Climat : Comment le réchauffement tue la montagne

C'est l'heure du second débat de ce sens public. Retour sur la catastrophe qui a frappé le Népal, le Tibet il y a deux semaines. L'effondrement d'un glacier qui a provoqué la mort, la disparition de plusieurs milliers de personnes. Le bilan est encore provisoire et beaucoup de questions également. Est-ce lié au réchauffement climatique ? Une telle catastrophe est-elle possible en France ? Faut-il réinventer le tourisme en montagne avant d'en débattre ? Jérôme Rabier nous explique comment s'est déclenché ce tsunami himalayen. Les images ont fait le tour du monde, provoquant un effroi à la hauteur du bilan humain terrible et pourtant encore très provisoire. L'effondrement d'un glacier qui a provoqué des crues dévastatrices à

la frontière sino-népalaise, a pour l'instant fait 1 400 morts officielles et plus de 5 000 disparu. Du jamais vu dans son ampleur, mais pas une surprise pour ceux qui observent ces glaciers. Selon nos données, la superficie des glaciers de l'Himalaya a reculé de 21 % en 30 ans. C'est un signe révélateur de l'impact du changement climatique. Toutefois, il faut aussi tenir compte des processus géologiques naturels à l'œuvre dans la région. Le changement climatique est donc un facteur important, mais il n'explique pas à lui seul ce phénomène. Le dérèglement climatique frappe de plein fouet les glaciers en Asie comme dans le reste du monde est bien davantage que ce qui était imaginé jusque là.

Aujourd'hui on est sincèrement en train d'assister à la mort de ces glaciers, ce qui est très difficile en fait pour les scientifiques qui comme nous travaillent sur leur devenir, sur leur évolution depuis des années, ont vu ces scénarios se profiler dans les modèles climatiques et aujourd'hui voient au cours de leur carrière ces Et ces projections se poursuivent, en fait. Les alertes du GIEC et d'autres institutions n'ont pas suffi à empêcher ce qui reste pour l'instant un phénomène extrême exceptionnel, mais qui pourrait désormais se reproduire de

manière plus régulière comment le réchauffement climatique frappe la montagne nos glaciers on en débat tout de suite avec vincent kulinski bonsoir bienvenue vous êtes spécialiste des risques naturels en montagne amina saheb bonsoir bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes directrice du laboratoire mondial des sobriété enseignante et chercheuse à sciences po vous avez participé autrice du sixième rapport du GIEC Frédérique et bonsoir bienvenue Frédérique journaliste spécialiste des questions d'environnement chroniqueur à Marianne et Jonathan Boucher-Pétersen est resté avec lui heureusement d'ailleurs éditorialiste politique à libération et pour sens public avec un petit peu de recul deux semaines c'est pas beaucoup évidemment Vincent Koulitsky est-ce qu'on peut mieux comprendre ce qui s'est

passé au Népal et au Tibet ? Oui on commence à avoir des éléments alors clairement l'enquête n'est pas terminée donc il faudra des années pour comprendre réellement ce qui s'est passé les gros phénomènes on les connaît, on a un glissement de terrain ou plutôt un éboulement très massif on parle de centaines de millions de mètres cubes je sais pas si c'est vrai qui est tombé sur 1200 mètres de dénivelé à peu près qui a entraîné le glacier qui était dessus donc l'eau et les enfin la glace et les cailloux sont mélangés il ya eu tellement d'énergie au moment du choc qu'on a réussi à faire fondre la glace et c'est là que la mayonnaise a prise si j'ose dire c'est à dire qu'on a créé ce qu'on appelle une lave torrentielle c'est à dire un mélange très

intime entre l'eau et les matériaux et donc on a une matrice de boue on n'a pas de l'eau d'un côté qui va pousser des matériaux on a de la boue qui va couler et qui coule très vite parce que les images sont terrifiantes c'est déferlante on dit tsunami himalayen je pense que l'image frappe alors c'est extrêmement violente tous les laves torrentielles ne sont pas très violent vous en avez qui sont qui font trois mètres de haut et puis qui vont pas très vite une des caractéristiques de lave torrentielle qui a une densité double au moins de celle de l'eau c'est de pouvoir aller très vite donc si vous avez un écoulement de 30 mètres de haut comme c'était à peu près le cas on va être à 150 km heure à peu près pour de la lave torrentielle avec de l'eau on dépasserait pas

beaucoup les 60 km heure ce qui est déjà énorme et qui est quand même un cran en dessous donc Ces matériaux sont partis, ils ont franchi une moraine de 150 mètres de haut sans même être dévié. Donc ça vous donne une idée de la chose. Et au bout d'une dizaine de kilomètres, l'écoulement est arrivé sur le poste de douane chinois. Et alors, les photos, enfin, les vidéos qu'on a vues, qui sont très impressionnantes, elles ne sont pas du tout à l'échelle du phénomène. C'est-à-dire que l'essentiel du phénomène s'est produit derrière la douane. Ce qu'on voit, c'est un écoulement secondaire entre la douane et le versant. Donc vous êtes en train de nous dire que c'était encore plus puissant presque ? C'était nettement plus puissant de l'autre côté de la douane.

On n'a pas vu l'essentiel de la chose. Et après, tout le monde a vu aussi le garage de bus là qui se fait renverser ça on n'est pas du tout dans l'écoulement principal c'est à dire que l'écoulement est arrivé on a une confluence et il ya une petite partie de l'écoulement qui est remontée et ce qu'on voit ces découlements qui remonte c'est bien parce que ces images on les revoit et on les a vues plusieurs fois merci merci de toutes ces explications le lien avec le réchauffement climatique yamina saheb est-ce que là c'est trop tôt ou est ce qu'on sait que d'une manière générale la montagne puisque là c'est un pan de montagnes il où les glaciers sont fragilisés par le réchauffement climatique augmente la fragilisation de tous les espaces.

Dans ce cadre-là, dans ce cas-ci, il faut attendre les études pour voir quelle est la contribution du changement climatique, mais il n'y a aucun doute que le changement climatique accélère tous ces phénomènes-là, les accentue et en particulier dans des zones à risque et en particulier dans les pays en développement parce que, si vous vous souvenez, ce n'était pas tout à fait la même chose qui s'était produit en Suisse. Il y avait eu aussi un glacier. Ils ont réussi à faire évacuer les populations. Ce n'était pas un village très très important, très rapidement. Donc en fait, il n'y a pas eu perte d'hommes humaine, il n'y a pas eu de perte humaine du côté suisse. Alors que dans un pays comme le Népal, la perte humaine est très importante. Vous disiez en préparant l'émission Frédéric

Il faudrait que l'eau est un tueur particulièrement efficace. Pourquoi ? C'est ce que me disait Emmanuel Leroy-Laduri, l'historien du climat avec qui j'ai travaillé à un moment. Il me disait que le premier tueur de l'histoire, ça a toujours été l'eau, quand elle déborde ou quand elle n'est plus là, l'eau tue. Plus qu'aucun autre tueur en série que pourrait être une guerre, que pourrait être une peste ou un incendie majeur. Là, ce qui s'est passé là, dans les archives, on le retrouve au XIIIe siècle, au-dessus de Grenoble, Grenoble a été en partie détruite par une coulée de boue, toute proportion gardée qui ressemble à ça. Et aujourd'hui, ce qui vient d'être décrit par mon voisin de droite, en fait, correspond à la hantise, notamment,

du Conseil départemental de Haute Savoie, qui se rend compte que l'entretien des routes aujourd'hui est devenu de plus en plus compliqué parce qu'il faut de plus en plus sécuriser les falaises, parce qu'il y a de plus en plus d'éboulements et de plus en plus de risques de lave torrentielle comme vous dites, parce que toute la mécanique, toute l hydrologie, je parle sous votre contrôle de la montagne, est modifiée par le changement climatique. Donc il y a une instabilité et la grande crainte c'est que comme ça arrive de temps en temps sur la tête d'un randonneur, ça arrivait il y a quelques mois en Haute-Savoie un éboulement à un randonneur est mort, ensuite c'était une randonneuse. La grande crainte c'est que ce soit un autobus, c'est que ce soit une voiture

et la grande crainte, la crainte parmi les craintes c'est qu'il y ait une lave torrentielle parce que notamment il y a de l'eau qui s'accumule avec la fond des glaciers, ça crée des lacs qui sont un bonheur pour les écologues parce qu'on voit des milieux totalement nouveaux qui se colonisent, qui sont en train de devenir des écosystèmes et la peur c'est que le bouchon saute et pouf que ça se déverse. Alors est-ce qu'on peut effectivement qu'au où comment on peut prévoir, anticiper pour évacuer les populations en danger ? Je vous propose d'écouter ce scientifique du centre international qui regroupe les pays de la région et qui travaille sur ces questions. C'était juste après cette crue meurtrière.

Il faut consacrer davantage de ressources à la compréhension de ces risques. Les communautés locales qui vivent dans ces régions possèdent souvent un savoir traditionnel sur la manière de gérer ces dangers. Mais avec le changement climatique, ces risques s'aggravent. Cette connaissance ne suffit plus car le climat évolue plus vite que jamais. Cette compréhension dynamique des risques ainsi que la diffusion des connaissances doivent être davantage développé et renforcé. Ça veut dire que le changement climatique rend l'anticipation plus complexe ? Est-ce qu'on peut dire ça ? Le changement climatique la rend obligatoire, d D'abord, et il faudra passer d'une logique, on intervient après, à une logique de risque, d'analyse de risque auparavant.

Et après ce qu'il dit, lui, en fait, il y a un savoir ancestral dans ces zones-là, enfin le fait que ce soit des zones à risque, c'est pas nouveau en fait. Le changement climatique ne fait qu'accentuer ce qui existait déjà. Il y a un savoir ancestral qui s'est perdu dans le temps et qu'on ne le valorise pas dans les études de risque parce que les assurances, c'est plutôt des les assurances internationales, etc. Donc ce savoir ancestral, il n'est pas du tout pris en compte sur comment est-ce qu'on limite les dégâts dans le cas de ce qui s'est passé. Est-ce que ça veut dire qu'il faut revoir, Vincent Kolinsky, la méthode ou les systèmes d'évaluation des risques en montagne, puisque c'est le thème de notre débat. Oui, je pense qu'on arrive à un changement de paradigme.

C'est-à-dire que jusqu'à maintenant, on a basé l'analyse des risques essentiellement sur les phénomènes qui s'étaient passés. C'est-à-dire que si vous regardez une montagne, il faut bien voir comment la montagne s'est créée. Dès qu'elle commence à surgir, elle se fait éroder et elle se fait détruire par l'érosion. Alors c'est des phénomènes qui sont très lents mais dans des centaines de millions d'années, les montagnes qu'on connaît aujourd'hui, elles auront disparu. Alors nous on vit qu'à peine un siècle donc a priori c'est pas perceptible, sauf de deux points de vue qui sont particuliers. Le premier c'est comme on nage un système qui est en train de se faire démolir par l'érosion, il est en limite de stabilité. Donc contrairement à l'idée qu'on en a, une montagne c'est fragile.

C'est fort et fragile à la fois. C'est pour ça qu'il y a de plus en plus d'éboulements sur les routes, ce dont on parlait très égnant. Et après le deuxième aspect, la deuxième conséquence c'est que le principal agent érosif c'est l'eau. C'est pour ça que dans un désert vous avez cette impression d'éternité, c'est parce qu'il n'y a pas d'eau et donc il n'y a pas d'érosion. Dans les montagnes vous avez de l'érosion en lien avec l'eau. Ça veut dire que l'équilibre des montagnes c'est quelque chose qui s'est établi qui correspond au climat. Donc aujourd'hui on est en train de changer le climat, ça veut dire qu'on change l'équilibre des montagnes et donc ça veut dire qu'on va avoir des tas de phénomènes de rattrapage pour retrouver un nouvel équilibre.

Là, on va avoir des tas de phénomènes de rattrapage pour retrouver un nouvel équilibre. La crue du Népal s'en est un, les éboulements dans le Mont Blanc s'en est d'autres et tout ça, ça va devenir le problème principal dans les prochaines décennies. Il faut peut-être rappeler, Frédéric Dané, que la haute montagne c'est quand même un écosystème déjà fragile avant même le réchauffement évidemment c'est aggraver un écosystème fragile c'est un écosystème un sable il y fait très froid et des écarts de température la pression de l'air à la pression de l'oxygène n'est pas la même le sol surtout le sol qui Il tient un peu tout ça, le sol n'est pas très épais. Donc dès que vous touchez au sol, vous augmentez le risque de ravinement et d'érosion.

D'où un effet cumulatif au changement climatique, c'est celui du piétinement à cause du surtourisme. Et ça, c'est un effet observé dans tous les parcs nationaux, les gestueurs de réserve naturelle qui commencent. Le tabou a été élevé il y a quelques années à se dire qu'il faudra peut-être mettre des quotas de gens pour accéder sur certains sentiers comme on l'a fait au Calan parce que, à force de marcher. Le seul fait de marcher sur ces sols-là abîme les sols et au-delà d'un certain seuil, l'eau y pénétrant pourrait entraîner plus facilement du sol et derrière on aurait du ravidement, de l'érosion et on fera disparaître on ferait disparaître un écosystème très fragile, et notamment celui des prairies d'altitude. On y reviendra sur la question du tourisme, vous vouliez intervenir ?

Du coup, par exemple, pour nous, les Jeux de 2030, les Jeux d'hiver il faudrait se poser la question avec ce qui s'est passé au Népal il y a eu une mobilisation citoyenne qui n'a pas été écoutée malheureusement mais ça pose une réelle question parce que ce sont des écosystèmes très très fragile. Promis, on y revient. C'est un de nos thèmes

en France. Avant d'y répondre, on va rappeler que les Alpes ont été touchées cet été. C'est le thème de la chronique de Quentin Calmet.

Et donc plusieurs incidents, rebonsoir Quentin, qui ont eu lieu dans les Alpes cet été.

en Haute-Savoie dans deux incidents distincts.

Mont-Blanc également qui a été en quelque sorte fermé à la mi-août.

la vie dans un éboulement sur la voie normale du Mont Blanc.

le 11 août dernier.

impressionnantes. Elles sont directement liées aux fortes chaleurs de cet été ?

en permanence qui cimente en fait l'ensemble des reliefs de la montagne. Écoutez ce chercheur interrogé par l'AFP cet été. Selon lui, l'été 2026 a été l'été de tous les records on enregistre cette année des records par exemple en termes de nombre de déstabilisation rocheuse de nombre d'écroulement dans les parois on devrait être autour de 450 événements à la fin de la saison estivale ce qui est absolument énorme puisqu'il y a encore 10 ou 20 ans, c'était quelques dizaines. Enfin, on va parler de la Suisse où c'est l'état de santé des glaciers qui fait craindre le pire à des villages entiers. Oui, tout à fait. On a vu des images impressionnantes, filmées là encore cet été. Le glacier du Rhône en Suisse qui a reculé de plus de 4 mètres en un mois.

Cet été, une fonte considérable selon les mots des experts. Dès le 29 juin dernier, les glaciers suisses avaient épuisé leurs réserves hivernales pour entrer dans une phase de fonte de leur masse. Ce jour du recul des glaciers, comme l'appellent les scientifiques, il n'a jamais été aussi précoce, à l'exception de l'année Né 2022, certains villages suisses, comme celui de Randa, 400 habitants, ont ainsi craint l'effondrement d'un glacier. Ils ont ainsi pu instaurer des périmètres de sécurité après la survenue de plusieurs éboulements. Tous craignent là-bas de voir ce qui s'est passé au Népal, leur arrivée directement. Merci beaucoup. Quentin, on va rejoindre tout de suite en duplex le maire de Saint-Gervais-les-Bas, Jean-Marc Peyex. Bonsoir, Jean-Marc Peyex.

C'est vrai qu'au cœur de l'été, vous avez pris cette décision de fermer un certain nombre de refuges qui permettent l'accès au Mont-Blanc pour tout simplement limiter les risques. On a vu les images de ce couloir du goûter. Est-ce que c'est une décision que vous imaginez devoir systématiser quasiment chaque été ? Alors ça fait depuis 2003 quand même qu'on a cette technique de fermer les refuges. Les scientifiques, les politiques sont en train de se réveiller. Mais ce n'est pas en 2026, c'est en 2003 que j'ai pris cette première mesure, première canicule. Le problème aujourd'hui, il faut le poser dans les bons termes. L'homme a construit des maisons, des autoroutes,

des réseaux de chemin de fer sous des couloirs d'avalanche et sous des glaciers. Donc on est vraiment responsable de cette irresponsabilité de l'époque. Et moi, je dis depuis plusieurs années qu'il est temps que l'on utilise de l'argent public positivement, c'est-à-dire on s'en va, on ne résiste pas. On ne fait pas un paravalanche qui servira à rien, on ne fait pas des choses qui ne vont servir à rien. Ce qui s'est passé au Népal, ce qui s'est passé à Blatène, ce qui s'est passé en France, ce qui s'est passé partout et bien demain ça va être notre quotidien donc soit on continue à être orgueilleux y compris les sûretés les scientifiques en disant je contrôle je surveille

je machin je truque soit on se dit comme sur la côte atlantique s'il a si on déménage pas maintenant c'est l'océan qui va nous faire déménager alors on y revient je vous redonne la parole dans un instant jean-marc payex jonathan voulait intervenir sur ce que ça et comment commence à ouvrir la question peut-être effectivement de l'urbanisme, de la façon dont on vit dans nos vallées. Oui, alors le mot n'est pas toujours simple, mais l'habitabilité d'un certain nombre de territoires, ce qui est quand même quelque chose de fondamental, et ça se pose d'ailleurs plus largement sur le rapport qu'on On a cette question du dérèglement ou du changement climatique parce que la Terre nous survivra, il n'y a pas de sujet. Le seul sujet c'est la capacité de l'espace humain à pouvoir continuer à habiter.

Des territoires ça se pose très loin dans le monde et ça se pose de plus en plus proche de chez nous donc ça fait grandir la prise de conscience on évoquait le cas de la commune de platen en suisse à 300 habitants qui ont été relogés parce que leur commune a été partiellement est très massivement détruite par la fonte d'un glacier ça a coûté un demi-milliard d'euros. Je ne sais pas si on se rend compte des 300 personnes. Quand on voit sur des bassins de population considérés comme vulnérables, et la liste s'étend année après année, des vallées notamment, Est-ce qu'on est toujours dans cette espèce de dynamique en disant ce qu'on ne fait pas tout de suite, ça nous coûtera beaucoup plus cher après ? Peut-être une question, on a commencé à y répondre,

mais Vincent Kulinski, les glaciers ne sont pas les mêmes, mais est-ce qu'une catastrophe similaire est possible en France ? Oui et non. C'est-à-dire que les Alpes ne sont pas l'Himalaya. On est dans une échelle qui est beaucoup plus petite. Donc ça paraît très improbable d'avoir un phénomène de cette ampleur là avoir le même phénomène que enfin le même phénomène en plus petit avec les mêmes mécanismes c'est quelque chose qu'on peut dire un pan de montagne qui se décroche qui qui impacte le glacier et qui crée cette lave torrentielle ? Alors, hélas, le problème qu'on a, c'est que la nature est bien compliquée et que les scénarios qui aboutissent à une catastrophe sont très différents. À Saint-Gervais, on a eu la catastrophe de la fin

du XIXe siècle avec une poche d'ougue interne qui accassise. Donc le lac était dans le glacier. On a des... Le cas général, c'est le glophe, c'est-à-dire la rupture d'un lac préglaciaire qui est Deux vents de glacier suite au recul du glacier. Dans le Népal, on a eu un éboulement qui a généré une lave torrentielle. On avait eu avant des tremblements de terre qui avaient généré des laves C'est là toute la difficulté, c'est qu'en fait, on a énormément de mal à anticiper les phénomènes parce qu'ils sont à chaque fois variables. Et dire oui, le glacier est tombé, c'est facile. Savoir pourquoi il est tombé, c'est infiniment plus compliqué et savoir quels enseignements on peut tirer d'un éboulement et d'un événement c'est

pour le moment mais on peut tirer les leçons des catastrophes on l'a vu par exemple après les Les drames de la Vésubie en 2020, c'est-à-dire qu'on n'a pas reconstruit de la même façon. Il y a des quartiers qui ont été effectivement vidés, d'autres qui ont été construits différemment. Est-ce que ça veut dire qu'il va falloir, Yamnia Saeb, repenser la façon d'occuper ces espaces de montagne ? Il y a deux choses à faire. Il va falloir repenser la façon dont on occupe la terre, mais il va falloir aussi très rapidement faire évacuer, faire pour faire migrer les habitants des zones à haut risque, qui sont déjà identifiées comme étant à haut risque. Il ne faut pas attendre que la catastrophe se produise. Et il va falloir réfléchir sur l'ensemble du territoire,

là où il y a le moins de risques possibles pour que l'on puisse, en tant qu'être humain, occuper les espaces et les occuper différemment. – Mais est-ce que c'est possible ? Parce que vous nous disiez à l'instant que les catastrophes, elles sont difficilement prévisibles, ce ne seront pas les mêmes. Et donc, quelles zones on évacuent en priorité ? La difficulté en montagne, c'est qu'on est dans des espaces qui sont extrêmement contraints. Les zones habitables sont très limitées. Et en fait, il y a beaucoup d'endroits où on n'a pas de solution soit alternative pour aller habiter quelque part. Si on prend le cas de la Bérarde, si on quitte le cône de déjection, on est dans des versants et des avalanches, des chutes de blocs, des glissons de terrain, et on est très vite coincé. Et de la même

façon en Vésubie, la vallée n'est pas extensive et si la même crue se produisait aujourd'hui, elle ferait beaucoup de dégâts. Les assurances ont des listes, des lieux pour le coup qui valent plus assurés. On le voit sur le front de mer du côté d'Etretat avec l'érosion qui fait chuter les falaises, les assurances ont des listes. Il y a une ONG qui travaille là-dessus, c'est Reclaim Finance qui travaille sur l'assurabilité des villes au regard de leur vulnérabilité liée aux catastrophes naturelles, amplifiées par le changement climatique. Et le constat, il est simple, c'est qu'il y a des communes qui ne sont plus assurées, y compris chez moi dans le Nord à cause des inondations 2023 23-24, y compris Montpellier par exemple qui est une commune où il n'y a pas grand chose d'assuré.

Nîmes, il n'y a plus rien, c'est-à-dire le gymnase n'est plus assuré. Vous, monsieur le maire, vous voulez construire un nouveau gymnase, il ne le sera jamais assuré. Donc si jamais il est emporté par une crue, il faudra prendre sur votre budget général pour reconstruire. Ça veut tout dire, alors à la fois les assureurs, pourtant les poches assez pleines se dérisquent de cette façon-là, et en même temps c'est un signal pris qui devrait parler à tout le monde, y compris en zone montagnarde et pour rejoindre ce que disait Jean-Marc Payex, alors j'espère que votre... Enfin je me demande quand même comment votre courage politique affiché vous allez le mettre en oeuvre. Qu'est-ce que ça veut dire de déménager ?

Peut-on le faire en tout cas ça va coûter cher et qu'est-ce que les assureurs vous disent déjà ? Qu'est-ce que les assureurs disent ? Comme vous l'avez dit c'est un environnement contraint, les gens ne pourront pas démarrer partout. Merci de poser les questions à ma place exactement mais c'est Parfait. Il n'y a aucun problème. Alors moi, je suis partageur. C'est exactement la question que j'allais poser à Jean-Marc Péex. Parce qu'effectivement, on se dit mais on ne va pas évacuer toute la vallée ou tout un village. Donc c'est quoi la solution que vous imaginez ? Moi, je pense qu'il y a des gens qui ont pris des risques et qui ont pris des risques de faire des autoroutes, des chemins de fer sous des langues glaciaires. Et ces langues glaciaires, elles vont tomber un jour.

Tout le monde le sait. Donc si vous voulez, soit on fait celui qui se voile la face et puis qui dit « ah ben non, là il n'y a pas beaucoup de risques, c'est moyen ». Quand on est sous un cône, que ce soit glaciaire ou que ce soit de chute de bloc ou de lave on sait que dessous, on va se le prendre sur la tête. Donc est-ce qu'on attend effectivement que ça tombe pour en fait payer les croques morts ou est-ce qu'on préfère la vie et dépenser un peu plus pour, justement, anticiper les choses. Nous, à Saint-Gervais, on a parlé de... Est-ce que ça veut dire qu'il y a des quartiers, une zone de Saint-Gervain qui doit être Non, pas de Saint-Gervais.

Nous, on n'a pas de risques à Saint-Gervais, à part le glacier de Tétrousse et ses faux. Ce qui a été dit tout à l'heure, ce n'est pas un glacier comme les autres, c'est un glacier qui est enchassé dans la montagne et l'eau ne pouvait pas s'évacuer. Il a exploser. Ce n'est pas du tout un glacier comme on l'imagine avec une langue qui coule sur la montagne. On a redécouvert une poche d'eau dans ce glacier en 2009-2010, on l'a pompé, c'est le glacier le plus surveillé du monde. Ce n'est pas un souci. Donc aujourd'hui, on ne peut pas faire tout ça avec les glaciers. Ce glacier-là, il fait 3 à 4 hectares. Les langues glaciaires qui peuvent s'écrouler demain matin, elles peuvent s'écrouler comme à Blatène. Et pourtant, les Suisses sont

quand même des gens qui sont des gens posés, qui connaissent les risques, etc., depuis longtemps. Vous parlez des assureurs. Les assureurs, la seule chose qu'ils savent faire, c'est encaisser les primes et essayer de toujours éviter de payer les sinistres. Donc on n'a pas besoin de ces gens-là. On a de l'argent public, Tétrus dont vous parlez, le glacier qu'on surveille, qui est le glacier le plus surveillé du monde. On doit en être à peu près depuis 2009-2010 à 8, 9 millions d'euros de pompage et de surveillance. Donc si vous voulez, cet argent, qui est-ce qu'il le paye ? 20 % la commune, 80 % l'État. Merci beaucoup à l'État. Et donc là, on est vraiment dans l'anticipation et dans la surveillance. Alors, on continue de dérouler ces thématiques. Pardon de nous interrompre.

J'aimerais que tout le monde puisse continuer de parler sur ce plateau avec peut-être qu'il y a un constat sur l'état des glaciers français particulièrement fragilisés. On écoute le glaciologue Jean-Baptiste Bosson. C'est quelque chose qui est généralisé dans le monde entier. Il y a eu une étude en Nature qui a fait une grande synthèse de l'état de santé de tous les glaciers du monde il y a un mois qui montrait que malheureusement c'est catastrophique. Les glaciers fondent très vite et plus vite que ce qu'anticipaient les glaciologues. La moise nouvelle, c'est que dans toutes les régions du monde, il y a 19 régions glaciaires dans le monde, plus deux calottes. Mais dans les Il y a 19 régions glaciers au monde. La région s'avale plus vite. En relatif, c'est les Alpes.

Les glaciers alpins ont perdu 40 % de leur volume en 25 ans. C'est colossal ! En 25 ans, on a perdu presque la moitié du volume des glaciers Et d'ailleurs, si on regarde ces chiffres, il y a une comparaison qui est assez frappante. En plus de 120 ans, entre 1878 et 1999, une perte de 750 mètres pour la mer de glace en dessous du mont blanc et c'est à peu près la même diminution 732 m mais là en 20 ans ce qui avait mis 120 ans est arrivé en vingt ans pourquoi nos glaciers fondent plus vite que les autres est-ce que c'est C'est parce que l'Europe se réchauffe plus vite que les autres continents ? Alors, l'Europe, on est pris un peu piégé entre le pôle Nord

et la mer Méditerranée. Et donc, du coup, ça se réchauffe beaucoup plus vite et du coup les impacts sur les glaciers et beaucoup d'impacts vont être de plus en plus visibles et perceptibles avec tous les impacts du changement climatique, avec toutes les implications que l'on a sur la vie et sur l'économie locale. Est-ce que ça veut dire, est-ce que la fonte d'un glacier le rend forcément plus fragile ? Le glacier par nature c'est une zone qui est plutôt instable parce que c'est une zone qui est en mouvement permanent. Quand on On déstabilise un système qui est par nature instable. Ça va rarement dans le bon sens. Donc après, on peut être positif en disant qu'il n'y aura plus de glaciers, il n'y aura plus de risques. Mais on a toute cette fameuse période de réadaptation où ça va être

extrêmement compliqué. La difficulté, ce qu'on n'a pas encore perçu, c'est que la fonte des glaciers, les histoires de fonte, c'est le début de l'histoire. Au début, on est au tout début. Pour le moment, on est au tout début du changement climatique. La suite de l'histoire, c'est des pluies qui sont beaucoup plus fortes. On va avoir des pluies qui vont tomber sur un relief instable et qui ne se sont pas produites depuis que ce relief a été formés. C'est-à-dire que les versants dans les Alpes vont recevoir des pluies qu'ils n'ont jamais reçues. En quantité ? En intensité de pluie. Alors ça serait irrégulier, alors c'est encore pire que ça, c'est qu'effectivement on aura des périodes très sèches qui vont déstabiliser un peu dans l'autre sens, mais on va avoir des périodes très humides,

très longues, et là on va avoir des pluies sur le relief qui ne s'est jamais produit sur ce relief-là. Donc il y a des versants qui et il y a beaucoup de versants qui ne vont pas tenir. On en a une vision, déjà aujourd'hui, de ce qui s'est passé la dernière fois qu'il y a eu un changement climatique, il y a 12 000 ans. Il y a eu une période où il y avait des glissements de terrain presque presque partout, liés à la disparition des glaciers. Donc on va avoir le même type de phénomène, pas seulement dans les zones glaciaires, mais sur l'ensemble du territoire. Les zones glaciaires, c'est 220 km² en France. Les zones de Montaigne, c'est 390 000 kilomètres carrés.

Alors si on parle de la... Je suis désolé. Je digère l'information. Si on parle de la fonte des Glaces, il y a une autre conséquence Frédéric Denré qui est quand même très intéressante sur les ressources en eau un glacier c'est un réservoir pour les vallées pour enfin voilà les rivières etc etc donc il y a un effet domino en quelque sorte est-ce qu'on peut dire ça il y a une comment dirais-je l l'hydrologie est complexe sur un milieu très fragile donc le glacier fond c'est toute la circulation de l'eau tout le réservoir en eau qu'est l'aval qui est l'amont dans une montagne qui est modifié donc c'est les glaciers qui vendent mais c'est aussi les neiges qui fondent de plus en plus vite de plus en plus tôt c'est des pluies comme vous l'avez dit qui tombent

avec trop d'intensité et qui ruisselles qui sont pas forcément retenues c'est les quantités d'eau qui sont retenues dans le sol lui même ou dans le sol gelé qu'elle permafrost qui sont modifiés et ça c'est ça provoque beaucoup d'inquiétude chez les gens qui gèrent les rivières dans les syndicats de rivière qui sont confrontés à une imprévisibilité nouvelle est-ce que demain j'aurai encore assez d'eau oui mais elle pourrait arriver d'un coup suite à une pluie torrentielle et puis l'été on n'aura plus rien c'est un peu comme en pleine sauf que ce sera encore pire et puis il y a ce nouveau phénomène corrigez -moi si je me trompe de lacs qui sont issus de la fonte des glaciers qui sont là ils sont vachement intéressants pour les naturalistes

parce qu'encore une fois c'est des nouveaux écosystèmes qui apparaissent sauf que qu'est-ce qui dit que demain le petit bouchon là qui est au dessus du ruisseau va pas péter le ruisseau se transformer en torrent c'est une inquiétude pour certains là qui sont pour le coup sous surveillance les lacs en général dans les absences ou surveillance on les appelle même des lacs sentinelles il y a un laboratoire qui s'occupe que de ça qui les observe comme je me laisse sur le feu sur plein de questions de qualité de quantité d'écosystème donc oui la quantité d'eau disponible pour les communes de vallée elle provoque de l'inquiétude en volume a a priori ça va pas changer c'est la disponibilité au moment où tout le monde en aura besoin et le risque représente

un volume qui tout d'un coup arriverait au moment où on l'attend pas et ça m'offre une transition vers la question du tourisme en montagne c'est la question de la ressource en eau et de son accessibilité elle est évidemment centrale vouliez évoquer et jonathan je commence avec vous pour se ouvrir ce chapitre le fantasme de la montagne comme un lieu épargné par le dérèglement climatique oui donc fantasmes largement battu en brèche par les gens on l'a bien compris entendre depuis le début de l'émission mais c'est vrai qu'encore récemment quand on vit une canicule il nous vient assez vite à l'esprit c'est des conversations qu'on peut avoir en disant on serait quand même mieux au bord de la mer on sait que c'est évidemment des lieux qui sont fragiles

ou à la montagne où l'air est plus frais ou on respire mieux. Et en fait souvent ça peut nous conduire un peu facilement, un peu bêtement et ça m'arrive de fantasmer la montagne et la mer comme des territoires épargnés par les conséquences du changement climatique alors qu'à l'inverse ils les subissent de plein fouet. Et alors pour préserver cette montagne, on évoque souvent la nécessité d'arrêter le ski. Bon défi plurifactoriel, l'idée c'est pas de dire que c'est la solution magique mais évidemment c'est une question qui est posée à plein d'égards donc de toute façon assez concrète il il y aura bientôt plus de neige sous les 2000 après sous les 1800 m donc ça pose de toute façon l'avenir ça sonne le glas pour de nombreuses stations de moyenne

montagne qui doivent dès aujourd'hui se réinventer et pour ne rien arranger il risque d'y avoir de plus en plus d'avalanche avec l'instabilité des sols la fonte des neiges plus importante les variations de température ce qui est certain aussi c'est que si le ski a apporté il faut pas lire de l'activité économique dans des territoires qui en avait besoin ce loisir a aussi justifié on l'évoquait pendant des décennie une bétonisation extrême sauvage dans certaines stations et pour rejoindre ces stations est ce qui fait pas plus de doutes d'ailleurs c'est que le boom du tourisme notamment dans les alpes a généré structurellement des émissions de carbone dont la montagne fait in fine les frais un cercle vicieux tout

ça pour le bon plaisir de population le plus souvent urbaine et qui pour beaucoup viennent de l'étranger en avion puisqu'on est dans le registre des non-sens écologiques liés à la pratique du ski on peut aussi nécessiter l'usage de plus en plus massif de neige artificielle évidemment jusqu'aux derniers jeux olympiques on l'évoquait oui effectivement et vous le disiez tout à l'heure c'est la france qui va organiser les prochains JO d'hiver dans les alpes oui et comment ne pas se dire que ça va à un rebours de l'histoire c'est pas de dire que ce n'est pas sympa de voir une compétition de slalom ou de soaski mais bon il y a quand même d'autres réalités qui s'imposent à nous on l'a dit mobilisation citoyenne beaucoup d'associations un certain

nombre d'acteurs et d'élus locaux qui se sont mobilisés mais on n'a pas le sentiment que ça ait suffi à inverser la tendance on promet au mieux des jeux un peu plus vert un peu plus propre ils le sont tous il paraît maintenant du carton avec du carton recyclé et probablement beaucoup d'autres absurdités mais au fond en fait l'enjeu il n'est pas sur la pratique du ski Oui, et l'enjeu c'est, il faut être honnête en disant que ce n'est pas un défi facile, mais pour la montagne sortir de la logique d'exploitation de la montagne, d'exploration de cette nature et de ce territoire, sortir de la logique de tourisme de masse, avec en parallèle, et comme c'est déjà le cas, le développement de nouvelles activités sportives plus responsables. Encore une fois, il faut le répéter, ça ne suffira pas,

mais ce qui ferait le plus de bien à la montagne, à la mer, et plus largement à chacun d'entre nous, c'est de basculer enfin vers l'urgente de décarbonation de nos modes de fil, des fil majeurs. Mais un domaine dans lequel, on va finir par un petit jeu de mots, il faudrait aller tout chousse. Dans ce domaine-là, on est bien d'accord. Les stations de ski doivent se réinventer, ils sont nombreux, notamment les élus à en être bien conscients mais ils demandent du temps, écoutez Raymond Maslow qui est le maire de La Morte, c'est près de Grenoble dans la station de l'Alpe-du-Grand-Serre. Les remontées mécaniques on ouvre maintenant l'été depuis 9 ans on a un chiffre d'affaires l'été qui représente moins de 5 % du chiffre d'affaires global des remontées mécaniques donc aujourd'hui il faut pas

avoir fait de grandes études pour comprendre qu'il faut nous laisser nous réinventer mais il faut un peu du temps parce qu'on peut pas du jour au lendemain dire bon ben allez on enlève 95 % du chiffre d'affaires et on continue à entretenir des remontées qui sont coûteuses. Je vais vous poser la même question Jean-Marc Payex est-ce que la la ville, la station de Saint-Gervais peut se passer du ski aujourd'hui ? Alors j'ai entendu beaucoup de bêtises qui viennent d'être dites. Pour qu'il y ait des avalanches, il faut qu'il y ait de la neige. Donc on ne peut pas dire dans la même phrase qu'il n'y aura bientôt plus de neige, mais qu'il faut la faire attention aux avalanches. Ensuite, la neige de culture, c'est au contraire ce qu'il faut qu'on produise demain parce que nous, notre problème,

c'est justement la violence des chutes d'eau et de la fonte. C'est-à-dire qu'il faut qu'on arrive à trouver des retardateurs. Et produire de la neige de culture, c'est vraiment un retardateur qui permet à l'eau de s'infiltrer dans le sol. Donc ceux qui disent que ce n'est pas bien de faire de la neige de culture, c'est vraiment des gens qui n'ont rien compris à rien. Et en plus, si vous voulez notre problème, il faut que notre eau, nous on arrive à ce qu'elle n'aille pas à Marseille le plus vite possible. C'est vrai que l les phénomènes que vous vous dites qui vont se passer dans les années futures, eh bien ce n'est pas dans le futur. Je suis désolé, nous on les vit déjà depuis quelques années. C'est-à-dire qu'on a des violences d'orage, on a fait des études sur le volume d'eau,

on sait que chaque année, on a le même volume d'eau de pluie à Saint-Gervais. La fonte des glaciers, c'est aussi très peu de choses, c'est 10 % seulement, c 'est 90 % les chutes d'eau, 10 pour cent le glacier. seule différence, c 'est la violence de la chute d'eau, de la pluie. Mais autrement, on aura le même volume d'eau. Notre problème d'aujourd'hui, c'est comme il va l'eau va beaucoup plus vite, il faut qu'on la stoppe. Donc il nous faut des retenues collinaires, il nous faut de la neige de culture pour que l'eau s'infiltre et qu'on ait une utilisation de notre eau. Alors je vous avoue que tout le monde n'est pas d'accord sur le sur le sur le plateau

je commence avec amina saheb alors chose très étonnante dans tous ces reportages là c'est que quand ils disent on a besoin de temps pour changer de modèle économique etc la décision pour le ce n'est pas nous qui l'apprenons c'est sûrement pas les scientifiques c'est que là nous sommes en train de dépasser le 1 .5 le fameux objectif qu'on avait pour la fin du siècle on le dépasse avec 70 ans 75 ans d 'avance quoi et du coup tout va s'accélérer. C'est la nature, en fait. La pression, elle vient pas des scientifiques. Là où il y a un grand décalage, c 'est que le politique n'a pas encore intégré la pression qui est réelle, qui vient de la question des changements climatiques. Et donc, du coup, il y a ce décalage-là.

Moi, je comprends que les maires des communes et des villages qui vivent du ski, des stations de ski, qui ont investi beaucoup d'argent dans le ski, etc., je comprends qu'ils essayent encore de garder, de maintenir le modèle. Mais c'est les condamner à une perte d'activité économique parce que les activités, les autres activités que le ski, elles ne seront jamais équivalentes en termes Mais bien sûr. Oui, alors peut-être qu'il faut condamner ces régions -là à avoir 10 % des touristes qu'ils ont aujourd'hui. Et il faut re-réfléchir la question du tourisme. Mais qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ce sont des régions qui sont développées par le tourisme. Moi, je me mets à la place de celles et ceux qui habitent dans ces régions, qui disent elle est bien gentille, la scientifique,

mais qu'est-ce qu'on va devenir ? Il faut réfléchir à un autre modèle économique pour ces régions-là. Que ces régions-là réfléchissent à un nouveau modèle économique pour elles-mêmes. Enfin Thomas, ça fait longtemps qu'on le sait. Moi, quand j'ai écrit mon premier atlas du changement climatique en 2002, j'avais un chapitre là-dessus déjà et je ne suis pas prescient. Sur la montagne ? Sur la montagne, sur le fait que les stations de ski de moyenne altitude sont à terme à moyen terme condamné, ça fait une vingtaine d'années qu'on le sait. Ça fait une vingtaine d'années que les revenus liés au ski parfois diminuent. Ça fait une vingtaine d'années que l'argent investi pour les canons en neige augmente année après année. C'est pas nouveau du tout, alors il y a des stations qui ont pris

le pli qui font du VTT par exemple. Le VTT de descente ça coûte cher, donc ça rapporte beaucoup aux communes si tant est que ce VTT de descente soit fait sur des chemins dévolus à ça pour éviter Oui parce que sinon on en arrive à ce que vous racontiez tout à l'heure. Je comprends très bien votre argument, c'est vachement difficile de se sortir d'une monoactivité économique. Encore une fois, ça fait 20-25 que ça fait 20-25 ans qu'on le sait et puis la neige de culture pourquoi pas mais je rappelle quand même que pour avoir la neige de culture il faut de l'air froid il faut du gel s'il n'y a plus d'air froid pas de gel vous pourrez balancer toute l'eau que vous voulez la nuit il se passera pas grand-chose. Et pour l'instant, j'ai repris les chiffres.

La neige de culture, ça représente 25 millions de mètres cubes en France. C'est moins que l'eau qu'a dans les piscines, 40 millions. Mais à un moment ou à un autre se posera la question de la répartition des usages. C'est-à-dire pourquoi là, dans les stations de de ce qui, où ne viennent que des touristes trois semaines par an, on utilise de l'eau alors que nous, on la paye si cher dans les Valets. – Bon, je vois Jean-Marc Payex qui fait des grands signes, qui veut la parole, je vais lui redonner en conclusion, mais vous vouliez intervenir Vincent Kulinski ? Alors, je ne sais pas si c'est sur la neige de C'est un peu sur l'ensemble, c'est sur ce qui va nous arriver. C'est-à-dire que quand on regarde le bilan carbone d'une station,

l'activité du ski en tant que telle, le damage des canons à neige, c'est 4 % du bilan carbone c'est quasi insignifiant ce qui est coup de chaise qui émet beaucoup c'est les transports et l'avion pour l'avion un brésilien qui vient skier dans les alpes il va détruire directement 150 tonnes de glaciers juste avec son vol en avion c'est mécanique un vol 150 tonnes l'aller -retour quand même en première classe donc le lien il est le problème de l'activité du ski mais de globalement du tourisme c'est le transport c'est que 77 % des émissions le problème il est là il n'est pas sûr qu'on aurait des stations qui feraient des concours de belote ça serait quasiment le même bilan carbone avec pas la même

activité, mais ça serait à peu près la même chose. Donc le... Alors si je reviens maintenant à l'eau pour bien comprendre un peu ce qui va nous arriver, si je regarde la vallée de la Tarentaise avec les données de Météo France, on va perdre par évaporation, parce qu'il va faire de plus en plus chaud donc il y a un peu plus d'évaporation on va perdre entre 200 et 400 millions de mètres cubes, c'est-à-dire entre une fois et deux fois la capacité du barrage de Tignes. La neige de culture dans la vallée de la Tarentaise qui est la vallée du ski, c'est 9 millions de mètres cubes. Ça veut dire que le changement climatique va nous priver de 200 à 400 millions de mètres cubes et on est en train de s'écharper pour 9 millions de mètres cubes consacrés à la Donc, ce n'est pas si grave ?

Ce n'est rien du tout par rapport à ce qui nous attend. Jean-Marc Payex, il nous reste un peu plus d'une minute. Vous avez beaucoup évidemment d'informations ou de réactions à partager avec nos téléspectateurs sur tout simplement l'avenir économique de vos vallées, comment vous l'anticipez, vous l'imaginez ? Mais on n'a pas attendu que les scientifiques nous disent quelque chose. Moi ça fait 25 ans que je suis mère et ça fait 25 ans qu'on a changé de braquet. Donc heureusement qu'on n'a pas attendu les leçons de quelques-uns. Ensuite vous avez un modèle, une image de ce qu'est une station de ski dans vos intervenants, c'est les arcs, c'est une caricature. Nous, en Haute-Savoie, nos stations sont autour du village.

On n'accueille pas de Brésiliens ou de Brésiliennes. On n'est ni la Tarentaise, ni la Morienne, ni Val-d'Isère, ni l'Alpe d'Huez. Nous en Haute-Savoie, on accueille un public qui est le public des Hauts-Savoyards, le public qui est de la région et je crois qu'aujourd'hui, ça nous fait vivre. Il y a un aspect social que vous avez complètement négligé et aujourd'hui, on est heureux parce que nous, on n'est pas excessifs, même s'il y a encore quelques cas de stations excessives. Jean-Marc PS n'a pas refusé les touristes étrangers ? Non, mais ils sont chez nous comme n'importe lesquels et ils ne viennent pas du Brésil. Bon allez, on va terminer là-dessus. Merci beaucoup

Tout le monde a pu prendre la parole et c'était un débat passionnant. Merci d'y avoir participé, Frédéric Dané. Évidemment, on vous dit dans les colonnes de Marianne Woudi à bientôt sur Public Sénat. Voilà, c'est la fin de ce Sens France publique, demain, rendez-vous au même endroit. Ce studio, il est tout nouveau, il est tout beau. C'est 18h, c'est 20h. Il y a même une diffusion à 6h du matin pour les lèv'tos. Sinon sur publicsena .fr ou en podcast. Notez que c'est le vice-amiral Michel Olagaraille qui sera l'invité d'Auriane Mancini dans notre matinale. Demain, belle soirée.