet entretien, d'ailleurs entretien avec Fourniray, j'ai fait un bras de fer avec lui aussi. Un bras de fer physique ? Oui, il m'a proposé de faire un bras de fer.

Mais non.

Je s'amusais. Oui,

oui, oui. En tant qu'expert judiciaire ? Non,

non, en tant que Jean-Luc Ployer, qui est en face de lui. Oui, c'est ça, c'est ça.

Vous y allez en tant qu'expert judiciaire et vous dit, on fait un petit bras de fer.

Ah oui, bien sûr, oui. Il a aussi demandé à une juge d'instruction à un moment donné, il avait des confidences à lui faire. Alors, à ce moment-là, évidemment, le monde de la justice, immédiatement, ah oui, oui, on va peut-être retrouver un corps, etc., vous savez, pour les familles, quoi. Bien sûr,

c'est important.

Donc, il va avoir une juge et par contre, il lui dit, Madame la juge, avant, je vous fasse les confidences, c'est la raison pour laquelle vous m'avez fait venir. Je voudrais que c'est donnant, non, non, quoi. Il faut que vous me rendiez un service. Alors, la juge a lui dit c'est-à-dire, monsieur Fourniray. Mais écoutez, je voudrais bien que vous me calculiez mes points de retraite. Non, c'est pas vrai. Ben si.

C'est pas possible. Il était complètement...

Ah oui, il s'amusait. Alors qu'il savait qu'il ne se retirait jamais. Ah ben non, non, non, non, non, non, mais il avait le monde à ses pieds, en quelque sorte. Mais c'est pas de la fascination. Il savait que s'il donnait tout,

il n'y aurait plus d'intérêt. C'est pour ça qu'il ne donnait pas, non ?

Alors, il y a ça, il y a aussi un autre aspect très important que moi j'ai analysé pendant de nombreuses années, c'est la systémie du couple avec Monique Olivier. C'est-à-dire que pendant les dernières années, c'est elle qui donnait beaucoup d'informations à la juge. Et après Fourniré il courait derrière et il redonnait des précisions si vous voulez. Vous n'avez pas donné une info, Jean-Luc ?

Qui a gagné le bras de fer ?

Je ne vous le dirai pas parce que je suis orgulieu.

Et vous avez accepté ? Quand il vous dit on fait un bras de fer, il vous dit tiens, il faut le faire comme ça et il ne va plus se donner. Eh ouais,

c'est vrai ? J'avais la main de Fourniré comme ça. Voilà.

Est-ce qu'il vous a plus parlé après ? Le fait de jouer avec lui ?

C'est à la fin. Non, c'est à la fin. Mais on se connaissait bien.

Et là, le soir vous vous couchez, vous dites qu'il y a quand même un truc qui est bizarre dans la vie. Vous arrivez à vous détacher de votre métier ?

C'est compliqué. C'est compliqué. Je raconte souvent aussi alors je ne veux pas me fâcher avec les jeunes papas, etc. de la génération actuelle mais de ma génération en tous les cas, quand un homme rentrait du boulot le soir, en général, il s'asseyait dans le canapé, il prenait son journal et il disait à sa femme qu'est-ce qu'on mange ? Moi, ce n'était pas possible ça. Vous voyez ? Quand je rentre de... Pour répondre à votre question, quand je rentre de 7-8 heures de Fourniré ou d'autres, c'est... En tous les cas, moi, je n'ai pas su étanchéiser. Donc, je parlais effectivement de ce qui m'était arrivé. À votre femme à l'époque ? Oui, alors j'ai eu trois compagnes. Vous voyez ?

C'est-à-dire qu'à un moment donné, ce n'est plus forcément leur espace de... Ce n'est plus forcément leur oxygène, quoi. Donc, à ce moment-là, ça crée quand même des soucis.

Ça a été compliqué dans votre vie de couple à cause de votre métier ? Vous pensez que ça a influé ?

Je pense, oui.

Dans votre vie personnelle aussi ? Amicale ? Est-ce que c'est compliqué quand on fait ce métier-là ?

Oui, et j'en ai souffert beaucoup. Tout simplement parce que vous savez, quand on... À un moment donné, je faisais pas mal de repas, etc. Je faisais partie aussi de clubs, etc. Vous voyez ? Enfin, quand on est jeune, etc. Voilà. Pour avoir des réseaux, enfin, etc. Et en fait, compte tenu de mon métier, systématiquement, on me posait des questions, quoi. Et moi, comme je suis passionné, il fallait me débrancher, quoi. Le problème, c'est que j'attirais l'attention de tout le monde et que les gens en avaient un peu marre, je pense, enfin, vous voyez ? Parce que j'étais plutôt assez réservé dans ma vie privée, quoi.

Est-ce que vous avez ressenti de la tristesse chez Fourniré, de la peine par rapport à tout ce qu'il avait fait, de l'empathie ? Non. Absolument pas.

Du tout ? Absolument pas. Des regrets, non ? Du tout. Et d'ailleurs, il le dit lui-même. Il dit, vous savez, mon foutu orgueil m'empêche de toute façon de regretter quoi que ce soit. Vous voyez, c'est une expression, mais c'est tout à fait intéressant à entendre. Et alors, dans tous les procès de tueurs en série que j'ai fait, au niveau des familles qui sont là, Fourniré, il y avait un paquet de familles, etc. C'était un psychodrame terrible, enfin, je veux dire, pour eux, c'est extrêmement important. Mais d'expliquer qu'en fait, ils n'ont aucun regret, aucun rapport à la culpabilité. Ils sont... C'est fou. Du tout. Du tout ? Du tout. Ah oui, du tout. Je suis formel par rapport à ça.

C'est une des choses de laquelle je suis formel. tout simplement parce que les victimes, ce ne sont pas des sujets, n'ont pas d'histoire, ce sont des objets de fantasme. Vous voyez ? Alors qu'au niveau des familles, on leur retire ce qu'ils ont de plus cher. Donc là, il y a une espèce de confrontation impossible.

C'est quoi le profil que vous avez dressé de Michel Fourniret avant de raconter une anecdote que vous avez vécue avec lui ? C'est quoi le profil ? Votre compte rendu, ça a été quoi pour les juges ?

Michel Fourniret ? Oui. Sur un plan de diagnostic, par exemple, le clinique, c'est un grand pervers narcissique, lui, dissimulateur, sadique, et qui avait... C'était à la limite de la psychose, c'est-à-dire qu'il avait une espèce de délire comme ça sur la virginité. Et donc, il passait à l'acte.

Vous dites, page 13, dans votre livre, L'approche du mal, votre premier livre, vous dites, Michel Fourniret vous avoue être amoureux de sa mère

et qu'il va pleurer, d'ailleurs. Oui, tout à fait. Alors, il est aussi très théâtral. Il va pleurer, je veux dire, il ne pleure pas n'importe quand. Et on sent très bien qu'il n'est pas envahi, quelque part. C'est-à-dire qu'il se met en scène, en quelque sorte. Donc ça, ça fait partie du personnage, si vous voulez.

Vous avez des discussions si un homme comme ça vous raconte et que d'un coup, il parle d'autre chose, une passion, j'en sais pas, un truc, vous rentrez à la discussion pour justement un peu édulcorer, pour que ça le détende, pour qu'il parle plus après.

Exactement.

Donc vous retrouvez à parler de quoi, par exemple ?

Oui, c'est des stratégies. Par exemple, alors je ne parle pas de l'autre fourniré, je parle de Pierre Sonal, dont on a parlé tout à l'heure. Il faisait du parachutisme. Il était très intéressé. Il faisait, il a énormément de milliers de sauts, etc.

C'est un militaire en plus.

Il était instructeur d'ailleurs. Et donc à partir du moment où je sentais, si vous voulez, qu'il avait des sujets où il ne faut pas appuyer sur un bouton, notamment la sexualité par exemple, il était bourré de tics à ce moment-là, nerveux au niveau du visage. je lui disais, ah oui, alors vous êtes instructeur, en dehors de l'armée, vous faites partie de tel club, etc. Et là, pendant un quart d'heure, il se détendait. Vous voyez ? Puis après, j'ai essayé de reposer la question qui m'intéressait plus.

Vous avez rencontré Monique Odivier, sa femme. Oui. Juste, qu'est-ce que Michel Fourniré vous disait à propos de sa femme en off ? Est-ce qu'il était pas sympa avec sa femme ?

Ah, pas du tout. Il n'était pas sympa du tout. Ils ont vécu 20 ans ensemble. Alors, il disait que sa femme, elle était intelligente comme une poule qui était lobotomisée. Ou il disait, elle n'a rien entre les deux oreilles. C'est une métaphore au niveau de la radio. Ou elle était nune. Pas grand amour pour elle, quoi. En fait, au niveau du couple, il était très, très manipulateur. Et il l'a narcissisé un maximum. C'était une femme qui a vécu dans un milieu d'hommes. Un milieu très masculin. Donc, qui n'existait pas. Elle était très inhibée. Si elle avait pu passer entre le mur et le papier peint, elle l'aurait fait, si vous voulez.

Donc, elle a eu une première expérience sexuelle et maritale extrêmement négative, etc. Et ils se sont rencontrés. Il a mis une petite annonce. Il était en prison. Ils se sont rencontrés comme ça. Et en fait, lui, très, très pervers. Donc, il a repéré ça tout de suite. Donc, il l'a narcissisé un maximum. Il lui a dit, mais si t'es belle, etc. Je vais même te peindre. T'es vraiment une jolie femme. T'as un beau corps, etc. Et elle, effectivement, elle était totalement investie. Hyper, hyper, ça lui a plu énormément. Elle était très séduite, en quelque sorte. Et il lui a dit, mais si tu veux qu'on se mette ensemble, par contre, il y a un cahier des charges.

Le cahier des charges, c'est ce qu'on appelle le fameux pacte criminel qu'ils ont signé tous les deux. C'est-à-dire, voilà, moi, mon fantasme, mon obsession, c'est les jeunes filles vierges. Ça, c'était Michel Fourniret. C'est Michel Fourniret. Donc, tu vas m'aider à en trouver. Et elle a dit, OK. Elle a signé. Et donc, elle a participé aussi.

Quand vous dites, elle a signé, ils ont fait ça sous forme d'un vrai contrat ?

D'un pacte, oui, d'un contrat. Qui existe aujourd'hui ? C'est dans le dossier. Oui, oui. Oui, tout à fait. Donc, elle était un peu dérangée de base. Elle avait besoin de rencontrer un type comme ça. C'est quand même tout à fait particulier. En tous les cas.

Pour aller répondre à une petite annonce de détenue en voulant l'aider à trouver des filles vierges.

Alors, après, il y a eu tout un discours autour du fait qu'est-ce qu'elle était soumise à Michel Fourniret ? Sous son emprise, en quelque sorte.

Il y a beaucoup de criminels, on y reviendra après, on va finir sur Monique Olivier, mais on y reviendra après, qui ont beaucoup de femmes qui écrivent à des criminels et qui ont parfois des relations sexuelles en prison, voire des enfants, je crois Nordal-Lelandais.

Lelandais, oui, que j'ai également examiné.

On va en parler après, mais ça, c'est quelque chose de courant, une espèce de fascination

de certaines personnes. On constate ça, oui, c'est un terme technique, je ne me souviens plus, puis c'est vraiment un terme technique très compliqué à retenir. En tous les cas, ce sont des femmes qui sont attirées par les tueurs, par la mort. Ils ont donné la mort, donc elles sont attirées. En général, ce sont des femmes qui ne sont pas sûres d'elles, qui ont un besoin comme ça de toute puissance, quelque part, pour compenser. Et donc, c'est ce que j'appelle chez elles, en partie, en tous les cas, ce que j'appelle le syndrome de l'infirmière ou le syndrome de la sauveuse. Oui, le fameux. Vous savez ? Oui, oui.

Vous avez parlé de pervers narcissique tout à l'heure.

Oui.

Certains psychiatres ou psychologues disent que ça n'existe pas, que c'est un peu un truc de mode de dire pervers narcissique.

Je suis assez d'accord avec ça.

Oui.

En tous les cas, c'est un terme qui est galvaudé. Qui est utilisé à n'importe qui. Moi, par exemple, actuellement, par semaine, je reçois à peu près cinq ou six femmes qui sont victimes de violences conjugales. C'est une bonne chose. De libérer la parole. Complètement. Sur les cinq ou six, il y a à peu près les deux tiers qui me disent c'est un pervers narcissique. Vous voyez ? On est extrêmement prudent par rapport à ça.

Est-ce qu'elle va ressembler à ça, Monique Olivier, quand vous allez ouvrir la porte ? Vous l'avez rencontré plusieurs fois ?

Non, Monique Olivier, je l'ai vue huit heures.

Huit heures en une fois ?

Oui.

Et quand vous allez ouvrir la porte, vraiment, ça va vous marquer ? C'est exactement le profil que vous avez donné Michel Fourniret ? Une fille un peu bête ?

Pas du tout. Pas du tout. Alors, je mets des guillemets là-dessus, mais moi, j'ai eu cette chance-là. En fait, donc... C'est quoi cette chance-là ? Eh bien, en fait, le juge m'avait demandé d'examiner Fourniret et d'examiner également Monique Olivier dans la même expertise, ce qu'on appelle la systémique du couple, les interactions. Vous voyez, un couple... Voir qui portait la culotte, en gros. Oui, alors, voilà, pour dire les choses de façon un petit peu plus scientifique, entre guillemets, mais tout à fait aussi... Qui dominaient, qui donnent les ordres. C'est un petit peu comme deux muscles qui fonctionnent en synergie, quoi. Il y en a un qui alimente l'autre et réciproquement.

Vous voyez ? Donc, qu'est-ce qui s'est passé en matière criminelle par rapport à ce couple ? Donc, le jeudi, je vais avoir Fourniret, je vous en ai parlé, et comme ça ne me suffisait pas, ils étaient tous les deux en Belgique. Le vendredi, je vois Monique Olivier. Je ne leur ferai plus. Si c'était à recommencer, je mettrais un laps de temps entre les deux, si vous voulez, parce qu'il faut digérer. Et donc, l'administration belge avait oublié de prévenir Monique Olivier que je venais la voir. Donc, je suis arrivé le matin à 8h30 à Namur, maison d'arrêt de Namur, et je l'ai pris au saut du lit, si vous voulez. C'est-à-dire en survête, en claquette, hirsute, enfin, pas maquillé du tout, etc.

On passe toute la matinée, au niveau de l'entretien, etc. Je lui ai passé un test de quotient intellectuel. De intelligence, quoi. De fameuse vice, de test d'intelligence.

Combien vous trouvez en quotient intellectuel ?

130. Pour une fille bête, c'est beaucoup... Ce qui est considérable.

C'est surdoué, non, 130 ? À partir de 100, c'est la moyenne, je crois, c'est ça ?

Oui, oui. Au-dessus de 125, 128, disons qu'elle a un QI qui correspond à peu près à 3% de la population française. Vous voyez ?

En termes d'intelligence, donc elle est très intelligente.

Oui, oui. Oui, alors, c'est pas pour autant qu'elle ne peut pas être soumise. Ça n'a rien à voir.

Mais elle est plus intelligente que 97% des Français.

Oui, quand même.

C'est quand même pas mal. C'est pas une bonne excuse.

C'est quand même pas mal. Vous voyez ? Et donc, en fait, je me disais, c'est pas possible. C'est pas du tout ce que je vois dans le dossier. Donc, bizarre. Donc, j'ai demandé à un confrère de retourner la voir pour recalculer. Peut-être qu'on s'est trompé. Vous voyez ? Parce que c'est pareil, il y a des échelles, etc. Voilà. C'est validé scientifiquement, mais bon. Il retrouve 131. Donc, la même chose. Auprès, oui. avec une pondération, enfin, la même chose. Voilà. Donc, moi, ça m'a intéressé, quoi. Parce que je me suis dit, pour quelqu'un qui n'a rien entre les deux oreilles, c'est quand même un peu bizarre. Alors, le QI, on en a fait une affaire terrible au niveau des avocats, etc.

Mais ça, c'est autre chose. Monique Olivier, quand on lui demande qu'est-ce que vous vouliez faire plus tard, elle voulait être soit archéologue, soit médecin. c'est pareil, c'est quand même...

C'est des métiers

un petit peu particuliers pour trouver de l'intérêt dans ce métier, en quelque sorte. Et puis, je vais faire passer un autre test, un test de bande dessinée, où effectivement, il faut qu'elle lise des petites bulles et il faut qu'elle réponde. Donc, il faut qu'elle écrive. Il faut qu'elle écrive. Et donc, à un moment donné, je lui dis, Madame Olivier, voilà, je vais vous proposer ce test-là. Elle me dit, ah non, non, non, je ne peux pas. Je lui dis, mais pourquoi vous ne pouvez pas ? Parce que, vous allez voir, j'écris très mal et c'est bourré de fautes. Ah bon, mais je lui dis, c'est pas grave, vous savez, tout le monde fait des fautes, etc.

J'insiste, elle le fait, il y a 24 situations et en fait, sur les 24 situations, elle m'a fait deux fautes. Là aussi, par rapport à la population française, bonjour. Vous voyez, donc c'est quand même des choses très particulières.

Et qu'est-ce que vous voyez sur ces tests-là ?

Chez elle ? Oui, ça doit révéler des choses. Une excellente intelligence de situation, elle prend des initiatives, elle n'est pas du tout dans la soumission par rapport à une situation. Par exemple, il y a une situation de la vie quotidienne, pour dire les choses très simplement, vous êtes au cinéma, il y a une dame devant vous qui vous cache l'écran avec son chapeau. Et donc, il y a une dame qui est à côté de vous, une amie que vous avez emmenée au cinéma, qui vous dit mais tu ne peux rien voir. Donc là, Qu'est-ce que vous faites ? Comment vous réagissez ? Alors, il y a des gens qui disent je vais demander à la dame qu'elle retire son chapeau, poliment, s'il vous plaît madame, etc.

Il y en a d'autres, par exemple, ceux qui sont dans un rapport de soumission ou de dépendance, elles disent ça ne fait rien, je vais me décaler un petit peu, mais je ne veux pas la déranger, vous voyez ? Ou ça ne fait rien, j'entends, ça me suffit, je ne vois pas, mais j'entends. Ah oui, non, mais voilà. Elle, elle a pris l'initiative de dire, excusez-moi madame, est-ce que vous pouvez retirer votre chapeau ? On est au cinéma, vous voyez ? C'est ce que j'appelle une prise d'initiative, mais adaptée en quelque sorte. Oui, elle n'était pas... Donc, ces 24 situations me font considérer qu'elle n'est pas si soumise que ça. Donc, ça veut dire aussi que dans la relation avec M.

Fourniret, elle y trouve de l'intérêt personnel.

Et donc, pourquoi elle agit, elle, c'est quoi ? Vous allez en déduire quoi de ses rencontres avec Monique Olivier, la femme de M. Fourniret ? Pourquoi elle a fait ça ?

C'est du sadisme ? Je crois qu'il a trouvé du plaisir. Alors, là encore, par rapport à son histoire personnelle, des blessures, elle me dit qu'elle sait pas ce que c'est que l'amour, elle a jamais... Je ne sais pas.

Pas de culpabilité non plus ? Sur les filles qui ont été tuées ?

Non, non, non, non, non. Elle a eu progressivement au fur et à mesure des procès, une espèce de ce que j'appelle un exorcisme judéo-chrétien où quelque part, vis-à-vis des familles, elle dit je regrette. Mais c'est un effet d'annonce ou un effet de manche de son avocat, si vous voulez.

Est-ce que vous avez eu des tueurs en série, des gens dangereux ? Parce qu'il y a quand même beaucoup de gens dangereux, la plupart des gens que vous croisez, c'est quand même des gens qui ont été dangereux pour quelqu'un ou pour eux, qui vous ont fait des menaces de mort. Oui. Est-ce que vous avez déjà reçu des menaces ?

Bien sûr.

Dans votre vie privée ?

Oui, bien sûr, oui, tout à fait. Même en maison d'arrêt, j'ai eu un tabouret qui m'est passé très très près de l'oreille droite, là, il y a fait un trou dans le mur.

Il y en a qui ont réussi de vous attaquer ? Oui,

j'ai déjà appuyé trois, quatre fois sur les alarmes et c'est jamais au moment où on s'y attend. Jamais. C'est imprévisible.

C'est-à-dire qu'il est calme et puis d'un coup, il va...

Ça part, on ne sait pas pourquoi.

Ça passe de 0 à 200 d'un coup.

Ah oui, tout à fait. tout à fait. Et alors, j'ai vécu... Ma dernière compagne, j'ai vécu 20 ans avec elle et elle m'avait interdit d'examiner des terroristes. Alors que moi, sur un plan professionnel, ça m'intéressait. Et en fait, je n'ai jamais... Enfin, ça fait 7-8 ans que je suis séparé. Donc, depuis, j'ai examiné des terroristes. Ça m'a beaucoup intéressé, d'ailleurs. Mais avant, je ne pouvais pas. Tout simplement parce que ils ont des réseaux et c'est dangereux, quoi. On avait des enfants, etc. Et c'est dangereux.

Oui, vous ayez peur de répercussions sur... Oui, complètement. Maintenant, vous n'avez plus peur ?

Enfin,

on a toujours peur.

Si, mais je le dis dans les conclusions de mon second livre, depuis quelques années, je vis dans une grande maison tout seul.

Vous dites, ça a impacté votre vie sociale. Vraiment, on en avait parlé avant. Oui. Et ça a impacté votre santé aussi. On va revenir sur le landais, sur les terroristes. Mais 13 octobre 2013, vous allez avoir un infarctus, faire un infarctus. En rapport avec votre travail, trop de pression, trop de stress, trop de...

Oui, oui, je pense que c'est pareil, c'est multifactoriel. Je crois qu'il y a plusieurs origines. Je travaillais énormément à l'époque. J'étais aussi directeur général d'une association où j'avais quand même plusieurs centaines de personnes sous mes ordres, quoi. Ça me permettait d'ailleurs de rester la tête sur les épaules. Mais en même temps, parallèlement, je faisais de l'expertise beaucoup, quoi. Donc je travaillais 60-70 heures par semaine.

Beaucoup, oui.

À un moment donné, on absorbe, on absorbe, mais voilà, quoi. Donc j'ai effectivement fait un problème cardiaque sérieux, quoi.

Comment ça se présente ? Comment ça se passe ? C'est intéressant pour s'il y en a qui les mêmes symptômes, carré ?

Ah oui, je peux donner quelques indications.

Comment ça s'est passé ?

Pour vous, en tout cas ? Alors moi, je faisais beaucoup de sport. Je courais pas mal. Je me préparais à faire un semi-marathon. Et donc, 15 jours avant, je me suis entraîné, quoi. J'ai dû faire, je sais plus combien, 17-18 bornes, quoi. Enfin, voilà. Et je suis remonté dans ma voiture et j'ai senti mon bras gauche. J'ai senti des fourmis dans mon bras gauche. Et ça montait. Ça montait, ça montait. L'épaule, etc. Je conduisais difficilement. Donc là, je suis rentré à la maison. Ma compagne n'était pas là. Elle était sur Lyon. Donc, je lui dis, je suis pas bien. Et elle me dit, appelle un copain médecin, etc. Mais c'est un dimanche. Moi, je veux déranger personne. Donc, j'avais deux solutions.

Soit, je me mettais dans mon canapé pour me reposer, quoi. Soit je prenais ma voiture et j'allais aux urgences. J'ai pris ma voiture. Je suis allé aux urgences. Tout seul ? Tout seul. Mais je me suis pas garé aux urgences. C'était au mois d'octobre, mais il faisait encore beau. Donc, je lui dis, tu vas marcher un peu, ça va te détendre. Et je suis arrivé aux urgences. C'est la seule fois que j'ai pas attendu.

Vous avez compris que c'était ça ?

Ben, eux, ils ont compris. Moi, non. Sur le coup, non. Sur le coup, non. J'étais pas bien, quoi. Eux, tout de suite, ils ont compris.

Et vous allez être hospitalisé ? Vous allez... Il y a une opération ? Qu'est-ce qui se passe ?

Ah oui, oui, j'étais...

Qu'est-ce qui se passe quand on a un infarctus ? On arrive à l'hôpital ? Qu'est-ce qu'on nous fait ?

Alors, moi, je suis arrivé... C'est comme dans les films. Ils m'ont mis sur un brancard. Ils ont ouvert les portes, etc. Et je me suis retrouvé comme ça. Il y avait une grande télévision où je voyais mon cœur. Et je voyais mes artères qui faisaient comme ça. Ils me disent, ah là, là, vous voyez, c'est pour... Vous voyez, vous êtes en train... Voilà. Là encore. Donc, ils me mettent... Enfin, bref, ils font leur boulot. Ils m'ont sauvé la vie. Bon. Et ils m'ont mis un stent, enfin, pour ceux qui connaissent un peu... Une sorte de ressort à l'intérieur pour que ça soit plus ouvert au niveau de... Voilà, c'est ça. Pour ne pas que ça recommence, surtout. Voilà.

Vous êtes calmé après ou pas ? En termes horaires, en tout cas ?

Alors, j'ai pris ma retraite de mon boulot de directeur général deux ans après.

Directeur général de quoi, vous étiez ?

Des Papillons Blancs. C'est une association pour enfants handicapés. Une association nationale. J'avais 12 établissements en Champagne-Ardenne.

Pour revenir, pardon, sur les histoires. Vous avez parlé tout à l'heure de Nordal-Lelandais. Je ne savais pas que vous l'aviez vu. Oui. Vous le rencontrez. Oui. Donc, lui, il a tué Arthur Noyer au départ. Et puis, la petite Maëlys. Et la petite Maëlys, ensuite. En l'arrêtant pour la petite Maëlys, qui se rendu compte de l'affaire d'Arthur Noyer. Noyer, c'est ça. Quelques temps avant, qui était un militaire aussi, je crois.

Oui, oui.

Et la petite Maëlys, c'était la jeune fille qui était à un mariage avec ses parents. Et lui a été invité, je crois, un peu sur le tard. Au dernier moment, c'était un peu le copain. Tiens, viens si tu veux. Et puis, il est parti avec la petite Maëlys dans la soirée. Vous allez le rencontrer combien de fois, lui ?

J'ai rencontré une fois. Une fois ? Une fois. Longue bain. Toute la journée. Au mois d'août. Il faisait très chaud. Et en fait, Lelandais, c'est un grand manipulateur aussi. Je l'ai vu 9 heures.

C'est les longues sessions que vous faites.

Et sur les 9 heures, je crois qu'il m'a raconté 8 heures de mensonges. Pendant 8 heures, il m'a raconté que des mensonges. Mais alors, d'une façon... Sûr de lui ? Sûr de lui. Vraiment, très bien fait.

Vous saviez que c'était des mensonges ?

C'est en vérifiant après ? Après. Après. Après, avec le dossier, etc. Et puis, la façon dont il se positionnait. Et donc, il m'a raconté, effectivement, par exemple, comment... C'est vraiment un type... Oui. Aussi, il se met en scène, quoi. Très théâtral. Donc, c'était au mois d'août. Il faisait très chaud. En cellule, ils ont la télévision. Et donc, il regardait les informations. Et il me disait, j'en ai marre de regarder les informations. À chaque fois, ça me fait penser à Arthur. Alors, Arthur... Arthur Noyer. Il me dit, oui, oui. Ça me fait penser à lui. Parce qu'à chaque fois, ils disent, il y a encore eu tant de Noyer. Vous savez, les gens qui vont se baigner.

Rien à voir avec... C'est le nom de famille, Arthur Noyer.

Oui. Alors, lui, il a fait l'association...

Le ministère qui l'a tué.

Il a fait l'association immédiatement avec ça. En me disant, à chaque fois que j'entends le mot Noyer, je ne suis pas bien du tout. Alors qu'il avait strictement... Rien à foutre. Rien à faire. Vous voyez ? Et la petite Maëlys, il m'a raconté une histoire...

C'est la version des faits, c'est ça ?

Oui, oui, oui. C'est ce qu'il a dit, lui ?

Il a été jugé coupable, là, depuis.

Je peux le raconter, puisqu'il a été jugé, là-dessus. Puis ça ne le dérangera pas. Il ne me fera pas de procès non plus, lui. Il n'y a pas de problème. En fait, il me dit qu'il a été effectivement à un mariage, comme vous l'indiquiez, qu'il connaissait la maman. Et donc, il avait des chiens. Et donc, il était... C'était un toxicomane. Il n'avait plus de poudre. Enfin, il pouvait... Voilà. Donc, il allait en chercher chez sa mère. Et il était avec son portable, à table, comme ça. Et la petite Maëlys vient le voir. Et sa photo d'écran sur son portable, c'est ses chiens. Et donc, la petite Maëlys, elle regarde son portable. Oh, ils sont beaux, tes chiens, etc.

Et elle lui dit est-ce que je peux les voir, la petite Maëlys ? Ça, c'est sa version des faits à lui. Oui, oui, oui. Tout à fait. On raconte la version. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la façon dont il se situe par rapport aux faits. Vous voyez, après, pour que j'analyse le décalage. Vous voyez ? Et donc, une maman, la petite avait 8 ans, je crois. 8-9 ans, la petite Maëlys. Elle était très jeune. Très jeune. Donc, une maman n'est jamais très loin. Dans un groupe. C'est toujours l'œil de la maman qui veille. Et du papa, normalement. Et du papa. Et donc, là, c'est la maman qui vient qui dit à Lelandais Lelandais lui dit ta fille, elle veut aller voir mes chiens. Est-ce que tu es d'accord ?

Alors, et la maman lui dit oui. C'est très important la façon dont il dit les choses. Parce que juridiquement, ça retire la notion d'enlèvement et de séquestration. Puisqu'en fait, il y avait eu l'accord de la maman.

Mais la maman, vous avez bien dit qu'elle a été d'accord.

Non, non, mais ça n'a rien à voir. Et donc, en fait, là, la petite Maëlys pensait que les chiens étaient dans sa voiture. Mais ils n'étaient pas dans sa voiture. Ils étaient chez la maman. Donc, il l'a emmené chez la maman. Chez la maman de Nordal Lelandais ? Oui, pour chercher de la poudre, etc. Et c'est effectivement lorsqu'il était en voiture qu'il a été pris par une espèce de pulsion je pense sexuelle. On n'a jamais trop su si elle avait été violée ou pas. Puisqu'on n'a jamais su sur un plan médico-légal. Parce qu'en fait, ils ont trouvé le corps mais qui était calciné. Donc, c'est très compliqué.

Et en tous les cas, ce qu'il m'a expliqué et ça, je pense que c'est tout à fait vrai et ça me fait froid dans le dos par rapport à la gamine. Encore maintenant, il m'a expliqué qu'il l'avait tué de la même façon que Arthur Noyer. Le même mode opératoire. Trois, quatre coups de poing.

On peut tuer quelqu'un avec un coup de poing ?

Ah oui, sans problème. Et ça, ça ressort des deux dossiers.

Mais il n'avait pas dit qu'il n'avait pas fait exprès de l'a tué ou qu'il ne voulait pas lui donner la... C'est quand même bizarre parce que quand tu ne veux pas tuer quelqu'un, tu ne le tues pas.

Bien sûr que... Bien sûr. Évidemment.

On ne donne jamais la mort à quelqu'un sans faire exprès à moins que ce soit un accident de voiture.

Alors, lui, l'huile hollandais, la problématique elle est essentiellement autour de la sexualité. Arthur Noyer, c'est-à-dire... Alors, lui, au niveau du mode opératoire, en général, les tueurs en série, ils ont un terrain de chasse. Lui, le terrain de chasse, c'était soit des soirées, soit des regroupements, des mariages où il y a un collectif qui peut se fondre dans la masse. Vous voyez ? C'est le mode opératoire. Et je sais, par exemple, qu'il y a encore des enquêteurs qui travaillent sur des dossiers et ils essaient de ressortir d'autres dossiers. Personnellement, au niveau de mon travail d'expert, je n'y crois pas trop.

Je pense que le landais a été pris dans une espèce d'errance toxicomaniaque où il a essayé, étant complètement défoncé, je vais dire les choses très simplement, il a essayé toute forme de sexualité.

Si vous l'aviez croisé dans la rue sans savoir que c'est un tueur, en série pour le coup, il a eu un en deux.

Non, non, non, deux pour l'instant.

Un tueur réciniviste en même temps.

Oui, oui, oui. Il a le potentiel en tous les cas.

Est-ce que physiquement, vous auriez pu vous dire tiens, lui, c'est un tueur, est-ce qu'on peut savoir dans les yeux du gars qu'il y a un truc qui ne va pas ?

Non, pas du tout.

Dans tous les gens que vous avez rencontrés ?

Pas du tout. Ce type-là, il est charmant. Charmant. Je vous dis, il faisait chaud au mois d'août quand je l'ai vu. Au bout de deux heures, il me dit, vous avez soif. Il est allé voir un gardien, il a pris une bouteille d'eau et toute la journée, il m'a servi de l'eau. Non, non, ils sont très courtois. C'est bizarre d'entendre ça. Oui, c'est ce que j'ai vécu.

On les imagine, parce que vous, vous les voyez, on les imagine.

C'est ce que j'ai vécu. Alors, il y a des contre-exemples à ce que je vous dis. Holm, il est quand même ficelé de façon morphologique un peu bizarrement.

Francis Holm, c'est celui qui a été surnommé, vous le disiez tout à l'heure, le routard du crime. C'est ça. Quand vous en parlez, je vais mettre une photo à l'image, comme ça, vous voyez une photo de lui. On voit cette photo et celle-là, on voit qu'il y a...

Il y a quelque chose quand même. Il y a quelque chose.

Lui, il fait peur.

Alors, lui, il fait peur. Je peux aussi vous raconter une anecdote par rapport à Holm. Vous l'avez rencontré ? Oui, bien sûr. J'ai rencontré la première fois, je ne savais pas que c'était lui. Donc, je vais dans une maison d'arrêt pour voir un autre détenu. Il y avait de l'attente, il n'y avait plus de bureau de libre, etc. Donc, ils me mettent dans une petite pièce où ils reçoivent ce qu'ils appellent les arrivants. Des gens qui arrivent en prison. Les nouveaux. Les nouveaux, oui. Voilà. Et donc là, effectivement, il les déshabille, quoi. Vous savez, comme on voit dans les films, ça se passe comme ça. Et donc là, moi, j'attends. Je n'étais pas là pour ça du tout. Et je vois un type arriver.

Le gardien lui fait retirer son maillot, etc. Il était torse nu. Et là, je vois que ce type-là, il a des cicatrices partout. Comme une espèce d'auto-mutilation. Des cicatrices partout. Sur le torse. Partout. Oui, sur les bras, sur le torse. Dans le dos. Bon. Je ne suis pas là pour ça. Je ne sais pas qui c'est. Bref. Trois, quatre mois après, il y a un magistrat instructeur qui me demande d'aller examiner M. Francis Holm. Il avait commis des actes.

Ah oui, alors, je vais resituer. Francis Holm, tueur en série, reconnu coupable, parce qu'il y a toujours, on ne sait jamais les vrais chiffres, mais reconnu coupable aujourd'hui de 11 meurtres du tournage. Entre 1984 et 1992, pour les meurtres dont il a été vraiment jugé coupable. Et dans toute la France, il y avait un mariage territorial très large. C'est pour ça qu'ils l'ont appelé le routard du crime. Il ne savait pas, il n'y avait pas de zone particulière. Tout à fait.

Il n'y avait pas non plus de profil de victime.

Oui, c'est très large.

C'est tout azimut, en quelque sorte. Et en fait, je le revois, je le vois là, vraiment. Donc je demande d'avoir M. Francis Holm. Donc je suis assis dans mon bureau, petit bureau, très exigu, pas très confortable dans les maisons d'arrêt. En tous les cas à l'époque. Et je vois arriver le monsieur que j'avais vu, voilà.

Quelques temps avant, avec les cicatrices.

Mais moi, je ne suis pas médecin, donc je ne l'examine pas physiquement. Donc j'ai su qu'il avait des cicatrices parce qu'il s'était déshabillé 3-4 mois avant. Pas avant d'initiative d'ailleurs.

Vous l'avez reconnu ?

Oui, complètement. Si vous devez en voir plein, déjà. Oui, oui, non mais là, il n'y a pas de problème. Pas de problème. Et donc, à un moment donné, je lui dis, mais M. Holm, j'ai vu que vous aviez un torse, je lui raconte que je l'avais, etc. et il m'explique. En fait, lui, à chaque fois qu'il tuait quelqu'un, après, il s'automutile. Comme s'il avait des remords. Une espèce d'exorcisme judéo-chrétien. Je m'automutile parce que, qu'est-ce que j'ai fait là ? Ce n'est pas possible. Pourquoi j'ai fait ça ? Ma sœur va m'en vouloir parce qu'il était très fusionnel avec une de ses sœurs.

Il n'avait pas un physique intelligent.

Physiquement, on voyait... Ah non, non, non, même sur un plan intellectuel, c'était très limite.

Et il avait quand même réussi à tuer 11 personnes au moins.

Oui. En étant très bête. Oui, mais avec une extrême violence. Par exemple, les deux petits garçons de Montigny-les-Messes, là, puisqu'il y a eu aussi Dils, l'affaire Dils. Patrick Dils,

il s'est jugé coup bas alors qu'il était innocent.

Voilà, voilà, parce que ce qui se passait, en règle générale, c'est que Holm, comme il était impuissant, etc., dans son cheminement criminel, il ne se déplaçait jamais seul. Dans son errance, il trouvait toujours un compagnon qui n'était pas loin. Et c'est comme ça que Dils a été arrêté, etc., alors qu'il n'y était pour rien.

Il trouvait un compagnon, c'est-à-dire un complice, ça veut dire ?

Ah, ça, après, c'est une interprétation de la justice. C'est différent.

On y reviendra, mais vous l'avez rencontré, Patrick Dils ?

Non.

Non. C'était un monsieur qui a fait, je crois, 20 ans de prison, alors qu'il n'avait rien fait. qui a été jugé après non-coupable et innocent complètement par la suite et qui a eu un dédommagement d'ailleurs de l'État français. C'est une affaire très connue. C'est ce monsieur-là qui s'affiche à l'image, Patrick Dils. Et donc, vous allez discuter avec Francis Saul. Oui. Pas très malin, mais très violent, en fait.

Extrêmement violent, tout à fait.

En quoi il était plus lent que les autres, pardon ?

Parce que, justement, ce n'était pas sophistiqué le passage à l'acte au niveau du crime, en quelque sorte. Du tout. Par exemple, les deux petits garçons de Montigny-Lévese, sur lesquels il a été condamné, d'ailleurs, il les a tués à coups de pierre. C'est quand même aussi un peu primitif, quoi.

Comment il a pu tuer deux personnes, tout seuls, s'il n'y en a pas un qui a couru ou quoi ?

Je ne sais pas. Je n'étais pas là au niveau de la scène de crime, heureusement, d'ailleurs.

Non, mais qu'est-ce qu'il dit, lui ? Il avait un complice à ce moment-là ?

Il ne dit pas grand-chose. Il ne dit pas grand-chose. Il avait un mode de reconnaissance des faits qui était très particulier. Très particulier. Il avait une fixation sur un gendarme, un officier, une police judiciaire, un gendarme. Et il ne voulait parler qu'à lui, d'ailleurs. Avec un mode de dénonciation très particulier. Il disait « Je veux voir tel gendarme. » D'ailleurs, il a écrit un bouquin, ce gendarme-là, par rapport à ça. « Je veux voir tel gendarme parce que j'ai quelque chose à lui dire. Cette nuit, j'ai fait un rêve. Et j'ai rêvé qu'effectivement, j'avais été violent avec une personne qui se trouve à tel endroit. »

En fait, il dénonce un...

Et en fait, le gendarme, après, il prend une équipe, il va à l'endroit, etc. Et il trouve un corps.

Oui, en fait, c'est une sorte de manière de...

Oui, c'est très particulier.

Avec vous, il est plutôt, vous disiez, plutôt sympathique. Il n'était pas...

Oui, oui, oui. Il sait lire. C'est limite. C'est limite. Lui, c'est limite.

Il sait écrire, pareil.

Oui, pareil, pareil.

c'est vraiment...

C'est vraiment... Primaire, quoi. Oui, l'équivalent du... du... du CE2, c'est comme ça.

Donc, lui, il faisait ça parce qu'il a des problèmes de virilité, d'être impuissant. C'est ça qui a été...

Alors, après, c'est, c'est, c'est, disons, l'interprétation psychologique qu'on peut en faire.

Vous parliez tout à l'heure de... impuissant, etc., en rapport avec la sexualité. On parlait de Nordal-Lelandais. Oui. Lui, il a eu un enfant en prison, je crois, Nordal-Lelandais. Oui. C'est quoi votre avis là-dessus ? Vous voyez, les cellules familiales...

Non, pas du tout. Nordal-Lelandais, son enfant, il n'en a strictement rien à faire. Ça ne l'intéresse pas du tout. Ce qui l'intéresse, c'est qu'on s'intéresse à lui. C'est différent.

Vous comprenez les filles qui ont envie d'aller tomber amoureuses d'un mec comme ça et en prison faire un enfant à ce mec-là ?

Je dirais que... pour reprendre votre question...

Je parle à l'homme, pas à l'expert.

Voilà.

On enlève la casquette.

Alors, si on retire la casquette, non, je ne comprends pas. Elles sont malades. Il y a un problème.

Pour être attiré par ça, oui.

Oh ben, complètement.

Il y a un suivi psychologique des gens qui rentrent en contact, qui envoient des lettres à des gens comme ça, des tueurs en série ?

Non ? Je ne crois pas. Je ne crois pas. Ça me fait penser à une de mes consoeurs qui était psy en maison d'arrêt, qui a rencontré Guy Georges et qui est tombée amoureuse de Guy Georges. Mais non. Mais oui. Qui était expert judiciaire ? Qui était psy. Qui n'était pas expert judiciaire, qui était psychologue à la maison d'arrêt. Est-ce que vous pouvez rappeler qui est Guy Georges en une phrase ? Guy Georges, c'est un tueur en série qui, effectivement, son terrain de chasse, c'était la région parisienne. L'ouest parisien, je crois. L'ouest parisien, tout à fait. C'était tout à fait particulier.

Un espace assez restreint, d'ailleurs, où, effectivement, il enlevait, il tuait des jeunes femmes qui étaient profilées de façon assez... C'était entre 25 et 35 ans, brunes. Enfin, c'était vraiment un profil particulier.

Je parle à l'homme, au père, même, de famille. Oui. À Jean-Luc, le père, et le mari, etc. Est-ce que vous avez déconseillé à votre fille, aux enfants de votre famille au sens large, aux cousins, neveux, etc., nièces, de faire de l'autostop ? Est-ce que vous pensez que c'est une mauvaise idée de faire de l'autostop quand vous voyez tous les meurtres qui ont été commis ?

Oui, bien sûr. Bien sûr. J'ai un réflexe tout à fait naturel de protection par rapport à ça. Oui, tout à fait. Bien sûr.

Il y a quoi d'autre où vous êtes devenu pas parano, parce que c'est à juste titre, parce que vous voyez des vrais cas, pour le coup, concrets, mais où vous êtes devenu plus parano que la moyenne ?

Oui, ça m'arrive encore maintenant de dire à mes... J'ai des petits-enfants, j'ai des enfants, mais j'ai des petits-enfants aussi. Et en général, ma fille ou mon fils me disent « Oui, papa, t'es un peu déformé, toi. » C'est-à-dire que ils me disent qu'en fait, les gens que je vois, c'est pas forcément la société. Alors que moi, je pense que si. Je pense que je suis plutôt le réceptacle des mots de la société, des mots M.A.U.X. Puisqu'en fait, moi, je vois en miroir, en quelque sorte, tout le mal. M.A.U.X. qui traverse absolument toutes les générations, qui traverse tous les niveaux sociaux, enfin, je veux dire, c'est évident, quoi.

Vous analysez tout, tout le temps, toujours aujourd'hui. Est-ce qu'il y a un réflexe professionnel qui fait que vous parlez à quelqu'un, qui cadre, par exemple, est-ce que vous avez... Quand vous dites bonjour, est-ce que vous regardez des détails, est-ce que vous analysez l'humain face à vous ?

Je répondrais d'une façon un petit peu humoristique, bien sûr, ça va très vite. C'est déjà fait. Mais en même temps, en même temps, c'est faux. Alors, des fois, ça me fait froid dans le dos, quand même. C'est-à-dire que ça m'arrive. Ça m'arrive. Ouh là, oh là. Vous voyez ? Mais peut-être que je me plante complètement.

Parfois, vous croisez quelqu'un et vous dites, ouh là, lui, il y a un truc qui n'est pas bon.

Paradoxalement, plus je fréquente le mal, plus je... j'ai un... Comment dirais-je ? Un besoin de respecter l'autre, en quelque sorte.

Aujourd'hui, heureusement qu'on a l'ADN, les caméras, quand même, on est plus protégés qu'à l'époque.

Ah oui, c'est-à-dire que maintenant, il est... C'est quand même beaucoup plus compliqué, je pense. Potentiellement, il y en a encore qui sont en liberté. C'est évident pour moi. C'est-à-dire... C'est pas un fait divers, c'est un fait de société. C'est différent pour moi. Et par contre, avec la criminalistique, parce qu'il n'y a que maintenant, avec les moyens que l'on dispose au niveau de la gendarmerie, etc., c'est beaucoup plus compliqué. Un type comme Fourniré n'aurait jamais pu faire tout ce qu'il a fait maintenant. Il aurait été arrêté depuis très longtemps.

Juste avant de parler de Jacques Rançon, le tueur de la gare de Perpignan, pour terminer l'émission, je voulais parler de vos outils. Là, vous avez raconté tout à l'heure, vous avez fait avec Monique Olivier, un test. C'est Rosenzweig, celui-là, c'est ça ? Oui. C'est un test où il y a une sorte de bande dessinée, où il y a des trous à la place des bulles, et c'est à la personne de remplir des situations de la vie courante pour voir comment il aurait réagi, pour essayer de savoir un peu le profil psychologique. Vous avez deux autres tests aussi. Oui. Celui de Weiss. Oui. Ça s'écrit W-A-I-S. Qu'est-ce que c'est que ça ? Si vous expliquez un peu.

Donc ça, c'est le test de le fameux quotient intellectuel. Mais là, c'est une mesure scientifique. C'est un test qui, quand on le fait de façon globale, on passe 3-4 heures.

Tout le monde peut le faire.

Comment ? Bien sûr.

Tout le monde peut aller chez un psychologue

pour savoir son QI. Oui, tout à fait. Tout à fait. Donc là, ça nous permet de voir un petit peu comment il appréhende s'il a le potentiel pour comprendre les questions qu'on lui pose, par exemple, sur un plan intellectuel. Est-ce qu'il sait ce que c'est qu'un concept, etc. Ça permet aussi de mesurer son niveau de performance, mais également son niveau de culture générale. Donc ça nous donne aussi des indications par rapport à la personnalité.

Il y a un troisième test. Alors ça, c'est donc Rosenzweig, Weiss, et il y a aussi un troisième, c'est le test de Rorschach.

Tout à fait.

Qui est plus connu, celui-là, peut-être que vous l'avez déjà vu si vous ne connaissez pas le nom. Je vous les mets à l'image. C'est par exemple des images. C'est en fait tout simplement des taches d'encre. C'est ça qu'on ouvre sur une feuille. C'est ça ?

Oui, oui, tout à fait. Donc, si vous voyez à l'image sur les différentes planches des petits nounours, des papillons, des oiseaux, des chauves-souris, etc. Vous inquiétez pas. Vous êtes en bonne santé mentale. Ne vous inquiétez pas.

Et si on voit quoi ? On est dans une moins bonne santé.

Par contre, après, c'est un petit peu plus fouillé. Il y a par exemple des gens qui sont des pédophiles, par exemple. J'ai repéré, moi, j'en ai fait passer des centaines. C'est comme ça. Après, c'est factuel, si vous voulez, c'est empirique, mais on a quand même des indications. On se rend compte quand même, il y a des planches, par exemple, qui évoquent le rapport à la sexualité. En général, ils se bloquent complètement par rapport à ça. Vous voyez ? 98% des gens voient des petits nounours. Là, il y en a qui voient

du sable là-dedans ?

Ah oui, oui, tout à fait. Je peux vous raconter une anecdote aussi d'un dossier par rapport à ça. C'est un juste institution qui me demande d'examiner ce que j'appelle un petit pépère pervers. Alors, les petits pépères pervers, c'est des messieurs qui ont entre 60 et 75 ou 80 ans, qui sont en retraite, etc., et qui ont des petits-enfants. Parce que moi, je veux des dossiers comme ça. Ou effectivement, c'est un grand-père qui était accusé d'avoir fait des attouchements sur sa petite-fille. J'examine le grand-père, je ne vois rien du tout. Pendant une heure, une heure et demie, rien. Il me paraît complètement normal.

Et lui, il dit « J'ai rien fait. » Je ne vois rien.

Il dit « Mais c'est une erreur, je n'ai absolument rien fait, je ne comprends pas. C'est une vengeance, etc., une histoire d'héritage. » Est-ce que ça peut arriver,

parfois ? Vous en avez vu ?

Oui.

Des fausses dénonciations pour des histoires d'héritage, d'engueulades de... Bien sûr. Donc, il faut quand même bien faire attention.

Tout à fait. Et donc, je ne vois rien du tout. Et à la fin, je fais passer ce test-là. Je présente la première planche. Il me dit « Ah, ça, c'est le sexe d'une petite fille. » Ça commence à se gâter, quand même. Compte tenu de ce qu'on lui reproche. C'est cette planche-là ? Oui, oui, tout à fait. C'est toujours les mêmes ? Oui, oui, complètement, oui. Il y en a dix dans le test que j'utilise. La deuxième planche, il me dit « Ah, ça, c'est... » Il y a un petit peu de couleur, mais c'est également une vulve. Enfin, bon. Troisième planche, il me regarde, il me dit « Monsieur l'expert, vous êtes vicieux, quand même ? Vous n'avez que ça à me montrer ? » Il projette complètement... Bon.

Donc, je fais des conclusions. Le juge, voilà, je dis quand même « Là, ça m'embête un peu, quand même, ça. Il faut quand même aller voir de ce côté-là. » Voilà. Alors, il faut savoir qu'une expertise, c'est à charge et à décharge au niveau du mis en cause. Donc, il a un avocat qui a les conclusions de l'expertise et donc, ce n'était pas bon pour son dossier, quoi, en quelque sorte. Et donc, en fait, il demande une contre-expertise, ce qui est aussi classique dans notre métier, parce qu'on peut se tromper, on peut... Vous voyez, enfin, on détient pas de vérité. Et donc, le magistrat ne veut pas nommer un autre expert. Par contre, il me demande de faire un complément d'expertise.

Donc, de revoir le monsieur. Donc, je revois le monsieur, peut-être 6 ou 8 mois après, parce qu'on a beaucoup de volume, d'activité, etc. Je revois. De nouveau, il me dit, j'ai rien fait, je comprends pas, je suis pas d'accord avec vos conclusions, etc. Bon. Je fais repasser le test à la fin. Le même protocole, quoi. Et là, je lui présente la première planche, il me dit, ah ben ça, c'est une chauve-souris. Ça, c'est un petit nounours. Ça, c'est un papillon. Vous voyez ? Je lui dis, je comprends pas monsieur, parce que la première fois, vous m'aviez quand même donné des interprétations tout à fait différentes, qui vous exposaient quand même à des difficultés.

Il me dit, oui, mais c'est parce que j'avais pas mes lunettes. Il trouve une esculpe. Vous voyez, c'est-à-dire que, ouais, c'est ça.

Et donc, il était coupable ?

Coupable, c'est pas à moi de le dire. Jugez coupable. Mais, en tous les cas, il y avait quand même beaucoup d'éléments dans sa personnalité qui faisait qu'il a pu commettre ces actes-là. Voilà, je dirais les choses comme ça.

Si vous voulez bien, je voudrais qu'on termine avec le tueur de la gare de Perpignan. Oui. Et après, vous avez dit que vous avez vu des terroristes aussi. Je vous poserai une petite question dessus. Je ne savais pas, donc je n'ai pas d'informations sur les fils, donc on va découvrir ensemble. Le tueur de la gare de Perpignan, c'était, je resitue bien avec les dates précises, c'est entre 1995 et 2001. Il y a quatre femmes qui vont disparaître, des jeunes femmes qui vont disparaître autour de la gare de Perpignan, c'est toujours localisé dans ce secteur-là. Elles ont le même profil, donc c'était un fait, vraiment ça vous avise ça avant.

Donc on avait vu qu'elles étaient jeunes, étudiantes et jolies. C'était les trois critères vraiment sur les quatre. Il y avait une fille qui s'appelait Tatiana, une autre Marie-Hélène, Mokhtaria et Fatima, donc quatre femmes. Trois décors vont être retrouvés mutilés, ce sont des scènes d'horreur, c'est-à-dire que c'est des membres sectionnés, etc. Pendant presque 20 ans, moi j'habitais à Perpignan à cette époque-là, pendant 20 ans, il y avait une espèce de peur. Le tueur de la gare de Perpignan, personne ne savait qui c'était. C'était difficile parce que personne n'a été arrêté pendant 20 ans. Enfin, il y en a qui ont été arrêtés mais qui n'étaient pas les bons. Tout à fait.

Et vous, vous allez rencontrer l'homme qui est coupable, qui s'appelle Jacques Rançon, qui est retrouvé le 14 octobre 2014, soit 17 ans précisément après les faits, grâce aux avancées des tests ADN qui ont été faits dans les années suivantes. Donc je vous mets une photo à l'image là. Bien connu des services de police, déjà été en prison pour meurtre avant, reconnu aussi coupable de viol. Donc voilà. Vous avez rencontré un an après, en 2015, en prison. Vous êtes l'expert qui est en charge de l'analyser pour son procès. Oui. Qu'est-ce que vous allez voir sur Jacques Rançon ?

Alors, Jacques Rançon, je l'appelle l'homme des bois. C'est-à-dire, c'est un type extrêmement charpenté, enfin, 1m90, niveau intellectuel extrêmement limité, mais dans la normalité quand même, mais relativement limité, très frustre, extrêmement frustre, l'homme des bois. D'ailleurs, il a vécu... Rustre,

bien sûr.

Rustre, oui, il a vécu dans les bois pas mal avec ses parents, etc., de nombreuses années. Et moi, je le vois par rapport à un cold case, c'est-à-dire qu'une affaire qui a été ressortie par des avocats parisiens sur une affaire de Picardie, Isabelle Ménage. Et donc, je le vois dans ce contexte-là. Et le juge d'instruction qui me nomme me demande aussi, alors ça m'a beaucoup intéressé, évidemment, d'analyser un petit peu le mode opératoire qu'il utilisait. Et notamment, vous avez évoqué de problèmes de mutilation. C'est-à-dire que sur les corps, on retrouve effectivement les corps, mais sans la poitrine ou le sexe. Ils découpaient.

Et donc, il y avait eu effectivement des difficultés puisqu'en fait, au niveau des premières enquêtes sur Perpignan, il y avait un expert légiste, je suppose, qui avait conclu qu'en fait, pour découper comme il le faisait, il fallait que ce soit un professionnel de la découpe. entre guillemets. Donc, soit un chirurgien, soit un boucher, enfin, ce n'est pas péjoratif, mais quelqu'un qui effectivement

manie le scalpel

de façon très précise, etc. Et il se trouve simplement, pour l'anecdote, mais c'est important quand même, au niveau de l'enquête, c'est en tous les cas, qu'il y a un chirurgien qui s'est trouvé là au mauvais moment, au mauvais endroit, qui n'avait pas d'alibi et qui a été incarcéré six mois quand même. et qui n'était absolument pour rien. Donc, le juge d'instruction, quand il me demande d'examiner rançon, il me pose une question complémentaire. J'ai des collègues qui ont fait des analyses extrêmement pertinentes, etc., brillantes, sur la symbolique, comme ça, de découper, etc., la poitrine et le sexe. voilà. Donc, bon, c'est tout.

Moi, je me suis dit, mon petit gars, qu'est-ce que tu vas faire ? Tu vas poser la question directement à Jacques Rançon. Il faut poser la question de façon très rustre. Vous découpez comment ? Pourquoi ? Combien de temps ça prend ? Vous voyez ? Que si vous commencez à dire, vous comprenez, c'est un symbole de ça, ça ne marche pas. Ah oui, oui, tout à fait. Et donc, il me dit, c'est pas compliqué. Il me dit, en fait, il enlève des jeunes femmes. Il est fiable. Alors, en fonction de la réaction des jeunes femmes, ça aussi, c'est très compliqué sur un plan criminel. C'est que, en fonction des réactions, il en a laissé échapper quelques-unes sur Perpignan. Elles ne sont pas mortes.

Parce que, elles se sont laissées plus ou moins faire quelque part et à un moment donné, je crois qu'il y en a même une qui avait pris un numéro de téléphone, etc., pour qu'ils se revoient. Vous voyez ?

Pour faire semblant de... Voilà, voilà,

pour l'amadouer un petit peu. Par contre, la plupart se défendent. Et plus elles se défendent, plus elles se défendent, plus ça fait augmenter la fureur du criminel et plus l'intensité de la fureur est importante. Mais qu'est-ce qu'il doit faire ? Essayer de communiquer avec, ce qui n'est pas évident du tout. Ce qui n'est pas du tout évident. Et donc, tu dis, mais alors, pourquoi vous découpez ? Alors je lui dis, comment vous découpez ? Il me dit, ben j'ai un couteau. Il me dit, je fais ça le plus vite possible. Je regarde qu'il n'y a personne. Il a un sac, un petit sac. Il découpe la poitrine et le sexe. Il les met dans un petit sac et il les jette, comme ça.

Je lui dis, mais pourquoi vous faites ça ? Ben il me dit, c'est pour l'ADN. Alors qu'en fait, des traces ADN, quand on le fait, il y en a partout. Mais ça, bon, lui, il a...

Il est limité aussi ?

Ah oui, il a une logique quand même très particulière.

Et donc, lui, il s'est fait arrêter comment par rapport à l'ADN ? C'est ça justement ?

Oui, dans une chaussure, je crois. Ils l'ont retrouvé.

Et donc lui,

au final, il a des remords ou pas pour l'éviter ? Du tout. Du tout. Alors lui aussi, c'est au niveau de la sexualité que ça se passe. Il ne donne jamais satisfaction à ses partenaires. Bon. C'est des choses qui peuvent arriver. En général, un couple, quand c'est comme ça, on va voir un sexologue où on en parle, on communique, on essaie de communiquer. Un petit peu. Lui, non, non, du tout. Il est frustré. Il s'en veut énormément. Et à ce moment-là, il va faire un tour. Il prend sa voiture. Et là, il faut qu'il affirme sa virilité, sa toute-puissance. Donc, il prend une fille, il la tue. C'était son mode opératoire.

Il n'a jamais de remords non plus.

Donc là, là également, c'est pour compenser sa blessure narcissique au niveau de la virilité. Mais la fille en question n'existe pas en tant que personne. Elle existe en tant de l'objet de son fantasme.

Là, vous insistez dans votre rapport pour terminer. Vous dites qu'il a un danger, c'est un danger majeur pour la société qui peut recommencer, lui, vraiment.

Oui. Si vous le laissez sortir, il refait. Lui, oui. Il y en a un autre aussi où on m'avait posé la question et j'avais eu une expression, alors c'est un petit peu de la provocation, à propos de Michel Fourniret. À la barre de la Cour d'Assis, j'avais dit que sur son lit de mort, il fallait sécuriser l'infirmière qui l'a élevé.

Il ne s'arrêterait jamais.

Exactement.

Il a été en 2018, Jacques Rançon était reconnu coupable d'au moins deux meurtres. Les autres n'ayant pas pu être prouvés vraiment précisément. Il est condamné à la réglision criminelle à perpétuité avec une période de sûreté de 22 ans. Je crois que c'est quasiment ce qu'il y a de plus gros en France. Il a 65 ans aujourd'hui et il est encore en vie aussi, Jacques Rançon. Vous voyez aussi les victimes parce que là, on parle des criminels, on n'a pas parlé de la partie victime. On aura sûrement l'occasion de refaire une autre émission ensemble. On rentrera plus dans le détail. C'est important aussi. C'est très important.

On fera une émission sur tout ce que vous avez pu voir de l'autre côté parce que c'était très complet. Vous, vous avez fait 15 000 expertises. Philippe Boxo a fait 10 ou 15 000 autopsies. On a fait plusieurs émissions. Vous avez fait 15 000 aussi expertises. On pourrait en faire d'autres avec grand plaisir. Juste, vous disiez, pour terminer, vous avez vu des terroristes. Votre femme ne voulait pas pendant des années que vous puissiez les voir par sécurité. Lequel vous avez rencontré ?

Alors, j'ai fait le procès de Charlie Hebdo. Alors, il faut savoir que du procès de Charlie Hebdo, tous les terroristes étaient morts. Ils étaient morts. C'est Kouachi ? Kouachi, ils étaient morts. Par contre, il y avait 14 mises en cause qui étaient dans le box et des accusés, ceux qui ont veillé à l'intendance. C'est-à-dire ceux qui ont fourni les voitures, les téléphones, les kalachnikovs, etc. Et il se trouve que j'avais examiné un type, moi, qui avait fourni les kalachnikovs. Je l'avais examiné pour un braquage, etc. Et donc, je suis allé à ce procès et j'ai été extrêmement... Là, j'ai reçu un choc émotionnel au niveau des familles parce qu'on n'est pas insensibles.

On est expert, mais on n'est pas insensibles. On est un homme. Et donc, quand vous traversez cette grande salle de la Cour d'Assise dans le procès de Charlie Hebdo, c'est vraiment très très impressionnant. Ce qui m'avait le plus impressionné, c'était les mesures de sécurité. c'est-à-dire que chaque mise en cause avait derrière lui un type du GGN avec une mitraillette, une cagoule, etc. Et le type, il n'en avait strictement rien à faire. Moi, j'y suis allé, j'ai déposé en début d'après-midi, ils faisaient leur sieste. Ils s'en foutaient complètement. Les mecs qui étaient mis en cause, oui. Bien sûr, complètement en disant « Moi, la religion, ça ne m'intéresse pas, je n'étais pas là pour ça.

» C'était des petites frappes, en quelque sorte.

Merci, en tout cas, d'avoir répondu à nos questions. Vous avez raconté un petit bout. On a raconté, en fait, en réalité, que 3-4 anecdotes. Ah oui, oui. Vous avez pu rencontrer sur 15 000. C'est très peu. Je vous mettrai les liens des livres, si vous voulez les commander directement dans la description directement de la vidéo sur YouTube. Si vous nous écoutez en podcast audio sur Spotify, Deezer, Apple Podcast, Amazon Podcast, il y a les descriptions aussi sur les plateformes à chaque fois. Vous n'avez qu'à cliquer sur « Voir la description » et puis vous verrez comme ça les liens des deux livres. C'est « L'approche du mal » et « La passion du mal ».

Le premier, c'est sur des affaires en particulier. Le deuxième, c'est aussi sur votre personnalité, comment vous vous êtes retrouvé là-dedans, psychologiquement, ce que ça vous fait, etc. C'est plus autour de vous personnellement. Il y a les deux livres, je les mettrai directement dans la description aussi de la vidéo YouTube. N'hésitez pas à liker la vidéo, ça nous aide beaucoup sur l'algorithme, à commenter l'émission, à nous dire ce que vous en avez pensé, si vous avez envie de parler aussi de cas particuliers. Comme ça, si on reflite d'autres émissions pour aborder les sujets. On va mettre la petite cloche aussi pour être au courant des prochaines sorties.

On vous met trois émissions ou documentaires par semaine le mercredi, le vendredi et le dimanche. C'est environ 150 000 à vous abonner chaque mois sur notre chaîne YouTube. Continuez, il suffit de cliquer sur « S'abonner ». Vous aviez déjà vu une émission avant de venir ?

J'ai regardé la semaine dernière.

Vous voyez un peu où vous arrivez ? Oui, un petit peu. Merci à toute l'équipe d'avoir préparé l'émission avec moi, d'avoir bossé le sujet parce que ce n'est pas facile d'aborder aussi ces sujets-là, de se mettre le nez dedans. Je vous embrasse très fort et on se retrouve très vite pour une prochaine vidéo. Merci d'être de plus en plus nombreux sur les jaunes. Ciao tout le monde !