Instéco | Comment sortir du chômage de masse ? | Alexandre Ouizille

L'instant écho, présenté par Elsa Margarita. Comment sortir du chômage de masse, avec Alexandre Ouizy.

Ce n'est un secret pour personne. La gestion de la crise sanitaire a provoqué une nouvelle vague de demandeurs d'emploi sur le marché du travail. C'est près de 3 500 licenciements qui ont été annoncés entre le mois de septembre et le mois de décembre 2020. Entre 600 000 et 700 000 emplois pourraient être ainsi menacés selon les syndicats de Pôle emploi en ce début d'année 2021. Depuis 40 ans, le taux de chômage ne cesse de s'accroître, au point que les dernières générations se sont habituées à vivre avec un chômage qui augmente sans cesse. Pourtant, la garantie à l'emploi est un fondement de notre République, puisqu'il se situe dans ce que l'on appelle le bloc de constitutionnalité.

Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. C'est ce qui figure dans le préambule de la Constitution de 1946. A l'angoisse de la crise de l'emploi s'ajoute désormais celle de la catastrophe climatique vers laquelle nous allons tout droit. Nos gouvernements semblent bien désemparés face à ces deux immenses problématiques aujourd'hui. Quelles sont les possibilités qui s'offrent à nous pour permettre à près de 2,4 millions de chômeurs de retrouver un emploi stable ? Est-il possible de concilier défense de l'emploi et lutte contre le changement climatique ? Pour en discuter, nous accueillons aujourd'hui Alexandre Wiesel, porte-parole de la campagne Un emploi vert pour tous.

Bonjour Alexandre Wiesel. Bonjour. Alors Alexandre Wiesel, vous êtes maître de conférence en économie à Sciences Po, président du think tank Hémisphère gauche, élu local dans les Hauts-de-France. Vous êtes également l'auteur de « Politiques économiques » paru en 2017. Et vous êtes à l'initiative d'une pétition pour une garantie à l'emploi vert. Est-ce que vous pouvez nous présenter rapidement ce projet ?

Oui, bien sûr, je vais vous présenter ce projet. D'abord, vous dire qu'on part d'une situation qui est pour nous absurde. On indemnise aujourd'hui des gens à être malheureux chez eux alors qu'ils pourraient être dehors à contribuer au bien commun. Qu'on est dans une situation, c'est ce que vous avez dit en introduction, où il y a une transition écologique à faire, que cette transition écologique va impliquer de prendre de l'énergie carbonée et de la transformer en énergie humaine et donc de décarboner notre économie. Et donc, on part de cette situation qui est absurde. Alors, notre projet, il est simple, il est clair. C'est de créer un million d'emplois verts dans ce pays.

Un million d'emplois verts. Alors, quel est le public qu'on cible d'abord ? Le public qu'on cible, c'est les gens qui sont privés d'emploi depuis plus d'un an. Pourquoi ? Parce que lorsque vous êtes au chômage depuis un an, d'abord, du côté des employeurs, il y a une forme de stigmate qui commence à s'installer. Ça commence à être difficile de trouver un emploi. Et puis, même pour vous, les choses commencent à être compliquées. Le moral baisse, ça commence à être difficile. Et donc, on a décidé de cibler les chômeurs de longue durée, les gens qui sont privés d'emploi depuis plus d'un an. Maintenant, pour quels emplois ? Quels sont les emplois qui sont visés par les emplois verts ?

Ce sont tous les emplois de la transition écologique. C'est l'agroécologie, c'est le maraîchage, c'est tous les emplois de l'économie circulaire, c'est-à-dire les réparateurs d'objets du quotidien, les récupérateurs de matériaux rares. C'est tous ces métiers-là, les métiers de valorisation de la nature, comme des gardes forestiers, des gardes côtiers. Donc, c'est tous ces gens qui peuvent contribuer à décarboner notre économie et qui, aujourd'hui, sont des emplois qui sont souvent absents de nos territoires. Et on fait tout ça, juste pour finir, un mot sur le coût de la mesure, une mesure qui est peu chère par rapport à ce qui existe et ce qui a été fait en matière de politique de l'emploi.

Nous, un emploi vert pour tous, créer un million d'emplois, ça coûte, on l'a calculé, entre 20 et 30 milliards d'euros. Le CICE, donc ça veut dire 20 000 euros par emploi. Le CICE, c'est 280 000 euros par emploi créé. Donc, on propose une mesure qui permet de sortir des sociétés de chômage de masse qui abîment le corps social. Et on propose de le faire avec un financement qui est possible pour les finances publiques.

Et c'est quoi, exactement, un emploi vert ?

C'est tous ces emplois qui sont sur les territoires et qui permettent, je ne sais pas, je vais vous donner un exemple concret, une recyclerie. Au lieu d'avoir des objets qui sont jetés, on sait que l'incinération ou l'enfouissement, ce sont des catastrophes écologiques. Au lieu d'avoir ce type d'objet, vous pouvez avoir sur un territoire une recyclerie qui s'installe. Et cette recyclerie, elle va permettre de donner une seconde vie aux objets et d'éviter une forme de surconsommation. C'est ce type d'emploi.

Pourquoi est-il important de mettre l'accent sur l'emploi et non pas, comme certains le souhaitent, comme ça peut être le cas de Benoît Hamon, sur la question d'un revenu universel ?

D'abord, peut-être vous dire que être sans emploi, c'est une catastrophe individuelle. Je vais juste vous donner quelques chiffres pour qu'on comprenne bien de quoi on parle. Ça a un effet terrible sur la santé et le chômage. Lorsque vous êtes au chômage, vous avez 25% de faire un syndrome dépressif. Lorsque vous êtes au chômage depuis plus de 6 mois, vous avez 33% de chances de faire un syndrome dépressif. Lorsque le chômage augmente de 10% dans ce pays, le taux de suicide augmente de 1,5%. Lorsque vous êtes au chômage, vous allez 2,5 fois moins chez le médecin si vous êtes une femme et 3,5 fois si vous êtes un homme. Vous avez un sur-risque de maladies cardiovasculaires, d'AVC, etc.

Au total, ce que calcule l'Intern, c'est que le coût de l'emploi en termes de vie humaine, de l'absence d'emploi, c'est 10 000 à 14 000 morts par an. On s'habitue à des chiffres rocambolesques avec le Covid sur les morts. Mais si vous comparez à la sécurité routière, les morts sur la route, c'est 3 500 morts par an. La sécurité de l'emploi, si on arrivait à la créer, c'est aussi tous ces morts-là qu'on évite. Et donc, c'est quand même un enjeu individuel. J'ajoute juste un point, familial, familial. Lorsque vous interrogez les syndicalistes, par exemple, des Conti, lorsque l'usine a fermé, sur les 700 salariés, c'est 250 ruptures, ruptures amoureuses. Là, je parle de leur vie familiale.

Voilà pourquoi, pour nous, l'emploi, c'est important. Donc là, c'est le niveau individuel. Puis, au niveau collectif, il y a une très vieille étude, peut-être que vous connaissez, qui s'appelle « Les chômeurs de Marianne Thal ». C'est une des plus vieilles études de sociologie du travail, qui date de 1933, dans le contexte de la montée du nazisme, et qui raconte comment, à Marianne Thal, quand l'usine ferme, qu'est-ce qui se passe ? Et là, on voit que, je vous donne un exemple, c'est sur les mentalités politiques. Ça me semble absolument incroyable. Les gens arrêtent d'acheter des journaux politiques. Ils se mettent à acheter des gazettes avec des faits divers. C'est ce que constate l'étude.

Alors que les gazettes sont plus chères. Donc, tout d'un coup, les gens se désintéressent. Il y a une forme de désaffiliation politique. Il y a une forme, tout d'un coup, de croyance dans le millénarisme qui augmente. Donc, en fait, ça abîme même les mentalités politiques. Et puis, il y a un coût économique qui a été calculé par ATD Quart Monde. C'est 36 milliards d'euros par an. Donc, ça coûte 36 milliards d'euros par an, aujourd'hui, le chômage de masse. Voilà pourquoi c'est important. Maintenant, par rapport au revenu universel, pour répondre peut-être plus directement à votre question sur le revenu universel, il y a une générosité dans le revenu universel. Nous, on ne le nie pas.

Ce n'est pas le problème. C'est juste qu'on n'a pas du tout la même vision de l'avenir. La vision de l'avenir de ceux qui défendent le revenu universel, c'est de dire, on va dans un monde où la robotisation va s'installer, un monde où le travail va devenir une denrée rare et un monde, donc, où il va falloir donner une forme de minimum à tout le monde. Nous, on n'est pas du tout là-dessus.

Nous, on pense que l'avenir, ce n'est pas un avenir comme ça qui se dessine, c'est plutôt un avenir où on doit faire la transition écologique, où on a besoin de tout le monde pour réussir cette transition écologique et où, au contraire, il va y avoir des emplois qui vont se recréer avec de l'intensité en travail, ce que je disais au début, qui va augmenter. Et donc, notre vision à nous, c'est au contraire qu'il n'y aura pas de chômage technologique ou pas autant que l'estiment les gens, évidemment, du revenu universel, que depuis le commencement de la mécanisation, on annonce la fin, en fait, du travail.

En 1830, à Lyon, il y a des canuts qui lancent des machines à tisser dans la rivière parce qu'ils pensent qu'ils vont être totalement remplacés par des robots. Et aujourd'hui, voilà, aujourd'hui, il y a des études encore un peu catastrophistes qui disent 40 % de l'emploi va être remplacé, mais il y a des études qui disent plutôt 9 %. Nous, on ne croit pas qu'il va y avoir un remplacement que les machines vont remplacer l'emploi. On croit au contraire qu'on va retrouver des emplois dans les métiers du lien et dans les métiers de la transition écologique.

Et qu'est-ce qui fait aujourd'hui que l'emploi manque ? Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement jusque-là pour contrer ce problème ?

La vérité, c'est que ce qu'a fait le gouvernement et que nous, on ne peut que trouver bien, c'est éviter que les gens tombent au chômage avec cette espèce de filet de sécurité qui a été le chômage partiel dans les entreprises pour permettre d'assurer que les gens ne basculent pas dans le chômage complet. Donc ça, ce n'est pas un problème pour nous. Mais sinon, du point de vue de la création d'emplois, pour nous, rien n'a été fait. Je vous donne un exemple très simple, très concret. Les emplois dits et dits. Moi, je n'aime pas ce mot parce que pour moi, ça ne veut rien dire. C'est des emplois complémentaires qui lancent les gens dans la vie, etc., qui concernent notamment les jeunes.

On est à un plus bas historique qui n'est jamais atteint. On est à moins de 100 000 emplois. Dans les années 2000, on avait un million d'emplois subventionnés dans ce pays pour différents, les besoins sociaux, les besoins environnementaux. Donc on est sur un poids. Pour nous, le gouvernement est totalement absent de la question de l'emploi. Il espère, de manière un peu magique, qu'en mettant les conditions dans les entreprises, l'emploi se recrée. Mais on n'en est pas du tout là. Donc nous, on est très inquiets justement du fait que demain, le filet de sécurité État va se résorber. Certains syndicatistes avec qui je discutais disaient la mer va se retirer.

La mer, c'est-à-dire quand l'État va se retirer, on est très inquiets des destructions d'emplois, du retour des faillites dans les tribunaux de commerce, etc. Tout ça, c'est ce qui peut nous attendre demain. Dans un contexte où le gouvernement a décidé de durcir les conditions d'indemnisation des chômeurs. Il faut le rappeler. Baisse des indemnités, baisse de la durée d'indemnisation. On va vers quand même dégressivité de cette indemnisation. On va quand même vers des jours difficiles pour les chômeurs et rien n'est fait sur le front de l'emploi.

Aujourd'hui, on a deux types de discours qui peuvent s'affronter sur ces questions. Il y en a un qui dit que l'écologie n'est pas une priorité, qu'il faut absolument trouver des solutions pour justement la question du chômage de masse, de la précarité et un autre qui s'alarme davantage sur la crise climatique. Pourquoi avoir choisi de lier les deux ?

Justement, nous, on n'est pas du tout dans cette opposition qui ferait qu'il faudrait s'occuper d'un problème et pas de l'autre. Il faut réussir à tenir le problème par les deux bouts. Il faut réconcilier la question de l'emploi et la question du climat. Et nous, notre option, c'est bien de dire que les secteurs du passage de la transition sont des secteurs qui sont riches en emplois. On va, à un moment, avoir besoin de plus de bras et de moins de machines. On va avoir besoin de plus d'énergie d'humaine et moins d'énergie carbone. Et donc, il n'y a aucune raison d'opposer ces deux sujets.

Et au contraire, il faut engager une transition, il faut avoir, à côté de ce volet emploi vert qui permet de capter un certain nombre d'emplois, une grande planification sur le front de l'écologie pour pouvoir effectuer cette transition. Mais pour nous, cette transition, elle est riche en emplois. Elle n'est pas du tout pauvre en emplois. C'est tout l'inverse puisqu'on a besoin de l'énergie humaine demain pour réussir à faire cette transformation.

Alors,

du coup, oui, vous nous avez donné des exemples. Vous dites qu'effectivement, cette transition va demander beaucoup d'emplois. Mais est-ce qu'il n'y a pas un problème sur la formation des personnes qui sont aujourd'hui au chômage, qui ne sont pas nécessairement formées à ce type d'emploi ?

Alors, je pense que là, il faut qu'on rentre en effet dans le détail de la mesure telle qu'on l'envisage et comment on veut créer des emplois. Au cœur de notre mesure des emplois verts pour tous, emploisvertourtous.fr pour la pétition si vous voulez découvrir la mesure et signer, au cœur de cette proposition, il y a un dispositif qui s'appelle le comité local de l'emploi. C'est un lieu dans lequel sont réunis les élus locaux, les employeurs privés, les gens de l'insertion, les organisations syndicales. Et sur chaque territoire. Sur chaque territoire, les besoins non couverts sont identifiés par ce comité local. Ici, on a tel besoin, dans tel territoire, c'est différent.

Et on identifie également les personnes de longue durée qui sont sur le territoire. Et on fait se rencontrer les deux, c'est-à-dire que c'est ce qui se passe sur l'expérimentation Territoire zéro chômeur de longue durée. Il y a quand même dix territoires en France qui ont aujourd'hui cette expérimentation qui essayent d'éradiquer le chômage de longue durée. Et dans trois territoires, ils ont atteint ce qu'on appelle l'exhaustivité. Il n'y a plus aucun chômeur de longue durée sur trois territoires sur les dix. Donc nous, ce qu'on propose, c'est de généraliser ça et de faire en sorte de faire se rencontrer les besoins sociaux, les besoins du territoire et les compétences des chômeurs.

Maintenant, vous avez raison. Il y aura sans doute des cas de figure où il faudra faire entrer en formation des gens pour réussir à faire coller ces besoins et les emplois non pourvus du territoire. Donc évidemment, il y a un volet formation qu'il faut prendre en compte, mais c'est l'objet aussi des réflexions qu'on est en train chez l'Institut Rousseau et qui on a lancé ce projet.

Alors, c'est quand même très ambitieux de trouver de l'emploi à près d'un million de personnes. Concrètement, comment est-ce que vous allez réussir là où les pouvoirs publics ont totalement échoué ?

En fait, tout le monde n'a pas échoué. L'exemple que je vous donnais de territoire zéro chômeur, c'est de cette expérimentation qui est en cours. C'est bien de montrer que sur certains territoires, lorsqu'on décide que la lutte contre le chômage est la priorité et donc de faire revenir les gens qui sont au chômage depuis plus d'un an est la priorité sur un territoire, on y parvient. C'est-à-dire que c'est juste qu'il faut décréter la mobilisation nationale et il faut un financement public fort de l'État qui permet à chaque territoire d'aller embaucher les gens.

Moi, je veux dire, je suis élu local, je le dis très simplement, vous me donnez demain 4-5 emplois pour ma commune supplémentaire, je sais que je peux mettre quelqu'un en plus aux espaces verts parce qu'on en a besoin, parce que les villes sont sales, je vais mettre quelqu'un en plus qui va être un ambassadeur du tri pour que les gens fassent moins d'erreurs dans le tri des déchets et donc ça accompagne la transition. Je vais avoir besoin d'un animateur de plus dans un centre social. Vous voyez, donc en fait, nous on pense que le travail est là en quantité inépuisable, il n'y a pas de problème, il y a besoin d'emploi.

Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait une volonté publique, un financement et nous on le dit, ce n'est pas une mesure extrémiste, très chère, c'est une mesure simple qui coûte 1% du PIB, 1% du PIB, 20 milliards d'euros par an dans un océan de dépenses publiques qui est de 1 000 milliards par an.

20 milliards pour 1 million de demandeurs d'emploi ?

20 milliards d'euros par an pour 1 million de demandeurs d'emploi. Donc voilà, dans l'océan des dépenses publiques, c'est un petit effort, ça veut juste dire changer complètement de braquet. Pour l'instant, quel est le choix qui a été fait ? C'est de dire, on baisse les cotisations sociales et on voit comment ça réagit dans les entreprises. On voit si ça permet de créer de l'emploi. On se retrouve avec une situation où les études d'impact nous montrent que le CICE ne permet de créer que 200, que le coût d'un emploi pour le CICE, pardon, c'est 280 000 euros. Nous, on dit, changeons de philosophie.

Créons directement via les entrepreneurs de l'économie sociale et solidaire, via le dispositif qu'on vient d'évoquer de comité local de l'emploi, via les emplois dits et dits, mais verts. Créons des emplois directement, plus directement et ça, on peut le faire et ça coûte finalement beaucoup, beaucoup moins cher. Et c'est ça qu'on veut défendre avec Emploi Vert pour tous.

Du coup, le projet d'Emploi Vert garantirait non seulement des emplois qui permettent la valorisation de l'écologie, mais aussi des emplois qui sont stables.

Oui, c'est ça qui est intéressant, c'est que ce ne sont pas des emplois en CDD ou d'intérimaires. L'objectif du projet Emploi Vert, c'est d'offrir à chacun des CDI, donc des emplois stables et qui sont pérennes. Pour quand même faire un petit peu un point sur la situation de l'emploi dans notre pays qui est quand même intéressante en termes de qualité, on voit de plus en plus que le marché du travail, ce qu'on appelle le marché du travail est de plus en plus dual.

C'est-à-dire que vous avez un espèce de môle central qui est en train de se réduire où il y a des gens qui sont en CDI, qui sont dans un emploi où ils ont une visibilité ou qui sont des fonctionnaires sous statut qui, eux, sont dans une situation qui est confortable et qui est saine, qui est bonne. Et puis vous avez des gens qui sont autour qui de plus en plus sont en situation extrêmement difficile. La part de gens qui sont dans des emplois à temps non complet ou à durée déterminée, elle est passée en 20 ans, entre 1990 et 2020, elle est passée de 10 à 15 % dans les pays de la zone euro.

Donc il y a une dégradation de la qualité de l'emploi, dégradation qui va concerner beaucoup les travailleurs peu qualifiés. D'ailleurs, il faut quand même signaler que notre projet d'emploi vert, il va aussi permettre de cibler ça. Parce que si vous voulez, quand vous êtes diplômé du supérieur, la possibilité que vous choisissez de chômage est très faible. pour un diplômé du supérieur, le taux de chômage est de 5,5 % en France. On est presque à un niveau de chômage frictionnel.

Alors bien sûr, il y a des chômages frictionnels, c'est le chômage résiduel qui fait que les gens changent de boulot de temps en temps et donc forcément, il y a toujours un peu de chômage parce que dans l'intervalle, les gens se retrouvent au chômage. Disons que quand vous êtes diplômé du supérieur, sauf certaines filières, je ne veux pas évidemment faire de généralité, vous avez un taux de chômage qui est faible, qui est de l'ordre de 5 %. Lorsque vous avez pour niveau, disons, de diplôme, le brevet, votre taux de chômage, il est de 15 à 16 %. 15 à 16 %. Donc il y a toute une frange de la population qui se retrouve très exposée au risque chômage, très exposée.

Et elle l'est d'autant plus que, si vous voulez, les boulots stables d'ouvriers d'hier, avec la désindustrialisation, avec la mondialisation, eh bien, ils sont plutôt vrillés vers des boulots précaires, uberisés, de livreurs, de chauffeurs, etc. Et donc en fait, tous ces boulots qui étaient stables pour aussi des gens avec des niveaux de qualification plus faibles qu'on appelait les OS, les ouvriers spécialisés à l'époque, tous ces métiers-là, ils ont disparu.

Donc aussi dire que, oui, avec Employer pour tous, on cherche aussi à cibler ces gens qui aujourd'hui sont dans des métiers périphériques, des métiers qui leur donnent pas vraiment de visibilité sur l'avenir et pour lesquels il est difficile de construire, d'avoir un logement, de demander un prêt, etc. Donc tous ces gens qui sont autour de l'Emploi Stade et qui jamais ne parviennent à l'atteindre, en fait, quelque part.

Merci beaucoup, Alexandre Ouizil. Si le projet de garantie à l'Emploi Vert vous a convaincu, n'hésitez pas à aller regarder la pétition en barre d'infos. Si l'émission vous a plu, partagez-la sur les réseaux sociaux. Pour soutenir l'information indépendante, devenez sociaux, faites un don aux médias et à bientôt. Le Média est indépendant des puissances financières et n'existe que grâce à vos dons. Soutenez-nous sur lemédiatv.fr Et pour ne rien rater de nos contenus, abonnez-vous à nos podcasts.

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